Benutzer Diskussion:DAsia – Wikipedia

Hallo DAsia, Du hast in mehrere Artikel (Erbach (Adelsgeschlecht)‎, Schloss_Erbach_(Odenwald), Reichsabtei_Rot_an_der_Rot) Artikelinhalte von Franz zu Erbach-Erbach und von Wartenberg-Roth eingefügt, ohne die entsprechende Versionsgeschichte. Dies stellt nach den geltenden Regeln der deutschsprachigen Wikipedia eine Urheberrechtsverletzung dar. Bitte sorge nachträglich dafür, das dies Lizenz konform erledigt wird. Anlaufstelle ist hierfür WP:Importwünsche/Importupload. Falls dies nicht geschieht werde ich entsprechend der Regeln beantragen Deine Bearbeitungen Versionslöschen zu lassen.

Bitte überprüfe Deine bisherigen Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia daraufhin, ob Du ungewollt bei anderen Artikeln ebenso gehandelt hast. --Markus S. (Diskussion) 05:21, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Markus S. Danke fuer Deine Nachricht ! Ich werde nachlesen, wie der Upload der Versionsgeschichte funktioniert !--DAsia (Diskussion) 05:23, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Markus S. Lieber Markus, kannst Du mir bzgl. des "richtigen" Verschiebens helfen ? Im Artikel Franz zu Erbach-Erbach und von Wartenberg-Roth waren viele Bruchstuecke versammelt, die eigentlich zu verschiedenen Artikeln gehoeren. Wie separariere ich diese unter Mitnahme der Versionsgeschichte der einzelnen Abschnitte ? --DAsia (Diskussion) 05:32, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es wird immer die komplette Versionsgeschichte exportiert und anschließend in die entsprechenden Artikel importiert. --Markus S. (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wünsche dir einen guten Rutsch in ein glückliches, neues Jahr. Gruß --Mikered (Diskussion) 06:55, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis auf diese Diskussion und Verbeugung vor Deiner Geduld... --Holgerjan (Diskussion) 19:52, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Holgerjan, ich habe die Diskussion schon laenger im Auge. Er hat mit der prinzipiellen Aussage recht (was ja auch keiner bezweifelt) - aber sein Umgang ist unmoeglich. Ich habe mich zuegeln muessen, nichts zu sagen, da ich nicht auch noch weiteres Fett ins Feuer werfen wollte. Hatte aber auch gehofft, dass er es bei der zwischenzeitlichen Ruhe am dortigen Orte bewenden lassen wuerde - das hatte sich ja leider heute wieder geaendert; --DAsia (Diskussion) 20:24, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo DAsia, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hi Dasia, ich habe eben die VM Chemwiki entdeckt. Das mit der VM hast Du gut gemacht. Deine Auseinandersetzung mit Chemwiki vorher war ja auch ziemlich nervig geworden. Gut, dass du klare Kante gezeigt hast, wie ein bekannter Politiker zu sagen pflegt. Ich fürchte, wir Historiker haben uns mit Ausnahme Elektrofischs in dieser Frage ingesamt nicht so sehr mit Rum bekleckert. Gruss --Orik (Diskussion) 02:22, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wirf mal einen Blick hierhin auf Seite 44 ... --Elektrofisch (Diskussion) 09:47, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Link funzt nicht.Orik (Diskussion) 10:06, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Orik, danke fuer Deine Nachricht. Ihr habt es aber auch sehr gut gemacht. Fuer Elektrofisch war es natuerlich einfacher, da er Spaeteinsteiger war. Als Starter hat man ja noch die Hoffnung und den Glauben, man koennte mit CW sachlich diskutieren - und Ihr alle habt erstaunlich sachlich trotz aller PA reagiert (das war mir mittendrin nicht mehr ganz gelungen). Erst als ich die Hoffnung begraben hatte, konnte ich meine Linie rein auf Belegen statt auf Logik (wo man versucht, dem Gegenueber den Zusammenhang darzustellen, dass er inhaltlich folgen kann) duchzuziehen. Ich empfand es als sehr traurige Erfahrung. Wie auch immer, in den Naturwissenschaften ist es auch ein bischen einfacher als in der geschichtliche Aufarbeitung, die nicht wiederholbar ist. Wenn ihr in Zukunft noch einmal so einen Fall habt, so koennt Ihr mich gerne informieren ! PS.: Ich hatte Eure Diskussion mit CW fast vom Anfang an mitverfolgt - konnte aber nicht hilfreich eingreifen. Ich habe mit Euch (Holgerjan, Assayer) mitgelitten angesichts der vielen PA und im Mund herum drehen.

Elektrofisch Danke ! Ich habe mal reingeschaut. Da laeuft es einem kalt ueber den Ruecken. Ich halte CW fuer nicht so einen Fall. Angesichts der Herangehensweise von GR ist diese aber nicht so weit von CW entfernt - in der Tat, letzterem fehlt nur noch der Schritt, daraus seine eigene verquere Schlussfolgerung zu ziehen. Und dass er keine Probleme hatte, dies zu machen, hat er in anderen Diskussion schon nachgewiesen.

an alle (Elektrofisch, a.y., Kopilot - Danke fuer Eure Unterstueztung bei der gestrigen VM - wuensche allen gutes Gelingen --DAsia (Diskussion) 15:25, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

CW mag da nicht sein, die Argumentation ist aber erschreckend ähnlich, was die völlig ungeeignete Zielrichtung der Fragen angeht. Das die VM so entschieden wurde war mutig aber nicht zwangsläufig. Nun ist der Spuk erst mal vorbei. Ich freu mich, dass Bücher die ich schon Jahrzehnte im Schrank habe doch noch zu was gut waren. Und ein bischen bei Rudolf nachlesen war auch nicht schlecht. @Orik Das entscheidende Stück hab ich auf der Artikeldisk zitiert.--Elektrofisch (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo. Hast du die umfangreichen Disussionen rund um die Themen Kategorie:China, Kategorie:Taiwan und Kategorie:Republik China mitbekommen? Eine Quintessenz findest du z.B. in der KLategoriebeschreibung von Kategorie:Republik China . Der Liste dort entnehme ich, dass Kategorie:U-Bahn (Republik China) nicht vorgesehen ist. Die müsste dann Kategorie:U-Bahn (Taiwan) heißen und passt dann auch in die Kategorie:Schienenverkehr (Taiwan). --Århus (Diskussion) 15:44, 12. Jan. 2014 (CET) PS: Viele Ausrufezeichen machen ein Argument nicht besser. Und wir sind nicht auf Twitter. --Århus (Diskussion) 15:45, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Århus Im Augenblick heisst es dort halt Republik China als offizielles Lemma - Und Du hast gerade Kategorie:Schienenverkehr (Taiwan) nach Kategorie:Schienenverkehr (Republik China) zurueck geanedert --- nur gibt es Kategorie:Schienenverkehr (Republik China) nicht sondern nur Kategorie:Schienenverkehr (Taiwan).--DAsia (Diskussion) 15:48, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und letzteres stammt nicht von mir --DAsia (Diskussion) 15:49, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte gehe auf meinen Beitrag ein. (Und aus logischen Gründen kann eine Republik-China-Kategorie nie eine Unterkategorie einer Taiwan-Kategorie sein. Dieser Fehler muss in jedem Fall behoben werden.) --Århus (Diskussion) 15:51, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Århus nach jetzigem Status heisst das Lemma Republik_China, insoweit muesste es nicht Kategorie:Schienenverkehr (Taiwan) heissen sondern Kategorie:Schienenverkehr (Republik China) - da gebe ich Dir vollkommen recht. Nun existiert halt einmal Kategorie:Schienenverkehr (Taiwan) und diese U-Bahn gehoert halt dort hin. Also was schlaegst du vor ?--DAsia (Diskussion) 15:53, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was ich oben gesagt habe: Umbenennung in Kategorie:U-Bahn (Taiwan). Du kannst das relativ einfach machen per Neuanlage und dann SLA auf Kategorie:U-Bahn (Republik China). Ich müsste den Weg über WP:LD gehen. --Århus (Diskussion) 15:56, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Århus - das kann ich machen (obwohl zur Zeit das Lemma auf Republik China steht - war einmal frueher Taiwan)

@Århus - warum wurde von jemand anderem meine Liste Universitaeten in der Republik China geloescht ? irgendeine Idee ? --DAsia (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel Liste der Universitäten in der Republik China existiert noch. Nicht mehr existiert das grammatikalisch falsche Lemma Liste der Universitäten in Republik China. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 16:00, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• war irgendwie auf dem falschen (alten) Lemma geendet --DAsia (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Århus - hab so durchgefuehrt .... --DAsia (Diskussion) 16:17, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo DAsia, du hattest erwähnt, dass du dich für historische Bilder aus Taiwan interessierst. Bildbände kenne ich leider keine, aber hier und hier sind zwei Anlaufstellen für historische Fotos. Kann man sich mal durchklicken. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Alles Liebe + Gute im Neuen Jahr des Pferdes! --Ingochina - 难得糊涂 18:06, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo DAsia,

Du hast hier beim Artikel Franken (Volksgruppe) für behalten gestimmt. Ich bin der Meinung der Artikel muss gelöscht werden. Es gibt auch keine Artikel Bayern (Volksgruppe), Thüringer (Volksgruppe), (Ober-/Nieder-)Sachsen (Volksgruppe) oder Schwaben (Volksgruppe). Bei all diesen Volksgruppen, die sich heute noch so bezeichnen gibt es eine Kontinuität zwischen dem Mittelalterlichen Stamm und den heutigen Bewohnern, die sich (teilweise vielleicht nicht zurecht) so bezeichnen. Die meisten dieser Bezeichungen decken sich mit heutigen Regionen oder Bezirken, so das die jeweiligen Regionalartikel (z. b. Region Franken) bzw die Stammesartikel vollkommen ausreichen. Sonst endet es bei Begriffen wie Kurpfälzern, Elsässern, Mecklenburgern oder Hamburgern. Archäologisch lässt sich übrigens ab dem 6. Jahrhundert (vermehrt im 7. Jh) eine recht starke Durchdringung der vorher eher allemannischen Region Franken durch Franken aus dem Rheinland feststelllen. Das nur nebenbei.

Möglicherweise hast du einige dieser Argumente nicht berücksichtigt. Wäre nett, wenn du hier einen kurzen Kommentar hinterlassen könntest, damit klar wird, wie sich die Lage darstellt. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ufff... Altaileopard macht Ernst und hat einen Löschantrag gestellt. Ich bitte um Teilnahme.--CG (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!
ich vermute, dass du wegen dieses edits in der VM dort versehentlich "Felistoria" schriebst, obwohl du "Matthiasb" meintest. liege ich da richtig? solange in der diskussion niemand darauf eingeht, kannst du es noch selbst korrigieren, um etwaige missverstaendnisse zu vermeiden. -- seth 10:22, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Danke ! Du hast recht - da habe ich die Uebersicht verloren ! --DAsia (Diskussion) 10:40, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Rauswürfe von Aktivitates gab und gibt es ziemlich regelmäßig. Zuletzt etwa bei Cheruscia Dresden, Ghibellinia Leipzig zu Hannover, Arminia Berlin. In den 60ern etwa auch bei Alemannia Stuttgart. Das hat manchmal politische Gründe (zu recht, zu links), oft aber auch einfach unterschiedliche Auffassung vom korporativen Zusammenleben. --Waschl87 (Diskussion) 08:25, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

PS: Ich habe besonders bei Burschenschaften Einblicke, das heißt aber nicht, dass sich solche Vorgänge auf diese beschränken. --Waschl87 (Diskussion) 08:26, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@Waschl87 Bzgl. der politischen Gruende im allgemeinen waere es allgemein interessant - speziell bzgl. der NS Vergangenheit hochspannend - ich faende aber auch dass Probleme bzgl. des kooperativen Zusammenlebens in Burschenschaften bzw. Verbindungen allgemein in WP dargestellt werden sollten. Nicht unbedingt im Einzelfall - aber in der Allgemeinheit - um daran Interessierten einen tieferen Einblick zu gewaehren (aber natuerlich auch die positiven Seiten), da beide Seiten (so wie es mir scheint) in WP schlecht beleuchtet werden. Zurueckkommend auf den Fall Petri - Heute waere sowas ein riesiger Skandal - der letztendlich weniger ueber Burschenschaften als ueber die allgemeine gesellschaftliche Lage uns einen, wie ich finde hochspannenden Einblick in die Vergangenheit unseres Landes gibt. --DAsia (Diskussion) 12:10, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

ist mit großer Sicherheit nicht neu. Und die VM Ankündigung ist absolut ernst gemeint. Grüße, --PCP (Disk) 11:49, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

@PCP sein Logbuch zeigt den 3.1.2015 als Erstelldatum an... er kann natuerlich schon unter einem anderen Namen aktiv gewesen sein.--DAsia (Diskussion) 11:51, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

guck dir den mal an, so als Vergleich zu Petri.--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hi DAsia, ich schreibe dir, weil du in letzter Zeit auf der Disk zur Republik China aktiv warst. Es gibt da eine Meinungsverschiedenheit, in der wir nicht so recht weiterkommen und wo dritte Meinungen vielleicht weiterhelfen - könntest du ev. auch nochmal drüberschauen? --Soochow Heinz (Diskussion) 01:07, 12. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Hua Xueliang, Soochow Heinz, LiliCharlie, Rii Subaru,

Anm.: An Hua Xueliang Erst einmal eine Entschuldigung fuer das unangebrachte Hijacking - den Text hatte ich zwischendurch geschrieben und ohne viel Nachdenken auf Deiner Diss plaziert. Sorry !

ich schreibe Euch hier und nicht auf der diss-seite zu ROC, da mir die Argumentation von B. mir immer mehr unsauberer und irrefuehrend erscheint - mir aber auch die dahinterstenden Beweggruende nicht klar sind. Alle Eure Kommentare und Kommentare sind mir sachlich nachvollziehbar. Dann ist mir gestern abend noch durch Zufall eine andere Bearbeitung von B. in die Haende gefallen - die meine Zweifel untermauert haben. Aber von vorne.

1. Die ROC sei aus der UN ausgeschlossen:

Der Originaltext ist hier [1] nachlesbar. Daran kann man sehen, dass die UN bzgl. der ROC keine Aeusserung macht. Die UN Aussage kann man wir folgt zusammen fassen. a) In der UN ist nur ein China vertreten (die weder ROC noch VRC heisst). b) Ausgeschlossen wird die Regierung der ROC (alias Chiang Kai-Shek - aber nicht der Staat) in seiner Vertreterrolle von China. - die Konsequenz ist, dass die ROC, die als Staat weder vorher noch nachher UN Mitglied war, keinen eigenen Vertreter hat.

Wenn also Sekundaerliteratur behauptet, dass die ROC ausgeschlossen wurde, so ist dies sachlich falsch. Da ich eine solch eklatante und offensichtliche Falschaussage in einer grossen Anzahl von Sekundaerquellen nicht erwarten wuerde, kann es nur zwei Moeglichkeiten bzgl. der Zitierung von B. geben - entweder eine sehr selektive Auswahl oder, (was ich vermute), dass die Zitate aus dem Kontext gerissen sind.

(Anm. B. hat uebrigens richtig zitiert "dass die Regierung der VR China den Platz der nationalchin. Regierung (Taiwan) in den Gremien" - aber faleschlicherweise diese Aussage bzgl. der Regierung auf den Staat ausgedehnt)

2. Der Alleinvertretungsanspruch der ROC

Verfassungstechnisch, wie von Soochow Heinz erlaeutert, ist das Bild ebenso eindeutig. Die ROC beansprucht fuer sich die Alleinvertretung. Wie kann dies in Gleichklang mit der Aeusserung von B. "weil Taiwans Staatspräsident ausdrücklich bekannt gab, dass Taiwan nur noch beabsichtige" gebracht werden ? Ganz trivial - der Alleinvertretungsanspruch ergibt sich aus dem Mandat fuer ganz China, dass aber mit der Aufloesung der Nationalversammlung z.Zt. erloschen ist. Auf gut deutsch, die ROC beansprucht weiterhin die Alleinvertretung - die jetzige Regierung hat aber nicht dieses Mandat (man kann sich Frage, wie eine Vereinigung stattfinden koennte: die ROC erkennt die Vertreter der PRC als rechtmaessige Vertreter des Volkes an (da koennte die PRC ein bischen an ihren Wahlgesetzen drehen, um den Vorgaben der ROC Verfassung zu entsprechen), damit koennte die kommunistische Partei offiziell und legal zusammen mit den Vertreter Tw eine neue Nationalversammlung eroeffnen und unter Umgehung der Bevoelkerung Tw eine Vereinigung beschliessen. .... und dies beantwortet auch, warum diese seltsame Konstruktion in der geaenderten Verfassung bzgl. Wiedervereinigung auftrifft.

Die BKL betrifft den Staat - B. argumentiert mit dem Praesidenten, der nicht das Mandat fuer ganz China hat.

3. Buch Schladebach und dem Zitat von B. - B. wurde von mir bzgl. der zitierten Aussage hinterfragt, war aber nicht in der Lage, die Inkohaerenz auf zu loesen. Ich muss auch hier wieder vermuten, dass Schladebach im Kontext richtig ist - dass aber eine Falschaussage von B. durch herausreissen aus dem kontext entstanden ist.

4. de-facto Staat vs. de-facto Regime

Hier moechte ich Hua Xueliang Aussage zitieren "Aber ich muss Benatrevqre an anderer Stelle eindeutig beispringen. De facto Staat und de facto Regime sind was grundverschiedenes. Ersteres ist Taiwan unerklärt in der Praxis aber eben nicht formell. Zweiteres sind beispielsweise der IS oder die Volksrepubliken in der Ostukraine. "

4a. "De facto Staat und de facto Regime sind was grundverschiedenes"

Als aller erstes Stimme ich dieser Aussage nach meinem Verstaendnis zu. Ist die aber auch, was B. mit Hilfe seiner Zitate meint ?

B: "die Republik China (Taiwan) ist nachweislich der Fachliteratur als ein De-facto-Regime"

Ich muss hier festhalten, dass die WP Definition von de facto Regime nicht diese Aussage deckt - und solange dies nicht der Fall ist, verbietet sich diese Verwendung.

B: "sondern beiden liegen verschiedene Sichtweisen hinsichtlich der Annahme der Staatsmerkmale zugrunde und demzufolge handelt es sich um eine jeweils andere Beschreibung des Gegenstands"

Was meint B. damit ? In der von ihm gesetzten Verlinkung wurde de facto Staat und de facto Regime WP-maessig synomisiert. B. ist aber nicht bereit, der in meinen Augen (und es gibt von 2 von euch 4 gleichlautende Kommentare) entstandene Fehler zu korrigieren. Gibt es eine weitere Interpretation des Redirects, der einen korrekten Redirekt wiederspiegelt aber kein Synonym ist ? - Ja, wenn die beiden Begriffe equivalent sind. Eine Aussagekette der Form "aus A + B" folgt immer "C" und umgekehrt.

Und jetzt wuerde ich Euch gerne bitten, einen Blick auf https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nicht_allgemein_anerkannter_Staat zu werfen (wo B. auch sehr aktiv war).

4b. IS vs. ROC

Ja Hua Xueliang - ich stimme mit Dir ueberein, dass auch ich den IS und die ROC nicht in diesselbe Katergorie werfen kann. Nachdem B. nun ueberall seine Fingerabdruecke hinterlassen hat, ist aber mit seiner Hilfe genau dieses Chaos entstanden. --DAsia (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

4c. oder doch synonym ?

an anderer Stelle widerum behauptet B., dass beide Begriffe synonym sind:

"weil beide Formulierung schlicht synonym sind"

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/April/3 wo im uebrigen eine interessante Diskussion von B. gegen den Rest der WP gefuehrt wurde. Sehr aufschlussreich und im Widerspruch zu seiner scheinheiligen Strategie in der ROC diss. --DAsia (Diskussion) 09:20, 19. Mär. 2015 (CET)

Mein Eindruck ist, dass B. Quellen kontextbefreit falsch darstellt. Deswegen werde ich hier einfach mal weitere Argumente und Punkte zum hinterfragen sammeln. Beitraege von aussen (neue Punkte als auch Kommentierungen) sind willkommen.

Das "Schöbener-Lexikon" enthaelt einen erwaehnenswerten Schwachpunkt.

1. de facto Regime < Staat

2. ROC (Tw) ist de facto Regime (nach 1972) <------ hier ist der interessante Punk.

3. die Staatlichkeit wird ueber Staatsvolk, Staatsgewalt und Terretorium definiert.

4. ein de facto Regime hat Einschraenkung in mind. 1 der 3 Aspekte.

5. die Anerkennung durch die Voelkergemeinschaft ist nicht relevant.

====> Nun die entscheidene Frage - was hat sich 1971 /1972 geaendert - nur Punkt 5, der aber nach eigener Aussage nicht relevant ist. Damit folgt automatisch (und dies ist ja auch bekannt), dass sich bzgl. 3/4 nichts geaendert hat. Somit beisst sich die Schlange an diesem Punkt in den eigenen Logikschwanz. --DAsia (Diskussion) 15:54, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Lieber @Rii Subaru und LiliCharlie,

vielleicht, wahrscheinlich wisst ihr es schon. Nachdem ich Ewigkeiten lang von ihm nichts gehoert und gelesen habe, und mich darueber wunderte, habe ich letzte Woche mit Bestuerzung vom Tode von Ingochina erfahren, der ja auch schon laenger zurueck liegt. Auch wenn wir mehrmals gegenseitig in den Haaren lagen, habe ich an ihm sein tiefes Fachwissen geschaetzt. R.I.P. Ingo --DAsia (Diskussion) 04:42, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo DAsia, das wusste ich nicht, eine sehr traurige Nachricht! Ich hatte mich auch schon gewundert, dass so lange nichts mehr von ihm zu lesen war, aber das... Ich habe ihn genau wie Du trotz aller Meinungsverschiedenheiten als Mit-Wikipedianer sehr geschätzt. Das ist ein großer Verlust für die Wikipedia und damit uns alle. --Rii Subaru (Diskussion) 02:48, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

WP Belege

Bitte hört auf damit. es reicht völlig, den Link einmal zu posten. Danke.-- Leif Czerny 15:18, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Glaube kaum, dass Antworten auf deine Fragen, die expliziete, erstmalig genannte Zitate sind als Spam abzuqualifizieren sind und du die dewesegen loeschen darfst (ist sogar VM Grund) - nur weil die Antworten der von dir titulierten Lehrmeinung "egal wo sie wohnen" entgegen stehen.

• Frage LC: "Da steht nicht, wie die Parlamente der Gemeinschaften zu stande kommen"

(von LC geloeschte Antwort): Das Parlament der Französischsprachigen Gemeinschaft wird nicht direkt gewählt sondern wird aus 75 Mitgliedern des Wallonisches Parlamants und 19 Französischsprachigen Mitgliedern des Parlaments der Region Brüssel-Hauptstadt zusammengestellt

• Frage LC: "Läuft das für alle 3 Gemeinschaften über die Melderegister der Gemeinden?"

(von LC geloeschte Antwort): "In Sankt Vith oder Eupen gemeldete Personen wählen" bzgl. D) - Zu Fl. + W war die Antwort im Link.--DAsia (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass Du an drei Stellen gleichzeitig den selben Link postest und dazu ausführlich schreibst, dass Du nicht weißt, welche Frage gemeint ist. Einer solchen Diksussion kann niemand mehr folgen, und ich kann mich so auch nicht mit anderen Nutzern abstimmen. Bitte halte dich einfach etwas zurück. Manchmal it nicht Schreiben, sondern nochmal Lesen die bessere Lösung. -- Leif Czerny 10:29, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Du hast die einmalig geposteten Zitate geloescht und als spam tituliert.--DAsia (Diskussion) 10:32, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht müssen wir uns mal darüber abstimmen, was ein Zitat ist.-- Leif Czerny 10:33, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei mir stehen Zitate in " … " ! Und war bei deinem Loeschen auch klar indiziert.--DAsia (Diskussion) 10:36, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hiermit gratuliere ich
DAsia
zu 5 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Bronze
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo DAsia! Am 17. November 2013, also vor genau 5 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 2.300 Edits gemacht und zwei Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:06, 17. Nov. 2018 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.Beantworten

<herverschoben von Diskussion Gliedstaaat, perma hier>

Und an B. dir liegt es frei, die Nachweise fuer deine Thesen zu erbringen wenn du Aussagen in WP haben willst. Nicht umgekehrt - und du kennst ja deinen eigenen Vorschlag (bestellen, Bibliothek) --DAsia (Diskussion) 13:44, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Welchen Kontext vermisst du denn bei Münster? Der Kontext, in welchem sie ihre Aussage trifft, ist die „Fusion“ zweier zu einem Gliedstaat. Benatrevqre ^…?! 13:52, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist nur ein Bsp., denn wenn man Woyke zur Gaenze kennt, dass weiss man auch, dass Woyke explizit ihre Aussage korrigiert und nicht teilt --DAsia (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das hast du dir selbst ausgedacht und lässt sich – insbesondere in Kenntnis des gesamten Textes! – nicht belegen. Dass Woyke damit beabsichtige, Münster zu „korrigieren“, entbehrt jeder Grundlage und wäre zudem unplausibel. Benatrevqre ^…?! 14:11, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1 Das steht da meines Wissens nicht. bitte zitieren.-- Leif Czerny 14:19, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann empfehlen, den gesamten Woyke zu lesen. Wenn man annimmt, dass die Aussage "egal wo sie wohnen" Lehrmeinung sei, dann findet sich ausser Muenster erstaunlich wenig, was diese These unterstuetzt (Krumm etc. geben ja auch ihre Meinung dazu). Ich habe ja schon weiter oben mit Zitaten gezeigt, dass ich Zugriff darauf habe - alle von mir zitierten Texte stammen aus dem Springerverlag und sind nicht ueber die ueblichen Wege zugreifbar. Der Woyke Text ist auch mit Springer verbunden. Auch wenn ich keine Veranlassung sehe, aus dem gesamten Woyke zu zitieren, so ist es dennoch naheliegend, dass ich Zugriff auch darauf habe. Wenn also jemand die These hat, Woyke wuerde Lehrmeinung durch das Zitat kundtun, so steht es jedem frei, dies zu belegen. Nach WP:Q besteht belegpflicht und nicht die Umkehrung davon. In der von Woyke gewaehlten Form kann ich die Muensteraussage nur als das Ansehen, was es ist, naemlich ein Zitat, zu dem er nicht sagt, dass er es uebernimmt. Wenn jemand behauptet, dass es nun seine Aussage sei, so helfen Belege und nach WP:Q nicht die Umkehrung davon. Woyke gibt schon im bekannten Text deutliche Hinweise, dass er es nicht als Lehrmeinung sieht und die Aussage von Muenster kritisch sieht. Meine fruehere Aussage zu Woyke a la "unkritisch zitiert" ist im uebrigen falsch, da Woyke kritisch zitiert, B. aber unkritisch zitiert / den Text behandelt, da alle anderen Aussagen Woyke's zu Muenster unbeachtet geblieben sind. Neben der von Woyke gewaehlten Form ist auch augenfaellig, dass sein Zitat ausserordentlich lang ist - laenger als es fuer seine eigenen Aussagen notwendig ist. Das hat mich zur Schlussfolgerung gefuehrt, dass "unkritisch zitiert" unplausibel ist, dass Aussagen von Woyke, die dem Verstaendnis beitragen, fehlen - und dann letztendlich, dass ein Lesen des Gesamtartikels notwendig ist. Wenn man dies gemacht hat, so kann man Woyke als explizites Zitat heranziehen (a) fuer die geographisch beschraenkte Personengruppe, die Gemeinschaften bilden - siehe Diss unten, und (b) dass ein Prozess, der vereinfacht mit Fusionierung umschrieben werden kann, nicht zwischen Gliedstaaten sondern nur zwischen Organen stattgefunden hat. Es wird ferner deutlich, (a) dass er 5 Gliedstaaten nur im Bezug auf die Organe bezieht, (b) dass er nicht "in der Praxis 5 Gliedstaaten" sagt und (c) dass er den Muenster Term "in der Praxis 5 Gliedstaaten" nicht bei seiner Aussage "5 Gliedstaaten" meint. Als Schlussbemerkung, Woyke ist sehr elegant mit dem Muenster Text umgegangen und hat an zentralen Stellen deren Aussagen explizit und deutlich korrigiert und sieht sie nicht als Lehrmeinung. Er hat dies nicht nur sehr elegant gemacht sondern auch ausserordentlich souveraen, die sehr viel Erfahrung andeutet. Fuer einen Aussenstehenden ohne Fachkenntnisse, ist dies nicht unmittelbar erkennbar. Fuer jemanden, mit hinreichender Erfahrung in wissenschaftlichen Arbeiten und ohne Fachkenntnis ist die Methodik Woykes offenkundig (dies ist bei mir der Fall), ohne dass es offenkundig klar ist, was die Aussage ist (er muss sich halt einleisen). Fuer jemanden, mit hinreichender Erfahrung im Thema - siehe LC und P - faellt der Widerspruch auf, ohne dass es offenkundig ist, wie Woyke dazu steht, speziell, wenn der Gesamtkontext nicht bekannt ist. Wenn man aber des Gesamttext hat - und auf Grund Woykes Methodik den Inhalt hinterfragt - oder auf Grund des Widerspruchs die Methodik hinterfragt - so sind die Aussagen Woykes offenkundig und explizit. Insoweit hat Woyke sprachlich bzgl. Muenster eine Meisterleistung hinbekommen, in dem er sie korrigiert ohne zu kritisieren - und, die, wenn man die kritischen Textpassagen kennt auch einem uneingeweihten Laien ohne TF unmittelbar zugaenglich ist.

Also, glaubt ihr wirklich, dass Woyke 10 Jahre lang offensichtliche Fehler als Lehrmeinung dar stellt ? Was ist plausibler ?

• a) Ich bluffe, und Woyke glaubte 10 Jahre lang an seine falsche Lehrmeinung ?
• b) Ich bluffe nicht und Woyke hat wirklich mehr dazu geschrieben als hier von B. als relevante Aussage zitiert ?

Geht in die Bibliothek und lest selber den Gesamtartikel ! Denn wenn ich nicht bluffe, dann befinden sich die Zitate, die eure falsche TF widerlegen auf meinem Bildschirm. --DAsia (Diskussion) 09:59, 10. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht, was der "offensichtliche Fehler" überhaupt sein soll. Die ganzen Spekulationen über Woykes Absicht finde ich aus den genannten gründen hinfällig. Selbstverständlich hat Woyke noch mehr zum Thema geschrieben, aber ein solches Spiel mit Zitaten in einem Lehrbuchtext ist einfach eine massive Verletzung des Prinzips der Wohlwollenden Auslegung (Konversationsmaximen)-- Leif Czerny 10:02, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich fasse mal zusammen

• 1) Woyke's Artikel erschien 1997 (zum ersten mal) und beinhaltet die Staatsreform v. 1993
• 2) Muenster Artikel erschien 1993 und ist uns nicht als Gesamtartikel bekannt - sondern nur das Zitat von Woyke.

• a) Wir wissen nicht, ob Muenster sich auf die Zeit vor oder nach der Staatsreform bezieht (lt. WP:en trat diese im Sommer 1993 in Kraft) - bzw. wann genau der Artikel erschienen ist.
• b) Wir wissen nicht aus dem Muensterzusammenhang, wie ihre Aussagen zu verstehen sind.

• 3) In der Aussage zu wer welcher Gemeinschaft, angehoert unterscheiden sich deutlich Muenster und Woyke - und Woyke stellt dies explizit dar.

• a) Bzgl. der Gemeinschaften kann das Zitat von Muenster keine Lehrmeinung mehr bzgl. 1997 darstellen (und da Woyke auch in neueren Auflagen bis 2007 diesbezueglich keine Aenderung angibt, gilt diese Aussage bis 2007).
• b) Damit ergibt sich, dass das Zitat als Ganzes keine Lehrmeinung darstellen kann
• c) Woyke hat Muenster ausserhalb des Zitats korrigiert - und dies ist nicht unmittelbar am Zitat (da unmittelbar nicht kommentiert) erkennbar. Insoweit ist es klar, dass jede Aussage von Muenster bzgl. der Aussagen von Woyke hinterfragt werden muss (und Woyke macht dies).
• d) Dies heisst im uebrigen nicht zwingend, dass Muenster in Bezug auf die Zeit vor der Staatsreform falsch war (wir muessten dazu aber wissen, auf welche Zeit sich Muenster bezieht - und wir muessten Muenster im Bezug auf vor Mitte 1993 lesen) - oder dass sie zwingend falsch fuer die Zeit nach Mitte 1993 war. Dafuer muessten wir Muenster im Ganzen kennen, um zu erfahren, ob Muenster klaerende Angaben macht.

• 4) Die explizieten Aussagen von Woyke sind (soweit ich es sehe) in vollkommender Uebereinstimmung mit den bekannten Gesetzen und bekannten Interpretation (Muenster muss man hier ausklammern, da wir ihren Gesamttext nicht kennen).
• 5) Die Fragen, was Woyke mit dem Inhalt des Muenster Zitats aussagen will - und warum er es auch bringt, koennen von uns nicht beantwortet werden, da Woyke keine Aussagen diesbezueglich macht. Auch einer "Wohlwollenden Auslegung" von Woyke steht die Tatsache, dass Woyke selber expliziete gegenteilige Aussagen macht (daher ist es gar nicht notwendig, dass er explizit Muenster kritisieren muss), entgegen. Natuerlich kann er auch eine wohlwollende Aussage meinen - auf was sie sich dann genau bezieht, ist uns unbekannt, da wir die Quelle Muenster nicht kennen.
• 6) zu "offenbarer Fehler"

• a) Die Diskrepanz zwischen der Muenster Aussage und anderen Texten / Gesetzes Lage bzgl. der Gemeinschaften offenbart sich uns als Fehler - wobei wir nicht (Stand vor meinem Zitat) wussten, ob dies an Muenster, Woyke oder unserer Lehrmeinung Interpretation liegt (da kannte ich aber schon Woykes Aussage) - und muss ergo hinterfragt werden und damit auch alle Aussagen vom Muenster Zitat.
• b) Da wir nun Woykes Aussage kennen, wissen wir, dass bei Woyke kein Fehler vorliegt - und somit nur unsere Interpretation oder Muenster uebrig bleiben.
• c) Unsere Interpretation basiert auf zwei Aspekten: I) Es sei Lehrmeinung, wie von einigen reklamiert - II) Und dem Inhalt des Zitats, zu dem wir den genauen Kontext nicht kennen.
• d) Daraus ergeben sich nur 2 moegliche Schlussfolgerungen: I) Es ist Lehrmeinung, wir sind aber nicht in der Lage Muensteraussage korrekt zu intepretieren, da wir den Inhalt nicht kennen - oder II) Woyke muss wirklich so verstanden werden, dass er Muenster im Bezug zum Stand 1997 korrigiert.

• 7) Die wohlwollende Interpretation, dass wir trotzdem ohne Lesen des Gesamttextes die Aussagen von Muenster als die von Woyke im Sinne einer Lehrmeinung interpretieren, obwohl uns (nun) eine offenbare Diskrepanz bekannt ist, ist absurd. Es ist rein logisch - und nach WP:Q zwingend erforderlich, dass derjenige, der Woykes Muenster Zitat als Lehrmeinung im Hauptartikel haben will, dieses auch nachweist - und dies heisst explizit, dass er/sie den gesamten Text von Woyke auch gelesen hat.
• Anm: Ich habe den Text gelesen, Woyke korrigiert im Bezug zu 1997 Muenster bzgl. Fusion, er sagt nicht "in der Praxis", es ist nicht moeglich dass er "in der Praxis" im Sinne von Muenster meint, und wenn er von 5 Gliedstaaten spricht meint er nicht eine Fusion der Gliedstaaten (wie dies durch B. vertreten wurde und in einer zwischezeitlichen Version als "dagegen" sich manifestierte), sondern er meint 5 Gliedstaaten bzgl. der fusionierten Parlamente / Regierungen.
• 8) "Konversationsmaximen" - ein sehr guter Hinweis, den wir in meinem Fach als Begriff nicht nutzen - aber genauso anwenden. So lass uns doch mal die "Konversationsmaximen" auf Woyke / Muenster anwenden mit zwei bekannten Randbedingungen I) es gibt eine scheinbare Diskrepanz zwischen B. Interpretation von Woykes Zitat als Lehrmeinung und der Realitaet / anderen Artikeln und II) Woyke bringt ein Zitat, dass er sprachlich nicht veraendern kann.

• a) Unter der Annahme, dass Woyke den Maximen folgt und zugleich dass Zitat nicht aendern kann - folgt der Imperativ, dass man Woyke bzgl. des Zitats befragen muss (denn es ist absolut nicht plausible, dass Woyke der Diskrepanz sich nicht bewusst ist) - Ergebnis B und anscheinend auch du, seid nicht den Implikationen der "Konversationsmaximen" gefolgt.
• b) Wenn man also Woyke bzgl. des Zitats befragt (und nicht Umkehr der WP:Q): Ergebnis: Woyke folgt den "Konversationsmaximen".
• c) Unter der Annahme, dass Woyke den Maximen folgt, muesste man auch schlussfolgern, dass Woyke alle relevanten Aussagen von Muenster bzgl. der Zitataeusserung wiedergibt: Ergebnis: Man muss Muenster lesen !
• d) Letztendlich muss man auch die Aussagen/Interpretationen von B (und bzgl. Lehrmeinung auch bei dir) auf Einhaltung der "Konversationsmaximen" befragen. Hier muss man feststellen, dass den "Konversationsmaximen" bzgl. a) und b) nicht gefolgt werden, da das Muenster Zitat unhinterfragt als Woykes Lehrmeinung interpretiert wird.
• Schlussfolgerung: Es gibt keine Indizien, dass Woyke nicht den "Konversationsmaximen" folgt. In meinen Augen gibt er sogar ein Lehrbuchbeispiel fuer die Anwendung der "Konversationsmaximen" - in einer Qualitaet, zu der ich selber nicht in der Lage bin und wie ich sie nur sehr selten sehe, da er die Aussagen richtig stellt ohne Muenster anzugreifen (letzteres ist die groesste Schwierigkeit). Das ist par excellence. Was du und B. aber mit Woyke anstellen, wuerde in meinem Gebiet nur noch als Vergewaltigung einer Aussage tituliert werden.--DAsia (Diskussion) 02:09, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe bis jetzt nicht, warum dann deiner Meinung nach überhaupt Münster von Woyke zitiert wird.-- Leif Czerny 09:52, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es steht mir nicht zu, darueber zu spekulieren (Man wuerde es TF nennen). Wir koennen fest halten: Woyke zitiert Muenster - und stellt seine Ansicht dar, die in 3 zentralen Aussagen eindeutig von Muenster abweichen. --DAsia (Diskussion) 10:00, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aber du spekulierst doch jetzt schon seit Wochen darüber. Die Vermutung, das Woyke da gar keinen Widerspruch gesehen hat, kommt dir aber nicht in den Sinn. Statt dessen wird vermutet und vermutet: Woyke spiele aus Gefälligkeit oder weil sie Gutachterin sei, ein doppelbödiges Spiel mit dem Zitat von Münster, Münster bezöge sich evtl. auf die Lage vor 1993 etc. Du ignorierst immer wieder den Fakt, dass es sich um einen Lehrbuch- und Handbuchtext handelt, der 4 mal neu Aufgelegt, mindestens einmal grundlegend durchgesehen wurde und tausendfach in der Lehre als Referenzwerk zum Einsatz kam. Du ignorierst, dass es Quellen gibt, die die zitierte Ansicht durchaus teilen. etc. und das seit Wochen. Völlig ungeachtet der Tatsache, dass ja eigentlich nicht die Glaubwürdigkeit von Benatrevqre, oder Woyke oder Münster hier das Thema ist, sondern die Frage einer adäquaten Darstellung der Sachlage. Jedes argument und jede Äußerung einer anderen Person konterst Du mit einer Wiederholung der immer selben Behauptungen, ohne dich mit den Gründen der anderen Meinung ernsthaft auseinanderzusetzen, und ohne anderen Raum für eine Annäherung untereinander zu geben. Es fällt immer schwerer, von Guten Absichten auszugehen. -- Leif Czerny 10:16, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Und warum beatwortest du nicht einfach die beiden zentralen Antworten: Wie ist der Gegensatz zwischen 6 und 5 Gliedstaaten in Woyke zu erklaeren Link zu 2 Woyke Zitaten ? Also nicht, was du denkst, sondern was Woyke wirklich selber sagt ? Und warum liest du nicht einfach selber Woyke im ganzen (i.U. liefert schon der sichtbare Teil fast alle Informationen) ?

• Und wie passt in dein Bild hinein, dass Muenster von "egal wo sie wohnen" spricht - waehrend Woyke feststellt, dass es nicht egal ist, wo sie wohnen ?
• Und wieso liest du nicht einfach mal selber den gesamten Artikel ? Ich verspreche dir, er gibt klare, zweifelsfreie Antworten !--DAsia (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag zu vor Sommer 1993: Woyke macht auch eine klare Aussage zu vor Sommer 1993 - die unmittelbare Auswirkungen auf die Aussagen von Woyke und Muenster haben. Ob er dies auf die Aussage von Muenster zum Verstaendnis angesehen haben will, kann nicht aus dem Text geschlossen werden. Aber er wendet sie auf seine Aussage an, da er daraus eine wichtige Schlussfolgerung zieht. Im uebrigen (deswegen muss ich alles leider wiederholen, da Informationen anscheinend nicht verabeitet werden): Wir wissen nicht, ob Muenster vor oder nach dem Inkrafttreten der Reform im Sommer 1993 den Artikel geschrieben hat). --DAsia (Diskussion) 10:43, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wie können aber erwaten, dass Woyke das angegeben hätte, wenn es so wäre. Das ist der Punkt.-- Leif Czerny 10:46, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bzgl. seiner eigenen Aussagen gibt er doch alles an (wenn man den Text als Ganzes liest). Und warum sollte Woyke eine Aussage, die vor Sommer 1993 vlt. richtig war aber nicht mehr nachher - kommentieren, wenn er sich auf den Zustand von 1997 bzw. 2007 bezieht (widerspricht "Konversationsmaximen") ? Und da sieht man auch, wie elegant Woyke es macht - er korrigiert Muenster in Bezug auf 1997 - ohne dass er dadurch notwendigerweise implizieren muesste, dass sie generell falsch sei oder nur falsch nach Sommer 1993. Und warum beantwortest du nicht mal die beiden zentralen Fragen - wir werden immer wieder dahin zurueckkommen. Woyke beantwortet alles widerspruchsfrei und lehrbuchgerecht, wenn man seinen Artikel gelesen hat (sorry, es scheint nicht angekommen zu sein: Wenn du ueber Woyke diskutieren willst - dann solltest du ihn auch kennen und das heisst lesen - wenn Studenten das in meinen Klassen nicht machen, dann werden sie nach Hause geschickt - es ist die essentielle Grundlage aller sachlicher Arbeit) --DAsia (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte, ich finde deine Spekulation über Woykes auch bei der 10. Wiederholung nicht glaubhaft, aus den genannten Gründen. Bitte akzeptiere das.-- Leif Czerny 11:47, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

 Info: Über Spekulationen brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Nicht Münster ist die maßgebliche Literatur, sondern das Standardwerk, zu dem Woyke mittels eines Aufsatzes beiträgt. An solcher Literatur haben wir uns zu orientieren. Woyke ist dementsprechend zu referieren. Über Münster haben wir keinen Grund zu diskutieren, insbesondere nicht mit Mutmaßungen. Es zählt schließlich das geschriebene Wort.

Ich werde mich daher in dieser Diskussion nicht länger an diesen müßigen Versuchen, die Diskussion zu zerreden, beteiligen. Ab jetzt nur noch belegte Beiträge. Benatrevqre ^…?! 12:00, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich kenne Woykes Aussagen - solange du dich nicht bequemst, selber zu lesen - kannst du vieles behaupten .... du kannst ja noch nicht mal feststellen, ob Woyke und Muenster bzgl. "egal wo sie wohnen" verschiedene Auffassungen haben - obwohl du die Zitate nun kennst ! - und obwohl du nun weisst, dass das Muenster Zitat als ganzes keine Lehrmeinung darstellen kann, beharrst du weiterhin darauf, dass es eine Lehrmeinung sei !

Und da du liebst Fragen unbeantwortet zu lassen, da die Antworten deiner Meinung widersprechen - nur weil man sich weigert, die Antwort zu geben, kann man daraus nicht schlussfolgern, dass die Antwort auch anders sein koennte:

• Frage 1: Unterscheiden sich Muenster und Woyke bzgl. "egal wo sie wohnen" ?
• Frage 2: Kann das gesamte Zitat auch weiterhin als Lehrmeinung tituliert werden, obwohl wir schon wissen, dass mindestens eine Aussage bzgl. 1997 falsch bei Muenster ist ?
• Frage 3: Sollte man daraus schliessen, dass man nicht vielleicht doch den gesamten Inhalt des Zitats hinterfragen sollte (insbesondere, wenn man weiss, des jemand die entsprechenden Aussagen schon hat) ? --DAsia (Diskussion) 12:06, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

zu Frage 1: Das ist scheißegal, weil spekulativ.

zu Frage 2: Das ist deine persönliche Annahme, die hier niemand teilt.

zu Frage 3: Nein, weil wieder spekulativ (siehe Antwort zu Frage 1). Nochmals: Wir hinterfragen das nicht, das ist nicht unsere Aufgabe! --Benatrevqre ^…?! 15:44, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es steht doch schon im Kontext der Vorschau bei Springerlink außer Frage, dass Woyke das Zitat von Münster auf die Situation nach 1933 bezieht Der Absatz beginnt mit "Seit der 1993 wirksam gewordenen 4 Verfassungsreform..." der Satz, indem das Zitat von Münster steht beginnt mit "Der neue Bundesstaat setzt sich also..." (Text: Woyke) zusammen, in deisem Satz stellt er die 6 -Zahl der Gliedstaaten der 5-zahl "in der praxis" bei Münster unmittelbar gegenüber. Dann Endet der ganze Abschnitt. Kein Kommentar, keine Distanzierung. Auch nicht von "egal, wo sie wohnen". Nur wegen diesem Schnipsel, der, wenn ich das richtig sehe, für den ursprünglichen Textentwurf von Benatrevqre keine Rolle spielt, haben wir jetzt tagelang uns bemüht herauszufinden, wie die Gemeinschaften konstituiert werden und wie ihre Zuständigkeit außerhalb der ihnen klar zugeordneten Gemeinden aussieht. Dabei haben wir immer das Problem, das seitdem drei weitere Staatsreformen erfolgt sind. Diesen Schnipsel diskutieren wir nur deshalb, weil er in deinen Augen ein klarer Beleg ist, das Woyke Münster in dem Punkt "in der Praxis 5 Gliedstaaten" nicht folgt. Das ist es aber m.E. nicht, da dies Genrekonventionen klar widerspräche. Für die Frage, ob man die aussage in der Praxis 5 mit Woyke belegen kann, ist das aber m.E. sogar unerheblich. Punkt.-- Leif Czerny 12:58, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Fassen wir mal zusammen: (Frage 1) Du kennst die beiden Aussage zu "egal, wo sie wohnen" und kannst/willst die Frage nicht beantworten - so stelle ich fest, Muenster sagt "egal wo sie wohnen" und Woyke sagt das Gegenteil.

Ich sehe dies nicht als Beleg, dass man Woyke deswegen nicht bzgl. 5 Gliedstaaten folgen kann (warum verwendest du eigentlich nicht die "Konversationsmaximen" - bei dir muss man ja wirklich alles wiederholen) - ich sehe es als Beleg, dass man daraus nicht folgern kann, dass das Gesamtzitat als Lehrmeinung angesehen werden darf.

Man kann Woyke nicht im Sinne von Muenster "in der Praxis 5 Gliedstaaten" zitieren, weil er selber weitere Aussagen macht, die der von Muenster wiedersprechen (und der Muenster-Woyke Vgl. stellt einen Imperativ dar, den gesamten Text zu lesen - und Woyke zu einer anderen Schlussfolgerung gelangt und die als "5 Gliedstaaten" endet, was nicht im Gegensatz zu "6 Gliedstaaten" steht, weil er eine Einschraenkung macht (die ihr ja nicht wissen koennt, da ihr ja gerne zitiert ohne den Kontext zu kennen). Aber es aendert nichts am Kontext. Aber der Kontext entlarvt eure Interpretation als Fehler--DAsia (Diskussion) 14:07, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Doch, man kann Woyke im Sinne von Muenster "in der Praxis 5 Gliedstaaten" zitieren. So, wie Woyke Münster zitiert, übernimmt er die Aussage, denn er baut sie in seinen eigenen Fließtext ein und nimmt keine distanzierung vor, im späteren Verlauf nimmt er keinen weiteren Bezug darauf, das Münster eine Aussage gtroffen habe. Selbst wenn er ihr widerspräche (entsprchende Belge kann ich in den text so nciht hineinlesen) so hätte Woyke in deisem Text leider widersprüchliche Aussagen getroffen. Als Refernztext und Standardquelle wäre er dennoch zitierbar. Außerdem wird die Aussage "in der Praxis 5" nicht einmal dann falsch, wenn Woyke schreiben würde: "Münster irrt: die Gemeischft betrifft die Personen nicht unabhägig von ihrem Wohnort." Das tut er allerdings nicht. Das haben wir jetzt gefühkt 20 mal durchgesprochen. 2001:16B8:4B:F100:30B6:7C3:5DEC:E426 15:17, 15. Nov. 2018 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)Beantworten

 Info: Diesen Thread können wir erledigen, weil er auf Spekulationen aufbaut und damit den Kern der belegten Artikelarbeit verlässt. Benatrevqre ^…?! 15:47, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

B., kannst du nicht mal goutieren, dass LeifC sich in bewundernswerter Weise aufopferungsvoll in voller Breite weiter unten sich der Aussage von Muenster bzgl. "egal wo sie wohnen" gewidmet hat, und sich nichts finden liess, was die Muensterthese unterstuetzte ? Und Leif Czerny, leider hast du ja erst am Ende gemerkt, dass Woyke eine andere, von ihm dargestellte Meinung hat. Immerhin solltest du doch nun in der Lage sein, unvoreingenommen die Frage 1 (" Unterscheiden sich Muenster und Woyke bzgl. "egal wo sie wohnen" ?") zu beantworten und zusammen zu fassen ! - Denn es waere schoen, wenn wir zumindestens hier einen Schlusspunkt ziehen koennten.--DAsia (Diskussion) 00:36, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist deine Verdrehung der Tatsachen, denn m.E. hat Leif das nicht behauptet. Und weder verifizieren noch falsifizieren wir eine wissenschaftliche These. Nochmals: Denn das ist nicht unsere Aufgabe! Benatrevqre ^…?! 17:45, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

<herverschoben von Diskussion Gliedstaaat, perma hier> Halten wir doch einmal fest:

• Alle Zitate aus nicht google zugreifbaren Quellen stammen von mir (ca. 10) - und keine (genau 0) von dir
• Alle Quellen, die du (deine obige Implikation, dass ich hier eine Selektion getroffen haette ist schon PA) fuer deine Aussage bzgl. Fusion der Gemeinschaft und Region herangezogen hast, praezisieren ihre Aussagen, dass sie sich auf eine Zusammenlegung der Organe beziehen (die entsprechenden Zitate sind immer gegeben).
• Ich sehe keine Aussage von mir, die ich nicht belegt habe

• Welche Aussagen siehst du nicht belegt ?

• kommen wir zu deinen Aussagen:

• Wo steht expliziet, dass das Muensterzitat eine Lehrmeinung darstelle ?
• Wenn keine expliziete Aussage bekannt ist und du dies impliziert siehst, so

• Wie erklaert sich der Widerspruch, dass Woyke die Gemeinschaft territorial definiert - und Muenster explizit nicht ?
• Wie erklaert sich der Widerspruch, dass Woyke feststellt, dass Gemeinschaft und Region Paralament und Region gemeinsam haben - waehrend Muenster von einer Fusion von Gemeinschaft und Region spricht ?

• Woher stammt die Aussage (Beleg!) von dir: "da die Befugnisse der Region Flandern durch die Flämische Gemeinschaft ausgeübt werden" ?
• Auf welcher belegbaren Annahme basiert deine Interpretation, dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste ?--DAsia (Diskussion) 06:52, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

All das ist bereits auf dieser Seite geklärt. Belege habe ich mehr als genug geliefert, von zugänglichen Fachaufsätzen und Gesetzestexten. dass die googlebar sind oder manchmal nur Snippets vorliegen, ist kein Manko. Deine Belege hingegen sind oft nur in paraphrase behauptet und durch nichts verifiziert. Schon Diskussionsbeiträge anderer verstehst Du oft grundlegend falsch. So habe ich z.B. nirgends behauptet "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste", was hingegen die gesetzliche Grundlage der Fusion von Flämischer Gemeinschaft und Region Flandern ist, habe ich klar dargelegt, und ausdrücklich zitiert, dass dabei die Befugnisse Flanderns auf die Flämische Gemeinschaft (mit einigen wenigen Vorbehalten) übertragen worden sind, und man also nicht von zwei verschiedenen Parlamenten in Personalunion oder geteilten Institutionen in diesem Sinn sprechen könnte. Erstaunlicher weise interessieren dich diese Bleege aber nicht. Woydt dahingehende ("teilen") Äußerung ist bestenfalls umgangssprachlich und ungenau, oder im Extension näher erläutert, oder im schlimmsten fall falsch. Da Du angeblich Zugriff darauf hast, könntest Du das ja klärten. Das schafftest Du, trotz der vielen Zeit, die Du hier mit Spekulationen über Woyke und Münster verbringst, bisher aber nicht. Ich halte diese Klärung hingegen nicht für nötig, da ich Texte nicht so lese wie Du. Ich halte auch die Klärung der anderen Punkte nicht für relevant, da sie den Textvorschlag nicht betreffen. M.E. ist klar, dass Woyke einen Lehrbuchtext schreibt und dabei Münsters Aussage über nimmt, ohne sich davon zu distanzieren. es gibt bis heute keinen Hinweis auf eine andere Sachlage. Er behandelt dabei Münster als Primärquelle. Selbst wenn daraus ein Widerspruch innerhalb Woykes Text folgen würde (- was mit Qualifizierungen wie "in der Praxis" "faktisch" etc m.E. eigentlich ausgehebelt ist), Ist der Text immer noch einschlägig und wir müssen mit dem Widerspruch leben. Hinzu kommt aber, das die nach 1933 folgenden Staatsreformen und Sondergesetze, wie gezeigt, den Punkt der Übernahme der Befugnisse der der Region durch die Gemeinschaft verstärkt und anerkennt. Weitere Erläuterungen werde ich Dir wohl als Vortragstätigkeit oder als private Nachhilfe in Rechnung stellen. Ansonsten: Dir bleibt ja der Vermittlungsausschuss, um dich mit mir darüber zu verständigen, wie erfolgreich diskutiert und wie korrekt zitiert wird. Ich bitte dich hier mit der Wust an nur für dich relevanten Diskussionen aufzuhören. Danke!-- Leif Czerny 10:19, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Bzgl. Muenster und "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste" - du hast aber in deiner Version 7 dafuer genau Muenster angegeben !--DAsia (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten
• "gesetzliche Grundlage der Fusion von Flämischer Gemeinschaft und Region Flandern ist," quasi wie V9 - gesetzlich sind Region und Gemeinschaft nicht fusioniert - sondern nur die Institutionen. Wo also steht, dass Gemeinschaft und Region fusioniert seien ohne dass es sich auf Parlament und Region bezieht - denn diese Einschraenkung fehlt in V9 - und stellt ergo etwas falsches da !--DAsia (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten
• woher kommt die TF dass Woyke "Münsters Aussage über nimmt" wenn er doch selber in eigenen Worten zu anderen Aussagen gelangt ?--DAsia (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Ich stelle fest, Muenster und Woyke machen voneinander abweichende Angaben - dass ist keine Spekulation sondern Fakt. Daraus zu folgern, dass Woyke Aussagen uebernimmt ist dagegen eine abstruse Spekulation (insb. wo wir wissen, dass alle Quellen mit Woyke uebereinstimmen)--DAsia (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Du hast zwar in der Tat viel geschrieben (OTon: Belege habe ich mehr als genug geliefert, von zugänglichen Fachaufsätzen) .... nur die zentralen Fragen, die ich ja noch einmal zusammengefasst habe, weil auch schon vorher keine Antworten von dir kamen, mit Belegen zu verfestigen, die gibt es immer noch nicht.--DAsia (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(Natürlich BK) Welchen Sinn soll es machen, dass hier noch einmal zu wiederholen? Also Lies die oben zitierten Verfassungsartikel, lies das SWondergesetz vom 08.08.1980. Und nein, "dass man Muenster im Sinne einer Zusammenlegung der Organe verstehen muesste" geht aus meiner Version 7 nicht hervor. Version 7 spricht von Ausübung von Befugnissen, nicht von fusionierten Institutionen. So ist die rechtliche Lage: Es gibt eine Übertragung der Kompetenzen des einen Gliedstaat auf den anderen. Münster ist dort ein Beleg dafür "auch davon gesprochen [wird], dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren." Diese Redeweise über die Praxis sagt nichts davon, ob der Gliedstaat region Flandern auch rechtlich nicht mehr existiert. Im Gegenteil: Die Übertragung setzt diese Existenz ja voraus (es handelt sich nicht um eine Rechtsnachfolge). Aus dem selben Grund aber kann man nicht von einer Fusion der Institutionen sprechen, da die Region keine eigene Institution hat, die sie mit denen der Gemeinschaft zusammenlegen könnte. Aber: Wir diskutieren bereits Version 9. Bitte versuch, am Ball zu bleiben.-- Leif Czerny 10:39, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Wenn Du in Woykes text einen Widerspruch siehst, musst Du damit leben. Es ist dennoch ein einschlägiger Fachtext. Und deine "zentralen fragen" betreffen nichts als dienen eigenen Unwillen, die Quellen in einem anderen Sinn zu lesen, als einem, der dir recht gibt.. Bitte wende dich an den Vermittlungsausschuss. Diesen Abschnitt werde ich, da er die Artikelarbeit nicht betrifft, heute Mittag auf deine BD verschieben, sofern es von Dritten keinen Einspruch gibt.-- Leif Czerny 10:40, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Ich habe bisher keine Zitate zu den zentralen Aussagen von dir gesehen !
• V7 - "Da Parlament und Regierung der Flämische Gemeinschaft auch die Aufgaben der Region Flandern ausübt, wird auch davon gesprochen, dass in der Praxis nur fünf Gliedstaaten existieren". Dies ist eine Kausalkette, die nicht von Muenster getragen wird, da sie auf einer Fusion von Gemeinschaft und Region aufbaut. Ergo ist entweder Muenster dafuer nicht zitierbar - oder du implizierst, dass Muenster es so meint (was unbelegt ist). --DAsia (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn Du sicher nicht gesehen hast, solltest Du vielleicht etwas mehr lesen und etwas weniger schreiben. Deine Interpretation gegen V7 ist völlig überzogen. Münster spricht von der Fusion. Dass die Kausalität ebenfalls innerhalb ihrer Aussage liegt, ist mit Nichten behauptet, und die Unterstellung ist in diesem Kontext wenig wohlwollend. lies doch Konversationsmaximen noch einmal. Das ist längst kein sachliche s Problem mehr.-- Leif Czerny

• Solange man das Zitat als Zitat sieht, dann gibt es kein Widerspruch (nur den von Woyke aufgezeigten gegenueber Muenster) - wenn man (Beleg bitte) Munester als Lehrmeinung ansieht, nur dann gibt es einen Widerspruch, den du zu erklaeren hast, wenn du Muenster als Lehrmeinung zitieren willst.--DAsia (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte akzeptiere, das Woykes Text so aussieht, wie er aussieht. Was soll ich dazu noch sagen? Du siehst einen Widerspruch, es ist dein Problem. -- Leif Czerny 10:52, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

D.h. du kannst/willst die Widersprueche zwischen Muenster und Woyke nicht aufklaeren und hast entschieden, diese zu ignorieren - anstatt Muenster als das zu sehen, was es ist: Ein Zitat - wo bleibt denn eigentlich dein Rasiermesser ? --DAsia (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ein sehr witziger Kommentar "als deinen eigenen Unwillen, die Quellen in einem anderen Sinn zu lesen, als einem, der dir recht gibt.." - Ich sehe es einfach als Zitat (und lese da nichts hinein), zu dem Woyke eine (seine) gegenteilige Meinung mitteilt. Aber du liest deine Lehrmeinung in das Zitat hinein.--DAsia (Diskussion) 11:01, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo steht "as die nach 1933 folgenden Staatsreformen und Sondergesetze, wie gezeigt, den Punkt der Übernahme der Befugnisse der der Region durch die Gemeinschaft verstärkt und anerkennt. " BELEG ! .... nicht die Gemeinschaft uebernimmt sondern die Institutionen (Parlament und Regierung) der Gemeinschaft uebernehmen die Aufgaben der Regioninstitutionen--DAsia (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Beleg steht oben an passender stelle. Die Gemeinschaft nimmt alle Aspekte der Rechtspersönlichkeit der Region wahr. Sicher gilt auch, dass die Institutionen der Gemeinschaft diese Sonderuafgabe per Soindergesetz erhalten : ""§ 1. Het Parlement en de Regering van de Vlaamse Gemeenschap, hierna genoemd "het Vlaams Parlement" en de "Vlaamse Regering", zijn bevoegd voor de aangelegenheden bedoeld in in de artikelen 127 tot 129 van de Grondwet. Zij oefenen in het Vlaamse Gewest de bevoegdheden van de gewestorganen uit voor de aangelegenheden bedoeld in artikel 39 van de Grondwet, onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door deze wet." ("Bijzondere wet tot hervorming der instellingen 8 augustus 1980") - Damit ist übrigens nocheinmal klar, dass es kein paralleles Regionalparlament gibt - Allerdings, und ich zitiere mich hier selbst vom 20.11., 14:00 Uhr "Im Sondergesetz, das spräche für Harry, steht allerdings: "De Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest en het Waalse Gewest hebben rechtspersoonlijkheid." Die Attribute "Rechtspersönlichkeit" der Region Flandern sind jedoch übertragen worden: "Voor het Vlaamse Gewest [... (geschr. Bijz.W. 16 juli 1993, art.64, I: 30 juli 1993) ] worden de attributen van de rechtspersoonlijkheid overeenkomstig deze wet, inzonderheid artikel 1, uitgeoefend." -- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Und ueberhaupt, es kommt nur blablabla, es ist doch ganz einfach - gib doch einfach die Belege fuer Fusion von Gemeinschaft und Region, und dass Woyke Muenster als Lehrmeinung sieht, obwohl er selber das Gegenteil feststellt (oder wenn du keinen Gegensatz siehst wie territorial und nicht-territorial unter einen Hut kriegst) - und spezifiziere, welche Aussage von mir noch einen Beleg braucht ?--DAsia (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Diese Frage ist nach wie vor irrelevant und grundfalsch Gestellt. Woykes Montage das Zitat macht Münsters aussage zu seiner Meinung, er schreibt den Lehrbuchtext, deshalb ist es Lehrmeinung. Münster wird dort als Primärquelle behandelt, und inhaltlich nicht korrigiert. Wenn sich daraus eine Inkonsistenz in Woykes Text ergäbe, so hätten wir die im Sinne des Prinzips "etabliertes Wissen abbilden" zu schlucken. Der Widerspurch ergibt sich aber nur, wenn man das "in der Praxis" nicht mitliest. Diese Ganze Problematik ist für Vorschlag 7 wie für Vorschlag 9 jedoch inhaltlich nicht relevant. Das ist alles auf der Basis der vorhandenen Belege durchaus nachvollziehbar.-- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• "Dass die Kausalität ebenfalls innerhalb ihrer Aussage liegt, ist mit Nichten behauptet, und die Unterstellung ist in diesem Kontext wenig wohlwollend. " Warum liest du eigentlich nicht mal den Text ? denn sie verbindet beide Aussagen mit "so dass"--DAsia (Diskussion) 10:56, 30. Nov. 2018 (CET) -Beantworten

Im Vorschlag 7 steht kein Text von Münster. Münster steht dort als Beleg, dass von der 5-Zahl "in der Praxis" gesprochen wird. Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass ich die so verstanden hatte, in Vorschlag sieben würde behauptet, Münster hätte von einer Fusion der Institutionen gesprochen. Vorschlag 7 behauptet das nicht.-- Leif Czerny 13:05, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

...für deine erhellenden Worte bei der Klimadiskussion.

Es ist schön,

1. in der Wikipediaautorenschaft kompetente Leute zu finden, die
2. auch komplizierte Sachverhalte aufdröseln können und
3. alles einfach erklären können. Gruß nach Fernost! --Maschinist1968 (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wasser = CO₂: Ein wasserbetriebene japanische Wildscheuche als Gleichnis für das Abholzen eines Waldes mit langsamem Nachwuchs. Die schwallartige Entleerung symbolisiert das schlagartige Freisetzen der gespeicherten Gesamtmenge CO₂ durch totales Abholzen und Verbrennen des Holzes, das langsame Füllen des Gefäßes symbolisiert den längerdauernden Aufwuchs des Jungwaldes.

1. Das Wassergefäß ist die meiste Zeit nicht voll (der Wald benötigt längere Zeit zum Binden des freigesetzten CO₂ im Aufwuchs),
2. trotzdem ist das Wassergefäß ständig im Mittel halbgefüllt oder halbleer (und der Wald ist im Mittel klimaneutral).

Und das dürfte ein weiterer Denkfehler sein. Der CO₂-Pegel in der Atmosphäre schlägt rasant nach oben aus und sinkt mit der Zeit langsam wieder. Es entsteht eine Sägezahnkurve.

Oder nicht? --Maschinist1968 (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten