Wikipedia Diskussion:Dateiüberprüfung – Wikipedia

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Habe jetzt den Bot um das Verwendungsreview ergänzt und schon einige Dateien aus der Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview abgearbeitet die sich mangels Angaben jetzt in Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview nötig liegen. Die Mitteilung auf den Diskussionsseiten, falls eine frühere Verwendung gefunden wurde, folgt kurzfristig. Aber es bleiben ein paar Fragen:

• falls keine früheren Verwendungen gefunden wurden, aber die Datei verwendet wird, soll sie dann trotzdem in die manuell zu bearbeitende Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview nötig eingeordnet werden?
  • falls nein: sind bei der Prüfung auf Verwendung alle Namensräume zu berücksichtigen oder nur der ANR?
• falls frühere Verwendungen gefunden wurden, in welchen Namensräumen soll die Verwendung auf der zugehörigen Diskussionsseite vorgeschlagen werden? Alle, BNR ausgenommen, nur ANR, sonst was?
• Wenn der Bot die Verwendung auf der DS vorschlägt, soll das Botflag dann ausgeschaltet sein, damit das auf der RC/Beo-Liste erscheint?

Gruß  @xqt 11:02, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Viele Fragen ;)

• Falls die Datei verwendet wird und keine frühere Verwendung verzeichnet war, braucht sie nicht eingeordnet werden (Sinn ist es ja, keine Leichen liegen zu haben, und das wäre dann ja nicht der Fall).
• denke nur im ANR, oder? Gabs früher nicht auch mal eine Hochladerbenachrichtigung, dass die Datei wieder da wäre? (erinner mich nicht mehr). Dann würde ich die Disk-Benachrichtigung nur im ANR + Hochladerdisk machen. Oder aber zumindest kein BNR.
• Mhm, bei mir erscheinen auch Bot-Beiträge auf der Beo, ist das standardmäßig anders? Dachte der einzige Unterschied wäre, wenn auf der eigenen Disk ein Bot mit Flag was macht gibts keinen Kackbalken? -- Quedel ^Disk 17:27, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Fall, daß eine Datei früher verwendet wurde aber der betreffende Artikel inzwischen gelöscht wurde. Wie wollen wir hier verfahren? Der Bot kann noch nachgucken, ob der Artikel verschobnen wurde und dann mit der Zielseite weitermachen. Das ist die eine Sache, die eigentlich leicht zu lösen ist. Für den anderen Fall käme normalerweise auch ein SLA in Betracht. Kann aber auch in die manuelle Bearbeitung überführt werden, aber ein Hinweis wäre dann doch angebracht. Wie soll der Bot verfahren? Gruß  @xqt 11:12, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein automatischer SLA wäre nicht sinnvoll (wäre nur der Fall bei Logos eigentlich). Verwendungsreview mit dem Hinweis, dass weder ursprünglicher Artikel vorhanden noch neuer Artikel/Weiterleitung gefunden. -- Quedel ^Disk 22:13, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Reicht der Hinweis in der Zusammenfassungszeile?  @xqt 18:54, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie ist hier eigentlich der Stand? Gibt es mit dem Verwendungsreview noch Probleme? Und ist der Ablauf eigentlich irgendwo für Dritte nachvollziehbar dokumentiert? Danke und Grüße, Yellowcard (D.) 16:06, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Muss leider zugeben, ich hab das etwas aus den Augen verloren, habe aber den DÜP-Bot, der auch das Review bearbeitet stets auf dem Laufenden gehalten, vermutlich ist aber noch nicht alles drin. Hab schon angefangen, die Dokumentation hier zu überarbeiten. Da wäre dann die Rückseite für (m)eine TODO-Liste frei.  @xqt 16:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gab es nichtmal einen Bot, der die Verwendung von Dateien mit obigen Bausteinen überprüfte und uns dann informierte (oder wen anderes?)? Welcher Bot war das, wo wurde informiert, ist er noch aktiv und sollten wir da (evtl. eine monatliche/wöchentliche) Prüfung durchführen lassen? -- Quedel ^Disk 16:49, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wird wohl Forrester-Bot gewesen sein, wenn ich mit einige Bearbeitungen angucke. Der ist aber inaktiv. Was soll der Bot denn können?  @xqt 06:26, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde m.W.n. überprüft, ob eine der mit oben angegeben Vorlagen Seiten als Datei verwendet wurden und dann gabs eine Info. Also eigentlich nur 1x wöchentlich prüfen, ob diese Datei im ANR lokal auf de.wp eingebunden ist. Das wars. -- Quedel ^Disk 16:46, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist einfach. Wohin willst Du das haben?  @xqt 18:06, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das war ja eine meiner Fragen oben, wo wir das gesammelt hatten. -- Quedel ^Disk 20:53, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal @Xqt: So ein Bot wäre immer noch sinnvoll. Als Zielort würde sich eine neue Unterseite von Wikipedia:Dateiüberprüfung anbieten, die Seite als Wartungsseite könnte in {{Dateiüberprüfung offene Aufgaben}} mit aufgenommen werden. Zusätzlich wäre eine Art Whitelist sinnvoll, auf der DÜP-Mitarbeiter nach Prüfung Dateinamen eintragen könnten, die dann vom Bot nicht erneut in die Wartungsliste aufgenommen würden. Hast Du Kapazitäten, soetwas als dauerhafte Routine umzusetzen (eilt nicht)? Grüße, Yellowcard (D.) 16:06, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ab Juni etwa könnte ich daran arbeiten. Das passt gut in den vorhandenen Bot. Denn will ich aber vorher auf das neue Framework umstellen.  @xqt 16:53, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre klasse. Und wie gesagt: Es eilt nicht. :) Grüße, Yellowcard (D.) 17:24, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Gibt es hierzu mittlerweile schon was Neues? Grüße, Yellowcard (D.) 19:12, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für die Erinnerung, Yellowcard. Hatte ich irgendwie nicht mehr auf dem Zettel. Ich setze mich nächste Woche mal dran. Könnte der Bot nicht einfach einen weiteren Parameter in die Vorlage eintragen, die die Datei dann automatisch in eine Wartungskategorie einsortiert. Dann hätte man auch gleich einen Überblick über die Anzahl der Fälle. Und wenn keine Einbindungen mehr bestehen, kann die Wartungskategorie wieder deaktiviert werden. Das erschiene mir der geringste Aufwand zu sein. @xqt 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Ich kann mir gerade nicht ganz vorstellen, wie das funktioniert, aber eine Wartungskategorie, die die Bilder mit der Vorlage enthält, wäre ideal. :) Grüße, Yellowcard (D.) 14:47, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard:, im Grunde die selben Inhalte wie in der Kategorie:Datei:Geschützt jedoch nur bei lokalen Einbindungen. Die Kategorie könnte dann Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Geschützt lauten.  @xqt 17:27, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Mhm, dann hätten wir zwar die Dateien, aber nicht die Einbindungen. Wir brauchen schließlich eine Liste ausschließlich der Dateien, die die Vorlagen enthalten und in den Artikelbestand eingebunden sind. Das fehlt meines Wissens übrigens auch für Commons-Einbindungen. Grüße, Yellowcard (D.) 17:55, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Verstehe. Dann schreibt der Bot die Einbindungen wie bei den Tageskategorien in die Kategorie und aktualisiert sie dann dort. Über die Bilder lassen sich ja keine Kategorien einbinden. Hier mal ein Vorgeschmack über die Wartungskategorie, wenn der Bot irgendwas in den Parameter 2 einträgt [1].  @xqt 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ und vielleicht einfacher wäre aber eine simple Wartungsliste, die die Dateien aufführt, oder? Dann müssen wir gar keinen Umweg über Kategorien gehen und der Bot muss nur auf einer Seite editieren, anstatt in den Dateiseiten. Ideal wäre, wenn man einen Botlauf dann per Link, der auf der Wartungsseite zu finden ist, auch manuell anstoßen kann. :) Grüße, Yellowcard (D.) 18:22, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wollte direkt auf die Kategorieseite schreiben. Dann ist dort die Wartungsliste zusammen mit den Dateien und ggf. andere Seiten, die die Vorlage eingebunden hätten. Dann haben wir auch eine automatische Zählung in der Übersichtsvorlage. Wie kommt die Vorlage aus der Dateibeschreibung wieder raus, z.B. nach Zeitablauf wie z.B. Datei:Prokudin-Gorskii-25.jpg Automatismen wären auch nicht schlecht, wenn es maschinenlesbare Angaben gäbe.  @xqt 18:29, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(zurückgerückt) Klingt sinnvoll, das auf die Kategorieseite zu schreiben. Für die Entfernung der Vorlage nach Zeitablauf würde ich die Nutzung der Seite WP:Countdown zur Gemeinfreiheit vorschlagen, dort müssten die Dateien dann eingetragen werden. Es tauchen bestimmt ein paar Dateien auf, die mittlerweile nutzbar sind, so wie die von Dir verlinkte. Grüße, Yellowcard (D.) 18:45, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hab die beiden Vorlagen geprüft und mal die Dateibeschreibungen gelöscht, deren Bilder auf Commons nicht mehr existieren; siehe Kat.  @xqt 13:36, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, sieht gut aus. Wenn ich das Ergebnis richtig interpretiere, gibt es derzeit gar keine Dateien, die trotz der geschützt-Bausteine in der de.wp eingebunden sind? Das überrascht mich, ist aber natürlich sehr positiv. Yellowcard (D.) 14:15, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls keine im ANR. 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

Super, danke Dir. Läuft der Bot jetzt regelmäßig? Das wäre eine gute Sache, dann kann man die neue Kategorie mit in die Wartungsaufgaben der DÜP aufnehmen (bzw. Krd hat das ja schon getan – sehr schön). Yellowcard (D.) 14:53, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie ist denn der aktuelle Stand in dieser Sache? Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Geschützt war ja ein guter Anfang, wird aber offenbar nicht regelmäßig aktualisiert. Kannst Du einen entsprechenden Job erstellen? Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 12:58, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie ist das aktuelle Vorgehen bei Briefmarken, die neu hochgeladen werden? Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2012-10-01) enthält 61 Dateien, manche davon sind nur Hüllen von Briefmarkenheften (ohne SH), aber eben viele Briefmarken dabei. Hochgeladen im Oktober 2012. Wie gehen wir damit um? Ein Veröffentlichungsdatum der Marken ist nicht angegeben. Yellowcard (Diskussion) 13:39, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Grundsätzlich war doch eher der Tenor, die Einzelfallentscheidung zu Loriot zu akzeptieren und den Rest erstmal unangetastet zu lassen. Sofern die Dateien gleich in eine Briefmarken-Kategorie einsortiert werden und alle Fotos und Abbildungen die SH-mäßig also urheberrechtlich eindeutig unbedenklich sind, mit PD-SH zu kennzeichnen (wie wärs mal mit einer Vorlage: "Der abgebildete Gegenstand hat keine SH und ist PD" anstelle der allgemeinen Vorlage die manchmal auch suggerieren könnte die Abbildung/Foto wäre gemeinfrei), dann könnte man später potenziell problematische Dateien via CatScan (wenns das dann noch gibt) aussortieren und löschen und die unproblematischen wären schonmal aussortiert. Ich werde WP:UF mal kontaktieren, die sollen ihre Meinung hier auch kundtun, damit wir ein projektweit halbwegs einheitliches Vorgehen haben. -- Quedel ^Disk 14:44, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Da die Loriot-Entscheidung dem folgt, was ohnehin Konsens der Fachliteratur war, hat sich in der realen rechtlichen Welt eigentlich nichts geändert; allein die wikipedianischen Konstruktionen bedürfen eben einer gewissen Anpassung an die Realität. Wenn man auch nur den Versuch unternehmen will, rechtskonform zu agieren (wie das WP:Bildrechte fordert), kann der Schluss nur lauten, zumindest mal auf die Aufnahme neuer Briefmarken zu verzichten, die urheberrechtlichen Schutz genießen bzw. deren urheberrechtlicher Schutz noch nicht abgelaufen ist. Gruß, — Pajz (Kontakt) 16:59, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Kann "neueres Datum" präzisiert werden? Irgendwo las ich, dass Briefmarken von vor den 1960er Jahren (warum auch immer) unproblematisch seien. -- Quedel ^Disk 17:05, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Deutsche Briefmarken, die bis 1965 erschienen sind und auf denen der Name des Urhebers nicht angegeben ist, werden nach 70 Jahren gemeinfrei. Das betrifft jetzt alle Briefmarken bis 1942. Siehe {{Bild-PD-§-134-KUG}}. Jedes Jahr wird jetzt ein weiterer Briefmarkenjahrgang gemeinfrei (sofern nicht der Name aufgedruckt ist). Für alle ab 1966 erschienenen Briefmarken gilt das aber leider nicht mehr. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:42, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Erklärung. Was ist mit Briefmarken von nach 1942 (stand heute), die Schöpfungshöhe erreichen? Gibt es noch andere Gründe, warum die Marken gemeinfrei sein könnten (z.B. weil es amtliche Werke waren, bevor die Post privatisiert wurde)? Yellowcard (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die bis Januar 1995 herausgegebenen Briefmarken wurden im Amtsblatt der Deutschen Bundespost veröffentlicht (siehe Scan rechts). In einem älteren Urteil wurde die Auffassung vertreten, dass dadurch Gemeinfreiheit eingetreten sei. Dieses Urteil ist zwar in der Literatur viel kritisiert worden, aber letztlich auch durch das Loriot-Urteil nicht entkräftet worden, da dieses sich auf eine nach 1995 erschienene Briefmarke bezog.

Etliche nach 1942 erschienene Briefmarken sind zudem gemeinfrei, weil der urheberrechtliche Schutz des Inhalts abgelaufen ist - entweder schon vor der Veröffentlichung oder in der Zwischenzeit. Viele Briefmarken zeigen etwa Gemälde längst verstorbener Künstler. (Zum Beispiel die mittlere der rechts angekündigten Briefmarken: Der Künstler Georg Schrimpf ist 1938 verstorben, seine Werke sind in Deutschland mittlerweile gemeinfrei.) Der die Briefmarken umgebende Text hat keine Schöpfungshöhe. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

So, wie ich das verstehe, ist also nur wirklich sicher, dass nach 1996 veröffentlichte Briefmarken geschützt sind, wenn die Motive nicht aus anderen Gründen gemeinfrei sind. Korrekt? Für Marken, die vor 1996 veröffentlicht wurden, gibt es also ein LG-Urteil, das die Gemeinfreiheit der Marken bestätigt (als Amtliches Werk). Damit ist der urheberrechtliche Status dieser Marken zumindest umstritten, eine Löschung ließe sich IMO dann nicht rechtfertigen. Yellowcard (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Urteile haben an sich, sich nicht, um ein Beispiel zu nennen, auf die Ausführung „XY ist der Mörder → lebenslang. Gezeichnet, das Gericht“ zu beschränken, sondern sie enthalten auch einen mehr oder weniger langen Teil, der sich „Begründung“ nennt. Nun könnte es also sein, dass das LG Potsdam sich damit hätte auseinander setzen können, ob die Post privatisiert ist und ob die Briefmarken nun deswegen nicht amtliche Werke sein könnten. Hat es das getan? Nein. Es ist ganz klar begründet, warum die Werke nach Sicht des Gerichtes keine amtlichen Werke sind und diese Begründung hängt nicht im Geringsten davon ab, ob die Post privatisiert ist, nicht privatisiert ist oder ob der Bundeskanzler persönlich die Briefmarke gestaltet hat. Sie lautet: § 5 Abs. 1 unterfallen gar keine Nichtsprachwerke. Man kann nur durch Unkenntnis dieser Begründung darauf kommen, dass sich für das LG Berlin hier irgendetwas durch die Privatisierung geändert hätte. Auch der Literatur ist ein solche Argumentationsfigur nicht zu entnehmen, es handelt sich mal wieder um ein Erzeugnis wikipedianischer Art, das eine Position retten sollte, die spätestens mit diesem zwischengerichtlichen „Ausgleich“ längst nicht mehr zu retten ist. // Abgesehen davon bezweifelt niemand, dass das Amtsblatt an sich ein amtliches Werk ist; Begründungen zur Schutzwürdigkeit des die Briefmarken umgebenden Textes sind daher für den deutschsprachigen Adressatenkreis obsolet. — Pajz (Kontakt) 16:19, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, wieso das eine LG sagt, Briefmarken seien Amtliche Werke, und ein zweites LG ebendiese Frage verneint. So ganz trivial scheint das Thema also nicht zu sein, wenn sich zwischen diesen beiden Urteilen nichts an den Fakten geändert hat. Das erschwert aber dann die Vorgehensweise für Urheberrechts-Laien wie mich erheblich, denn woran soll man sich halten? Und auch der Status der Literatur ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, immerhin sprechen die Gerichte die Urteile und nicht die kommentierende Literatur... Yellowcard (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das LG München hat eine Begründung gegeben, das LG Berlin hat eine Begründung gegeben. Ich kann insofern nicht nachvollziehen, was an der divergierenden Meinung nicht nachvollziehbar ist. Weiter verstehe ich das Problem nicht. Wenn ich ein Unternehmen bin und eine Dienstleistung anbiete, wen frage ich dann, ob ich diese anbieten darf? Meinen Anwalt, der ja wohl selbst die Rechtssprechung kennt. Wenn ich einen Kommentar aufschlage, mache ich im Grunde nichts anderes, sofern sich dieser dezidiert zur Sache äußert. Und jetzt hat man ein Urteil von einem einsamen Landgericht, eine Horde von Urheberrechtsexperten bzw. Anwälten, die uns sagen: Jungs, das ist Quatsch, und jetzt sogar noch ein anderes Gericht, das unter Berufung auf die Lehrmeinung den Status als amtliche Werke verneint … gerade als juristische Laien ist es vor diesem Hintergrund doch vollkommen absurd, sich gegen alle sich dazu äußernden Experten, unsere eigene Rechtsabteilung nach Konsultation darauf zu berufen, dass vor zwanzig jahren irgendein Gericht einmal etwas anderes gesagt hat. Ich bin immer wieder erstaunt, wie hier konstruiert wird, es sei irgendwie unklar, wie eine angemessene Bewertung aussieht. Grüße, — Pajz (Kontakt) 16:46, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Sache so eindeutig ist, dann gibt es also keine Grundlage dafür, Briefmarken, die nach 1942 veröffentlicht wurden und weder wegen mangelnder SH, noch aufgrund des Alters des abgebildeten Werks gemeinfrei sind, noch hier zu behalten? Yellowcard (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(Wieso gerade nach 1942?) Ich habe schon vor zwei Jahren argumentiert, dass es keine angemessene Rechtfertigung dafür gibt, und nach dem Urteil gibt es gleich zweimal keine. Diejenigen, die Briefmarken als gemeinfrei bezeichnen, müssen aufzeigen, dass diese Einschätzung Hand und Fuß hat – und das können sie schlicht nicht, weil nach aktuellem Stand eben so ziemlich alles außer einem alten einsamen Urteil für das Gegenteil spricht. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:55, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

1942 wegen der 70-Jahre-Frist. Briefmarken von 1942, auf denen der Urheber nicht angegeben ist, sind gemeinfrei. - Das „alte einsame Urteil“ werde ich mir demnächst aus einer Bibliothek holen; dann kann ich darüber reden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:46, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine, wenn die Fachliteratur sich einig ist und durch ein so prominentes Urteil bestätigt wurde, die Sache also eindeutig ist, sollte man nicht nur die neu hochgeladenen Briefmarken ablehnen, sondern sich auch an den Altbestand wagen. Wenn Briefmarken eines "neueren Datums" (wie Quedel: Kann man das spezifizieren?) definitiv geschützt esind, dann gibt es absolut kein Argument dafür, sie hier zu behalten, auch wenn's na klar schade drum ist. Wir sollten im Bildbereich um eine gewisse Konsistenz bemüht sein und es macht keinen Sinn, Bilder von 1920, deren Urheber nicht ermittelbar ist, zu löschen, obwohl wahrscheinlich kein Hahn mehr nach dem Urheber kräht; Briefmarken von 1980 aber hier zu behalten, wenn der urheberrechtliche Schutz offensichtlich ist, nur weil es sich "Briefmarke" nennt. Ich würde mich jedenfalls über ein paar mehr Details zum urheberrechtlichen Status von Briefmarken freuen, um dann mal die Diskussion in größerer Runde anzustoßen, wie weiterhin mit den Marken zu verfahren ist. Yellowcard (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Urteil ist nicht prominent, sondern einfach ein LG-Urteil. Nicht mehr, nicht weniger. Grüße --h-stt !? 17:55, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Prominent war ein unglücklich gewähltes Wort, aber das Urteil hat schon verhältnismäßig viel Beachtung gefunden, insbesondere auch wikipediaintern. Yellowcard (Diskussion) 18:13, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Letztendlich ist nichts sicher: ein Landgericht sagt Amtliches Werk, ein anderes sagt kein Amtliches Werk. Siehe etwas ausführlicher Wikipedia:Dateiüberprüfung/Sammlung von Urteilen#Amtliche Werke. Was war denn mit der Commons-Koordinierungsseite zu deutschen Briefmarken? Wo ist die hin? -- Quedel ^Disk 20:30, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Schluss aus dieser Gegebenheit ist mit „nichts sicher“ etwas irreführend gezogen. Er suggeriert nämlich, dass die Frage umstritten sei. Sie ist aber nicht umstritten. Wenn zwei Gerichte etwas Unterschiedliches machen, ist das nicht immer Ausdruck von Umstrittenheit, sondern bisweilen auch davon, dass schlicht eines abwegig entscheidet und das andere nicht. Es scheint denn auch vernünftig, Experten dazu anzuhören – und sie unisono die Antwort, wer hier daneben liegt. Vernünftigerweise richtet man sich also doch nach dem juristischen Grundkonsens. Im Übrigen stimme ich Yellowcard zu, das ist ja nun auch das, was Commons sinnvollerweise unter https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:WikiProject_Public_Domain/German_stamps_review betreibt. Cheers, — Pajz (Kontakt) 07:27, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Da man Kategorien seit einiger Zeit verschieben kann, wäre es imho sinnvoll, wenn die ganzen erledigten Wartungskategorien in Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, archiviert) in den Wikipedia-Namensraum verschoben würden. Diese Kategorien schlagen nämlich dauerhaft in mehreren Wartungskategorien auf (leere Kategorien, selbstkategorisierte Kategorien, etc.), insofern wäre die Verschiebung sehr nützlich. 129.13.72.197 12:36, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole die Bitte. 85.212.56.43 23:52, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hi IP, die Bitte ist wohl etwas untergegangen. Aus technischer Sicht spricht nichts dagegen, ich habe es gerade mit Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-06-03) ausprobiert (belasse die verschobene Kategorie mal dort, als Beispiel). {{Dateiüberprüfung (Abarbeitungsstatus)}} verhält sich noch etwas eigenwillig, müsste also noch modifiziert werden. Ansonsten könnte man das in den Prozessfluss für DÜP-Abarbeitungen mit aufnehmen und die bisherigen Kategorien (wohl besser per Bot) verschieben. Oder gibt es da irgendwelche Einwände? Yellowcard (D.) 00:16, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Korrektur, Yellowcard hatte es mit Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-06-01) - nun unter Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01) - ausprobiert. Die Verschiebung ab jetzt könnte man tatsächlich per Hand bei der Abarbeitung machen. Traut sich jemand die Vorlagenprogrammierung zu? -- Quedel ^Disk 05:01, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Korrektur, Quedel – da hab ich wohl die Übersicht über meine Tabe verloren, oder so ... :D In der Vorlage müsste wohl nur eine minimale Änderung vorgenommen werden, und zwar müsste die Selbstkategorisierung auf den Kategorienamensraum eingeschränkt werden. Stelle ich mir nicht sonderlich schwierig vor, kann ich heute noch ändern, wenn gewünscht. Grüße, Yellowcard (D.) 08:44, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wobei, kann die Einkategorisierung nicht eigentlich so bleiben wie es ist? Dann ist halt keine Kategorie in der "archivierte TKs" sondern eine Seite; Der gesamte Rest der DÜP kann so bleiben und die Übersichtlichkeit bleibt gewahrt. Damit dürfte die Wartungskategorie "selbstkategorisierende Kats" von der DÜP verschont bleiben (bei den leeren Kats tauchen wir ja nicht auf). -- Quedel ^Disk 14:41, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Da kann ich jetzt nicht folgen. Wenn die Kategorie in den Wikipedia-Namensraum verschoben wird, kann sie sich nicht mehr selbst kategorisieren, weil die Zielkategorie ja entsprechend keine Kategorie, sondern eine Seite im Wikipedia-Namensraum ist ... Daher werden aus den Kategorielinks normale Wikilinks, die entsprechend krüppelig aussehen. Siehe Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01): „Diese Kategorie wurde erfolgreich abgearbeitet. Sie soll als Archiv in der jetzigen Form erhalten bleiben und ist daher nicht zu verändern.Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01)“, unsaubere Stelle durch mich hervorgehoben). Grüße, Yellowcard (D.) 15:11, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Achso, die verschobenen Seiten sollen natürlich weiterhin in die Oberkategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, archiviert) einsortiert werden, das ist ja unkritisch. Grüße, Yellowcard (D.) 15:13, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt, die Anpassung muss wegen der fehlerhaften Anzeige im Kasten erfolgen (war mir beim Drüberfliegen nicht aufgefallen). Frage: wo sind eigentlich diese Seiten, wo die DÜP-Kats in Fehlerlisten auftauchen? -- Quedel ^Disk 15:22, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

In einer Wartungskategorie landen sie nicht, ich vermute daher, dass es sich eher um botgenerierte Arbeitslisten, die sich irgendwo verstecken, handelt. Davon abgesehen finde ich den Vorschlag nicht schlecht, denn leere Kategorien, die auch dauerhaft leer bleiben sollen, sind ja nicht im Sinne des Erfinders und waren bislang nur ein Hilfskonstrukt. Grüße, Yellowcard (D.) 15:33, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dem Server ists egal ob Kat oder Artikel, und wie wir welchen NR nutzen ist ja eher ein ideologischer denn technischer Hintergrund. Aus Botlisten könnte man sich ja austragen lassen. Das nur so nebenbei. -- Quedel ^Disk 23:56, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nein, gerade Kategorien bilden technisch gesehen da die Ausnahme, sie sind deutlich komplexer als normale Seiten und benötigen weitere Datenbanktabellen (und unterscheiden sich damit von allen anderen Wikiseiten, für die Du Recht hast – die sind untereinander quasi identisch). Grüße, Yellowcard (D.) 00:03, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten

 Info: Ich habe {{Dateiüberprüfung (Abarbeitungsstatus)}} angepasst, einer Verschiebung dürfte damit nichts mehr im Weg stehen. Oder gibt es noch Einwände? Grüße, Yellowcard (D.) 09:57, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Passt. Kann jemand einen Bot programmieren und die Seiten verschieben lassen? Oder müsste eine Anfrage auf WP:BA gestellt werden? 85.212.15.85 23:01, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wohin genau soll denn verschoben werden? Als Unterseite von Wikipedia:Dateiüberprüfung oder einfach in den Wikipedia:-Namensraum, ohne Einbindung als Unterseite? Ich denke, sobald wir alles festgelegt haben, sollten wir auf WP:BA anfragen (ich habe im Moment keine Zeit, einen solchen Bot zu erstellen). Grüße, Yellowcard (D.) 12:53, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Naja, so wie du es oben gemacht hast: Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-09-01) nach Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-09-01) etc. Das sind Archivseiten, da muss man sich beim Lemma nicht verkünsteln. 85.212.0.230 22:26, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@Yellowcard, Quedel: Seid ihr mit dem Benennungsschema einverstanden (gibt ja bereits eine abweichend benannte Seite in der Kategorie)? – Giftpflanze 23:19, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Wikipedia:Dateiüberprüfung (2014-09-24) ist keine Option, da das die Hauptebene des Wikipedia-Namensraumes ist, die den wichtigen Projekthauptseiten vorbehalten ist. Also ein Backslash muss auf jeden Fall rein. Es ginge also z. B. auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/2014-09-24, wenn man die Doppelung von "Dateiüberprüfung" vermeiden will. 79.217.138.98 00:50, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze: Ich fände Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (YYYY-MM-DD) am sinnvollsten, da die manuelle Verschiebung (die ja dann zukünftig bei abgearbeiteten Kategorien erfolgt) damit am einfachsten sein dürfte. Grüße, Yellowcard (D.) 10:27, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Unterseiten unübersichtlich sind, so wäre doch wie @Yellowcard: sagte, die Benennung nach Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (YYYY-MM-DD) am Praktischsten. Sofern wir nicht sowas wie einen Archiv-Namensraum a la Wikipedia:Dateiüberprüfung/Z/Dateiüberprüfung (2015-04-07) erfinden um die Inhaltsseiten vorn zu lassen und die Archive nach hinten zu verschieben (daher das Z). --Quedel ^Disk 11:03, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ne, einen Archiv-Namensraum brauchen wir wirklich nicht. Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2015-04-07) ist völlig ok. @Giftpflanze: Kannst loslegen. 129.13.72.195 13:23, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe fertig. – Giftpflanze 12:58, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze: Danke!

@ Rest: Müssen wir irgendwo eine Dokumentation zur DÜP-TK-Abarbeitung anpassen? Es kommt ja jetzt der Schritt der Verschiebung hinzu. Grüße, Yellowcard (D.) 15:05, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Bot-Anfrage gestellt. 79.217.138.98 21:14, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

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--Leyo 17:46, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, mit dieser Tabelle wurde heute mal wieder eine Datei komplett ohne Meta-Angaben hochgeladen. Ich hatte deswegen im Oktober auf FzW (damals war das Beispiel noch schlimmer) nachgefragt – ohne Ergebnis. Deswegen jetzt hier noch einmal: gibt es wirklich keine (technische) Möglichkeit, die entsprechenden Felder zur Pflicht machen, zumindest für Neulinge? Das erzeugt wirklich unnötige Arbeit für alle Beteiligten. Es ist doch klar, dass Angaben zu Lizenz und Urheber zwingend benötigt werden. Wer kann die entsprechenden Einstellungen wo vornehmen? Beste Grüße, --emha ^d^^b 12:41, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Senf, ohne Ahnung von Einzelheiten vorangegangener Diskussionen:

• Technisch wäre es problemlos möglich, den Upload nach irgendwelchen Syntaxregeln zu blockieren.
• Wir bauen in unsere Werkzeuge aber bewusst keine solchen Blockaden ein, um bei Fehlbedienung den Newbie nicht völlig vor die Tür zu stellen.
• Deshalb lassen wir in der Regel zu, dass hier die Bilddatei erstmal erfolgreich hochgeladen wird.
• Anschließend gibt es aber einen Benutzernamen, und es gäbe genügend Bot-technische Möglichkeiten, um binnen 24 Stunden festzustellen, dass ganz ohne Info-Vorlage oder mit ungenügenden Angaben hochgeladen wird. Dann kann der Hochlader auf der Disk angesprochen und gebeten werden, die fehlenden Schritte nachzuholen.
• Dies ist günstiger als eine Totalblockade unerfahrener Nutzer.
• Ob eine Beschreibung aussagekräftig ist oder jemand einfach nur so lange Tastaturtest macht, bis die von der Software geforderten 25 Zeichen Mindestlänge für ein Beschreibungsfeld erreicht werden, ist sowieso nicht maschinell zu klären.

VG --PerfektesChaos 13:15, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich weiß ich, was Du meinst. Auch wenn die eben reingekommene Datei:Roeckl Filiale Maffeistraße München.jpeg eine (technisch „erzwungene“) Lizenz hätte, hätten wir dadurch noch lange keine korrekte Freigabe durch den Fotografen. So fehlt die Lizenz und wir können den Uploader ansprechen. Ein Beispiel dafür ist dieses Bild. Formal perfekt, inhaltlich unvollständig. Ich sehe aber auch, in welchem Rückstand das Support-Team mit der Eintragung der Freigaben ist… --emha ^d^^b 14:54, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: Naja, im Jahre 2014 gibt es ja noch andere Optionen als bloß stumpfsinnig hochladen oder kommentarlos mit einem Fehler abbrechen. Wenn man sich mal ansieht, wie andere große Anbieter (also z.B. Facebook, Google, Twitter und Co) so ein Uploadprozess steuren und validieren, gibt's bei unserem UploadFormular noch gewaltig Raum nach oben.

Auf Commons ist man zwar schon etwas weiter und hat mit dem Hochladeassistenten wenigstens eine Anfänger-kompatible GUI im Angebot. Perfekt und unmissverständlich ist das aber auch noch nicht.

Also Was denkt ihr:

• Macht's Sinn sich die Gestaltung und Nutzerführung des Upload-Formulars mal vorzunehmen?
• Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit sowas hier zu implementieren?

// Martin K. (Diskussion) 17:38, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Martin, Sinn macht es in meinen Augen auf jeden Fall. Der User ist von diversen Online-UIs gewohnt, einen Schritt-für-Schritt-Prozess mit jeweiliger Validierung zu durchlaufen. Der Freigabe-Assistent ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass es klappen kann. Von mir aus kann der an einem viel früheren Zeitpunkt kommen. Ich würde mich deswegen gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten beteiligen.
Wie es mit der technischen Seite aussieht, kann ich nicht beurteilen. Freundliche Grüße, --emha ^d^^b 10:34, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aktuell fügt ja der Xqbot bei Dateien ohne Lizenzvorlage automatisch {{Dateiüberprüfung}} ein, wo dann durch einen DÜP-Mitarbeiter ein Grund angegeben muss. Da die Altlasten von Dateien ohne Vorlage:Information abgearbeitet sind, würde ich vorschlagen, dass allfällige neue Fälle ebenfalls per Bot getaggt werden. Als Optionen sehe ich die Einfügung von {{Dateiüberprüfung}} oder der leeren Vorlage:Information (wie dies bereits bei beDÜPten Dateien [mit Grund] gemacht wird). Meinungen hierzu? --Leyo 01:41, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hi Leyo, erstmal danke für die Fleißarbeit des Nachtragens der {{Information}}svorlage. Deinen Vorschlag finde ich gut; landen denn die Dateien mit einer leeren Info-Vorlage auch in einer (abzuarbeitenden) Wartungskategorie? Falls nein, würde ich eher den Vorschlag eins von Dir präferieren. Wissen wir eigentlich überhaupt schon, ob der Xqbot das kann? Grüße, --emha ^d℩^b 17:48, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dateien mit einer leeren Informationsvorlage landen in allen drei Unterkategorien von Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Informationsmängel. --Leyo 18:29, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Von mir aus kann man gern {{Dateiüberprüfung}} reinwerfen, dann ist das sofort im etablierten Prozess drin und verschimmelt nicht in einer neuen Rubrik. --Krd 19:03, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehs auch so, dass man bei fehlender {{Information}}s-Vorlage diese mit reinwirft, und zusätzlich {{Dateiüberprüfung}} setzt. Es bleibt bei bekannten DÜP-Eingangskategorie und die Arbeit mit dem manuellen Nachtragen der Info-Vorlage (was dann eh gemacht wird) entfällt. -- Quedel ^Disk 19:17, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag macht Sinn. Xqt, magst du das deinem Bot gelegentlich beibringen? --Leyo 23:22, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ja ok, wenn's nicht allzusehr eilt. Meine beiden Programmier-Laptops haben zeitgleich den Geist aufgegeben und ich guck blöd aus der Wäsche. @xqt 23:48, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Eilen tut's nicht.

Ist es notwendig, Dateien, bei denen die Informationsvorlage eigentlich vorhanden ist, aber aufgrund eines Syntaxfehlers nicht eingebunden ist, gesondert zu behandeln? Oder ist auch in solchen Fällen eine Ergänzung der DÜP-Vorlage und der leeren Informationsvorlage angebracht? --Leyo 11:20, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Hast Du ein Beispiel, damit ich mir was vorstellen kann?  @xqt 14:58, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Spezial:PermaLink/140205984, Spezial:PermaLink/131758067, Spezial:PermaLink/133265070. Das letzte Beispiel ist am speziellsten, da die Informationsvorlagen-Reste nur im Bearbeitungsmodus sichtbar sind. --Leyo 23:29, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ist das überhaupt bottechnisch möglich, solche diversen Einzelfälle zu erfassen und korrekt umzubauen? Wenns schon um Wünsche geht, fände ich noch die Umwandlung der Commons-Info-Vorlage in die deutschsprachige interessant, wobei es dann auch oft Lizenzvorlagenprobleme gibt, die man per Hand erfassen müsste (also auch in die Wartungskat müssen). --Quedel ^Disk 17:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Ich meinte nicht, dass solche Fehler per Bot gefixt werden sollten (zu wenige und zu unterschiedlich), sondern, dass in solchen Fällen nur DÜP eingesetzt werden sollte, aber keine leere Informationsvorlage. --Leyo 09:29, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Weitere (aktuelle) Beispiele: Spezial:PermaLink/144192840, Spezial:PermaLink/144538826, Spezial:PermaLink/145047043 --Leyo 23:53, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie sieht's aus, könntest du das deinem Bot bei Gelegenheit beibringen? --Leyo 23:11, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der DÜP-Benachrichtigungsbot fügt die Vorlage schon länger ein, wenn sie fehlt. Für den anderen schau ich mir das am Wochenende mal an.  @xqt 08:17, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

So könnte das aussehen.  @xqt 23:32, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus, danke. Würde der Bot auch die drei letztgenannten Fälle erfassen? Spezial:PermaLink/144192840 ist die aktuelle Version und könnte gleich getestet werden. Ob der Bot dort die leere Informationsvorlage einfügt oder nicht (da sie ja eigentlich schon vorhanden ist), ist zweitrangig. Wichtig ist IMO das Einfügen der DÜP-Vorlage, so dass die Datei überhaupt in die Wartungskategorie kommt. --Leyo 00:04, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Beide Dateien in Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung warten vergebens auf deinen Bot … --Leyo 01:04, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

hier hatte ich im urspünglichen Script (gerrit:238732) was übersehen. Da ein Korrekturversuch (wird ausgebaut).  @xqt 09:17, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Danke! Beim ersten Diff wäre es IMHO sinnvoll, zusätzlich die leere DÜP-Vorlage einzufügen. So kommt die Datei in eine regelmässig angeschaute Wartungskategorie. Andernfalls bleibt die Datei ggf. Monate in den wenig beachteten (da voll mit Altfällen) Kategorien liegen.

Bezüglich des zweiten Diffs: Wenn du das Script ohne Falschpositive hinkriegst, dann ist's super. Andernfalls wäre es auch kein Problem, in solchen Fällen schlicht die DÜP-Vorlage (und ggf. die leere Informationsvorlage) einzufügen. Hauptsache, man wird auf das Problem aufmerksam. --Leyo 11:12, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dann war ad 1 meine erste Variante ja doch richtig, bis auf die ZQ.  @xqt 12:21, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Xqt: In Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung hat es wieder zwei Dateien mit defekter Einbindung, die vergebens auf deinen Bot warten … --Leyo 17:56, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Xqt: Mit Datei:Grabstein Eheleute.jpg steht wieder ein Testbild zur Verfügung. --Leyo 14:36, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Xqt: In Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung hat es momentan vier Dateien mit defekter Einbindung … --Leyo 22:18, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Xqt: Aktuell sind es zwei. Weshalb fügt dein Bot dort keinen DÜP-Baustein ein? --Leyo 12:10, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Um zu verhindern, dass sich wieder viele (> 100) ungesichtete Dateien ansammeln, sehe ich folgende Möglichkeiten:

• Beantragen, dass Dateien in Wikipedia:Gesichtete Versionen/Erstsichtung/Botliste aufgenommen werden
• Eigene Botliste erstellen lassen, wobei Dateien mit DÜP-Baustein ausgenommen werden könnten
• Nichts Spezielles unternehmen und einmal Entwicklung abwarten

Beim ersten Vorschlag würde die Dateierstsichtung auf viele Schultern verteilt, beim zweiten würden wohl weniger Dateien fälschlicherweise unbeDÜPt bleiben.
Was meint ihr? Oder habt ihr bessere Vorschläge? --Leyo 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zuerst sollten wir im Lichte der obigen Diskussion klären, ob die Sichtung in die DÜP-Skripte eingebaut werden soll und kann. Ich benutze nicht das von Ireas, sondern das Dateiwartungs-Werkzeug von Benutzer:PerfektesChaos. Mir ist dabei aufgefallen, dass der zusätzliche Klick auf den "Sichten"-Knopf ganz unten auf der Dateibeschreibungs-Seite nach dem DÜPen ein zusätzlicher Aufwand ist, der zwar klein, aber vorhanden ist.
Meiner Wahrnehmung nach klappt die Eingangskontrolle von Spezial:Neue Dateien relativ gut, außer mir machen das noch Martin K., Quedel Krd und Diba (habe ich jemand vergessen?). Wenn wir ein einheitliches Vorgehen verabreden, fände ich auch den ersten Vorschlag und die Verteilung auf mehrere Schultern besser. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 10:13, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich mache da keine Eingangskontrolle, sondern steige erst ein, wenn ein Bot irgendwas gefunden hat. Ich wäre schwer dafür, zuerst dafür zu sorgen, dass commonsfähige Dateien gar nicht mehr lokal hochgeladen werden. Danach kann man sich dann für den verbleibenden Rest neu formieren. --Krd 10:26, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Krd, es sind insbesondere nicht nur unbedarfte Neulinge, sondern auch sehr alte Hasen bzw. Häsinnen, die auch auf wiederholte Ansprache verbunden mit Hilfsangeboten mit Ignoranz reagieren. Aber das ist - finde ich - ein anderes Thema, was mit der von Leyo gestellten Frage erst mittelbar etwas zu tun hat. --emha ^d℩^b 11:06, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wo sollen wir Krds Anliegen am besten diskutieren? Unter MediaWiki Diskussion:Uploadtext, unter WD:COMT, …? --Leyo 01:18, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das wurde ja schon mehrere Male diskutiert, wirkliche Gegenargumente (außer „Commons ist blöd“) gibt's ja eher nicht. Da das aber eine schon recht große Umstellung wäre, wäre vielleicht WP:Projektdiskussionen der richtige Ort? Yellowcard (D.) 09:18, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

zurück zum Thema: Wie emha schrieb, ist das Problem a) der am Ende der Seite befindliche Sichterknopf und b) das Nicht-Sichten durch die DÜP-Scripte. Nun weiß ich nicht, ob eines der beiden verändert werden könnte? --Quedel ^Disk 19:34, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Den Sichterbutton könnte man wahrscheinlich schon nach oben kopieren oder verschieben. Ich habe die Option Verwende die detaillierte Übersicht, um den Markierungsstatus von Seiten anzuzeigen aktiviert, so dass ich ungesichtete Seiten sofort als solche erkenne. Dank diesem Script erkenne ich dies auch anhand von Links auf Dateien. --Leyo 23:28, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Aktueller Stand: 132 ungesichtete Dateien … --Leyo 01:31, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Solange die Kollegen beim DÜP-en weiterhin nicht sichten, wird sich das IMHO niemals ändern. Man kommt sich dann schon blöd vor, mit dem Sichten-Knopf hinterherzuräumen. Entweder wir einigen uns darauf, dass wir beim DÜP-en alle sichten oder wir müssen uns ein anderes Verfahren ausdenken. Grüße, --emha ^d℩^b 10:28, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da ich ja einer von denen bin, die das immer wieder vergessen, weil sie mit einem Script DÜPen, würde ich um folgendes bitten: Wenn es Konsens ist, dass auch mangelhafte Dateien gesichtet werden sollen (was ich immer noch etwas widersinnig finde, aber gut), dann sollte das in die DÜP-Scripte eingearbeitet werden.
@Ireas: kannst Du das bei Deinem Script (das auch ich verwende) irgendwie einbauen? // Martin K. (Diskussion) 11:26, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Welches Script genau verwendest Du denn? Grüße, Yellowcard (D.) 11:31, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Benutzer:Ireas/düp-setzen-monobook.js // Martin K. (Diskussion) 11:37, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wie machen das dann die Bots, die eine Datei erst-DÜPen aber gar nicht aktiv sichten können? Ich glaube, der hier zu betreibenden Aufwand steht in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. --Krd 11:34, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dass die Bots nicht sichten können, ist ja auch sinnvoll. Aber als erstes sollten wir uns mal einigen, was genau mit der Sichtung erreicht werden soll. Yellowcard (D.) 11:37, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Ich denke, die Mehrheit verwendet inzwischen fileAdm.

Natürlich soll kein Bot erstsichten. Sobald aber manuell die DÜP-Gründe eingetragen sind und auf Vandalismus (z.B. Schülerschmierereien) geprüft worden ist, ist die Dateibeschreibungsseite mit DÜP-Baustein OK und kann gesichtet werden. Falls dies dann nicht erfolgt, muss es beim Austragen aus der DÜP erfolgen. --Leyo 11:43, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

fileAdm funktioniert bei mir (Win8.1, aktueller Firefox) nicht. Da kommt ein Syntax-Fehler in Zeile 685 beim folgenden regulären Ausdruck /+/g. Und zwar zu Recht, wenn mich meine RegExp-Kenntnisse nicht trügen. // Martin K. (Diskussion) 12:07, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Dateiwartung/Werkzeug/d.js ist die aktuelle Version. Geht's damit? --Leyo 12:10, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Leyo: Ja, das funktioniert. Sollenb wir das auf Wikipedia:Dateiwartung/Werkzeug entsprechend anpassen? // Martin K. (Diskussion) 12:50, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab's angepasst. Übrigens: Dieses Log gibt einen Überblick über die Datei-Erstsichtungen. --Leyo 00:58, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Seit wann düppen wir plötzlich alle Logo-Altfälle? -- Chaddy · D – DÜP – 07:31, 18. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Frage müsste dir wohl am besten Wdwd, dessen Bot die betreffenden Logos getaggt hat, beantworten. --Leyo 00:07, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es sind vier Fälle von Dir, Chaddy, die mir aufgefallen sind und die ich markiert habe. Es sind Logo/Darstellungen die ziemlich sicher SH erreicht haben, z.B. menschliche Darstellung, die generell kritischer beachtet werden, wie bei Datei:Logo Douwe Egberts (Kaffee).jpg und die damit auch ohne DÜP SLA-tauglich wäre. Oder Datei:Sunbirdlogo.png - wenn das alte Sunbird-Logo unter einer freien Lizenz steht, dann bitte diese angeben. Die fehlende SH ist auch bei dem Sunbird-Logo nicht möglich, auch schon nach den "alten Regelungen". Der neuere Thunderbird ist analog, siehe auch c:Deletion requests/File:Thunderbird logo2.jpg - ich hab's auch mal auf de.wp geDÜPt. Im Gegensatz zu Firefox aus dieser Serie wo es eine implizite Bestätigung c:File:Mozilla Firefox logo 2013.svg zu einer freien Lizenz gibt. Leider habe ich zu Sunbird/Thunderbird nichts analoges wie zu Firefox gefunden, auf en.wp sind die beiden Erstgenannten fair-use.

Allgemein: Der Altbestand an Darstellungen wie Logos ohne Lizenz erfährt nur durch das Alter keine "Rechtfertigung für das Behalten". So die Schutzfristen mit den 70 Jahren oder andere Ausnahmen nicht gegeben sind. Soweit mir bekannt, wird der Logo-Altbestand dzt nicht. systematisch durchgegangen. Da vom Aufwand so eine Aktion sehr hoch ist, sollte so ein Schritt gut überlegt sein. Und, offen gesagt, "brennt da auch nicht gerade der Hut".--wdwd (Diskussion) 13:32, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nach den alten Regelungen wären diese Logos ein Grenzfall gewesen, aber immer noch unter der SH-Hürde. Die alte Regelung war u. a. basierend auf den Urteil zum laufenden Auge sehr liberal.

Du gehst mit deinem Bot den Altbestand aber offensichtlich halbsystematisch durch. Und zwar ohne Rücksprache mit der DÜP und ohne Diskussion bei den Urheberrechtsfragen. Und das ist mindestens kein guter Stil. Wir haben uns meines Wissens noch immer nicht auf eine Vorgehensweise geeinigt. Da kannst du nicht einfach Fakten schaffen... -- Chaddy · D – DÜP – 14:32, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Ehrlich gesagt teile ich bei den von Wdwd genannten Logos die Einschätzung, dass diese auch nach der alten Rechtslage schon SH erreicht haben dürften. Immerhin sind das schon eher aufwändige Illustrationen als nur einfach Zeichen.

Einen wie auch immer gearten Bestandsschutz für Altbestände kann es übrigens schon allein deshalb nicht geben, weil der weder mit unseren Richtlinien noch mit der Rechtslagen in Deutschland und insbesondere Österreich vereinbar wäre. Unsere Bildrechte-Richtlinie fordert nämlich schon immer, das „restriktivste Recht im DACH-Raum“ zu Grunde zu legen. Und das ist in diesem Fall die Rechtslage in Österreich, wo es schon seit über einem Jahrzehnt in keine SH-Benachteiligung der angewandten Künste gibt und deshalb selbst einfachsten Logos Schöpfungshöhe erreichen – und zwar unabhängig davon, wie man die Situation in Deutschland jetzt einordnet.

Dass sich bisher niemand an die Altbestände ran traut ist also weniger inhaltlich begründet, sondern viel mehr der Tatsache geschuldet, dass sich niemand durch systematisches DÜPen oder Löschen tausender Logos den Unmut der Massen und Diskussionen wie die hiesige einhandeln will. D.h. natürlich nicht, dass man Dateien, über die man gerade (aus welchen Gründen auch immer) stolpert, nicht überprüfen dürfte: Ich selbst mache das z.B. auch mit allen Logos, die wegen einer Aktualisierung unter Neue Dateien auftauchen.

P.S.: {{Bild-LogoSH}} war noch nie mehr als ein Notbehelf. Wenn also ein Bild (wie z.B. das Firefox-Logo) unter irgendeiner hier zulässigen Lizenz erhältlich ist, sollte es auch immer unter dieser Lizenz hier eingestellt werden. // Martin K. (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab das DÜP-System mit aufgebaut, aber danke, dass du es mir erklären möchtest. ;)

Vor mehreren Jahren haben wir solche Logos als noch ok angesehen, da eben - wie bereits erwähnt - zumindest in Deutschland die Rechtslage bzgl. Schöpfungshöhe tatsächlich sehr großzügig war (Laufendes Auge). Das ist sie inzwischen leider nicht mehr.

Die damals schon striktere Rechtslage in Österreich wurde weitestgehend ignoriert. Der Passus, dass wir uns nach dem strengsten DACH-Recht richten sollen, wurde auch erst 2009 eingefügt, hatte danach praktisch aber kaum Relevanz. Das mag vielleicht ein Stück weit gemogelt gewesen sein, erlaubte uns aber einen recht guten Kompromiss (und den muss man immer eingehen, wenn man verschiedene Rechtssysteme miteinander unter einen Hut bringen möchte). Bei der Panoramafreiheit z. B. ist es andersherum; die ist in Deutschland deutlich restriktiver als in Österreich, wir wenden aber die deutsche Regelung an.

Du musst darüber hinaus auch bedenken, dass WP:BR ein Konstrukt ist, das ein Stück weit auch willkürlich ist. Anders lässt sich die hochkomplexe Urheberrechts-Problematik gar nicht lösen. Dass wir uns beim Schutzlandprinzip z. B. gerade ausgerechnet auf die drei bevölkerungsreichsten Länder beziehen, ist weitestgehend Willkür, um die Rechtslage zu vereinfachen. Erstens wird dadurch nicht der gesamte deutsche Sprachraum abgedeckt (da müsste dann z. B. auch Belgien noch mit einbezogen werden, das aber gar keine Panoramafreiheit kennt). Außerdem ist die Berufung auf das Schutzlandprinzip an sich schon ein Hilfsmittel, weil sonst die Rechtslage in allen Ländern weltweit betrachtet werden müsste (das ist nahezu unmöglich). Unsere Vorgehensweise ist aber dennoch breiter gefächert und damit wesentlich weniger "gemogelt" als beispielsweise die Vorgehensweise auf Commons (dort gilt nur US-Recht und das Recht des Aufnahmelandes, weshalb ausgesprochen viele Bilder auf Commons hier in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich gar nicht verwendet werden können).

Bild-LogoSH ist kein Notbehelf, sondern nichts weiter als ein Ersatz für den Baustein {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} in Kombination mit {{Logo}}, der vor vielen Jahren gegen großen Widerstand aus Teilen des UF-Bereichs eingeführt wurde. Hatte den Zweck, die Rechteinhaber zu beruhigen. Die hatten es nicht gern gesehen haben, dass bei ihren Logos steht, diese seien gemeinfrei. (Konkret wurde er in Reaktion auf die Löschung des Logos der TU München auf Wunsch selbiger eingeführt und wird von mir übrigens bis heute abgelehnt.) Eine evtl. zusätzliche Lizenz hat in Deutschland keine Gültigkeit, wenn das Logo selbst keine Schöpfungshöhe hat und daher gemeinfrei ist (nach der neuen Rechtslage betrifft das natürlich jetzt weniger Logos als zuvor). -- Chaddy · D – DÜP – 15:05, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Ich habe nicht das DÜP-System erklären wollen, sondern die Sache mit den Logos.

Die Vorlage {{Bild-LogoSH}} ist meiner bescheidenen Meinung nach schon immer ein Farce gewesen. Weil sie einerseits einer Grafik die Schöpfungshöhe und damit den urheberrechtlichen Schutz abspricht, das aber andererseits dem (vermeintlichen) Rechteinhaber gegenüber vorsätzlich verschweigt und stattdessen die zusätzliche Anerkennung eines marken-/geschmacksmusterrechtlichen Schutzes simuliert. Ich verstehe warum Ihr damals auf diese Idee gekommen seit, und weiß auch, dass sich viele Unternehmen in dieser Frage gerne belügen lassen und sich sogar explizit die Verwendung dieses Baustein wünschen. Lauter, redlich und mit dem, was, man auf Commons Precautionary principle nennt, vereinbar war das aber nie.

Jedenfalls ist es kaum jemandem begreiflich zu machen, warum hier fast jeder Pixelhaufen als geschützt angesehen wird, so lange er aus einer Digitalkamera stammt, Logos aber, die im Regelfall von jemandem mit einer künstlerischer Ausbildung oder einem entsprechenden Studium entworfen wurden, keinerlei urheberrechtlicher Schutz zugebilligt wird. Dass das seltsam, inkonsequent und nicht nachhaltig ist, hätte man auch früher und völlig unabhängig vom laufendem Auge und dem Geburtstagszug einsehen können. Und dass die Entscheidung von damals nicht nachhaltig war, sondern uns jetzt gerade mit auf die Füße fällt, dürfte ja mittlerweile jeder mitbekommen haben.

Wenn die Einführung dieser Vorlage schon damals auf „großen Widerstand“ der auf WP:URF aktiven Nutzer gestoßen ist, frage ich mich, warum man sie trotzdem eingeführt hat? Durch ein ehrlicher Umgang mit dem Thema und eine größere Zurückhaltung im Bereich Logos hätte man letztlich, auch all die verschwendete Lebenszeit einsparen können, die z.B. Du selbst in den Upload dutzender Logos gesteckt hast – ganz zu schweigen von den Anstrengungen der Grafikwerkstatt, die all diese Logos nach und nach vektorisierte statt sich produktiveren Aufgaben (wie z.B. der Erstellung von Infografiken) zu widmen.

Kurz um: Ich halte es nicht für sinnvoll, die Fehler de Vergangenheit jetzt auch noch dadurch zu verlängern, dass man Kollegen, die diese heiße Eisen anfassen, daran hindert wenigsten die Fälle zu klären, die offensichtlich sind. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man eh einen Missbrauchsfilter auf Bild-LogoSH einrichten, um so wenigstens verhindern, dass weiterhin Logos mit diesem Label hochgeladen werden – egal ob nun als Neuupload oder als Aktualisierung. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

War ja auch mit Zwinkersmiley versehen. ;)

Der Marken- und Geschmacksmusterschutz bestand und besteht ja auch wirklich, der wird nicht simuliert. Deshalb musste vor Einführung von Logo-SH auch immer die Logo-Vorlage gesetzt werden. Ansonsten teile ich deine Kritik an diesem Baustein.

Nun ja, bis vor einiger Zeit war es nun mal die höchstrichterliche Rechtsprechung, dass selbst aufwändigere Grafiken nicht urheberrechtlich schützbar sind, solange sie unter den Geschmacksmusterschutz fallen und lediglich Gebrauchskunst darstellen. Die Argumentation war, dass nicht der künstlerische Anspruch im Vordergrund steht, sondern eben der Verwendungszweck (in diesem Fall als Logo) und es daher eher Handwerk ist. Deshalb sind auch beispielsweise Diagramme und grafische Tabellen nicht urheberrechtlich schützbar. Tatsächlich werden Logos i. d. R. auch nicht von Künstlern entworfen, sondern von (Werbe-)Grafikern. Der Schutz von Lichtbildwerken hingegen ist einfach nicht mehr an die technische Entwicklung angepasst. Inzwischen ist es selbst für den absoluten Laien kein Problem mehr, selbst mit Billigkameras passable Bilder zu schießen. Das war früher anders, weshalb die meisten Fotos bis heute als Lichtbildwerke zählen. Wir machen es uns übrigens bei diesem Punkt auch etwas einfacher, als die Rechtslage tatsächlich ist, denn eigentlich muss man unterscheiden zwischen Lichtbildern (einfache Schnappschüsse, Passbilder, Automatenfotos usw.) mit gerade mal 50-jährigem Schutz und echten Lichtbildwerken mit einem Schutz von 70 Jahren bis nach dem Tod des Fotografen (also u. U. insgesamt gerechnet sogar über 150 jährigem Schutz).

Trotzdem eingeführt wurde sie, weil leider eine Mehrheit für diese Vorlage gestimmt hat (neben einigen damaligen Mitarbeitern im UF-Bereich auch einige Leute, die damals sonst eigentlich nicht um UF-Bereich tätig waren) und sie auch einen LA überstanden hat. Das Hochladen der ganzen Logos sehe ich nicht als verschwendete Zeit an, denn sie sind sehr nützlich zur Illustration der jeweiligen Artikel. Logos sind ja naturgemäß ein wichtiges Erkennungsmerkmal und daher enzyklopädisch natürlich von großem Wert. Da es rechtlich möglich war, haben ich und viele andere Leute diese Logos dann auch zahlreich hochgeladen (und die Vektorisierung diente der deutlichen qualitativen Verbesserung).

Auch mit der neuen Rechtslage gibt es keine eindeutigen Fälle. Im Gegenteil, im Moment ist die Rechtslage sogar weniger Eindeutig als zuvor. Das dürfte auch mit ein Grund sein, wieso noch immer keine Lösung gefunden wurde, wie wir damit umgehen wollen. Missbrauchsfilter halte ich aber für den völlig falschen Weg, die werden eh schon für wesentlich mehr missbraucht, als sie gedacht sind (eben um Missbrauch und Vandalismus zu verhindern und Schaden für die Wikipedia abzuwenden). -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, ich wollte mich erkundigen, wie mit Logos verfahren werden soll, die entweder gänzlich verwaist sind oder nur auf Benutzer(unter)seiten (z. B. Artikelentwürfe) eingebunden sind. Oft bleiben die Logos (und Artikelentwürfe) nach der Löschung irrelevanter Artikel übrig und jahrelang ohne Verwendung. Ich frage deshalb, da ich heute ca. 60 Logos zum Schnelllöschen vorgeschlagen habe und mich daraufhin Hyperdieter ansprach.

Wikipedia:Schnelllöschantrag#Dateilöschungen nennt als Kriterum für einen SLA: „Eine Datei, von der anzunehmen ist, dass sie keinem enzyklopädischen Zweck dienen könnte und nicht verwendet wird. (Beispiele sind: Logos von offensichtlich irrelevanten Bands oder Unternehmen und Grafiken in offensichtlich zu schlechter Qualität, bei denen die Nutzung ausgeschlossen ist).“

Der übliche Baustein bei Logos besagt: „Die Datei darf ausschließlich zu enzyklopädischen Zwecken und in mit dem Logo im Zusammenhang stehenden Artikeln verwendet werden.“ (ließe sich auch interpretieren als: Logos sind nur im ANR ok)

Insgesamt betrifft dieses Thema sowohl die regelmäßig neu hochgeladenen Logos als auch bis zu 5400 weitere verwaiste Logos. Beispiel: Seit 2010 ist die Datei:4teachers Logo.jpg nur im BNR eingebunden, der Autor ist seit 2011 inaktiv und 2015 zog ich den SLA nach Einspruch wieder zurück.

Es wäre sicher gut, wenn man diesbezüglich einen Konsens finden könnte. Grüße --Marlus Gancher (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Marlus Gancher, die Diskussion (an der Du beteiligt warst) gab es 2013/2014, den Konsens auch, die von Dir zitierten Passagen wurden damals aufgrund dessen ergänzt. Nachtzulesen unter Dateien zu gelöschten Artikeln: wie verfahren?, ich hatte (mir) damals die gleichen Fragen gestellt wie Du. Unter Benutzer:Emha/Logofriedhof habe ich eine private exemplarische Sammlung angefangen, aber nicht konsequent weiter verfolgt (btw, Datei:4teachers Logo.jpg steht da auch drin :) Die Logofrage bzw. -Sammlung hier (ich verweise gerne auf Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar mit 0 Dateien und die beständig weitere Verwendung von {{Bild-LogoSH}}, obwohl der Baustein in Fettschrift davon abrät) ist eine, wo das Sprichwort „Ein grober Klotz braucht einen groben Keil“ zutrifft. Ob den jemand von uns zu bieten hat, wage ich zu bezweifeln, wenn ich mir Spezial:Neue Dateien so ansehe. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 00:44, 26. Feb. 2016 (CET) (cc: Benutzer:Hyperdieter)Beantworten

Wenn ein BNR-Entwurf im ANR aufgrund der fehlenden Relevanz nicht überleben würden, kann auch ein dort verwendetes Logo auf dem kurzen Dienstweg entsorgt werden. --Leyo 02:17, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Datei benötigt nicht zwingend einen expliziten Artikel, um enzyklopädisch verwendbar zu sein. Denkbar ist z. B., dass der betreffende Gegenstand/Unternehmen o. ä. in einem anderen Artikel mitbehandelt wird, was dann natürlich auch die Datei wieder enzyklopädisch nutzbar macht. Die Argumentation basiert also ganz grundlegend auf einer völlig falschen Annahme. -- Chaddy · D – DÜP – 18:37, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

1. Scheint das bei den verwaisten Logos ja nicht der Fall zu sein (sonst wären sie ja eingebunden)
2. Fällt mir persönlich kein einziger Artikel ein, in dem irgendwelche Lemma-fremden Logos verwendet würden, die Ihrerseits nicht auch einen eigenen Artikel haben.
3. Sind wir hier nicht auch Commons. Wir haben hier kein zweckfreies Medienarchiv, sondern eines, dass ausdrücklich für die Verwendung in den hiesigen Artikeln gedacht ist. Dateien die dafür nicht zu gebrauchen sind und auch nicht zu irgendwelchen Meta-Projekten gehören, sollten entweder nach Commons verschoben oder gelöscht werden.
4. Und zu guter Letzt handelt es sich bei dem größten Teil der hiesigen Logos nach der aktuellen deutschen und (vor allem der) österreichischen Rechtsprechung strenggenommen eh um Urheberrechtsverletzungen, an die sich bloß keine ran traut, weil alle Schiss vor dem zu erwartenden Widerstand haben. Früher oder später werden wir aber in diesem Bereich wohl oder übel aufräumen müssen.

Angesichts dieser Punkte (insbesondere des letzten) halte ich es für sinnvoll hier mal mit dem Aufräumen anzufangen, und die Logos, die eh niemand mehr braucht zu entsorgen. // Martin K. (Diskussion) 19:59, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So wie ich es verstehe, sind Dateien ohne Verwendung im Projekt nicht Teil der Enzyklopädie und daher wegen dieser fehlenden Verwendung SLA-fähig. Mit Einzelfallentscheidung, so auch bei Einbindungen auf Projektseiten/Userseiten. Dateien wie Logos mit SH und ohne Freigabe unter freier Lizenz stellen sowieso URVs bzw. "Grenzfälle" zur URVs dar, die unabhängig von einer Verwendung wegen der URV SLA-tauglich sind.

Eine Ausnahme wären Logos unter der (deutschen) SH und Verwendung im ANR, die auch auf commons nicht haltbar sind und gelöscht wurden (Beispiel) die (eventuell) auf de.wp im Rahmen eines kreativ-weit ausgelegten "Schutzlandprinzips" haltbar sind. Und auch da nur, wenn man nicht die zu UK ähnlich strengen Regeln aus AT (deutscher Sprachraum) anlegt, nach denen auch dieses Beispielogo auf de.wp zu löschen wäre.

Was nun zu der vielleicht etwas radikal anmutenden Frage führt: Auf commons stellt die Vorlage {{Logo}} den direkten Weg zur Schnelllöschung dar. Sollte die Vorlage {{Bild-LogoSH}} für neue Uploads auch direkt in einem SLA münden? Für Altbestandsdateien von LogoSH wäre das schon wegen der massiven Flutung des SLA-Bereiches nicht sinnvoll.--wdwd (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dein erster Punkt ist nicht allgemein gültig. Beispielsweise können Panoramafreiheit-bedingt hier hochgeladene Bilder auch ohne Einbindung (wegen sonstiger Überbilderung des Artikels) sehr wohl erwünscht sein, insbesondere dann, wenn mittels Vorlage:Dateikat auf sie verwiesen wird. --Leyo 00:11, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"So wie ich es verstehe, sind Dateien ohne Verwendung im Projekt nicht Teil der Enzyklopädie und daher wegen dieser fehlenden Verwendung SLA-fähig." - Also, das ist mir dann doch eine bei weitem zu radikale Sichtweise, die ganz sicher nicht mehrheitsfähig ist.

URVen sind generell nicht SLA-tauglich, dafür ist die DÜP zuständig.

Bzgl. der rechtlichen Problematik zu Logos hier auf de-WP müsste definitiv mal eine Lösung gefunden werden, da stimme ich zu. Aber bis dahin sollten wir nicht deswegen mit Löschungen anfangen (schon erst recht keine Schnelllöschungen), das hat keinen Sinn und wäre blinder Aktionismus. -- Chaddy · D – DÜP – 14:28, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Geht es da jetzt um Logos auf WP oder Commons - denn auf beiden versucht man ja immer wieder mit dem Argument braucht ja keiner - zu löschen - nur ist WP nicht allein auf der Welt, sodass diese oft in anderen Wikis verwendet werden (und dürfen) - also hat das nichts damit zu tun, ob eine Artikel hier relevant ist oder nicht. --K@rl 16:10, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier gehostete Logos können in anderen Wikis nicht verwendet werden, das geht nur mit auf Commons liegenden Dateien. Hier geht es nur um lokale Dateien. Wenn diese nicht genutzt werden und nicht absehbar ist, dass das zukünftig der Fall sein wird, sehe ich nichts, was gegen eine Löschung und damit der Entledigung potentieller Gefahrenquellen (URV, ggf. sogar Markenrecht?) spricht. Ob es sich lohnt, da groß Energie reinzustecken, ist allerdings eine ebenfalls berechtigte Frage. ;) Yellowcard (D.) 18:18, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein SLA bei fehlender Dateiverwendung mag in der Tat etwas zu radikal sein. Wie wird der erwähnte Punkt gesehen, die Vorlage {{Bild-LogoSH}} bei nicht-commonsfähigen Logo und nur für neue Uploads bzw. bei Änderungen an bestehenden Logo (z.B. neue Dateiversion) unmittelbar in einen SLA münden zu lassen?--wdwd (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist keine gute Idee, da erstens die SLA-Kategorie dann überfüllt wäre, zweitens die DÜP für rechtliche Fragen zuständig ist, drittens Bild-LogoSH nicht mal immer die einzige Lizenz eines Logos ist und drittens SH nicht der einzige Grund ist, wieso ein Logo behalten werden kann (andere Möglichkeiten wären z. B., wenn es eine explizite Freigabe unter einer freien Lizenz gibt oder das Logo alt genug ist). -- Chaddy · D – DÜP – 18:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur damit es gesagt wurde: Die oben vertretene Ansicht, dass viele Logos URV seien, halte ich nicht für stichhaltig. Selbst wenn man das Vorsorgeprinzip anwenden will, ist die Rechtsprechung keineswegs so eindeutig, wie sie hier vielfach dargestellt wird. Grüße --h-stt !? 16:46, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank zunächst für die teils sehr konträren Meinungen. Dies bestätigt meinen anfänglichen Verdacht, dass eine "klare Linie" nicht so recht existiert. Daher habe ich im Laufe des letzten Monats u.a. die neu hochgeladenen Logos inkl. der zugehörigen Artikel gesammelt, jedoch auf das Stellen von SLAs verzichtet. Falls ein Admin also die Logos der inzwischen gelöschten Artikel ebenfalls entfernen will, kann er sich gerne an der Liste orientieren (speziell die letzten Einträge mit den Rotlinks). --Marlus Gancher (Diskussion) 17:23, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ein Admin anfängt, einfach mal nach Gutdünken Bilder zu löschen, wird er ein ernstes Problem bekommen. Das ist Knopfmissbrauch. -- Chaddy · D – DÜP – 17:31, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich präzisiere meinen letzten Beitrag: ...ein Admin, der mit dem Thema vertraut ist. Außerdem soll niemand nach "Gutdünken" löschen; der Grund (gelöschter zugehöriger Artikel) steht in Klammern dahinter. Da du immer auf die Kompetenz und Zuständigkeit der DÜP verweist (s. z.B. Beitrag von 18:49, 28. Feb. 2016), könnte sich ja z.B. einer der dort tätigen Admins (sofern denn einer dies für richtig hält) darum kümmern. --Marlus Gancher (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Derzeit klemmt es in der DÜP-Kategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Gültige Problemangabe etwas, weshalb es günstig wäre diese Liste zu einen späteren Zeitpunkt abzuarbeiten. Logos wie Datei:Accra United.jpg sind jedenfalls deutlich über SH und ohne Freigabe eine URV -> DÜP. Andere Logos wie bsp. Datei:Askerus-logo-wiki.png sehr wahrscheinlich ok und commonstauglich - ohne Nutzung laufen diese Logos aber auf commons Gefahr wegen "out-of-scope" sich einen DR einzufangen.--wdwd (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Beide Bilder wurden vom selben Benutzer und innerhalb weniger Minuten hochgeladen, ohne dass der betreffende Benutzer explizit eine Lizenz angab. Trotz dieser Übereinstimmungen ist allerdings nur eine der Dateien als "Unklar Lizenziert" gekennzeichnet, die andere hingegen nicht. Wie kommt diese Inkonsistenz zustande? Kann das jemand beheben? 84.57.199.180 23:04, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In beiden Fällen hat jemand anderes später einen Lizenzbaustein eingefügt, einmal eine IP, einmal Benutzer:Crux. Nur das von Crux nachlizensierte Bild ist dann aufgefallen und wurde als kritisch markiert. Nachdem Crux eine E-Mail-Adresse hinterlegt hat, habe ich ihn gerade mal angeschrieben, vielleicht liest er diese Mail-Adresse ja noch, auch wenn er 2013 zuletzt aktiv war. Grüße --h-stt !? 12:58, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

@H-stt: Es gab irgendwann in den Anfangszeiten mal ein Tool oder eine Aktion auch unter Federführung von Crux, die die Nachlizenzierung von Bildern bedeutete (weil man damals von ausging, lt. Nutzungsbedingungen hat man erklärt, alle Inhalte die man hier einstellt stehen unter GFDL). Irgendwo las ich sowas mal, das das damals gebilligt wurde. Keine Ahnung mehr wo das stand (bei irgend 'nem tool oder irgendeiner Wartungsseite). --Quedel ^Disk 14:51, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Echt? Zu dem Zeitpunkt dieses Edits war ich zwar schon in der Wikipedia aktiv, aber noch kaum hinter den Kulissen und nicht im Bereich Bilder-Vorlagen. Wenn Crux sich melden sollte, kann er das ja sicher schnell aufklären. Grüße --h-stt !? 15:43, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

@H-stt, Quedel: Gibt's irgendwelche News? --Leyo 11:04, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein. Damit bleibt es dabei, dass die Bilder Altbestand sind und von uns völlig normal behalten werden können. Unklar ist daran gar nichts, so dass der Baustein einfach raus sollte. Grüße --h-stt !? 16:49, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zustimmung zu h-stt. das einzige was ich fand, war noch der Hinweis unter Wikipedia:Dateiüberprüfung/Unklare Lizenzierung auf das Tool und die Nachlizenzierungen sowie die damaligen Kriterien. Da das nur Dateien vor 2007 betraf und eigentlich auch analog unserer anderen Regeln nicht wahllos gemacht wurde, würde ich gerade bei solch einfachen Bildern nichts machen. Auch wenn den Leuten damals die Tragweite einer solchen Lizenz nicht bewusst war, so wussten sie dennoch,dass sie ihre Bilder unter einer Lizenz freigeben. @Leyo: --Quedel ^Disk 23:54, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hm, das Prüfen von Dateien bzw. das Markieren mit der entsprechenden Vorlage scheint eingeschlafen zu sein. Ich bin mir nicht sicher, ob noch Bedarf für dein Tool besteht. Andere Meinungen? --Leyo 23:38, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir haben ziemlich genau zwei Möglichkeiten: Wir erklären das Prüfen von Dateien (zumindest auf dem bisherigen Weg) für nicht zielführend und beenden das Projekt, oder aber wir reaktivieren es (was das Verschieben aller brauchbaren commonsfähigen Dateien ebendorthin sowie die Löschung nicht brauchbarer Dateien beinhaltet – eine ziemliche Herkulesaufgabe, für die es eine Menge Manpower braucht). Dazu kommt, dass wir die „geprüft“-Markierungen von allen Dateien im Bereich Schöpfungshöhe/Logos wohl entfernen müssen, da diese seit dem Geburtstagszugs-Urteil neu bewertet werden müssen. (Anregung: Ich kenne den aktuellen Entwicklungsstatus von der Extension der geprüften Versionen nicht, aber eventuell (???) besteht ja die Möglichkeit, dieses Feature hier zwecks Dateiprüfung im Dateinamensraum zu aktivieren, dann können wir uns den Umweg über Tools und Vorlagen sparen.) Yellowcard (D.) 01:12, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation des Geburtstagszuges ist nichts weiter als deine Interpretation, sie ist nicht allgemein akzeptiert. Es gibt seit dem damaligen Urteil keinerlei weitere Entwicklung, aus der man eine Tendenz entnehmen könnte, so dass eine Änderung unserer Politik aufgrund dieses Urteils nicht berechtigt ist. Ich würde gerne in vollem Umfang die frühere Praxis wieder aufnehmen, einschließlich der damaligen Schwellen für die Schöpfungshöhe. Denn aus dem Urteil ist gerade nicht zu entnehmen, dass die Schwelle geändert worden wäre. Nur die Begründung hat sich geändert. Grüße --h-stt !? 16:33, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der Masse an Logo-Löschungen, die hier seit ca. zwei Jahren durchgeführt werden (nicht von mir), ist Deine Aussage offenbar zumindest in Bezug auf die de.wp nicht korrekt. Lieber h-stt, ich habe mich immer gegen die weitreichende Löschung von Logos ausgesprochen, bis sich in der Rechtsprechung eine klare Entwicklung abzeichnet. Als Kompromiss habe ich damals die Vorlage {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} angelegt sowie die Kategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar, wo alle Logos einsortiert wurden, die in der DÜP gelandet sind – „Logos on hold“ sozusagen, bis sich eine klarere Rechtsprechung abzeichnet. Dies hat für einen Zeitraum von etwa zwei Jahren auch ganz gut funktioniert. Ich konnte mich damit allerdings langfristig offensichtlich nicht durchsetzen, Kategorie und Vorlage wurden gelöscht, alle Logos aus der Kategorie (mehrere hundert, als ich letztmalig reingeschaut hatte), sind inzwischen gelöscht worden und es werden große Mengen an Logos jeden Tag gelöscht. (Da du über Admin-Recht verfügst, solltest Du das ja alles gut nachvollziehen können.) Ich finde diese Entwicklung ausdrücklich nicht gut. Ich weiß nicht, was für ein persönliches Problem Du mit mir hast, aber ich bin der wirklich falsche Adressat für Deine Kritik. Schöne Ostern. Yellowcard (D.) 16:48, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, das war nicht als Angriff auf dich gemeint. Sollte es so rüber gekommen sein, bitte ich dich um Entschuldigung. Mir geht es darum, dass wir die Folgen des Urteils nochmal diskutieren. Grüße --h-stt !? 18:14, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auf WP:AAF habe ich die Wiederherstellung einiger gelöschter Logos aus dem deutschen (Semi-)Profifußball beantragt. Bei den betreffenden Logos handelt es sich um Darstellungen jahrhundertealter heraldischer Symbole, die zumeist direkt aus dem jeweiligen Stadtwappen übernommen wurden. Sie sind also nicht geschützt.

Warum wird sowas trotzdem gelöscht? Ich möchte es mal ganz deutlich sagen: Hier läuft derzeit einiges schief. Als Forrester, ich und ein paar andere die DÜP vor knapp zehn Jahren gegründet haben war diese als Projekt zur Rettung von Dateien gedacht. Bevor gelöscht wird sollte alles mögliche unternommen werden, die Datei doch zu retten (bis hin zum Einholen von Freigaben). Ganz offensichtlich sind wir davon mittlerweile leider meilenweit entfernt. Es wird offensichtlich nicht einmal mehr eine Einzelfallprüfung vorgenommen. Teilweise scheint mir das Motto vorzuherrschen "im Zweifelsfall lieber löschen". So hat das rein gar nichts mehr mit der DÜP zu tun.

Mir ist natürlich aus meiner aktiven Zeit ganz bewusst, dass es eine Heidenarbeit ist, die manchmal ganz schön verzwickt sein kann, auf jeden Fall aber sehr viel Zeit frisst. Ich kann deshalb natürlich schon verstehen, dass es schlicht zu viele abzuarbeitende Logos sind, um alle einzeln ausführlich zu prüfen. Aber es bleibt uns trotzdem nichts anderes übrig. Blind löschen geht nicht, damit schaden wir der Wikipedia. Wenn es auf dem normalen Weg nicht geht, muss eine andere Lösung her. Aber an der genauen Einzelfallprüfung kommen wir nicht vorbei.

Lest euch mal bitte nochmal die einzelnen Hilfeseiten zur DÜP durch (die Vorderseite ist ein guter Einstieg), wenn ihr euch nicht ganz sicher seid, wie das Projekt konzipiert ist. Früher bekam jeder neue Kollege zudem eine Einweisung durch die erfahreneren Kollegen. Das ist zumindest bei mir leider zeitlich nicht mehr machbar, so wie auch generell meine Mitarbeit in der DÜP zeitlich leider nicht mehr besonders gut mit meinem echten Leben vereinbar ist (insofern bin ich natürlich selbst auch nicht ganz unschuldig an der Situation, das gebe ich zu). -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Schau mal zwei Abschnitte drüber. Die Frage ist, warum überhaupt und auf welcher Grundlage überhaupt so viele Logos massengelöscht werden. Ich habe es ja oben schon dargestellt (diff): Ich hatte es mit einer Art „Kategorie zum Zwischenparken“ versucht, wo alle Logos einsortiert werden konnten, die in der DÜP gelandet sind und bei denen man momentan weder klar „geschützt“ noch „nicht geschützt“ urteilen kann. So hat man die Logos trotzdem aus den Tageskategorien bekommen. Diese Vorlage&Kategorie sind mittlerweile genauso gelöscht wie alle in ihnen befindlichen Logos. Ich schätze, dass wir mittlerweile mehrere tausend Logos hier verloren haben, obwohl nicht klar ist, ob sie wirklich geschützt sind. Aus welcher Motivation eine so proaktive Löschung erfolgt, weiß ich nicht. Yellowcard (D.) 01:13, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Durchschauen einiger gelöschter Logos scheint es mir so, dass Krd die Vorlage gelöscht und die damit versehenen Logos ebenfalls gelöscht hat. Begründung war „Urheberrechtsverletzung“, obwohl die Vorlage klar ausgesagt hat, dass eine Beurteilung derzeit nicht möglich ist. Nach meinem Verständnis sollte einer solchen Löschaktion eine Diskussion in den Urheberrechtsfragen, die neue Erkenntnisse pro Löschung bringt, vorausgegangen sein. Krd, kannst Du uns da weiterhelfen? Warum wurde hier so viel gelöscht? Yellowcard (D.) 01:22, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Kenntnisstand ist, dass die Phase "Zwischenparken" abgeschlossen ist, da sich die "neue Rechtslage" klar etabliert hat und es keine gültige Begründung gibt, die Logos in einem unklaren Zustand zu behalten, woraufhin auch die Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar aufgelöst wurde. Seit dieser Auflösung habe ich keine Logos mehr aktiv in die DÜP gestellt (abgesehen vielleicht von wenigen unvermeidlichen Ausnahmen). Alle Löschungen von Logos durch mich sind Folge des Abarbeitens der Tageskategorien. Falls jemand der Meinung ist, dass klar geschützte Logos beim Abarbeiten der TK behalten werden sollte, bitte ich um einen Hinweis, wie das gehen soll. --Krd 01:59, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Worauf fußt denn dieser Kenntnisstand? Wo wurde die Auflösung der Kategorie beschlossen? Wenn ich die Meinung von h-stt dazu lese, scheint mir diese Ansicht keineswegs „klar etabliert“ zu sein. Yellowcard (D.) 14:13, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Einen gemeinsamen Beschluss hab ich auch nicht mitbekommen, kann aber sein, dass ich auch was übersehen habe. -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es ging mir hier jetzt weniger darum, die Diskussion über die Vorgehensweise bei den Logos allgemein fortzuführen. Das müsste auf WP:UF getan werden. Hier ging es mir eher darum, die Leute im DÜP-Berich für mehr Sorgfalt beim Abarbeiten der DÜP-Fälle zu sensibilisieren. -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die "Leute im DÜP-Bereich" kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen, was natürlich Teil des Problems ist; dass sich aktuell niemand während der 14 Tage DÜP-Zeit aktiv inhaltlich kümmert, kann jeder freiwillige selbst ändern. Von Amok zu sprechen halte ich jedoch ehrlich gesagt für unangebracht. --Krd 07:45, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Krd, die Vorlage {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} war ja gerade dazu gedacht, Logos aus den Tageskategorien herauszunehmen, ohne derzeit eine Entscheidung treffen zu müssen. Aus welchem Grund hast Du die darin befindlichen Logos gelöscht und anschließend auch Vorlage und Kategorie entsorgt? Wurde das irgendwo abgesprochen? Ich finde das immer noch absolut nicht nachvollziehbar. Dateilöschungen sind vergleichsweise intransparent, man sollte sensibel mit ihnen umgehen, hier geschieht derzeit das Gegenteil. In meinen Augen unakzeptabel. Yellowcard (D.) 15:13, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde spontan nicht mehr alle Diskussionen dazu, es gab jedoch sicher mehr als die unten von Martin genannte und die auf Kategorie Diskussion:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar. Der Grund für die Löschungen ist relativ klar und einfach: Die SH ist nicht wirklich unklar, und auch bei Bildern mit unklarer Urheberrechtslage ist die gängige Praxis, dass wir sie nicht behalten. --Krd 16:33, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das rechtfertig keine massenweisen Pauschallöschungen. Wie bereits gesagt: Grundsatz der DÜP ist, jede Datei im Einzelfall zu prüfen. Wenn dazu nicht genug Zeit ist bleibt die Datei in der Kat, wird aber nicht einfach auf Verdacht gelöscht. -- Chaddy · D – DÜP – 17:45, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hier mal eine der Diskussionen, die in den vergangenen Monaten zu diesem Problem geführt wurden. // Martin K. (Diskussion) 15:59, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, in der dortigen Diskussion schlägst Du interessanterweise eine Lösung vor („Lasst uns eine eigene DÜP-Kategorie nur für die Ex-{{Bild-LogoSH}}-Fälle bauen.“), die wir ca. zwei Jahre zuvor schon genau so eingeführt hatten und die Krd ca. einen Monat vor der oben verlinkten Diskussion durch Löschung aller so markierten Logos (!) aufgelöst hat. Dort kommentiert er dies mit „Bitte nicht wieder ein neues mittelfristiges Endlager.“. Ich bin ziemlich sprachlos darüber, vor allem auch über die Art und Weise, wie das abgelaufen ist (nämlich offenbar sehr kommunikationsfrei). Ich habe diese Lösung damals als Kompromiss eingeführt, sie hat bis dahin gut funktioniert (die TKs waren wieder abarbeitbar, Logos sind in diesem „mittelfristigen Endlager“ gelandet) und habe erst in den letzten Tagen zufällig bemerkt, dass dies alles gelöscht wurde. Ist das die Art, in der wir hier zusammenarbeiten wollen? Ich bin offen gesagt ziemlich sauer darüber.

Es ist zwar anzunehmen, dass durch das Geburtstagszug-Urteil die bisherige Rechtsprechung nicht in der damaligen Form aufrecht erhalten bleibt; wie das konkret ausgestaltet wird, ist aber derzeit völlig unklar. Dass wir hier schon tausende Logos gelöscht haben, und zwar (das liegt in der Natur der Sache) auf recht intransparente Art und Weise und nur mit viel Aufwand wiederherstellbar (insb. die Einbindungen), finde ich höchst unverständlich. Die Löschung von Logos hat erhebliche negative Auswirkungen auf Wikipedia, warum warten wir nicht ab, bis wir sicher sein können/müssen, dass diese Logos, die vor dem Geburtstagsurteil nicht schutzfähig waren, jetzt definitiv geschützt sind? Über die Interpretation des Urteils sind sich Juristen höchst uneinig, während wir hier in vorauseilendem Gehorsam maximal restriktiv weglöschen (unter großer Demotivation der Benutzer, die hier massenhaft Logos aufbereitet und hochgeladen haben, versteht sich)?! So verstehe ich weder WP:Bildrechte noch WP:Grundprinzipien, womit ja gern argumentiert wird. Yellowcard (D.) 16:34, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mein dortiger Vorschlag bezog sich auf die Altfälle, die ja auch mal angegangen werden müssen, nicht auf Neuuploads, die eh schon lange nicht mehr so ausgezeichnet werden sollten und für die SH unklar gedacht war. Auch war diese Kategorie nicht als Endlager gedacht, sondern als Aufforderung Entscheidungen zutreffen und die dann entsprechend umzusetzen.

Du weißt ja genauso gut wie ich, dass die damals (vor über drei Jahren) gefunden Regelungen bloß Übergangsregelungen waren, die den akuten Handlungsdruck reduzierten aber keineswegs das Problem lösten. Leider haben diese Regelungen dazu geführt, dass das Problem auf die lange Bank geschoben wurde. Mit der Konsequenz das die werten Kollegen Uploader und auch die Jungs aus der Grafikwerkstatt trotz des Warnhinweises weiter munter Logos mit {{Bild-LogoSH}} hochladen. Der Murks geht also unverändert weiter.

Ganze 3 Jahre und 5 Monate nach dem Geburtstags-Zug-Urteil verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie lange wir noch warten sollen?! Und vor allem auf was? Es ist zum einen ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Logo-Fall mit genau dieser Fragestellung in den nächsten Jahren nochmal vor einen höheren Instanz landet. Und zum anderen gibt es aus Österreich schon seit Jahren entsprechende Urteile, die sogar noch über das hinausgehen, war auf Commons als SH-Schwelle angenommen wird. WP:Bildrechte ist eindeutig: Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht und Es wird das restriktivste Recht zugrunde gelegt lassen kombiniert mit der österreichischen Rechtslage im Hinblick auf die Schöpfungshöhe von Logos keinerlei Ausnahmen mehr zu, die über das hinausgehen, was auf Commons praktiziert wird!

Es ist daher mMn nur verständlich, dass einige der Admins, die die Wartungskategorien abarbeiten, irgendwann genug von diesem Schwebezustand hatten und zu Löschungen gegriffen haben, die im Endeffekt lediglich das umsetzen, was auch schon seit Jahren unter WP:Bildrechte#Logos steht: Keine lokale Extra-Wurst für Logos! ::Last uns also bitte nicht unsere Kräfte mit einer sinnlosen Endlosdebatte verschwenden. Wer hierzuwiki unbedingt geschützte Logos verwenden will, muss sich um entsprechende CC-Freigabe bemühen und/oder eine Initiative zur Etablierung einer non-free-content-Policy starten, die z.B. eine Enzyklopädie Lizenz beinhalten könnte. // Martin K. (Diskussion) 17:52, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Massenhaftes Löschen ohne den Einzelfall zu prüfen (zudem ohne Konsens) ist ein Regelverstoß, ein Verstoß gegen den Projektfrieden und zerstört zudem den Grundgedanken der DÜP. Dass hier trotz meiner gut gemeinten Ansprache keinerlei Problembewusstsein vorhanden zu sein scheint ist schade.

Außerdem geht es nicht um eine lokale Extrawurst. Jede Wikipedia hat naturgemäß eine andere Rechtslage, da sich die Rechtslage von Land zu Land unterscheidet. So gesehen hat jede Wikipedia ihre lokale Extrawurst. -- Chaddy · D – DÜP – 22:12, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es hier um die Dateien in den Tageskategorien geht, sind die doch jeweils einzeln geprüft worden?! ..von demjenigen, der den DÜP-Mängel-Baustein reingesetzt hat?! Und ich verstehe nicht ganz, warum diese Logos nicht genauso gelöscht werden sollten, wie alle anderen Datein auch, wenn diese Mängeln in der Frist nicht behoben werden? Weshalb soll man Logos in dieser Hinsicht anders behandeln, als Photos, Grafiken und alles andere was hier sonst so hochgeladen wird? Das erschließt sich mir echt nicht.

Natürlich hat jede Wikipedia ihre eigene Rechtslage. Nur ist das hier eben nicht die bundesdeutschte, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und deshalb halb müssen wir hier nicht nur das deutsche Recht beachten, sondern auch das in der Schweiz und in Österreich - und zwar jeweils das restriktivste davon (-> WP:Bildrechte). D.h. selbst wenn die Rechtslage in Deutschland mehr hergeben würde (was mMn nicht der Fall ist) die Rechtslage in Österreich tut das nicht. Die ist sogar noch restriktiver als das, was auf Commons mit {{PD-textlogo}} praktiziert wird. Und genau deshalb haben wir hier was die SH von Logos angeht nicht mehr Spielraum als auf Commons - eher sogar weniger.

Und es bringt einfach nichts, immer weiter so zu tun als wüsste man das nicht so genau oder wolle das jetzt nicht entscheiden. Das verwirrt doch nur die Uploader und Autoren und sorgt für Konflikte und Frustration. Nur wenn wir hier klare Kante fahren, kann sich jeder darauf einstellen (wie bei anderen Werkarten auch). // Martin K. (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Na, offensichtlich wurde nicht im Einzelfall geprüft, sonst wären nicht zahlreiche Logos durchgerutscht, die doch behaltbar sind. Und diese Einzelfallprüfung beschränkt sich freilich nicht auf Logos, die gilt für alle Dateien. DÜP ist dazu da, Bilder zu retten, nicht um sie zu löschen.

Die Regelung "restriktvstes DACH-Recht" ist nicht wirklich praktikabel und wurde bisher auch nicht wirklich konsequent umgesetzt. Bei drei erheblich sich unterscheidenden Rechtslagen kommt man nicht so ohne weiteres auf einen gleichen Nenner. Außerdem ist DACH willkürlich, damit schließen wir Liechtenstein, Luxemburg, Italien (Südtirol) und Belgien aus (wenn wir das auch noch mit reinkombinieren wollten würde es allerdings ganz schwierig werden, ich erinnere da nur mal an die belgische Panoramafreiheit). Wir brauchen also eine bessere Lösung. -- Chaddy · D – DÜP – 00:40, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Und wie genau soll denn so eine „bessere Lösung“ aussehen?

Natürlich ist die DACH-Regelung eine pragmatische Reduktion der eigentlichen Rechtslage, nach der (gemäß des Schutzlandprinzips theoretisch die Rechtslage eines jeden Landes berücksichtigt werden müsste, in dem man diese Website aufrufen kann. Aber ohne eine solche pragmatische und auf Risiko-Minimierung ausgelegte Regelung geht es eben hier genauso wenig wie auf Commons (wo man das restriktivstes Recht in den USA und dem Herkunftsland zu Grunde legt).

Die Regelung, dass sich die lokale WP nach dem jeweils restriktivsten DACH-Recht richtet, existiert ja nicht erst seit gestern. Das steht schon ewig genau so in der Bildrechte-Richtlinien und ist zusammen mit der Commons-Regelung die Geschäftsgrundlage auf der u.a. wir hier und im OTRS über Bildinhalte entschieden wird. Das kann man doof finden. Das kann kann man auch ändern wollen. Aber bis das geschehen ist und einen neue Regelung vorliegt, ist die Richtlinie so anzuwenden, wie sie da steht. Alles andere wäre schlicht Willkür, weil es dann von der persönlichen Meinung des Gegenübers und nicht mehr von nachvollziehbaren juristischen Fakten abhängt ob einen Inhalt als gemeinfrei akzeptiert wird oder nicht.

P.S.: Und ich verstehe immer noch nicht, warum hier ausgerechnet für Logos eine Extra-Wurst gebraten werden soll. Wir haben auch in anderen Bereichen nationale Rechtslagen, die theoretisch mehr Inhalte zuliesen – so gibt es z.B. in der Schweiz keinen Lichtbild-Schutz, womit dort viele einfache Photos gemeinfrei wären – und die wir genau deshalb nicht anwenden, weil es dann in einem anderen DACH-Land und/oder den USA eine Urheberrechtsverletzung wäre.
Mir ist bewusst, dass bei Logos der Leidensdruck besonders hoch ist, weil sie sich eben nicht einfach durch anderen, eigene Werke substituieren lassen. Nur ist das z.B. bei zeitgenössischen Kunstwerken auch der Fall (ohne dass wir da irgendwie rumtricksen). Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip ist in Rechtsfragen echt kein guter Ratgeber. Auf Commons gilt aus gutem Grund das Vorsorgeprinzip. Und mit dem war der „Wir tun so, als sei es gemeinfrei, verraten das dem Rechteinhaber aber nicht, um jeglichen Widerspruch zu vermeiden“-Baustein {{Bild-LogoSH}} noch nie vereinbar. // Martin K. (Diskussion) 09:53, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, aber genau das Beispiel mit dem Lichtbildschutz in der Schweiz zeigt doch sehr schön, dass diese Rechtssysteme überhaupt nicht miteinander vereinbar sind, da sie völlig unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, und man es sich mit der Regelung "strengstes DACH-Recht" viel zu einfach macht.

Bzgl. des Logo-SH-Bausteins musst du mir nichts erzählen, ich war von Anfang an strikt dagegen und bin es heute noch.

Der Vergleich mit den zeitgenössischen Kunstwerken hinkt, denn dort gibt es nunmal keine entsprechenden rechtlichen Möglichkeiten, um diese (ohne Panoramafreiheit oder Freigabe des Künstlers) darstellen zu können. -- Chaddy · D – DÜP – 16:24, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Worauf man auch nach über drei Jahren seit dem Geburtstagszug warten könnte? Na auf Urteile, die die höchstrichterliche Rechtsprechung konkretisieren würden. Die gibt es nämlich nicht, die gane Szene ist nach wie vor genauso unsicher wie vor dem Geburtstagszug und hat panische Angst vor Prozessen, denn jede Seite hat Befürchtungen in einer konkretisierenden Rechtsprechung zu verlieren. Ich erinnere nochmal an das BGH-Urteil, in dem es heißt: „Es genüge daher, dass sie eine Gestaltungshöhe erreichten, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertige, von einer „künstlerischen“ Leistung zu sprechen“ (Rn. 26). Das OLG Schleswig hat dann übrigens in seinem Berufungsurteil nach Zurückverweisung bekanntlich die Schöpfungshöhe des Angelspiels und des Geburtstagszuges VERNEINT! Und die der Geburtstagskaravane offengelassen, weil eventuelle Ansprüche daraus in jedem Fall verjährt seien! Volltext In der Literatur ist dieses Urteil des OLG auf einhellige und massive Ablehnung gestoßen. Zum einen, weil die Begründung bezüglich der Schöpfungshöhe des Geburtstagszuges den Anforderungen nicht genügt, dass man daraus irgendwas ableiten könnte, zum anderen, weil die Argumentation zur Verjährung großer Blödsinn ist. Seit September 2014 gab es nichts Relevantes mehr. Aber geblieben ist die oben aus dem BGH-Urteil zitierte Anforderung einer künstlerischen Qualität, die sich von handwerklicher Leistung abheben muss. In der Literatur wurde daraus abgeleitet, dass sich an der realen Schwelle der Schöpfungshöhe deshalb gar nichts geändert habe, sondern nur die Begründung neugefasst werden müssten.

Konkret: Diese Massenlöschungen sind völlig an mir vorübergegangen und ich kann sie nicht nachvollziehen. Der Wunsch, Wartungskats irgendwann aufzulösen, reicht mir insbesondere nicht als Begründung! Mein Vorschlag wäre, alles(!) wiederherzustellen, was den damaligen Löschungen zum Opfer gefallen ist, einschließlich der Wartungskat. Die Kat sollte dann langfristig bestehen bleiben, um auch in späterer Zukunft noch die betroeffenden Dateien auffinden zu können, wenn sich die Rechtsprechung konkretisiert. Einen kleinen Hinweis könnte übrigens eine neue Dissertation bieten, die noch nicht gedruckt vorliegt. Wenn sie verfügbar ist, werde zumindest ich sehr schnell schauen, ob sich darin Anhaltspunkte für unsere Abwägungen ergeben. Aber Dissertationen sind Werke der Rechtswissenschaft. Sie beschäftigen sich mit Dogmatik und ggf Rechtsentwicklungen. Sie haben nicht den primären Zweck, die Auslegung des geltenden Rechts direkt zu beeinflussen. Grüße --h-stt !? 14:34, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Dissertation von Gnom zum Thema ist kostenfrei hier einsehbar (falls Du diese meintest). Das OLG-Urteil ist für uns nur begrenzt hilfreich, da es extrem auf den Gebrauchzweck dieses Kerzenhalters abzielt. Was den Gebrauchszweck von Logos angeht, muss man aber IMO völlig anders argumentieren, als dies bei einem Kerzenhalter der Fall ist. Insofern gibt es momentan wohl gar kein Urteil, das uns in der Bewertung irgendwie weiterhilft – was für mich einzig und allein zu dem Schluss führen kann, hier ein Moratorium für alle Logos zu erlassen und nichts zu löschen, bis Klarheit eintritt. Das war ja auch eigentlich geschehen, bis dann letztes Jahr die massiven Löschungen begonnen haben, anscheinend größtenteils unbemerkt und ohne jede Absprache. Interessant ist jedenfalls das Zwischenergebnis der Dissertation: „Zunächst ist der These zu widersprechen, dass die Aufgabe der Stufentheorie automatisch eine Absenkung der Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst zur Folge hat. Im Gegenteil müssen sich Werke der angewandten Kunst nach der neuen Definition nicht mehr an vergleichbaren Gestaltungen, sondern am allgemeinen Maßstab der Kunst messen lassen. Danach könnte die Schutzschwelle sogar höher liegen als bisher.“ (S. 144, Hervorhebung durch mich). Auch die vorherigen Ausführungen des Kapitel 4 stützen dies mit – soweit ich das als Laie beurteilen kann – überzeugender Argumentation. Aber was ist schon eine rechtswissenschaftliche Dissertation, veröffentlicht vor wenigen Wochen – die Rechtslage ist ja ohnehin völlig klar und worauf sollen wir noch warten?   (SCNR, aber der Absolutismus, mit dem hier argumentiert wird, ist ziemlich anstrengend.)

@Martin Kraft: Fakt ist zunächst mal, dass diese „strengstes DACH-Recht“-Regelung in Bezug auf Logos in der Vergangenheit nicht angewandt wurde, auch wenn die Richtlinien das besagen. Da eine Umkehr der bisherigen Praxis zur Löschung von zehntausenden Dateien führen würde, kann man es sich nicht ganz so einfach machen und einfach darauf pochen. Hier muss man schon die gesamte Community befragen, denn von diesen Löschungen ist ja fast ausnahmslos das ganze Projekt betroffen. Deine Begründung, warum D-A-CH ausschlaggebend sein sollen, aber Liechtenstein (ebenfalls rein deutschsprachiger Staat) oder Brasilien/USA (jeweils mehr als eine Million deutscher Muttersprachler) nicht, erscheint mir absolut willkürlich. Das Zusammenpanschen verschiedener Rechtsnormen mit z.T. völlig unterschiedlichen Ansätzen (vgl. Urteil zum Logo Fitnessstudio Zimmermann aus Österreich mit dem Urteil zum Wachmann Meili in der Schweiz) mag erstmal irgendwie pragmatisch klingen, ist bei näherer Betrachtung aber einfach Unfug. Diese Argumentation ist aber auch eher ein schwacher Ausflug dahingehend, dass die Rechtslage in Deutschland wohl offenbar doch nicht so klar ist – man sich aber irgendeine Argumentation zur Löschung herbeikonstruieren möchte. Yellowcard (D.) 16:33, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Diskussionen durchaus interessant zu lesen. Verwundert bin ich allerdings, wie viel Theoriefindung und persönliche Meinung in diese Diskussionen gepackt wird. Während sich Rechtsanwälte um die Auslegung der – noch dazu unterschiedlichen! – Regelungen im D-A-CH-Raum völlig uneinig sind, vertreten hier Kollegen der DÜP die offenbar alleinige „Weisheit“, die Rechtsauslegung zu kennen und daher befolgen zu müssen. Dass dadurch zumindest einige, wen nicht sogar viele Autoren verprellt werden, stört sei nicht einmal am Rande. Ich erlaube mir daher einmal die Frage in die Runde, welcher der DÜP-Mitarbeiter eine profunde juristische Ausbildung hat? Ich vermute, dass keiner der Kollegen eine solche aufweist, ja nicht einmal ein Seminar, das sich explizit mit Urheberrechtsfragen befasst, besucht hat. Vielmehr sind darunter Technokraten, die einen unpersönlichen Bot betreiben und sich dadurch eine vermeintlich höhere Stellung herausnehmen. Bezeichnend ist übrigens, dass die DÜP-Mitarbeiter nicht einmal namentlich angeführt werden.
Ich finde, dass diese Massenlöschungen von Vereinslogos, die hunderttausendfach in Internet, Zeitungen Zeitschriften und Büchern verwendet werden und für die noch niemals jemand geklagt wurde, Vandalismus pur sind und sich Mitarbeiter zu Recht verprellt fühlen. Selbst wenn der unwahrscheinliche Fall einmal eintreten sollte, dass jemand – nicht der Verein, denn den ist ja auch nicht der Urheber – WP klagt, wird WMDE/WMAT/WMCH dank der Spendengelder eine möglichen Klage verkraften können. Es wäre WP besser gedient, sich der wirklichen Urheberrechtsverletzungen annehmen, wie ich sie immer wieder finde und zur Löschung anmelde, wie beispielsweise diese beiden Fotos meines Kollegen Christian Hofer, der davon leben muss, aus den letzten Tagen. Jedenfalls: Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben! --STE Wikipedia und Moral! 15:59, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber diese alberne „es wird doch eh niemand klagen“-Argumentation kann ich echt nicht mehr ernst nehmen. Gilt das Grundprinzipien noch, dass wir hier ausschließlich freie Inhalte verwenden, die von jederman außerhalb der Wikipedia nachgenutzt werden können? Oder ist das nur noch Folklore, die man guten Gewissens ignorieren kann, wenn man hier unbedingt das Logo seines Lieblingsvereins in irgendwelche Tabellen klatschen will?? // Martin K. (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

<eingeschoben> Auch sorry, werter Martin Kraft, Ihre Replik „diese alberne Argumentation kann ich echt nicht mehr ernst nehmen“ wirft nicht auf mich, sondern auf Sie ein wunderbares Charakterbild. Wenn Sie keine andere Argumentation haben, als andere Benutzer, die nicht Ihre Meinung teilen, ins Lächerliche zu ziehen und zu beleidigen, dann tun Sie mir leid! Ich bewege mich immerhin seit mehr als 40 Jahren im Fotobereich und musste mich oft genug mit Urheberrechtsfragen beschäftigen und habe auch „ein wenig“ Ahnung in diesem Bereich. Jemand, der „das Logo seines Lieblingsvereins in irgendwelche Tabellen klatschen will“, wird sich kaum der WP bedienen. Dafür hat er hunderttausende andere Möglichkeiten. Sie haben sich jedenfalls damit selbst disqualifiziert und spammen dennoch diese Diskussion mit Ihrer Meinung zu. Ein tauglicheres Argument wäre gewesen, zu erklären, was Sie zu Ihren Einschätzungen, befähigt! Schade, dass Sie mit Ihrer selektiven Wahrnehmung zu keiner offenen Diskussionen fähig sind. --STE Wikipedia und Moral! 17:19, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hast Du eine grobe Vorstellung davon, wie oft ich mir dieses, „Das mag ja geschützt sein, aber da klagt doch eh keiner“-„Argument“ schon anhören musste? Hier, auf Commons und im OTRS?! Und ja, dieses „Argument“ ist lächerlich, weil dieses „wird sich schon keiner dran stören, also lassen wir mal fünfe gerade sein.“ durch nichts, aber auch garnichts in unseren Richtlinien oder der Rechtsprechung gedeckt wird.

Was würdest Du als Photograph eigentlich dazu sagen, wenn irgendeine Plattform die Arbeit, die Du für einen professionellen Auftraggeber gemacht hast, als „gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe“ auszeichnen und Dir damit Deiner Urheberschaft absprechen würde? Fändest Du das gut? Nein?! Weshalb sollen es dann die Designer gut finden, die ein ein solches Logo mit unter ein vielfaches der Zeit und kreativer Arbeit hineingesteckt haben, das in einem zweifelsohne geschützten Pressebild steckt?! Und genau deshalb werde ich als Designer stinkig, wenn ich dieses Unsinnsargument von Leuten lesen muss, die es eigentlich besser wissen müssten, weil sie selbst als Urheber tätig sind. // Martin K. (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe keine Ahnung, wie oft sich schon jemand beschwert hat, und ich brauche auch keine Ahnung davon zu haben. Was mich aber überzeugen würde, wäre eine verbindliche Rechtsauslegung dazu, und diese können Sie mir nicht liefern. Sie drücken mit Ihrer persönlichen Meinung und jener der DÜP der Diskussion Ihren Stempel auf und lassen andere Argumente nicht gelten, ohne dafür einen handfesten Beweis darlegen zu können. Wenn Sie sich hier als „Designer“ outen, wird mir allerdings manches klarer. Vielleicht bin ich jetzt auch ein Designer, weil auch ich schon (damals noch per Hand und nicht mit Grafikprogrammen am PC) Vereinslogos gestaltet habe? Ich sage Ihnen auf den Kopf zu, dass 95 % aller Vereine gar nicht weiß, wer ihr Vereinslogo designet hat und ebenso sind viele Vereinslogos Urheberrechtsverletzungen, weil das Logo nachträglich und im Lauf der Jahre ohne Zustimmung des Urhebers anlässlich von Vereinsjubiläen oder Sponsoren mutiert wurde.

Wenn Sie hier Logos (Gebrauchsgrafiken) mit Fotos vergleichen, dann vergleichen Sie Äpfel mit Kartoffeln.

Und noch etwas: Wenn hier schon auf das Urheberrecht gepocht wird, dann sollte man wirklich auf dieses achten. Oder wie erklären Sie sich diese Freigabeerklärung auf commons in der es u.a. heißt: „Ich erkläre in Bezug auf das Bild, dass ich a) dessen Fotograf/in bin oder, b) Inhaber/in des vollumfänglichen Nutzungsrechts oder, c) die Inhaberin / den Inhaber eines vollumfänglichen Nutzungsrechtes rechtmäßig vertrete.“ Ist bei Ihnen das Nutzungsrecht mit dem Urheberrecht gleichgeschaltet?

Also wollen wir den Versuch wagen? Ich gebe Ihnen diese Vereine gerne per eMail bekannt und Sie ersuchen dann um Freigabe des Vereinslogos gemäß Urheberrecht… --STE Wikipedia und Moral! 18:44, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin: (BK) Dass in einem Logo ein Vielfaches der Zeit und kreativer Arbeit steckt, als in dem ein oder anderen Lichtbild, glaube ich gern. Ich habe auch großen Respekt vor dieser Arbeit. Bloß schlägt sich diese Arbeit, handwerklicher wie geistig-schöpfender Art, nicht zwangsläufig im Urheberschutz nieder. Ich zitiere noch einmal aus oben angeführter Dissertation von Gnom: „Außerdem hat der Bundesgerichtshof betont, die anwendbare Schöpfungshöhe dürfe nach wie vor »nicht zu gering« sein. Die Gestaltung muss über das Handwerkliche hinaus tatsächlich individuell sein. Eine künstlerische Leistung beginnt also nicht bereits unmittelbar jenseits dessen, was technisch zwingend ist. Daraus folgt, dass auch eine besonders gelungene gestalterische Leistung nicht per se für einen urheberrechtlichen Schutz ausreichen kann. Es spricht viel dafür, dass die »künstlerische Leistung« für Werke der angewandten Kunst nur die neue dogmatische Grundlage für eine Schutzschwelle ist, deren Position sich praktisch nicht verändert hat.“ (Lukas Mezger: Die Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst nach deutschem und europäischem Recht. Dissertation, Göttingen 2017, S. 142, frei lizenziert unter CC-BY). Dass Du hier so vehement und weiterhin aggressiv gegenargumentierst, will ich Dir nichtmal verübeln, doch ist ein erheblicher Interessenskonflikt spürbar. Du argumentierst hier sozusagen mit einer ganz dicken Vereinsbrille, und da es bei Leuten mit Vereinsbrille oft sehr schwer ist, neutral und sachlich zu diskutieren, bleibe ich mir da selbst treu und lasse es lieber, wie immer.   Yellowcard (D.) 18:46, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und daran scheitert es hier halt schon seit Jahren – dass wir uns gegenseitig nicht mehr wirklich ernstnehmen können. Ich kann es nämlich beispielsweise nicht ernstnehmen, dass auf der einen Seite Rechtswissenschaftler immer wieder betonen, die Rechtslage sei völlig unklar und die Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst könnte sich verringert, gar nicht verändert oder realistischerweise auch stark erhöht haben, während Nicht-Juristen hier postulieren, dass quasi alle Logos, die aus mehr als Text bestehen, urheberrechtlich geschützt seien. Wenn man dann noch Moratorien vorschlägt, die plötzlich und ohne Absprache gebrochen und Logos am Fließband gelöscht werden, sodass sich irgendwann diejenige Seite durchsetzt, die einfach den längeren Atem hat – mir jedenfalls hängt diese Diskussion sowas von zum Halse raus, die immer gleichen Argumente ohne jeden Raum für Zweifel vorgetragen zu bekommen, während in der Praxis da draußen ganz andere Ansichten herrschen. Es gibt kein einziges Urteil, absolut kein einziges, das vermuten lässt, dass die gewöhnlichen Logos von Fußballvereinen in Deutschland (Mainz 05, Eintracht Braunschweig etc. wurden ja gerade erst wiederhergestellt!) urheberrechtlich geschützt sind. Die Urteilsbegründung zur Kicker-Stecktabelle des OLG Nürnberg klingt für mich auch nicht gerade so, als hätte man hier auf eine Schutzfähigkeit geurteilt, wenn man hätte entscheiden müssen – aber auch das überlasse ich lieber wirklichen Experten als mir (und auch diese scheinen das sehr divers zu beurteilen, vgl. [2] vs. [3]). Yellowcard (D.) 16:45, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1! So schaut eben ein Diskussionsbeitrag aus, wenn man Argumente hat! --STE Wikipedia und Moral! 17:24, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Bitte zeig mir einen Rechtswissenschaftler, der bestätigt, dass z.B. dieses Zeichen hier in Österreich Gemeinfrei ist! Wenn wir unsere eigenen Richtlinien ernst nehmen, können wir uns das gesamte Rumgeeiere auf dem Geburtstagszug-Urteil schenken.

Und was den längeren Atem angeht: Den hatten bisher die Leute, die mit {{Bild-LogoSH}} einen Pseudolizenzbaustein durchgesetzt haben und seither protegieren, der einzig und allein dazu da ist die Rechteinhaber über den urheberrechtlichen Status zu täuschen, gegen unsere eigenen Richtlinien verstößt (weil er eben kein Lizenzbaustein ist) und keinerlei Entsprechung in diesem Projekt hat. Dieser Baustein löst schon seit Jahren Diskussionen aus, die von seinen Verteidigern aber konsequent geblockt werden.
Jetzt haben wir einen neue Rechtslage, über die wir schon x-mal ausführlich beraten und eigentlich ein Moratorium für Neuuploads beschlossen haben. Wir haben das in Hilfeseiten und Richtlinien und auch als Warnhinweis in diesen Baustein eingearbeitet und wir raten seit mindestens zwei Jahren ausdrücklich davon ab, weiter irgendwelche Logos lokal hochzuladen. Und trotzdem werden hier weiter jeden Tag neue Bild-LogoSH-Dateien hochgeladen – und zwar nicht nur von unerfahren Neulingen, sondern auch von im graphischen Bereich erfahrenen Nutzern, die es eigentlich wissen müssten. So lange einerseits Absprachen nicht eingehalten und Richtlinien mit Füßen getreten werden, ist es doch absolut albern andererseits Admins einen Vorwurf daraus zu machen, dass sie die Rechts- und Richtlinienlage nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen?! // Martin K. (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

P.S.: Allein die Tatsache, dass hier immer völlig unterschiedslos über Logos debattiert wird, belegt doch, dass weniger um eine neutrale und uneigennützige Abschätzung der Schöpfungshöhe geht als um den Nutzwert für die Wikipedia. Auch bei Fußball-Logos gibt es nun mal erhebliche Unterschiede in Sachen Schöpfungshöhe (vom Kölner Geisbock oder Duisburger Zebra bis zur Futura-Sammlung im BVB-Logo). Pauschalaussagen (auch die Pauschalaussage „alles wieder herstellen“) sind daher wenig zielführend. // Martin K. (Diskussion)

Erstens gehe ich derzeit davon aus, dass in Österreich quasi alles urheberrechtlich geschützt ist, was irgendwie auf ein Papier gemalt ist und was man hätte anders malen können, zweitens wird überhaupt kein ernstzunehmender Rechtswissenschaftler für irgendein Logo „bestätigen“, dass es gemeinfrei „ist“ (wie auch?), und drittens zeigt die Tatsache, dass Du Dich trotz obiger Argumentation jetzt ausgerechnet auf die Rechtslage in Österreich stürzt, dass Du mein Anliegen gar nicht ernstnehmen willst. Ist auch okay. Auch, was das jetzt mit der genauen Ausgestaltung von LogoSH zu tun haben soll – rätselhaft, war ich daran doch nie beteiligt. Spätestens dann, wenn Du zum wiederholen Male betonst, dass „Admins [...] die Rechts- und Richtlinienlage nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen“, wo ich doch zuvor ausführlich aus einer taufrischen Dissertation zum Thema zitiere, und zwar vom durchaus hier bekannten Verfasser (Du hast ihn ja lustigerweise auf WP:URF selbst angepingt), aus der nach meinem Verständnis ziemlich deutlich wird, dass diese Löschaktion rechtlich eben nicht haltbar ist – keine Ahnung, ich bin ratlos, wie man dem noch argumentativ beikommen soll. Dann wird halt weitergelöscht, aus irgendwelchen theoretischen Überlegungen, die weder was mit der Rechtspraxis zu tun haben, noch irgendwie im Sinne dieses Projektes sind (und inwiefern es falsch ist, hier auch im Sinne des „Nutzwerts der Wikipedia“ zu argumentieren, wird sich mir wohl auch nicht erschließen) – kann mir letztendlich auch egal sein, mein persönliches Wohlbefinden hängt nicht davon ab. Auf diesen aggressiven Diskussionsstil (zum wievielten Mal innerhalb kürzester Zeit hast Du jetzt betont, dass Du die Ansichten der anderen „albern“ findest?) habe ich aber wirklich keine Lust und lasse mich auch nicht weiter darauf ein. Yellowcard (D.) 18:30, 20. Apr. 2017 (CEST) PS: Was die Pauschalaussage „alle wiederherstellen“ angeht, ist das IMO die einzige Möglichkeit, anschließend eine Einzelfallentscheidung durchzuführen. Oder kannst Du das auf Grundlage gelöschter Dateien tun?!Beantworten

Wir diskutieren uns jetzt schon seit Jahren zur Rechtslage in die Deutschland die Köpfe heiß, obwohl diese nicht allein ausschlaggebend ist und es aus Österreich schon lange leicht übertragbare Urteile gibt. Dass ich immer wieder auf diesen Punkt komme, hat nichts mit Ausweichen zu tun, sondern mit Entscheidungseffizienz: Wenn man einfach nur die Richtlinien anwendet ist die Sachlage ziemlich eindeutig. Und mir fehlt immer noch eine nachvollziehbare Begründung, warum wir die Rechtslage in Österreich ignorieren und damit gegen unsere eigenen Richtlinien verstoßen sollten. Wäre es nicht langsam mal Zeit für ein konsistentes Nachvollziehbares Vorgehen:

• Wer die Richtlinie doof findet, kann gerne eine Initiative zu deren Anpassung starten.
• So lange sie aber so ist, wie sie ist, sollte sie auch angewandt werden.

Dieses ewig Rumlavieren in der Logo-Frage kostet uns nur unnötig Zeit und Kraft, die wir alle anders besser einsetzen könnten und sollten.

P.S.: Was die Wiederherstellung der gelöschten Logos angeht: Für so etwas gibt es in diesem Projekt doch eigentlich Prozesse? Wieso sollte man von denen ausgerechnet hier abweichen und einen Haufen Dateien wiederherstellen, von denen so-oder-so ein erheblicher Teil URVs sind? Schon allein weil dann das ganze Theater wieder von vorn losgeht, weil irgendwer sie in die Artikel einbauen und sich dann über eine etwaige erneute Löschung aufregen wird. Dann haben wir zu dritten oder vierten mal einen emotionale Diskussion über den Kölner Geißbock oder die Leipziger Bullen (obwohl man bei denen wirklich ziemlich sicher von einem Urheberrechtlichen Schutz ausgehen kann).

Da Du als Admin die fraglichen Logos eh sehen kannst, wäre es doch wesentlich effektiver, sie mit Hilfe der Kollegen Krd, Leyo etc. erst mal zu sichten und dann nur die wiederherzustellen, bei denen ihr es für wahrscheinlich haltet, dass sie auch weiterhin gemeinfrei sind?! // Martin K. (Diskussion) 19:18, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Die DACH-Regelung war nie dafür gedacht, auf dieser Grundlage die Löschung von 50.000 oder 100.000 Dateien zu begründen. Sie war dafür da, um irgendwie dem Schutzlandprinzip gerecht zu werden, was bei einer weltweit abrufbaren Internet-Enzyklopädie aber ohnehin schwierig ist – das UrhG ist für solche Fälle nicht modern genug. Man ging bei der DACH-Regelung davon aus, dass sich die Normen der drei Ländern schon ähneln und man dann in einzelnen schwierigen Fragen eben das strengste Recht nimmt, eine Datei also nur behält, wenn das in allen drei Ländern mangels Schutzes legal ist. An riesige Bestände wie alle SH-Dateien hat dabei niemand gedacht. Ich halte die Richtlinie daher schlicht für nicht legitimiert in dieser Frage.

b) Das mit den Prozessen ist wohl ein schlechter Scherz, ich habe das Gefühl, Du willst mich hier für dumm verkaufen. Erstens gibt es einen Prozess für Dateien, der nennt sich Dateiüberprüfung. Dort wird alles menschenmögliche versucht, die Datei zu behalten, und wird nur gelöscht, wenn das nicht gelungen ist. Für die Logo-Problematik haben wir also erstmal überhaupt keinen adäquaten Prozess. Der behelfsmäßige Prozess, der geschaffen worden ist – eine Sammelkategorie für alle Fälle, die umstritten sind – wurde diskussionslos aufgelöst und gelöscht. Hierfür gab es nicht einmal Schnelllöschanträge, ich als Kategorien- und Vorlagenersteller wurde nicht informiert und werde erst Monate später drauf aufmerksam. Das ist eine Verletzung so ziemlich aller Prozesse und Löschregeln, die wir haben. Und jetzt verweist Du mich an die Löschprüfung, die für Dateien ohnehin nicht einschlägig ist, erst recht nicht für Grundsatzfragen oder tausende Dateien? Martin, Du bist auch kein Neuling mehr, was sind das für Nebelkerzen, die Du hier zündest?

c) Mit den Adminrechten kann man in gelöschte Dateien schauen. Der Aufwand dafür ist aber ziemlich groß und vor allem wesentlich größer, als die Beurteilung noch nicht gelöschter Dateien. Davon abgesehen ist das eine unlogische Schuldumkehr. In Einzelfällen kein Problem, aber auch hier: Der Aufwand, sich tausende gelöschte Dateien anzusehen, ist beträchtlich.#

d) Keine Ahnung, wie Du in Anbetracht aller vorstehenden Diskussionen darauf kommst, Leyo, Krd oder ich könnten irgendwie zuverlässig die Schutzfähigkeit von Logos beurteilen. Hast Du die Dissertation von Gnom mal gelesen? Ich persönlich würde bis auf Weiteres zu unserer alten Praxis zurückkehren, aber hier herrschen ganz offenbar fundamental gegensätzliche Ansichten diesbezüglich. Und da schlägst Du einen Prozess vor, der noch intransparenter ist als das, was bisher hier abgelaufen ist?

e) Vielleicht kann sihc h-stt hier nochmal kurz positionieren. Ich will hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren. Yellowcard (D.) 20:55, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Entschuldige: Aber willst Du damit wirklich andeuten, dass Gesetze und Richtlinien nur so lange relevant sind, wie sie einem nicht weh tun? Sobald sie zu viele Dateien betroffen sind, sind sie dann einfach obsolet???

b) Ja, es gibt hier einen DÜP-Prozess. Und der wurde von Deinen Admin-Kollegen nach bestem Wissen und Gewissen durch geführt und führte über die Monate zur Löschung diverser Logos gelöscht. Das ist der Status Quo – und wer den doof findet, kann gerne eine Löschprüfung beantragen oder als Admin in den wirklich begründeten Fällen die Löschentscheidung overrulen.
Stattdessen nach mehreren Monaten eigener Inaktivität einen kompletten RollBack zu fordern, wäre einfach nur respektlos den Kollegen gegenüber, die in diesen Monaten diese Arbeit gemacht haben. Ist Dir eigentlich bewusst, wie das bei den Betroffenen ankommt? Hast Du mit bekommen, dass sich Krd umseitig ausgetragen hat und deshalb gerade generell mit dem Projekt hadert? Auch so kann man wichtige Mitarbeiter vergraulen!

d) Ja, eine qualifizierte Schöpfungshöhen-Entscheidung zu treffen ist schwierig und in der Masse durch Laien kaum zu bewältigten (ich habe mit Gnom gerade gestern darüber gesprochen). Daraus aber den Schluss abzuleiten, dass wir einfach alles als gemeinfrei betrachten, von dem wir nicht 100% wissen, dass es geschützt ist, wäre absurd und ein Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip. Genau das wäre doch die Beweislastumkehr, die wir bei allen anderen Werkarten ablehnen:
So unterscheiden wir i.d.R. z.B. nicht zwischen Lichtbildern und Lichtbildwerken (weil das dort genauso schwierig wäre wie bei den Logos) und behandeln statt dessen so gut wie alle Photos wie Lichtbildwerke mit einer Regelschutzfrist von 70 Jahren p.a.. Wir gehen dort also im Zweifel vom strengeren Schutz aus und nicht vom Schwächeren oder gar einer Gemeinfreiheit.

Statt und hier ewig die Köpfe darüber heiß zu diskutieren, wie man einen Großteil der Logos doch noch irgendwie als gemeinfrei durch-mogeln könnte, sollten wir uns lieber um eine nachhaltige saubere Lösung kümmern, die uns die Dauerhafte Verwendung der jeweiligen Logos erlaubt: Eine Freigabe!
Und da sich das mit den CC-Freigaben bei Logos verständlicherweise schwierig gestaltet, habe ich jetzt schon x-mal angeregt, einen non-free-content-exeption in Form einer mit den üblichen Pressefreigaben kompatiblen Enzyklopädie-Lizenz einzuführen. Leider hat sich von denen, die sich über die Löschung "ihrer" Logos aufregen bisher nicht ein einziger darum gekümmert so einen Ansatz zu forcieren. Und von anderen kommt dann die Ausrede, man bekäme so etwas doch eh nicht durch, weil das würde ja gegen die Grundprinzipien verstoßen... Verstößt es etwa nicht gegen die Grundprinzipien, wenn wir uns einen in die Tasche lügen, in dem wir so tun als sein Logos gemeinfrei, von denen wir wissen, dass sie es zu einem erheblichen Teil nicht sind, und dabei Rechteinhaber und Nachnutzer über den urheberrechtlichen Status täuschen?! // Martin K. (Diskussion) 12:53, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche fast allen deiner Aussagen und weise deine Sprache vollständig zurück. Deinen Beitrag kann ich nicht als hilfreich ansehen und befürchte, dass er mehr durch Frustration als durch Argumente gekennzeichnet ist. Wobei mir nicht ganz klar ist, was dich so frustrieren könnte. Grüße --h-stt !? 14:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So? Dann widersprech mal! Aber bitte mit einer Begründung, die über das übliche "nichts genaues weiß man nicht"-Geeier hinaus geht. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Freund des Vorsorgeprinzips, so wie es von einzelnen Personen gehandhabt wird, denn es gibt hier (und auf Commons) Interpretationen, die ich als Extremismus ansehe. Die Foundation hat sich zum Vorsorgeprinzip bekannt, aber auch das ist interpretationsbedürftig und ich halte es nicht für angemessen, jegliches Maß an Restzweifeln mit Löschung zu beantworten. Unbestimmte Rechtsbegriffe müssen ausgelegt werden, es gibt immer Spielräume für unterschiedliche Interpretationen und Gewissheit ist in beiden Richtungen selten, wenn überhaupt möglich (eigentlich gilt Gewissheit nur für höchstrichterlich entschiedene Einzelfälle).

Nachdem ich davon ausgehe, dass wir vor dem Geburtstagszug sehr verantwortungsvoll mit der Abwägung umgegangen sind, sehe ich keinen Grund, von den damaligen Methoden abzuweichen. Immerhin ist mir vor dem Geburtstagszug nur ein einziger Fall bekannt, in dem ein Rechteinhaber die Löschung eines Logos verlangt und (außergerichtlich) durchgesetzt hat, das wir für unterhalb der Schutzschwelle gehalten haben und von dessen mangelnder Schöpfungshöhe ich auch weiterhin fest überzeugt bin.

Die einzige relevante Frage lautet daher: Hat der Geburtstagszug die Schutzschwelle geändert? Und die Hilfsfrage: Sollten wir Unsicherheiten in der Antwort auf die Frage gemäß dem Vorsorgeprinzip wie eine Änderung der Schutzschwelle behandeln?

Die obige Frage ist nach meiner Interpretation des Urteils selbst und der dazu veröffentlichten Literatur inhaltlich nicht zu beantworten. Der BGH hat sich zur eigentlichen Schutzschwelle nicht geäußert, sondern nur auf die Methodik der Ermittlung der Schutzschwelle abgestellt und da eine Änderung der Rechtsprechung vorgenommen. Das OLG Schleswig hat im zweiten Berufungsurteil nach der Zurückverweisung nur Unfug gemacht. Auch der Literatur seither ist keine irgendwie umsetzbare Neubestimmung der Schutzschwelle zu entnehmen.

Bleibt die Hilfsfrage: Wie legen wir das Vorsorgeprinzip im konkreten Fall aus? Wollen wir unsere Vorstellungen von der Schutzschwelle absenken obwohl wir eigentlich keine Kriterien dafür haben? Nur aufgrund des Urteils als solchem, trotz seiner unbestimmten Aussagen? Oder lassen wir alles beim Alten? Grüße --h-stt !? 14:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vor dem Geburtstagszug wurde Deiner Meinung nach also „sehr verantwortungsvoll mit der Abwägung umgegangen“? Das ist ich nicht lache. Allein die Bestände, die wir direkt nach dem Urteil gesichtet haben strafen Dich da Lügen. Vor dem Geburtstagszug konnte man hier so ziemlich jedes Logo hochgeladen, das nicht bei drei auf einen Baum war – egal wie komplex und gestalterisch erlesen es war. Das Laufende Auge wurde hier meiner Wahrnehmung nach als Freibrief interpretiert. Die einzigen URV-Logo-Löschungen, an die ich mich erinnern kann, waren welchen in denen eine Photo vorkam (böse, böse). Allein daran sieht man mal, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wurde. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du da Deine Erinnerung mal etwas auffrischen, bevor Du hier so einen Unfug erzählst. Kannst ja mal raussuchen, wann das Logo des 1. FFC Frankfurt gelöscht wurde (nur eins von diversen Gegenbeispielen, die mir ganz ohne Archiv-Suche sofort einfallen). Hinweis: Jahre vor dem BGH-Urteil. Aber auch hier wieder: unerträglicher Diskussionsstil, persönliche Ebene, aggressiv, PA-lastig. Jemand, der so disktutiert wie Du hier, den kann ich nicht ernstnehmen, wirklich nicht. Yellowcard (D.) 19:13, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich muss da Yellowcard schon zustimmen, wir sind auch vor dem Geburtstagszug schon relativ streng mit Logos umgegangen. Darstellungen von Menschen waren z. B. fast immer von vornherein schon ein Kriterium für SH. Auch viele andere aufwändigere Logos wurden regelmäßig gelöscht. Ich lade dich ein, die diversen Archive von UF und DÜP zu lesen, dann gewinnst du einen Eindruck von unserer Arbeit der letzten 10 Jahre. Und bitte tu nicht so als wüsstest du da jetzt schon prima Bescheid, obwohl du bei weitem noch nicht so lange hier unterwegs bist... -- Chaddy · D – DÜP – 19:26, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt, @Martin: a) Es wird wirklich immer absurder. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das ernstmeinst, aber gut: Diese „Richtlinie“, auf die Du Dich stützt, wurde irgendwann eingeführt, weil eine kleine Gruppe Leuten glaubte, hiermit dem Schutzlandprinzip gerecht werden zu können. Dabei war die Vorstellung, dass sich insbesondere die Rechtslage in Deutschland und Österreich kaum unterscheidet und in der Schweiz im Allgemeinen die Schutzschwelle höher liegt als in Deutschland und Österreich. Dieser Absatz wurde hier im Jahr 2009 (!) von Historiograf eingefügt. Ob es eine Diskussion dazu gab, weiß ich nicht mehr. Dass sich mit Hilfe dieser „Richtlinie“ die Löschung einer so großen Anzahl Dateien rechtfertigen lassen würde, weil es einen bedeutenden Unterschied in der Rechtsprechung zwischen D und AT gibt, war niemandem klar (im Gegenteil, man meinte, D und AT seien „beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend“, das steht sogar bis heute unangetastet auf WP:BR). Insofern kann diese Regelung überhaupt nicht dazu legitimiert sein, weil niemandem die Reichweite bewusst war. Deine Analogie zu „Gesetzen“ ist komplett hanebüchen, weil Gesetze nicht von einzelnen Bürgern erlassen werden können, indem sie unbemerkt auf eine Wikiseite geschrieben und dann Jahre später für einen Ernstfall herangezogen werden. Und selbst wenn es passiert, dass ein Gesetz beschlossen wird, das dann nicht vorhergesehene, zu weitreichende Auswirkungen hat, ist dieses Gesetz entgegen seinem Wortlaut in diesem Fall nicht gültig (das nennt sich teleologische Reduktion). Abgesehen davon helfen uns solche kruden Vergleiche nicht weiter (dass Du weiter auf persönlicher Ebene argumentierst und mir weiter unterstellst, ich würde Sachlagen ignorieren, weil sie mir weh täten – nunja, daran muss man sich in dieser Diskussion ja ohnehin gewöhnen).

b) Ich sage es gern nochmal: Die Rechtslage, was die Logos angeht, ist unklar. Nicht jedes gelöschte Logo wurde zu unrecht gelöscht, gerade im Bereich Eishockey-Vereinslogos etc. haben wir IMO auch bislang schon zu viel geduldet. Es ist aber entgegen jeder (!) Richtlinie in der Vergangenheit zu einer Vielzahl zu Löschungen gekommen, die nicht zu rechtfertigen sind. Wenn hier jemand „aus bestem Wissen und Gewissen“ Fehlentscheidungen trifft, ist das kein Problem. Wenn aber jemand sogar das bestehende Moratorium einer Sammelkategorie unklarer Fälle auflöst, ohne mit irgendwem die Diskussion zu suchen, insbesondere auch nicht mit dem Ersteller von Kategorie und Vorlage (das war in diesem Fall ich) und einfach unter Einsatz der Adminrechte die Sense auspackt, muss man dafür auch entsprechende Kritik ertragen können. (Zur Erinnerung: Diese gesammelten Logos, mehrere hundert, waren bereits durch die DÜP gelaufen. Sie sind aus den Tageskategorien in diese Kategorie einsortiert worden, weil eine Entscheidung nicht möglich ist. Eine Abarbeitung war also zu diesem Zeitpunkt zu keinster Weise notwendig!!) Streit ist nicht schön, aber in diesem Fall bin auch ich Betroffener und auch bei mir kommt das ziemlich unschön an, denn in all den Fällen, in denen ich aus der TK Logos in diese Sammelkategorie gelegt habe, wurde meine Entscheidung ohne Information overrult.

d) Keine Ahnung, woher Du wieder Deine Unterstellungen ableitest. Ich plädiere nur dafür, solche Logos nicht zu löschen, die nach unseren bisherigen Kriterien (d.h. vor BGH-Entscheidung) behalten wurden, solange nicht klar ist, dass die Schwelle für Werke der angewandten Kunst wirklich stark gesunken ist. Das mag Dir als Designer gegen den Strich gehen und das hast du jetzt oft genug ausgedrückt, aber derzeit spricht viel dafür, dass diese Schwelle eben nicht gesunken ist, im Gegenteil. Wenn dann Logos wie dieses hier gelöscht und trotz Bitte auf Krds Benutzerdisk nicht wiederhergestellt werden, finde ich das einfach hoch problematisch. Und das ist kein Einzelfall, sondern mehrhundertfach in den letzten Monaten geschehen, ohne dass für dieses Vorgehen irgendein Konsens besprochen wurde. Das stört mich und das sollte man ansprechen dürfen. Yellowcard (D.) 14:36, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Fast jede wichtige Richtlinie in diesem Projekt wurde irgendwann von einer kleinen Gruppe und ohne Meinungsbild eingeführt. Wenn man so verabschiedeten Richtlinien die Legitimität abspricht müsste man auch WP:KPA oder WP:NPOV ignorieren.
Die "Analogie zu Gesetzen" war gar keine, sondern bezog sich auf das geltende Recht in Deutschland und Österreich.
Dass es in dieser Frage auch nach dem Urteil von 2013 einen „bedeutenden Unterschied“ zwischen der Rechtsprechung in Deutschland und Österreich gäbe, ist nichts weiter als eine Behauptung, die erst noch zu beweisen wäre. Beide oberste Instanzen sprechen jetzt von einer einheitlichen Schöpfungshöhen-Schwelle und verfolgende damit grundsätzlich dasselbe Konzept – unabhängig davon wie dieses dann in Detailurteilen ausgestaltet wird.
Wir hätten diese ganze Diskussion nicht, wenn hier einige mal einsehen würden, dass es den Freibrief im Bereich Logos nicht mehr gibt. Stattdessen wird weiter jeder Mist hochgeladen, als wäre gar nichts passiert. OTRS und DÜP versuchen hier irgendwie halbwegs Ordnung zu halten. Und jetzt kommst Du aus Deiner WikiPause und fällst uns in den Rücken, indem Du meinst mal eben sämtliche Logo-Entscheidungen der zwischenzeit rückabwickeln zu müssen.

b) Das Moratorium bezog sich auf die systematischen Aufarbeitung der Altbestände, nicht auf das, was als Neu-Upload, bearbeiter Upload oder zufällig aufgefallene Datei in DÜP landete. Außerdem war das Moratorium als Übergangslösung gedacht und nicht als Dauerinstitution. Über drei Jahre nach dem Urteil und angesichts der klaren Rechtslage in Österreich, ist die Zeit der Übergangslösungen auch langsam mal abgelaufen.

d) Die Forderung einfach alles, was hier vor dem 2013-Urteil akzeptiert wurde, in Placebo-Kategorie zu stecken und ansonsten einfach weiter zu machen wie bisher, ist schlicht absurd. Diese Konsequenzen-Verweigerungs-Taktik, die hier einige betreiben, geht mir mittlerweile gehörig gegen den Strich. Diese Taktik verhindert jede nachhaltige Lösung und verschwendet die Zeit etlicher Wikipedianer, in dem sie die urheberrechtlich nicht ganz so bewanderten dazu animiert, weiter alle möglichen Logo-URVs hochzuladen.

In {{Bild-LogoSH}} steht seit 3(!!!!) Jahren „[wir] raten wir vorerst davon ab, Logos und andere Werke der angewandten Kunst hier hochzuladen“. Dran halten tut sich niemand. Und wenn dann ein paar DÜPer mal Konsequenzen ergreifen, dann finden sich sicher andere, die das wieder zurückrollen wollen. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Inwiefern verhinderte die Sonder-Kat eine nachhaltige Lösung? Ist es nicht eher so, dass jetzt, durch die Massenlöschung, einfach Tatsachen geschaffen wurden und somit eine nachhaltige Lösung verhindert wurde? Und was sollen wir denn sinnvoller Weise anderes machen als erstmal abzuwarten? Vorauseilender Gehorsam ist der falsche Weg, wir müssen abwarten, bis sich die Rechtslage präzisiert und ausdifferenziert hat. Aber sowas dauert nunmal Jahre. Klar, die Generation Web 2.0 (wozu auch Wikipedia gehört) ist es gewohnt, dass es in sehr kurzer Zeit umfassendste Änderungen und Umwälzungen gibt. In Politik und Justiz ist das aber nicht so (zumindest in einem Rechtsstaat), da solche komplexe Vorgänge nunmal Zeit brauchen. Und diese Zeit haben auch wir, also sollten wir sie uns nehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Also Martin, wenn ich lese, was Du oben unter Punkt a), erster Absatz, schreibst – entweder verstehst Du meinen Punkt wirklich nicht oder Du willst mich auf den Arm nehmen. Wenn Dir ernsthaft der Unterschied zwischen irgendeiner „Richtlinie“ (de facto Mini-Absatz, im Jahr 2009 eingefügt, Konsequenzen nicht absehbar, viel zu weit gefasst, kein Konsens in der Community) und unseren Projekt-Grundprinzipien nicht klar ist, kann man mit Dir hier keine vernünftige Diskussion führen. Es ist aussichtslos, ich lass das jetzt sein. So eine formal schlechte Diskussion (übergriffig, persönlich, aggressiv, widersinnig, ablenkend) habe ich wirklich lange nicht geführt. Wie viele eigenartige Nebelkerzen-Vergleiche willst Du denn noch ziehen? Erst tust Du so, al würde ich allen Richtlinien, die mir nicht passen („wehtun“), die Legitimität entziehen, dann kommst Du mit Deinem völlig verqueren Gesetzes-Beispiel (den man durch Verweis auf die teleologische Reduktion sogar sauber zurückweisen kann) und jetzt dieser Blödsinn? Dein Diskussionsstil hier ist wirklich schwer erträglich. Vielleicht gibt es Dir zu denken, dass das diverse Benutzer, die untereinander auch nicht beste Freunde sind und sehr diverse Ansichten vertreten, dies sehr einheitlich bewerten. Yellowcard (D.) 19:09, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Es mag ja sein, dass ich etwas zu emotional dagegen halte. Wenn das so ist und ich dabei jemandem auf die Füße getreten habe, bitte ich es zu entschuldigen.

Aber leider scheinst auch Du meine Posts nicht zu lesen: Das was ich zu Gesetzen schrieb war kein Analogie und erst recht nichts was im Kontext unserer Richtlinien teleologisch redziert werden müsste. Wenn ich von "Gesetzen" schrieb meint ich auch Gesetze, konkret das deutsche und das österreichische Urheberrecht, sowie die RBÜ samt Schutzlandprinzip. Und leider hat von denjenigen, die hier neuerdings das doof finden, was unter WP:Bildreche#Grundlagen steht, noch niemand einen Vorschlag gemacht, wie wir dem geltenden Recht denn sonst gerecht werden sollen?! Dem geltenden Recht ist es nämlich im Zweifel sch***-egal ob es im Lichte unserer Richtlinien zweckmäßig ist oder nicht.

@Yellowcard, Chaddy: Außerdem solltet Ihr Euch auch mal fragen, ob Eure eigenen Wortwahl hier so zielführend war. Allein die Wortwahl ("Amok") im Titel dieses Diskussionsabschnitts ist eine Unterstellung an die betroffenen Admins. Und für zumindest einen davon ist Eure Diskussionstil auch so "schwer erträglich", dass es sich gleich ganz bei DÜP ausgetragen hat. Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei. // Martin K. (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Überschrift stammt nicht von mir. Welche Wortwahl von mir meinst Du also? Ich kritisiere das derzeitige Vorgehen scharf, außerdem auch die Tatsache, dass bestehende und damals diskutierte Moratorien einfach weggelöscht werden, ohne erneut diese Diskussion zu suchen. Das ist schlicht eine Umgehung unserer Konsensprozesse unter Einsatz der Adminrechte. Dies muss man kritisieren dürfen, anders funktioniert dieses Projekt nicht. Ich finde es übrigens wirklich bedauerlich, dass Krd sich aus der DÜP bisweilen zurückgezogen hat, aber ebenso bedauerlich, dass er sich zur vorgebrachten Kritik nicht äußert. Ich verstehe immer noch nicht, warum man meint, Kategorien und Vorlagen, die im Konsens und unter laaaaanger Diskussion entstanden sind, einfach und ohne jede Info löschen zu können. Und wenn ich die Sache wirklich eskalieren wollen würde, gäbe es dafür ja noch ganz andere Instrumente. Die wähle ich bewusst nicht, weil mir hier an einer Klärung der Sachfrage gelegen ist, nach Möglichkeit ohne irgendwen persönlich zu treffen. Kritik muss man sich aber gefallen lassen, wenn man mit erweiterten Rechten einen Konsensbeschluss, der seit Jahren ganz gut funktioniert hat, rückgängig macht – oder sehe ich das falsch? Yellowcard (D.) 13:17, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

... und nur, weil es mir wirklich schwerfällt, Deine immer wiederholten Behauptungen widerspruchslos stehen zu lassen, zum ungefähr achten Mal: „wie wir dem geltenden Recht denn sonst gerecht werden sollen“ – Du, lieber Martin, hast keine Ahnung, was das geltende Recht überhaupt ist. Du tust so, als sei die Schwelle zur Schutzfähigkeit gesunken. Das ist Spekulation, das ist Deine eigene persönliche Meinung, aber es ist momentan nicht sonderlich wahrscheinlich, dass dies den tatsächlichen Umständen entspricht, im Gegenteil. Yellowcard (D.) 13:21, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Ohne jetzt hier alles durchgelesen zu haben, möchte ich betonen, dass die Löschungen nicht durch "die DÜP" durchgeführt wurden, sondern von einer Handvoll Leute ohne Absprache im Alleingang und im Widerspruch zum Sinn und Zweck der DÜP. Das war auch der Grund für meinen Ausgangspost. Ein Problembewusstein dafür hat bisher bei den betreffenden Leuten aber leider nicht eingesetzt. -- Chaddy · D – DÜP – 16:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Chaddy:, ganz kurz, weil ich schon zum Match fotografieren fahren muss. Ich wollte mich an der Diskussion gar nicht mehr beteiligen, weil der Diskussionsstil von Martin Kraft alles andere, als eine Diskussion ist und er konkrete Fragen ohnehin unbeantwortet lässt. Nun, da Sie ja aus der DÜP-Gruppe kommen oder dieser noch angehören, meine Frage an Sie: Wer sind die DÜP-Mitarbeiter? Ich konnte dazu nirgends etwas finden. Arbeiten diesen im Geheimen? Bis abends dann… --STE Wikipedia und Moral! 16:58, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe die DÜP zwar mitbegründet, bin aber schon seit Jahren aus Zeitgründen nicht mehr wirklich aktiv. Es gab hier mal eine Liste mit allen Mitarbeitern und den von diesen übernommenen Aufgaben. Diese ist aber nicht mehr gepflegt. Im Gegensatz zu früher gibt es mittlerweile keine Einführungskurse für neue Mitarbeiter und auch keine konkrete Projektleitung mehr, weshalb leider auch der Überblick ein bisschen fehlt. Ich kann die Frage daher leider nicht umfassend beantworten.

Ich kann nur soviel sagen: Es sind für die Menge an Dateien, die inzwischen geprüft werden müssen, zu wenige Leute und es ist daher auf jeden Fall lobenswert, wenn sich Leute zur Mitarbeit entscheiden. Bloß funktioniert leider das mit dem „eingespielten Team“ aus meiner aktiven Zeit offensichtlich nicht mehr so ganz, weshalb es wie man hier sieht zu Problemen kommt. -- Chaddy · D – DÜP – 17:19, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sja, und dank dieser Diskussion hier, sind es wieder weniger geworden. Glückwunsch! // Martin K. (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Haben Sie Belege, dass sich Krd wegen dieser Diskussion am 19. April 2017, 17:59:43 Uhr sich aus der DÜP zurückgezogen hat? Haben Sie Belege, dass er überhaupt aus der DÜP zurückgetreten ist? Wenn nicht, fordere ich Sie auf Ihre Unterstellung zurückzunehmen.

@Chaddy:, vielen Dank! Diese Liste hatte ich auch gefunden, aber sonst absolute Fehlanzeige! Es ist aber eine offensichtliche Tatsache, dass dort mehrere andere Benutzer mitwirken, die es wohlweislich unterlassen, sich zu deklarieren. Beispiel: Martin Kraft, Beispiel: Wdwd. Ich behaupte daher, dass die Situation bewusst intransparent gehalten wird und das blöde Fußvolk sich mit namenlosen Bots, von denen nurdie Betreiber bekannt sind, herumschlagen darf und bewusst jeglicher Diskussion aus dem Weg geht. Sowas ist einem gemeinschaftlichen Projekt unermesslich dienlich! --STE Wikipedia und Moral! 22:38, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Ja, ich habe selbst heute früh mit Krd gechattet und er hat mir das genauso mitgeteilt. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du ihn aber gerne selbst fragen. Und hör einfach mit dieser albernen passiv aggressiven Siezerei auf. Mit so einem kindischen Verhalten macht man sich nur selbst lächerlich! // Martin K. (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Konkrete Fragen? Falls Du damit Deine Auforderung meinst, ich selbst solle die Vereine wegen einer CC-Lizenz anschreiben, dann ist das doch nichts weiter als Trollerei?! Ich muss mich im Rahmen des OTRS schon oft genug mit dem Thema rumschlagen und habe weiß Gott besseres zu tun, als mich persönlich um die Rechte von Logos zu kümmern, die andere hier auf Biegen und Brechen verwenden wollen.
Ich kümmere mich bei meinen eigenen Uploads ja auch darum, dass alles einwandfrei ist. // Martin K. (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Nachdem ich per AGF annehme, dass Sie lesen können, stelle ich fest, dass Sie meine Frage nicht beantworten wollen! Dank Ihrer Nachstellerei und Ihre vandalistischen Verhaltens auf commons brauchen Sie mir auch nicht mehr zu antworten, da für mich die Diskussion mit Ihnen zu Ende ist. Mit Benutzern, die Schaum vorm Mund haben Ihren Standpunkt mit allen Mitteln durchsetzen wollen, habe ich nichts mehr zu diskutieren. Zur allgemeinen Kenntnisnahme: dies und das. --STE Wikipedia und Moral! 22:14, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Wenn man ein ernsthaftes Interesse an Antworten hat, wiederholt man einfach die Fragen, die einem unter den Nägeln brennt. Alles andere ist rabulistisches Schattenfechten.
Falls Du die Frage nach dem Unterschied zwischen Urheber und Nutzungsrechten meinst: Die hatte ich als rhetorisch interpretiert, weil Du das als Photograph eigentlich wissen solltest - aber gut:

• Die Urheberrechte liegen in Deutschland und Österreich immer beim Urheber. Sie sind unveräußerlich.
• Das was gehandelt oder mittels einer CC-Lizenz eingeräumt werden kann, sind Nutzungsrechte. Aber die Voraussetzung für die Einräumung solcher Nutzungsrechte ist, dass man selbst das zugehörige Urheberrecht hält oder vom Urheber ein vollumfängliches Nutzungsrecht erworben hat, dass einem entsprechende Unterlizenzierungen gestattet. Und der Inhaber eines solchen vollumfänglichen Nutzungsrechts wäre bei einem Sportlogo z.B. der zugehörige Verein.

Und genau das, ist das, was wir im Support-Team auf Plausibilität überprüfen und verifizieren.
Zufrieden mit der Antwort? Oder war das jetzt schon wieder die falsche Frage? // Martin K. (Diskussion) 23:26, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

In obigen Diskussionsabschnitten wird sehr oft von "Logos" gesprochen ohne dabei klar an konkreten Fällen anzugeben, welche Logos gemeint sind. Da "Logos" im Umfang der Darstellung sehr viel sein können, kann man so trefflich aneinander vorbei reden bzw. schreiben - denn es "kommt darauf an." Im Rahmen der DÜP wird jede Darstellung ohne freier Lizenz/Freigabe (die meisten davon sind Logos) in den Tageskategorien individuell geprüft und eine Entscheidung aus nur zwei Möglichkeiten getroffen: Löschen/Nicht-Löschen. Dabei ist das Spektrum bei den Darstellungen sehr weit - von einfachen Textlogs oder Logos mit nur einfachen geometrischen Formen bis zu komplexen und fotoähnlichen Darstellungen.

Damit es etwas griffiger wird, was diese angeblich so problematischen "Logo"-Löschungen sind, einige konkrete Fälle der letzten Tage aus den aktuellen/künftigen DÜP-Tageskategorien herausgegriffen. In allen Fällen haben wir es mit Darstellungen zu tun, die hier ohne Lizenz bzw. Freigabe tlw. seiten einigen Jahren liegen und von Uploadern behauptet wird, eventuell auch nur aus Unkenntnis und nicht wider besseren Wissens, es handle sich um Darstellungen unter der Schranke der Schöpfungshöhe. Weitere Angaben für die Darstellungen wie konkreter Urheber, Datum wann die Darstellung geschaffen wurde oder weitere Details zur Einschätzung werden kaum/selten oder unzureichend/falsch gemacht. Die Pflicht für die Nachvollziehbarkeit wie für entsprechende Angaben, Quellen oder Freigaben zu sorgen liegt hier, wie auch sonst üblich, bei demjenigen der diesen Inhalt hier behalten will - nicht bei dem denjenigen der aufräumt und diese Logos wegen unzureichender Angaben eventuell löscht. Dies nur am Rande angemerkt

Wie würde bei einer konkreten Entscheidung auf Löschen/Behalten bei folgenden Logos entschieden werden? (gerne einfach darunter mit der Nummer als Referenz mit "behalten" (ohne Lizenz/Freigabe) oder "löschen" anfügen - Bei Entscheiden auf Löschen, Zusatzfrage: Welche dieser Darstellungen wäre, aufgrund fehlender Lizenz und eindeutiger URV, ohne Verzögerung von 14-Tage im Rahmen der DÜP zum Nachreichen der fehlenden Freigabe, gleich SLA tauglich?)

• (1) Logo Hollola Pelicans 2000
  (1) Logo Hollola Pelicans 2000
• (2) Logo e-Boks Sony Ericsson Open
  (2) Logo e-Boks Sony Ericsson Open
• (3) Logo der Basingstoke Beavers
  (3) Logo der Basingstoke Beavers
• (4) Logo der Billingham Wildcats
  (4) Logo der Billingham Wildcats
• (5) Logo der ASKIMO
  (5) Logo der ASKIMO
• (6) Logo Google music
  (6) Logo Google music

@Yellowcard:, wenn ich einen Wunsch äussern darf: Deine Einschätzung und konkrete Entscheidung "löschen oder behalten" zu den obigen sechs Beispielen würde mich persönlich interessieren.--wdwd (Diskussion) 17:27, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die ersten fünf sind schnelllöschfähig. Kein Zweifel daran, dass die auch nach unseren alten Kriterien nicht behal