http://de.wikipedia.org/wiki/BIOS im bereich: Aktualisieren des BIOS absatz 4, 1 satz glaube tippfehler gefunden hier original satz: Im Fehlerfall kann das zweite (noch intakte) BIOS den... in der klammer soll das (noch inaktive) heisen?
Nun ja, inaktiv ist das zweite wohl auch. Es geht aber darum, dass man bei Neuflashen das eine BIOS ja überschreibt und es dadurch zeitweise unbrauchbar ist (Flashen dauert eine ganze Weile). Wenn genau in dieser Zeit z. B. der Strom ausfällt, würde man im schlechtesten Fall ohne jedes intakte BIOS dastehen. Wenn man dann parallel ein zweites, sicher intaktes hat, ist das eine sehr gute und praktische Sache. --PeterFrankfurt 21:50, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo PeterFrankfurt, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!
Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden! Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam! Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Gruß --Lung(?) 22:08, 26. Nov 2005 (CET)
P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!
P.P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.
Das hatte seinen Sinn, da der Oberabschnitt, wo jetzt I/O druntergesetzt ist, über Varianten der CPU-Register redet, und innerhalb einer CPU kann es auch I/O-Register geben, mein Text redet aber von Zusatzchips. Jetzt ist alles durcheinandergewürfelt, und der Bogen im Geschichtsabschnitt zerissen. Bäh. Wenn schon, dann mach es gefälligst richtig - ordentliche Text formulieren, nicht nur anderer Texte zerhacken. GuidoD 02:58, 11. Jun 2006 (CEST)
Hmm, für mich sieht das aber ganz anders aus: Vorher unter dem allgemeinen Thema "Register" fast ausschließlich die Behandlung von CPU-Registern und nur absolut versteckt irgendwo eine leicht übersehbare Erwähnung von I/O. Jetzt habe ich die I/O-Register in ein eigenes Unterkapitel verlegt, welches sie verdienen. Und klar verwende ich für sowas vorwiegend schon vorhandenen Text, den ich ja keinesfalls kritisiere, nur auf diese Weise besser eingeordnet finde. Ich überlege sogar, speziell für I/O-Register noch ein ausführliches Beispiel zu ergänzen, sowas könnte aber ebenso für CPU-Register gemacht werden. Mal sehen. --PeterFrankfurt 15:15, 11. Jun 2006 (CEST)
Nett, dass du meine Änderung in PET_2001 gleich mit dem bösen Wort Vandalismus belegst. Aber deine so umsorgte Textangabe beißt sich sowieso mit einer vorhergehenden Angabe: "4 oder 8 KByte RAM (je nach Modell) (Standard, statisch,..." Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Vielleicht kannst du ja Erhellendes hierzu mal schreiben. Alberich21 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)
Also ich habe mir das nochmal angeschaut, und demnach muss ich das mit dem Vandalismus mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurückziehen, Tschuldigung! Da lag viel mehr auf Deiner Seite eine Verwechslung von RAM (das sind 8 KB, davon 700 Bytes für System, die man aber auch nicht alle für Basic reklamieren kann) und ROM (für dieses sind die alten Zahlenangaben richtig) vor. Also sind zumindest die restaurierten Angaben wieder richtig, fürs ROM; über die RAM-Belegung könnte man unabhängig davon auch noch schreiben, das wäre dann aber neu. --PeterFrankfurt 00:24, 3. Aug 2006 (CEST)
Also ich habe den PET2001 noch. Er steht gleich nebenan. Und er hat nur 8kB RAM. Das ROM hat inkl Basic 710Byte(!). Mehr ist da einfach nicht. Sicher konnte man den irgendwie erweitern, aber mein Gerät im Sommer 1979 war eben mit 8kB bestückt. Und so war es auch in vielen Publikationen belegt. Sicher kannst du es im Artikel wieder hinbiegen. Gruß Alberich21 11:57, 4. Aug 2006 (CEST)
Also da schmeißt Du was durcheinander, in 710 Byte passt das Basic nicht rein, null Chance. Schon die Tabelle mit den Basic-Tokens ist ja schon 256 Byte lang, ohne jedes Byte Code. Wenn Du in den PET reinkuckst, siehst Du die ROM-Bausteine, die haben damals je 4 KB gefasst, und davon gibt es da meiner Erinnerung nach 4 Stück, macht 16 KB, plus einem ROM von 2 KB Größe im $E000-$E7FF-Adressbereich für Editor und I/O-Treiber, macht 18 KB. Spätere Modelle hatten dann nochmal ein 4-KB-ROM mehr. Im RAM dagegen kommen Deine Zahlenangaben hin! Und das habe ich im RAM-Teil des Artikels ja auch ergänzt. Ja, das sind 8 KB RAM, habe ich was anderes gesagt? Es gab auch theoretisch eine 4-KB-Ausführung, aber eben anscheinend in D nur theoretisch. Ich fürchte, Du hast da wie gesagt RAM und ROM verwechselt. --PeterFrankfurt 20:20, 4. Aug 2006 (CEST)
Ehm, nochmal, da scheint noch eine Ungenauigkeit drin zu sein: Der PET hatte weniger ROM, nämlich 4 KB weniger. Erst der 4000er und der 8000er mit ihrem Basic 4.0 hatten diese 4 KB mehr und entsprechend nur noch 2 freie Sockel. Der PET hatte nämlich noch 3 freie Sockel (kuck in Dein Exemplar rein) für jeweils 4 KB ROM oder EPROM. Nach Adressbereichen:
8xxx Video (mehrfach gespiegelt) 9xxx, Axxx, Bxxx 3 freie Sockel Cxxx, Dxxx 2 x 4 KB ROM Exxx 1 x 2 KB ROM, 2 KB memory mapped I/O Fxxx 1 x 4 KB ROM --PeterFrankfurt 23:32, 4. Aug 2006 (CEST)
Der von mir geänderte und von dir zurückgeänderte Link funktioniert einwandfrei - auch für nicht registrierte Benutzer (ein solcher bin ich nämlich). -- fragwürdig?! 22:59, 3. Sep 2006 (CEST)
Aber bei mir hat er vor 10 Minuten protestiert und mich nicht rangelassen. --PeterFrankfurt 23:04, 3. Sep 2006 (CEST)
Jetzt geht's aber, oder immer noch nicht? Und bitte antworte nur hier, damit die Diskussion nicht zerfetzt wird. Ich sehe das schon. fragwürdig?! 23:07, 3. Sep 2006 (CEST)
Gut, ich werde den Link dann wieder ändern. Ist so halt hübscher als in einem Diskussionsforum zu landen. -- fragwürdig?! 23:12, 3. Sep 2006 (CEST)
Bei mir wurde das Bild auch nicht beim ersten Klick angezeigt ("You don't have permission to access ...), erst als ich auf "Reload" gegangen bin, hat's funktioniert. Irgendwas stimmt da also nicht. --Pohli 01:17, 4. Sep 2006 (CEST)
Oha, das ist ja komplizierter als gedacht. Ich kenne den Begriff aus (ur)alten Uni-Zeiten (Physikstudium mit viel Mathe- und Informatikanteil), und damals ist er mir mehrfach untergekommen, aber eine konkrete Quelle kann ich leider nicht bieten. Eben habe ich mal gegooglet und da gibt es den Begriff zwar auch, aber als Spezialität aus der Finanzrechnung. Komisch. Vielleicht sollte ich es bei Matrixrechnung wieder rausnehmen. Sorry. --PeterFrankfurt17:05, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Danke, das ist doch eine wunderschöne Quelle, die exakt in meine Kerbe haut! Sie weist im zweiten Satz darauf hin, dass es mit der eindeutigen Lösbarkeit schiefgeht (auch wenn N Gleichungen für N Unbekannte da sind), wenn die Gleichungen nicht linear unabhängig voneinander sind. Mein Reden seit xxx. Nochmal danke. --PeterFrankfurt22:13, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wieso? Hier wird doch der Begriff genauso verwendet, wie ich es auch vorgeschlagen habe: Zunächst die glatte, einfache, leichter verständliche Formulierung, dann aber im Nachsatz sofort die Einschränkung, dass man bitteschön auch auf die Sonderfälle achten muss. Und genau dieses hat man mir ja konsequent weggebügelt. - Und ich sehe das alles eben nicht als wahlfreien Begriff, den man so oder so definieren könnte, sondern als harte richtig/falsch-Frage. Man kann doch keinen "Begriff" "eindeutig lösbar" einführen (bei N Gleichungen für N Unbekannte), wenn dieses System in Wirklichkeit mehrdeutig ist. So eine Begriffsbildung wäre doch wohl absolut falsch und "unmathematisch". Und genau so steht es leider derzeit im Artikel. Wie gesagt, ich mache hier so einen Aufstand, weil es für mich um richtig oder falsch und nicht um Geschmack geht. - Ich bin ja von Haus aus Physiker, und in meinem Fach muss man spätestens in höheren Semestern immer dickere Kröten schlucken, dass man viele Sachen nicht mehr exakt ausrechnen kann, sondern mit ziemlich abenteuerlichen Näherungen auskommen muss, damit man überhaupt noch weiterrechnen kann, mit oft trotzdem erstaunlich realistischen Resultaten. Die Mathematik dagegen ist durch und durch exakt und macht solche Kompromisse eben nicht. Ein Kommilitone ist denn auch von der Physik zur Mathematik gewechselt, weil er es nicht mehr aushielt, und das war für mich nachvollziehbar. Und hier in einem mathematischen Artikel wird zu meinem Entsetzen argumentiert, wie es sich nicht einmal Physiker erlauben würden... --PeterFrankfurt22:40, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Mathematik exakt sein soll braucht man exakte Begriffsdefinitionen. Es geht also nicht um die Frage:
Wie ist das?
sondern:
Wie nennt man das?
Wenn Du auf den Begriff triffst und in eine Enzyklopädie schaust wirst Du erwarten zu erfahren, was mit diesem Begriff in dem Zusammenhang gemeint sein wird. Wenn in 4 Lehrbüchern + ein Tafelwerk der Begriff so verwendet wird. So sollte er erstmal auch so im Artikel stehen. Wer später noch ein anderes Lehrbuch findet wo die 2 Begriffe in anderer Definition drin sind so kann das nach dem Motto "manchmal werden mit überbestimmten Systemen auch solche bezeichnet bei denen keine Lösung möglich ist" nachgetragen werden. Man könnte imho übrigens auch ganz auf die Begriffe überbestimmt/unterbestimmt verzichten und nur was zur Lösbarkeit sagen. Man sollte aber keine neuen Begriffe einführen. Eine einheitliche Begriffsbildung ist zwar ohnehin utopisch man muß es aber nicht übertreiben mit den Neu- und Umdefinieren.
P.S.: Philosophisch betrachtet kann man ohnehin nur etwas beweisen was man vorher(indirekt) festgelegt hat. Die Physik ist also zur Ungenauigkeit verdammt. ;-) Grüße --Mathemaduenn09:43, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Man kann doch aber bitteschön keinen Begriff einführen, der in sich schon widersprüchlich ist. Oder ungenau. Oder ganz einfach logisch-mathematisch falsch. Wenn ich eine Begriffsbildung vornehme, die sagt, alle Gleichungssysteme mit N Gleichungen für N Unbekannte nenne ich lösbar, dann benenne ich sie in vielen Fällen falsch. Willst Du das wirklich?
Und ich sehe auch nicht, wo ich neue oder andere Begriffe einführe. Bei der Literaturstelle, die Du netterweise beigesteuert hast, muss ich doch von Anfang an lesen (wo eben diese ganzen Einschränkungen gemacht werden, die ich drin haben möchte, und wo auch die Lineare Unabhängigkeit erwaähnt wird) und nicht erst im Satz anfangen, wo das erste Mal das Wort overdetermined vorkommt. Geht doch irgendwie nicht.
Mit Deiner Literaturstelle und meinem alten Bronstein habe ich schon zwei Lehrbücher, die es genauso darstellen, wie ich es auch sehe: Das Prinzip so wie hier jetzt, aber gepaart mit den lebensnotwendigen Einschränkungen und Nebenbedingungen. Mein letzter Vorschlag lautete doch genau so: Erst die einfache Formulierung und dann einen Nachsatz, der auf die Feinheiten hinwies. Das wird durch beide neuen Literaturstellen abgedeckt und sollte deswegen wieder rein. --PeterFrankfurt02:39, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Antwort auf der Diskussionsseite zu lin. GS Hier nur soviel Du kannst gern Lin.GS umformulieren(Lösbarkeit in die Einleitung) nur dabei eben nicht die Begriffe überbestimmt/unterbestimmt umdefinieren. Verstehe auch nicht warum für "nicht lösbar" mit "überbestimmt" ein neuer Begriff eingeführt werden soll. Grüße--Mathemaduenn08:59, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren28 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo PeterFrankfurt, wie ich sehe, hast du in den letzten Tagen einige Erweiterungen am Artikel vorgenommen. Ich möchte dir nicht verheimlichen, dass ich vorhabe, für den kommenden Schreibwettbewerb einen Artikel zur Rasterung von Linien zu nominieren, der unter anderem auch Bresenham zum Thema hat. Dabei würde der Artikel Bresenham-Algorithmus aufgesplittet in Artikel über die Rasterung verschiedener Primitiven, da mir das logischer erscheint. Dazu habe ich bereits einen komplett neu verfassten Abschnitt über den Bresenham-Algorithmus vorgesehen.
Das Problem ist, wenn du den Artikel Bresenham-Algorithmus jetzt ausbaust, sinken die Chancen, dass mein neuer Artikel akzeptiert wird (bestehende Themen dürfen nur mit einer bestimmten maximalen Länge vertreten sein). Ich schlage vor, mit dem Ausbau des Artikels noch bis Donnerstag zu warten, dann können wir vielleicht gemeinsam am neuen Artikel weiterarbeiten. Gruß, Phrood16:53, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist aber jetzt peinlich, weil gerade der Bresenham-Algorithmus ein richtiggehendes Hobby von mir seit 30 Jahren ist und ich mich da auch gerade in letzter Zeit ziemlich reingesteigert habe. Wenn Du genau nachsiehst, wirst Du sehen, dass ich die ganze Geschichte auch schon auf die englische Version hinüberkopiert habe. Ich habe selber ziemlichen Programmieraufwand betrieben, um die neuen Grafiken zu generieren und meine Beispiele zu testen. Vor Deinem Schreiben hier habe ich heute auch schon wieder ein paar Ergänzungen vorgenommen. Ich wäre also reichlich unfroh, wenn diese meine Bemühungen jetzt weggeworfen würden, wo ich doch sowieso davon ausgehe, dass niemand sonst das alles so klar und leichtverständlich erklären kann wie ich... :-)
Was für andere Primitive außer Linie und Kreis (incl. Ellipse) willst Du denn noch einbringen?
Lässt sich Dein Vorhaben nicht doch noch so umkonzipieren, dass Du einen übergreifenden Artikel zur Rasterung verfasst, dabei u. a. auf den bestehenden Bresenham-Artikel verweist und ihn dabei aber leben lässt? Doch leicht erschrocken --PeterFrankfurt18:28, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Glaub mir, ich war so überrascht wie du jetzt, als ich gesehen habe, dass du dich mit dem Thema beschäftigst. Der von mir vorgesehene Artikel beschäftigt sich nur mit Linien (Bresenham ist ja nur eine Methode). Natürlich habe ich ein wenig vorgearbeitet, mein Artikel umfasst im Moment 15 Seiten, 14 Illustrationen und 30 Referenzen auf Papers. Veröffentlichen darf ich ihn noch nicht. In der Tat wäre eine Möglichkeit, auf deinen Artikel als weiterführenden Hauptartikel zu verweisen. Natürlich kann und möchte ich dich nicht davon abhalten, den Artikel zu ergänzen. Dennoch würde ich empfehlen, bis Do. zu warten, dann können wir die Inhalte vergleichen und sehen, wie wir weiter vorgehen. --Phrood18:59, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also ich habe im Moment keine größeren Vorhaben, was ich noch alles in den Bresenham-Artikel weiteres reinbringen wollte. Allerdings will ich auch noch erwähnen, dass ich auch schon selbst mit der Idee geliebäugelt habe, mal auf eine Lesenswert-Kandidatur hinzuarbeiten. Dazu müsste der Artikel natürlich in einem Stand sein, den ich auch vertreten könnte.
Ich weiß auch, dass es noch einige Punkte gibt, die man noch ergänzen könnte: effizientes Zeichnen dickerer Linien, Anti-Aliasing, Algorithmen für gestrichelte/sonstig gemusterte Linien, dies auch in dicker usw. Das meiste dieser Aspekte ist aber nicht auf Linien beschränkt, sondern gilt identisch auch für Kreise und andere Primitive, so dass man es tatsächlich in einem separaten Artikel behandeln sollte. Da kenne ich mich allerdings kaum aus, weiß nur, dass es da jede Menge Fallstricke gibt. Da darf sich gerne jedermann austoben, und ich unterstütze das gerne, soweit ich es vermag. --PeterFrankfurt19:13, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Peter, eine vorläufige Version des Artikels ist jetzt online: Rasterung (Linie). Der Themenbereich Rasterung ist z.Z folgendermaßen thematisch strukturiert:
Der Teil, der sich um die Rasterung von Linien dreht, wird so stark ausgebaut, dass er weit über den Abschnitt in Rasterung (Linie) hinausgeht und darauf als Hauptartikel verwiesen werden kann. Der Rest wird nach Rasterung (Kreis) und Rasterung (Ellipse) ausgelagert.
Der Artikel Bresenham-Algorithmus bleibt so wie er ist. Um Redundanzen zu vermeiden, müsste auch die o.g. Strukturierung des Themenbereichs verworfen werden.
Bitte sage mir, was du davon hältst, damit wir uns auf eine weitere Vorgehensweise verständigen können, vorher will ich meinen Artikel noch nicht nominieren. --Phrood00:55, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Oha, schöne Artikel zu Rasterung und Linie, Kompliment!
Bei der Linie gehst Du von jenem geometrischen Ansatz ziemlich original nach Bresenham aus, den ich nur kurz erwähne. Meinen Ansatz finde ich wesentlich praxisnäher und leichter verständlich.
Während Dein Linienartikel nur das Prinzip und die verschiedenen Varianten mit ihren Ansätzen erläutert, liegt das Schwergewicht im bisherigen Bresenham-Artikel ja mehr auf der Implementierung. Wenn man diesen Gesichtspunkt noch etwas mehr herausarbeitet, könnten beide Artikel wahrscheinlich gut nebeneinander bestehen.
Mit einer Aufsplittung des bisherigen Bresenham-Artikels in separate Artikel für Linie und Kreis habe ich null Probleme. Früher hätte ich beim Kreis zu wenig Substanz gesehen, aber nachdem ich da ein bisschen nachgelegt habe, reicht auch das schon für einen eigenen Artikel.
Lediglich für die Abspaltung der Ellipse vom Kreis sehe ich schwarz. Damit dünnt man das Material der Einzelartikel zu weit aus, denke ich. Außerdem hängt die Ellipse zu 95 % am Kreis, so dass sie ja vor allem aus Verweisen auf jenen bestehen müsste. Das wäre übertrieben.
Allgemein bin ich eher gegen eine zu starke Aufsplittung in Einzelartikel. Wirklich zusammengehörige Themen habe ich lieber in einem Aufwasch behandelt, höchstens mit etwas Scrollen, aber nicht mit Hin- und Herklicken zwischen separaten Texten. Sowas finde ich persönlich eher unübersichtlich und unangenehm. (Ich liebe beim Programmieren auch mehrere Anweisungen in einer Zeile, damit etwas mehr auf einen Bildschirm passt und ich ohne Scrollen mehr Übersicht auf einen Blick behalte. Ich weiß, ich bin anders...) Und der Schreibwettbewerb geht ja auch nicht um die Anzahl der erstellten Artikel, sondern um deren Qualität...
Konkret schlage ich vor, das Polygon - aufbauend auf der Linie - in jene mit zu integrieren, der Artikel sieht mir auch etwas dünn aus, bisher. Kreis und Ellipse sollten ebenfalls zusammen bleiben. Was Du mit Kurve meinst, ist mir nicht ganz klar, was soll da kommen?
Konkret schlage ich vor, dass ich mich um die Aufspaltung des bisherigen Bresenham-Artikels in zwei über Linie und Kreis kümmere, um deren Verbindungen untereinander und zu den Rasterungsartikeln von Dir, so dass Du Dich auf die Rasterungsartikel konzentrieren kannst. Als Lemma schlage ich zum Einen "Bresenham-Linienalgorithmus" vor (auf das dann am Ende per REDIRECT das alte Lemma "Bresenham-Algorithmus" verweisen soll) und zum Anderen "Bresenham-Kreisalgorithmus". --PeterFrankfurt07:51, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe vor, nur Rasterung (Linie) für den Schreibwettbewerb vorzuschlagen. Ich würde mich aber freuen, wenn wir mittelfristig gemeinsam auch die anderen Primitiven ordentlich behandeln könnten, da würde ich dann gerne mithelfen.
Der aktuell in Bresenham-Algorithmus erklärte Ansatz ist nicht neu, sondern wurde bereits 1964 von Thompson, unabhängig von Bresenham, beschrieben (siehe Ref. [3] in meinem Artikel, z.Z. nur in einem Satz erwähnt). Wäre es nicht besser, wenn wir Thompsons Formulierung einen zusätzlichen Absatz in meinem Artikel widmen würden? Damit wäre der gesamte erklärende Text aus Bresenham-Algorithmus direkt dort eingearbeitet. Die Details zur Implementierung und den C-Code halte ich eigentlich für fehl am Platz. Es kann nicht der Sinn von WP sein, Codeschnipsel bereitzustellen, Code sollte nur der Erläuterung von Algorithmen dienen - andere Benutzer würden das wahrscheinlich bestätigen. Ehrlich gesagt, wenn wir die Thompson-Formulierung in Rasterung (Linie) erläutern, bezweifle ich, dass sich Bresenham-Algorithmus so ausbauen lässt, dass er als eigenständiger Artikel sinnvoll wäre. Lieber wäre mir dort eine Begriffsklärung, die auf die jeweiligen Artikel verweist (2 Algorithmen von Bresenham beschäftigen sich mit Linien, einer mit Kreisen).
Zur Abspaltung der Kreis- und Ellipsenalgorithmen: Anstatt Bresenham-Kreisalgorithmus sollte lieber Rasterung (Kreis) gewählt werden, da es hier - ebenso wie bei der Linie - andere Algorithmen als Bresenham gibt. Ob Rasterung (Ellipse) als eigenständiges Lemma taugt, hängt davon ab, wieviel Verschiedenes dazu publiziert wurde - das muss man noch recherchieren. Ich bin strikt dagegen, Rasterung (Polygon) in Rasterung (Linie) zu integrieren, da der Artikel schon lang genug ist und die Rasterung von Polygonen spezifische Besonderheiten aufweist, z.B. Mitering. --Phrood10:57, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Oha, da hatten wir uns gerade überkreuzt mit Bearbeitungen hier. Ich kenne den Ansatz von Thompson bisher gar nicht (Schande) und hatte diese Version damals selber erfunden (ja, wirklich), bis ich darauf kam, dass Bresenham schon einige Jahre schneller gewesen war. Das war bei mir so Ende der 70er, also war auch Thompson früher. Hast Du den Artikel elektronisch vorliegen, damit Du ihn mir mailen kannst (meine Adresse kannst Du gern haben)? Ich will ihn gern anführen, kein Problem.
Gestatte, dass ich zum Thema Codeschnipsel ganz anderer Ansicht bin. Als Programmierer ist es etwas ganz anderes, einen abstrakten Ansatz zu lesen oder ein konkretes Codebeispiel, in welcher Programmiersprache auch immer, lesen kann man typischerweise jede. Ich habe schon öfters Feedback bekommen, dass gerade das zum Verständnis beitrug. Auch meine Darstellung der Logik hinter dieser speziellen Implementierung möchte ich lieber dort lassen, sie passt irgendwie dazu. Also würde ich lieber im übergreifenden Artikel eine allgemeinere Erläuterung dieses Ansatzes sehen und dann im alten Artikel die ganz konkrete Implementierung. Das erscheint mir eine sehr sinnvolle Aufteilung zu sein. Ich bin da halt ein Praktiker seit vielen Jahren, und unter den Lesern gibt es auch solche, die eine theoretische Darstellung erst dadurch endgültig verstehen, dass sie sie erstmal selbst in Bits und Bytes umgesetzt haben. − Gerade in rein mathematischen Artikeln sehe ich öfters diese akademische Haltung, dass man "triviale" Zwischenschritte hier doch nicht erwähnen bräuchte, das wird sozusagen "den Lesern als Übung zu Hause überlassen". Nee, wir haben hier jede Menge Platz, die paar Bytes stören niemanden, wir können das hier erschöpfend durchixen. Wozu Fragen offen lassen.
Zu Kreis: Auch hier möchte ich den alten Inhalt erhalten, plus neu die Verbindung zum Rasterungsartikel und zum Linienartikel. Der Rasterungsartikel ist ein guter Platz, jene anderen Verfahren neben Bresenham zu erläutern, analog zu Rasterung (Linie). Wieder sehe ich die Rollenverteilung in den übergreifenden, mehr abstrakten Rasterungsartikel und den konkreten Implementierungsartikel für die beste an. Es ist in der Wikipedia oft so, dass es eine gewisse Redundanz zwischen verwandten Artikeln gibt, die muss nicht mit aller Gewalt auf null gefahren werden, finde ich.
Bei der Aufteilung in Linie und Polygon will ich Dir nicht groß reinreden, das war nur eine Anregung. Im bisherigen Zustand sah mir der Polygonartikel etwas zu dünn aus. Wenn da noch mehr kommen sollte, ist das natürlich was anderes.
Noch ein paar Einzelheiten und Anregungen:
Bei Rasterung (Linie)#Linienstile kann man noch ausführlicher werden: Zur Vorgabe eines Musters für die Strichelung wird meist eine Maske aus 16 Bits benutzt, innerhalb derer ein gesetztes Bit das Einfärben des jeweiligen Pixels bedeutet. Hierbei ist die Behandlung des Linienendpunkts zu diskutieren, ob man diesen ggf. immer (auch unabhängig vom Muster)einfärbt, um keine Löcher zu riskieren. Zu diskutieren ist auch, ob man bei schrägen Linien das Muster weiter einfach pixelweise mitzählt (einfacher zu programmieren, dann ist es aber in der Diagonalen länglicher als horizontal oder vertikal), oder der tatsächlichen Länge der Linie anpasst (wesentlich aufwendiger). Letzteres wird insbesondere bei dicken Linien interessant.
Bei Rasterung (Computergrafik) sollte noch rein, dass die Techniken teilweise stark vom Zielgerät abhängen. Die derzeit dort erläuterten Techniken sind nur auf Displays sinnvoll, bei einem mechanischen Plotter (wie sie für Großformate wohl immer noch verwendet werden) muss einiges ganz anders laufen. Z. B. wird bei einem Plotter eine dicke Linie dadurch gezeichnet, dass man den Stift in Ovale schickt, also eine gerade Linie, Halbkreis, gerade Linie, noch ein Halbkreis, Linie nach außen um eine Strichdicke, das nächste Oval usw. Es geht halt nicht anders. Dicke Punkte bestehen entsprechend aus vielen konzentrischen Kreisen. Denke dabei als Beispiel immer an Leiterbahnen verschiedenster Breite und Lötaugen verschiedener Durchmesser bei Platinenlayouts. Bei Plottern ist es auch sinnvoll zu optimieren, dass man nicht mehrfach über eine schon gezeichnete, durch Tinte eingenässte Stelle fährt, vor allem, wenn die Farbe nicht gewechselt hat, wenn doch, hätte man das vorherige Zeichnen ganz verhindern sollen. Sonst reißt man das Papier ein.
Zu dicken Linien: Es gibt eine weitere Geräteabhängigkeit: Wenn man je theoretischem Pixel einfach einen großen Vollkreis einfärbt, trifft man dabei ja jede Menge (und bei wachsenden Dicken einen immer höheren Prozentanteil) an schon eingefärbten Pixeln. Das ist bei den meisten Grafikkarten ein vertretbarer Mehraufwand. Bei manchen, oder bei ganz anderen Geräten (mir fällt das Beispiel gerade nicht ein, jedenfalls nicht Plotter), könnte das aber ein unzumutbarer Overhead sein. Im Sinne der Effizienz (deswegen dieses Stichwort von mir schon sehr weit oben) müsste man also versuchen, auch hier wie beim Plotter Mehrfachfärbungen zu vermeiden, Wie man das hinbekommt, ist mir allerdings schleierhaft, mir ist bloß die Problematik aufgefallen. --PeterFrankfurt11:25, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Deine Idee (ein Artikel für Erläuterung, einen für Implementierung) finde ich ungewöhnlich, aber na gut, einigen wir uns darauf (wundere dich aber nicht, wenn da irgendwann jemand den Redundanzbaustein reinsetzt). Zu Rasterung (Polygon) und den anderen Artikeln lässt sich noch wesentlich mehr schreiben, das wird schon bei Gelegenheit ergänzt werden. Bezüglich Linienstile: die angesprochenen Probleme sind nicht spezifisch für Linien, sondern sie gibt es bei allgemeinen Kurven. Ähnlich wie dicke Linien sollte das daher in Rasterung (Computergrafik) behandelt werden. Den Thompson-Artikel kann ich dir gerne mailen, wenn du mir deine Adresse gibst. --Phrood11:52, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Klar, das gilt für alle Arten von Kurven. Und das mit der Redundanz kann man sich ja dann im Endergebnis ansehen und schauen, was dann tatsächlich verzichtbar wird, da mache ich mir jetzt noch keine Sorgen.
Aber ich habe jetzt noch jede Menge Ideen Richtung Geräteabhängigkeit gehabt. Es gibt ja schließlich nicht nur Stiftplotter. Nein, man muss auch an Schneidautomaten (mit Laserkopf, Hochdruck-Wasserstrahl, Messereinsatz usw.) denken, die genauso fahren müssen. Auch die 3D-Rapid-Prototyping-Maschinen gehören teilweise dazu, im Endeffekt will man auf diesem Wege ja ganze Häuser bauen, indem Betonpaste zu Mauern aufgeschichtet wird. Und alles in gerasterten Koordinaten angefahren.
Was bei solchen mechanischen Geräten prinzipiell anders ist als bei der Pixel-Grafikkarte, ist die kontinuierliche Verbindung von Pixeln. Man macht eben nicht wie beim Tätowieren Punkt an Punkt, sondern es wird immer von einem Pixel zum (ggf. diagonal) benachbarten Pixel durchgezogen. Deshalb ist der Terminus "Pixel einfärben" für diese Kategorie auch ein bisschen fraglich, dazwischen wird es eben auch eingefärbt. (Womöglich gibt es sogar Geräte, die gar nicht diagonal fahren können, sondern immer ums Eck müssen.) Weitere Effekte kommen durch die dabei erreichten Geschwindigkeiten zustande: Dann fängt die Elastizität dieser Mechanik (Stifteinspannung usw.) die Jaggies längs einer schrägen Linie ab, sie werden unsichtbar, es wird praktisch analog interpoliert, also ein sogar willkommener Effekt. Bei Kurvenfahrten wird es aber wie beim Auto unangenehm, da so eine Mechanik dann zum Übersteuern neigt und eher weiter außen als gewünscht fährt, wenn man halt schnell wird. D. h. die Geschwindigkeitskontrolle ist hier nicht mehr trivial. Man muss nicht nur weich anfahren und bremsen (das habe ich früher schon selber programmiert), sondern auch noch auf die Art des Weges achten. Alles hochinteressant und direkt für einen Leser nachvollziehbar. Ich schlage dafür ein eigenes Unterkapitel vor.
Speziell bei Stiftplottern ist übrigens das Absenken und Heben des Stiftes auch nicht trivial, da der Stift dann immer einen kleinen Klecks macht. Nach dem Absenken muss man also so schnell wie möglich losfahren (und nicht erst lange nachdenken, wo man hin will, das muss alles vorher geklärt sein), aber auch nicht so früh, dass man den Anfang verpasst und erst zu spät aufsetzt. --PeterFrankfurt15:35, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Jetzt wird es noch komplizierter. Ich hatte meine Darstellung ja auch in die englische Version hinüberkopiert. Dort kam jetzt folgender Diskussionsbeitrag, es geht um die eigentliche Herkunft meiner leicht von Bresenham abweichenden Variante, erst für die Linie, dann für den Kreis:
For example the "Different Approach" is the midpoint DDA algorithm and is due to Pitteway: Pitteway, M.L.V., "Algorithm for Drawing Ellipses or Hyperbolae with a Digital Plotter", Computer J., 10(3) November 1967, pp 282-289
Van Aken (Van Aken, J.R., "An Efficient Ellipse Drawing Algorithm", CG&A, 4(9), September 1984, pp 24-35) showed that the midpoint algorithm produces the same output as Bresenham's. Swestrup 17:59, 28 February 2007 (UTC)
Es ist hier ziemlich weit zur Unibibliothek. Aber das sollte mal überprüft werden. Den Pitteway hast Du ja auch in Deiner Literaturliste. Kannst Du mir die auch mailen? Kennst Du die Van-Aken-Literaturstelle? --PeterFrankfurt16:51, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe mir deinen Artikel und den engl. Artikel nochmals angesehen.
Anders als ich vorher gedacht habe, verwendest du doch nicht Thompsons Methode. Pardon, ich hatte den Artikel falsch in Erinnerung.
Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen, aber dein Algorithmus ist nicht äquivalent zum Bresenham-Algorithmus, auch nicht, wenn man andere Entscheidungen bei d=0 bzw. fehler=0 berücksichtigt. Ich habe beide Methoden programmiert und beide liefern geringfügig verschiedene Ergebnisse. Das bedeutet auch, deine Methode minimiert nicht den Abstandsfehler und ist nicht optimal.
Der alte Abschnitt im engl. Artikel ("The algorithm") ist, wie der Benutzer richtig bemerkt hat, ebenfalls nicht der Bresenham-Algorithmus (allerdings, anders als deine Methode, äqivalent) sondern eine DDA-Methode. Unfassbar, dass so ein grober Fehler übersehen wurde.
Oh, oh, das haut einem irgendwie den Boden unter den Füßen weg, wenn man das Ganze dann eigentlich gar nicht mehr unter dem Namen Bresenham stehen lassen kann. Ok, da warte ich aber erstmal ab, was Du mir schickst. Ansonsten finde ich meine Idee immer besser, in den Rasterungsartikel ein Kapitel über Geräteabhängigkeiten oder -spezifika oder wie man es sonst nennen will einzubauen. Wenn Du möchtest, kann ich mir da auch eine konkrete Formulierung überlegen, das wird dann aber reichlich wischi waschi, weil ich da nur weiß, was es gibt, aber kaum konkret, wie man damit umgeht. Ok, die Sache mit dem Anfahren und Bremsen könnte ich aus eigener Kenntnis schon konkretisieren und dann noch die Sache mit den dicken Plotterlinien, aber sonst...
Dankeschön, hab schon mal durchgeschaut. Der Thompson imponiert mir ja, wie der das auf einer halben Seite hinbekommt. Er macht es ja schon fast zahlentheoretisch, aber es könnte tatsächlich auf sowas ähnliches wie bei mir hinauslaufen, er bleibt da aber arg vage. Auch er reitet wie ich auf dieser Überkreuzgeschichte rum, x-Schritte mit dy und y-Schritte mit dx und so.
Wenn man sich ansieht, was ich im Endeffekt (in der Implementierung) anders mache als Bresenham, ist es lediglich so, dass ich nicht um diesen Faktor 2 auf beiden Seiten erweitere, wie er es macht, um das Fehlerglied exakt zu halten. Bloß bringt ihm das eigentlich überhaupt nichts, weil auch seine Zahlen irgendwann runter auf ihr Einfaches müssen (zwar indirekt, aber im Endeffekt eben auch), und dann auch die Frage des Auf- oder Abrundens von ungeraden Zahlen auftritt. Ich mache das halt einmal vorher mit dem Fehlerglied bei der Initialisation, Bresenham bei jedem Schritt. Insofern sehe ich nicht so richtig, wie das zu verschiedenen Endergebnissen führen kann. Eine ziemlich willkürliche Entscheidung ist auch, ob man das Fehlerglied auf <0 oder <=0 abfragt. Funktionieren tut wieder im Endeffekt beides, nur zwischendurch kann sich eine Stufe mal um ein Pixel verschieben. Ist es womöglich das, was Du bei Deinen Experimenten als Unterschied erfahren hast? Wie gesagt, es ist einmal die Wahl, ob man bei ungeradem Fehlerglied ab- oder aufrundet und ob man das Fehlerglied auf <0 oder <=0 abfragt. Vom Endergebnis ohne Belang, aber zwischendurch zu scheinbar wichtigen Differenzen führend.
Wie man daraus ersieht, glaube ich eher, dass beide Ansätze auf dem Schirm zum selben Ergebnis führen sollten, mit nur absolut unwichtigen Unterschieden in der Implementierung. Nur dass ich eben einen um den Faktor 10 einfacheren Ansatz benutze als Bresenham, der da komplizierteste Abstandsberechnungen in der Fläche durchführt. Wie gesagt, im Endeffekt führt es m. E. zum praktisch identischen Linienverlauf, die Abweichungen stammen von unwichtigen Implementierungsdetails, und ich liebe eben einfach durchschaubare Ansätze, die wie bei mir auch in aller Ausführlichkeit in einen knappen Absatz passen und nicht mehrere Seiten benötigen. Bresenham ist ja anscheinend später auch zu Umformulierungen gekommen, vielleicht war dieser Weg ja auch irgendwann mal dabei, und es wurde bloß nicht veröffentlicht. Ich schreibe ja auch nicht Peters Linienalgorithmus drüber, sondern gönne Bresenham das Erstgeburtsrecht, aber diesen Weg finde ich halt immer noch leichter vermittelbar. Es täte mir leid, wenn man das jetzt umtaufen müsste ("Bresenham-artiger Linienalgorithmus", weia), und ich möchte wie gesagt diese Formulierung irgendwie retten.
Wenn das mit der Ellipse ernst wird, habe ich im Kopf auch noch eine Grafik oder zwei, die Konstruktionen dort erklären könnten, das würde aber richtiger Aufwand. Ich warte da auf jeden Fall erstmal, was Du da Nettes bringst, womöglich ist das dann schon so, wie ich es auch machen wollte. --PeterFrankfurt23:46, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ja, Thompson erklärt so ähnlich wie du, aber IMO ähnelt dein Algorithmus im Endeffekt doch mehr dem von Bresenham, wenn er auch nicht der gleiche ist.
Code mal den Bresenham-Algorithmus, wie er in meinem Artikel beschrieben wird, und vergleiche mit deinem Output. Hier meine Version (Python):
def BRESENHAM(draw, x0, y0, x1, y1): dx = x1 - x0 dy = y1 - y0 x, y = x0, y0 pset(draw, x0, y0) d = 2*dy-dx d_o = 2*dy d_no = 2*(dy-dx) for x in range(x0+1, x1+1): if d <= 0: d += d_o else: y += 1 d += d_no pset(draw, x, y)
def PETER(draw, x0, y0, x1, y1): dx = x1-x0 dy = y1-y0 x,y = x0, y0 pset(draw, x,y) d = dx d_o = -2*dy d_no = 2*(dx-dy) for x in range(x0+1, x1+1): if d >= 0: d += d_o else: y += 1 d += d_no pset(draw, x,y)
Bei einer Linie von (0,0) bis (77,7) bekomme ich andere Ergebnisse, auch wenn ich "<=" durch "<" usw. ersetze. Ich denke, der Knackpunkt liegt in der anderen Initialisierung, du initialisierst die Fehlervariable mit dem falschen Wert. --Phrood00:09, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie du siehst, habe ich deine Version so umgeformt, dass sie in der Struktur Bresenhams Algorithmus ähnelt (Fehlerglied*2 etc.). Wenn man noch das Vorzeichen des Fehlerglieds ändert, sieht man, dass nur die Initialisierung unterschiedlich ist. --Phrood00:22, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Also ich habe das obige jetzt mal in meinem QBASIC hier nachvollzogen: Der Unterschied ist tatsächlich nur die Rundung beim Initialisieren. Dadurch ist das gerade Stück ganz am Anfang bei mir um ein Pixel länger (7 Pixel statt 6), dafür ist das letzte gerade Stück vor dem Ende ein Pixel kürzer (6 statt 7). Dazwischen ist alles identisch, ledigilich um dieses eine Pixel verschoben. An den konkreten Pixeldaten sieht man auch, dass meine Linie einfach die punktgespiegelte von Bresenham ist, also durchaus kongruent und damit im Sinne der Aufgabe korrekt, die Stufen werden (nach Thompson) gleichmäßig über die Strecke verteilt. Damit sehe ich meine Einschätzung eigentlich bestätigt: Bei einem ungeraden dx wird einmal um ein halbes Pixel auf- oder abgerundet, ansonsten ist aber alles identisch. Und mathematisch ist es ja wohl vollkommen egal, ob man jenes halbe Pixel am linken oder rechten Ende dazupackt. - Bei zusätzlich geradem dy könnte man sinnieren, ob man das zusätzliche Pixel vielleicht in das mittlere Geradenstück packen sollte, aber wie man das automatisieren könnte, stünde noch zu untersuchen. Eigentlich müsste dieses schon rauskommen, wenn man den Vor-Bresenham-Ansatz mit x-Schrittweite 1 und jeweils der Steigung m zu y addiert benutzt und dann auf volle Genauigkeit und Rundung bei y und m geht. (5 Minuten später) Habe es gerade probiert: Nein, kommt genau wie Bresenham raus. Egal. --PeterFrankfurt15:45, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Gerade habe ich meinen Bresenham-Artikel überarbeitet und mit den Rasterungsartikeln verlinkt. Ich hoffe, dass das niemandem als redundant aufstößt. Eine Abspaltung des Kreis-Teils nehme ich erst in Angriff, wenn ich Deinen Kreisartikel sehe. --PeterFrankfurt16:49, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dennoch habe ich Bedenken. Mathematisch ist es nicht egal, ob die Linie um einen Pixel verschoben ist oder nicht, da nur die Ausgabe des Bresenham-Algorithmus den Rundungsfehler minimiert. Zumindest sollte der Artikel auf die Unterschiede hinweisen. --Phrood19:25, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Doch, es ist mathematisch egal, wenn die Linie kongruent ist, sie also das eine zusätzliche Pixel vorne hat, während die andere dieses hinten hat und das Ganze einfach eine Punktspiegelung wird. Die Abweichung von der theoretischen Ideallinie wird dadurch absolut identisch. Dass ein Unterschied bezüglich der Initialisierung besteht, steht schon im Artikel. Dass das manchmal (bei ungeraden Längen) zu einer Verschiebung um ein Pixel führt, finde ich aus obigem Grund unerheblich.
Ich glaube nicht. Ich habe eben deinen Algorithmus mit (0,0)-(7,3) ausprobiert, und bei mir kommt dabei die Linie 3-2-2-1 raus, was ziemlich schief aussieht. Kannst du das Ergebnis reproduzieren? --Phrood20:10, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nö, kann ich nicht reproduzieren: Bei mir 1 Pixel vorne mehr, dafür bei Bresenham hinten eins, zusammen wieder exakt punktsymmetrisch. Meine Formulierung in QBASIC:
(Code-Snippets s. u.)
Anstatt "FOR x = x0 + 1 TO x1 + 1" müsste es "FOR x = x0 + 1 TO x1" heißen. (Bei der range()-Funktion von Python wird der Maximum-Wert nicht mitgezählt.) Wenn mehr als zwei verschiedene Pixelreihen-Längen auftreten, ist die Rasterung jedenfalls nicht ideal. Wie dem auch sei, ich finde, unter dem Lemma Bresenham-Algorithmus sollte wirklich nur der Bresenham-Algorithmus behandelt werden, und nicht einer, der andere Resultate liefert. --Phrood22:25, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ups, dann hätten wir eventuell doch einen Unterschied, muss ich mal kucken. - Zum Lemma gibt es platterdings keine Alternative, es gibt keinen anderen bekannten Namen. Bresenham ist das Stichwort, das ein Interessent irgendwo aufschnappt und dann hier als Suchbegriff eingibt. Der hier gezeigte Algorithmus gehört definitiv in die Bresenham-Familie, selbst wenn er nicht 100%ig identisch ist. Die (kleinen) Unterschiede werden nicht verschwiegen. - BTW: Hast Du Dir mal neben der englischen auch die französische und italienische Version angesehen? Ich kann ja kein Italienisch, aber nach den Grafiken sind die noch dichter am Original als die Amis. Und keine zwei an diesen Versionen sind gleich, jede tickt irgendwie komplett anders. Irre. --PeterFrankfurt22:33, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Der französische Artikel beschreibt erst ein DDA-Algorithmus und anschließend einen vie zu komplizierten Algorithmus, der mit Bresenham nicht viel zu tun hat und wegen der vielen Fallunterscheidungen (Branch mispredictions sind vorprogrammiert) auch nicht sehr effizient ist. Der italienische Artikel beschreibt tatsächlich Bresenhams Algorithmus, ausgehend von Pitteways Formulierung. --Phrood22:43, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
So, jetzt habe ich den Algorithmenvergleich noch ein bisschen weiter getrieben und meine Version durch meine richtig eigene ersetzt, und schwupps kommt dasselbe wie bei Bresenham raus. Und ich glaube, ich weiß auch, woran es liegt:
Bres: Peter: Peter2: ' neu, original, korrigiert dx = x1 - x0 dx = x1 - x0 dx = x1 - x0 dy = y1 - y0 dy = y1 - y0 dy = y1 - y0 x = x0: y = y0 x = x0: y = y0 x = x0: y = y0 PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0 PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0 PSET (x0 + xoff, y0 + yoff), 0 d = 2 * dy - dx d = dx d = INT(dx / 2) doo = 2 * dy doo = -2 * dy dno = 2 * (dy - dx) dno = 2 * (dx - dy) FOR x = x0 + 1 TO x1 FOR x = x0 + 1 TO x1 FOR x = x0 + 1 TO x1 IF d <= 0 THEN IF d >= 0 THEN d = d - dy d = d + doo d = d + doo IF d < 0 THEN ELSE ELSE y = y + 1 y = y + 1 y = y + 1 d = d + dx d = d + dno d = d + dno END IF END IF END IF PSET (x + xoff, y + yoff), 0 PSET (x + xoff, y + yoff), 0 PSET (x + xoff, y + yoff), 0 NEXT NEXT NEXT RETURN RETURN RETURN
Das Problem ist wohl, dass in Deiner Adaption meines Algorithmus beim ersten Schritt das d=d+doo (d+=d_o) vor der Abfrage des d fehlt. Dadurch rutschen alle y-Schritte um 1 Pixel nach hinten. In meinem Original nicht. --PeterFrankfurt23:16, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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Noch zwei Tipps, weil ich da im Moment wohl besser nicht selber dran rumfummele:
Im Kapitel "Probleme" gehören die Unterkapitel "Linienstile" und "Unterschiedliche Helligkeit" enger zusammen, letzteres sollte evtl. ganz davor gezogen werden. Dann kann man nämlich bei den Stilen noch auf den Punkt eingehen, den ich oben schon erwähnte, dass Strichelungsmuster (aus dem selben Grund wie die beschriebene Helligkeit) bei diagonalen Linien verlängert werden. Und auch hier ist die Abhilfe wahrscheinlich das Antialiasing.
Schöner Artikel, ich habe gleich mal für Verlinkungen gesorgt. Wenn Du für die Ellipsenvariante ähnlich Ausführliches ablieferst, werde ich jenen Abschnitt bei mir wohl auf einen kurzen Verweis eindampfen. Vielleicht willst Du ja den Ansatz über Skalierung und Scherung eines Kreises bei Dir mit erwähnen. - Ach ja, und die Literaturstellen nehme ich natürlich mit Kusshand, sowas sammle ich. --PeterFrankfurt22:19, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bezüglich dieses diffs: Hallo, auch ich habe immer die 1541 gesagt. Das dürfte aber rein umgangssprachlich sein, weil man eben damit die Floppy meint. Es ist aber nunmal korrekterweise ein Diskettenlaufwerk, deshalb meine Änderung. Vermutlich ist es ohne Artikel am besten. ;-) --Pohli00:56, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.
Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt?[1] (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt?[2] (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
Genehmigung(frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an [email protected] senden,[3] dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
Andere Versionen(nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
Anmerkungen(nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen
↑Anm. zur Quelle: Werden Bilder mit einem Graphikprogramm ab- oder nachgezeichnet, so muss die Quelle des Ursprungsbildes angegeben werden.
↑Anm. zum Urheber: Bitte beachte, dass beim Abzeichnen oder Fotografieren eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes das damit verbundene Urheberrecht unvermindert fortbesteht. Daher ist in einem solchen Fall die Genehmigung desjenigen einzuholen, der das Urheberrecht an dem Ursprungsgegenstand besitzt. Dazu bitte die Seite Bildrechte lesen.
↑Anm.: Eine Vorlage für die Freigabe findest du hier
Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.
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Hi! Ich habe gerade zufällig diesen Disput gefunden und mache mich schlau, wie es richtig ist. Ein Tipp inzwischen: Schreibe vielleicht irgendwas auf Deine Benutzerseite - es sieht einfach besser aus, einen blauen Namen zu haben. --KnightMove17:34, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nachdem ich gesehen habe, was die meisten Leute so auf ihrer Benutzerseite haben, nämlich Langweiliges oder mir zu Exhibitionistisches, lasse ich es lieber erstmal sein. --PeterFrankfurt19:42, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, danke für das Einarbeiten vom Silicium-Brechzahl-Artikel. Eine kleine Anmerkung hätte ich da aber. Die Darstellung von Einheiten bei Tabellen und Diagrammen in eckigen Klammern ist eine Unsitte von Wissenschaftlern die weder ISO noch ANSI oder DIN konform ist. Evtl. kannst du da ja in Zukunft drauf achten. Ich bin aber eh am überlegen ob dieser häßliche Excel-Look des Diagrams nicht geändert werden sollte. Ich glaub ich nehm mir das Diagramm nachher mal vor und mach auch gleich ein SVG draus. Schönen Tag noch --Cepheiden13:29, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ach je, auch das, vollkommen richtig. Schlimmer ist aber die um den Faktor 2π völlig falsche Abszisse, wie ich in der anderen Diskussion schon erläutert habe. Man sollte bei den Energiewerten auch noch die Wellenlängen ergänzen, um sie leichter im Bild wiederzufinden. --PeterFrankfurt19:25, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Mittlerweile bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob das wirklich nur ein Faktor 2π ist, oder ob das nicht eher eine Energieskala ist auf der Abszisse, mit was weiß ich für Einheiten, vielleicht dann ein 2π dabei? Ich bin endgültig verwirrt. Leider habe ich selbst nie an Si geforscht und habe keine eigenen entsprechenden Kurven zum Vergleich. --PeterFrankfurt23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Die Skalierung ist Richtig. Ich wer mal ein Diagramm erstellen in dem neben der Wellenlänge auch die Energie (als Sekundäre Achse) dagestellt ist. Kann aber etwas dauern. Solange ist das Diagramm ok. Deine überlegungen mit 2π leuchten mir wenig ein. Hier get es um die Wellenlänge nicht um irgendwelche Kreiszahlen. Der IR-Bereich ist außerdem nichtmal ansatzweise da gestellt. Sollte er auch meiner Meinung nach nicht, da die Mechanismen hier viel zu komplex sind als das sie ordentlich und für Laien allgemein verständlich beschrieben werden können. Grüße--Cepheiden08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Vorsicht, das Diagramm kann nicht korrekt sein: 1. Der erste Übergang ist bei der niedrigsten Energie, man sieht in ganz links im Diagramm, also steigt die Energie offensichtlich nach rechts, also ist die Wellenlänge nicht die Abszisse. 2. Die Energie von ca. 1,1 eV entspricht etwa 1700 nm, läge also weit rechts des Skalenendes. Es ist also komplett daneben. - Die 2π waren meine Vermutung, weil da jemand vielleicht ν und ω durcheinander gebracht haben könnte. Aber das reicht wie gesagt nicht zur Erklärung. --PeterFrankfurt00:19, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
So, jetzt hat mir ein Kumpel endlich gezeigt, wo ich was durcheinandergeworfen habe: 1. Das Diagramm ist ok. 2. Die Bemerkungen zu den verschiedenen Übergängen, die in den Artikel Silicium eingebaut wurden, hätte ich genauer lesen sollen, dort steht nämlich schon alles. 3. Was dort u. a. steht, ist, dass die Grundabsorption bei 1,1 eV durch den indirekten Bandübergang gar nicht dargestellt wird, sondern rechts außerhalb des Diagramms fällt. Es wäre schon interessant, wenn man Daten finden könnte, die die Kurven um diesen wichtigen Bereich ergänzen würden. - Sorry für die angestiftete Verwirrung. --PeterFrankfurt01:19, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Die Daten zu für den NIR-Bereich zu besorgen ist kein Problem, nur der Nutzen ist gleich Null. Man sieht da auch nichts. Die Kurve liegt da noch weiter bei Null. 1,1 eV entspricht übrigens 1.127,13 nm nicht bei 1.700 nm. Grüße --Cepheiden19:35, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Der Nachtrag im Artikel Brechzahl gefällt mir. Was die Kurven angeht: rein garnichts ist evtl. übertrieben aber in der Skalierung des Diagramms ist der Graph an der Stelle gleich der Achse. Der Graph steigt dann zu kleineren Wellenlängen hin an. Dass ein oder mehrere indirekte Bandübergänge vorliegen sieht man wenn man sicht den Verlauf des Extinktionskoeffizienten bei unterschiedlichen Temperaturen anschaut. ansonsten sieht man nix --Cepheiden09:59, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Kreisrasterung nach Horn mit dem 1-Pixel-Streifen um die Idealkurve, zweidimensionaler Abstand
Zunächst soll die Rasterung einer allgemeinen Kurve in einer Breite von 1 Pixel betrachtet werden. Später wird für die Spezialfälle von Linien und Kreisen gezeigt, dass man diese eleganter bearbeiten kann.
Beim gerasterten Zeichnen einer Kurve muss man immer den unvermeidlichen Digitalisierungsfehler beachten, der durch das Raster bedingt ist. Ziel ist es, im Rahmen dieser Genauigkeitsbeschränkung möglichst wenig Abweichungen von der Idealkurve zu erzeugen und in zweiter Linie dabei möglichst effizient zu arbeiten.
Praktisch geht man in der Regel so vor, dass man in einem ersten logischen Schritt in einer der beiden Koordinaten exakt vorgeht und die andere so gut wie möglich annähert. Wenn man eine Funktion f(x) darstellen möchte, arbeitet man beispielsweise so, dass man in x-Richtung exakte Pixelschritte ausführt und die Ordinate y dann auf den nächstgelegenen Rasterpunkt auf- bzw. abrundet. Damit stellt man sicher, dass sich die Kurve mit einer Maximalabweichung von ±½ Pixeln in y-Richtung um die Idealkurve bewegt.
Anders formuliert sorgt man so dafür, dass die gerasterte Kurve in einem 1 Pixel (vertikal) breiten Streifen um die Idealkurve liegt. Im Bild ist allerdings der abweichende Fall eines Streifens mit 1 Pixel Breite statt in vertikaler hier in jeweils senkrecht zur Idealkurve stehender Richtung dargestellt.
Statt einfach auf- oder abzurunden, kann man allgemein fordern, dass bei der Wahl zwischen zwei Rasterpunktkandidaten die jeweilige Abweichung nach einem bestimmten Maß bestimmt und minimiert werden soll. Für dieses Maß gibt es nun drei Ansätze:
Eindimensionaler AbstandDen eindimensionalen Abstand zwischen den beiden Alternativpunkten und der Idealkurve. Dabei wird z. B. die x-Koordinate als genau angesehen, und für die y-Koordinate wählt man aus zwischen einem yi oder einem yi+1 (die gerade Linie im Bild dient hier nur als Beispiel).
Den zweidimensionalen Abstand zwischen den beiden Alternativpunkten und der Idealkurve. Zweidimensional heißt hierbei, dass man den Abstand längs der Normalenrichtung auf die Idealkurve misst, also nicht genau in der Senkrechten, um im Bild der geraden, schrägen Linie zu bleiben. Das entspricht dem 1-Pixel-Streifen aus der obigen Abbildung nach Horn. Und es ist auch der originale Bresenham-Ansatz.
Ein statistisches Maß für die Gleichmäßigkeit der Verteilung der entstehenden Abstände längs der Kurve. Das ist der Ansatz von Thompson.
Wenn man wie oben davon ausgeht, dass man in x-Richtung in Einerschritten vorgeht und dazu die optimalen y-Werte bestimmt, kommt es noch darauf an, wie sich zwei aufeinanderfolgende y-Werte unterscheiden. Wenn sie sich um maximal ±1 unterscheiden, kann man das neue Pixel direkt nehmen und einfärben. Wenn der Unterschied betragsmäßig größer ist, zeichnet man am einfachsten eine gerade Linie: ein senkrechtes Stück bis zur Hälfte des Höhenunterschieds, dann ein Versatz um ein Pixel in der Horizontalen und dann den Rest der senkrechten Linie bis zum Zielpiexel. Bei ungeradzahliger Länge muss man sich noch Gedanken machen, wie man die Rundung beim Mittelpixel vornimmt. – Entsprechend kann man bei einer Funktion x=f(y) natürlich auch mit vertauschten Rollen für x und y vorgehen.
Umformulierung der Funktion, Rekursion und Fehlerterm
Mit diesem Ansatz kann man praktisch jede mathematische Funktion mit optimaler Genauigkeit rastern. Ein Charakteristikum dabei ist, dass man in jedem Kurvenpunkt den Funktionswert komplett neu berechnen muss. Das kann aufwendig und damit langsam sein. In manchen Spezialfällen kann man sich aber die Neuberechnungen ersparen und wesentlich effizienter auf Techniken der Rekursion, d. h. auf den gerade schon vorher ermittelten Wert zurückgreifen und auf ihm aufbauen. Bei den fortgeschrittenen Algorithmen zum Rastern von Linien und Kreisen werden die mathematischen Formulierungen dabei so einfach, dass man in der innersten Pixelschleife nur noch Grundrechenarten ausführen muss, schon Multiplikationen und Divisionen – Wurzeln oder trigonometrische Funktionen sowieso – kommen nicht mehr vor.
In einem zweiten logischen Schritt führt man übergreifend das Konzept des Fehlerterms ein. Dazu formt man die jeweilige Kurvengleichung so um, dass auf der einen Seite idealerweise 0 steht und diese Null dann durch ein neu eingeführtes Fehlerglied ersetzt wird. Ein Vorzeichenwechsel in diesem Fehlerglied zeigt dann an, dass man z. B. in y-Richtung einen Schritt machen muss und damit das Vorzeichen des Fehlerglieds wieder in den anderen Bereich bringt. Damit wird bei Verfolgung des Algorithmus (und korrekter Umformulierung der Kurvengleichung) automatisch sichergestellt, dass die Abweichungen von der Idealkurve maximal 1 Pixel betragen. (Das Fehlerglied kann aber viel größer werden, bei Bresenham z. B. Δ-x.)
Mit dem eben skizzierten Verfahren kann man sicherstellen, dass die gerasterte Kurve nur maximal 1 Pixel von der Idealkurve abweicht. Das Ziel ist aber eine Abweichung von ±½ Pixel.
In einem dritten logischen Schritt muss man also sicherstellen, dass dieser 1-Pixel-Streifen mittig um die Ideallinie liegt, d. h. dass nur Abweichungen (gemessen im oben ausgewählten Maß) von ½ Pixel in beiden Richtungen vorkommen. Das kann durch die Initialisierung des oben eingeführten Fehlergliedes erreicht werden. Oben am Bild zur Horn-Methode kann man den Effekt erahnen, wenn man sich vorstellt, dass am unteren Kurvenanfang in einem Extremfall schon nach dem ersten Pixel ein Schritt nach links gemacht wird und im anderen Extremfall der senkrechte Anfang noch ein oder mehr Pixel weiter nach oben reichen würde.
Wenn man Kurven nicht nur als 1 Pixel breite Zickzacklinie darstellen möchte, verwendet man „dicke Primitive“, d. h. man arbeitet mit einem mehrere Pixel dicken Pinsel, dessen Umrisse auch noch durch Antialiasing geglättet werden, Details folgen unten. Manche der oben genannten Rasterungs- und Digitalisierungsprobleme werden durch die damit verbundenen Berechnungen schon automatisch gleich mit gelöst, so dass man sie dann nicht mehr eigens behandeln muss.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Peter Frankfurt, der Satz passt insofern nicht in den Artikel, weil es in dem Abschnitt um musikalische Grenzgänger geht, die Klarinettisten sind. Wenn Supertramp einige Riffs von Klarinetten gespielt in ihre Musik einbaut ist das ein anderer Aspekt. Das macht Ivan Rebroff auch. Er ist trotzdem kein Grenzgänger. Gruß---Aktiver Arbeiter19:50, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Oh, da gibt es offensichtlich ein Missverständnis: Es sind nicht irgendwelche externen Klarinettenklänge, die irgendwie mit reingemixt werden. Nein, es ist eines der normalen Bandmitglieder, ein ausgewiesener Rocker/Popmusiker, der neben seinem Hauptinstrument (ich glaube Orgel/Keyboard/Synthi, aber bin mir nicht ganz sicher) eben auch Klarinette spielt und die manchmal einsetzt. Insofern sollte er doch unter diese Definition eines Grenzgängers passen? --PeterFrankfurt01:27, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Du sagst es ja: manchmal einsetzt. Das ist eigentlich nicht ausreichend. Ich recherchiere mal ein bischen und versuche herauszubekommen welchen Stellenwert das Klarinettenspiel für die Musik von Supertramp hat.---Aktiver Arbeiter11:29, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
na ja, diese ip gibt interessanterweise immer die literatur an, aus der sie abschreibt. Wenn du diese Lit reinhaben willst, dann stell sie rein, aber anhand der Lit könnte man die URV-stellen leichter herausfinden. Gruß--Ot13:36, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann da selbst leider nichts beurteilen, da ich das Buch nicht kenne. Wenn es zum Lemma hilft, sollte es ja wohl eigentlich genannt werden; wenn dadurch die kriminalistische Fahndung behindert wird, müsste man sich überlegen, was das kleinere Übel ist. --PeterFrankfurt13:39, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
ich könnte jetzt den benutzer mit dem buch (siehe Portal_Diskussion:Elektrotechnik#URV) nochmals ansprechen, aber da alles was er bisher heute eingestellt war zu 100% abgeschrieben war, liegt die wahrscheinlichkeit das er dies auch abgeschrieben hat bei 99,9% - deswegen habe ich den anderen benutzer nicht mehr gefragt - was dir aber freisteht. Gruß--Ot13:46, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Peter Frankfurt, du scheinst ja auch vom Fach zu sein, hast du nicht mal Lust und Zeit, hier die Diskussion zu kB, MB usw. vs. KiB und MiB anzuschauen und dann deine Stimme für einen deiner Meinung nach passenden Vorschlag abzugeben? Grüßle NobbiP01:42, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wuerdest du hier bitte mal erklaeren, warum du das Bild (Bild:Wirbelstrom-d.png) immer wieder durch eine Version ersetzt, die allgemein als falsch angesehen wird? Danke. --Wrongfilter...12:03, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Allgemein? Ich sehe nur zwei Leute, die das anders haben wollen, und an physikalischen Begründungen haben sie nichts zu bieten, nur Verweise auf fremde Internetseiten. Da fühle ich mich aufgerufen, der Korrektheit zum Durchbruch zu verhelfen. --PeterFrankfurt22:39, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo PeterFrankfurt,
es gibt tatsächlich neben unterschiedlichen politischen Auffassungen auch sprachliche Unterschiede. Soweit das den Bedeutungsinhalt ‚Schulfunk‘ betrifft, habe ich in der Diskussion Einkreiser Stellung genommen. Ich hatte aber ein lustiges Erlebnis, von dem ich Dir berichten möchte:
Wir unterhielten uns beim Frühstück über das Thema ‚Falsche Freunde‘. Damit werden normalerweise französische Wörter bezeichnet, die eine ganz andere Bedeutung haben, als der unbedarfte Deutsche vermutet. Wir erklärten unserer einzigen Kollegin aus dem Westen am Beispiel Kindergarten, dass es die falschen Freunde auch zwischen DDR-Deutsch und Bundesdeutsch gibt, denn das, was in der BRD mitunter unter Kindergarten verstanden wird, ist für einen Menschen mit DDR-Hintergrund eher eine Lachnummer. Es entsprach einfach nicht unserer Realität, ein Kind in den Kindergarten zu bringen, damit die Mutter in Ruhe saubermachen oder einkaufen kann.
Natürlich kamen wir auch auf die sprichwörtlichen ‚Plaste und Elaste aus Schkopau‘. Wir erklärten ihr, dass es offiziel ‚der Plast‘ hieß, dass aber die normale Bevölkerung dennoch die weibliche Form ‚die Plaste‘ verwendete und dass der bundesdeutsche Duden dafür das Wort ‚die Plastik‘ hat, das bei uns ausschließlich als Kunstwerk verstanden wird: Ohne Zweifel gehört manche Plastik in den Plaste-Eimer. ;-)
Das Frühstück dauerte so etwa eine halbe Stunde und am Ende erklärte diese Kollegin: „Aber es heißt doch Plastik!“ Das ‚doch‘ betonte sie nicht, sie betonte das ‚heißt‘. Die Äußerung war also weniger als rechthaberisch zu werten. Es war das Unverständnis dafür, dass es eine andere deutsche Sprache als die ihre geben kann. Diese Frau bestärkte damit alle Vorurteile, die gegen Frauen und/oder Wessis und/oder Beamte bestehen.
Darf ich erwähnen, dass zu dieser Frau offenbar fremde Personen von der Straße kamen und Excel-Fenster auf dem Bildschirm so verschoben, dass sie mit der Maus nicht mehr erreichbar waren? ;-) Das erinnert sehr an das „Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse“.
Im Ernst: Meine Muttersprache ist DDR-Deutsch und ich brauche Freunde, die mich darauf aufmerksam machen, wenn ich Wörter mißverständlich verwende. -- wefo09:01, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ja, das ist im Nachhinein wirklich amüsant und interessant. Ich habe ja in den 70ern in Braunschweig studiert, das nur 50 km von der Grenze weg war, da bekam man auch noch DDR-Fernsehen. Ich habe alelrdings wenig gesehen, daher habe ich nicht viel gelernt. Aber ich habe einen Bruder in Berlin, den ich öfters besucht habe, und da habe ich die Transitstrecken von Marienborn aber auch von Hamburg (Landstraße) benutzt und genau jene Plakate für die Plaste und Elaste in natura gesehen.
Das gehört zu den Ungenauigkeiten der Erinnerung. Jetzt, wo Du es sagst, weiß ich es auch wieder. Dieser Ungenauigkeit wegen habe ich auch etwas dagegen, die Grundintegrale zu lernen. Damals war es allerdings Faulheit. Beim Examen fragte mich meine Professorin, ob ich immer erst zum Bahnhof ginge, wenn ich in das Nachbarhaus wolle.;-) Ich hatte ein Grundintegral auf viel Papier hergeleitet. Gruß -- wefo04:14, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten
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Ich kenne Deine Benutzerseite nicht. Aber da hat einer mit Steinen geschmissen, der mit seinem sicherlich recht netten Bildchen doch wohl eher selbst im Glashaus sitzt. -- wefo08:27, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hallo PeterFrankfurt, mich hat Deine Benutzerseite aus Interesse an Dir interessiert. Der dort befindliche Hinweis vermittelt den Eindruck, dass Sinn die Seite wegen Unfug gelöscht hat. Da ensteht natürlich der Verdacht, Du hättest den Unfug verzapft. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen. Gruß -- wefo19:47, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Jetzt sterbe ich natürlich vor Neugier, was für einen Unfug da jemand auf meine Benutzerseite gestellt hatte. Aber das verkneife ich mir und werde bestimmt keine Wiederherstellung anleiern. --PeterFrankfurt19:52, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
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Hallo PeterFrankfurt. Was bitte passiert denn da im Moment im Artikel Transformator? Meinst Du, mit den Bearbeitungen von Emeko lässt sich etwas anstellen? Ich habe beim überfliegen das Gefühl, da muss soviel gestrichen und überarbeitet werden, dass sich das kaum lohnt. Mit Bitte um eine zweite Meinung, liebe Grüße, --norro16:23, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Keine Ahnung. Ich bin zuwenig E-Techniker, um die sachlichen Details dort wirklich beurteilen zu können. Merkwürdig hört es sich zwar an, aber ich kann nicht ehrlich behaupten, dass ich da etwas echt falsch finde. Dass die Form unter aller Kajüte ist, ist klar, aber auch da halte ich mich lieber raus. Aber Zweifel kommen halt doch jede Menge hoch. --PeterFrankfurt01:17, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hallo, es hört schon langsam auf, lustig zu sein. Schnell ist Zeit vergeudet. Es sollte doch zwei Physikern möglich sein, eine vernünftige Darstellung zu schaffen, was ein Transformator ist und wie er funktioniert. Oder nicht? Warum verbringt man seine Zeit mit dem Versuch, einen jeden Gedanken nachzuvollziehen, der zur Lösung eines technischen Problems führt, das eine verdammt kleine Anzahl von Trafoanwendungen betrifft und in der Regel durch eine dickere Sicherung oder den Gang zum Automaten gelöst wir. Hysterese ist ein physikalische Thema an sich, Remanenz ist doch nichts anderes als der Schwellwert der Hysterese, der nun mal, weil es sich im Fall des Trafos um eine materielle Sache handelt, mit Energie und Kräften verbunden ist. Ich denke, hier kann man was tun. Theorie ist doch nicht schon deswegen schlecht, weil die meisten Theoretiker nichts von der Praxis wissen und so mit den Praktikern auf Kriegsfuß stehen. Was natürlich (wegen der Hysterese des Ärgerns und der Remanenz der aufgestauten Ärgerenergie) schon mal zu richtigen Frustrationen und dem Gefühl des Unverstandenseins führen kann. RaiNa11:27, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hmm, und was willst Du mir damit sagen? Ist emeko überhaupt Physiker? Ich dachte, eher E-Techniker, was ja für diese Materie voll adäquat wäre, aber Genaueres weiß ich nicht. Soll ich autoritär die Diskussion abbrechen? Soll ich emeko mit seinen dubiosen Theoriefindungen in Ruhe lassen? - Mit der Hysterese gibt es ja die wenigsten Probleme, zumindest aus meiner Sicht, es sind nur diese bescheuerten Spannungszeitflächen, wo er nicht mal einsieht, dass das dasselbe wie die Integralfunktion ist. - Im Übrigen betrachte ich mich auch mehr als Praktiker als als Theoretiker, habe als Physiker und Elektroniker aber halt einige Erfahrung im Lesen von Diagrammen. Wieso gibt es hier nicht mehr Physiker, die mal den einen oder anderen klärenden Beitrag einbringen könnten? --PeterFrankfurt00:07, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, das ist schon eine elementare Frage: Was will uns das sagen?. ;-) Ich bin Physiker. Auch praktischer orientiert. Und es scheint zwei Kategorien von Ph. zu geben: solche, die sich noch was fragen, und solche, die schon alles wissen. Da habe ich hier in der WP einiges erfahren dürfen, was ich mir vorher nicht vorstellen konnte. Es scheint mir so zu sein, dass jemand praktische Erfahrung hat im Betrieb von Trafos und er ist bisher nur mit "Wissenschaftlern" zusammengekommen, die sich um seine Probleme nicht kümmern, also baut er sich selbst eine -eigentlich ja nicht falsche- Theorie zusammen und kann nun nicht mehr mit Leuten umgehen, die es ja wirklich gut meinen, sprich, Theorie und Praxis zusammenführen wollen.
Und kritisch kann man anmerken, dass Halbbildung oft die gefährlichste Art von Bildung ist. Ich habe mir das lange angesehen, weil ich auch einfach zu faul war, mich in diese brutale Menge an Wust hineinzuwühlen. Irgendwann habe ich dann doch angefangen, und je tiefer ich grabe, desto mehr Widersprüche und Fehler finde ich. Richtige Fehler, nicht bloß eine ungewohnte Darstellung. --PeterFrankfurt01:24, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Mich hatten sie hier in der WP ja schon mal gesperrt, weil ich die Frage gestellt hatte: Wenn es ein Wirkungsquantum gibt, ist dann nicht eigentlich die Wirkung eine quantisierte Größe? Das Denken wird einem hier verboten. Man darf sich keine eigenen Gedanken machen, aber auch nicht einfach irgendwo was abschreiben. Das ist schon lustig. Übrigens: ich hatte mal einen Drucker, der konnte dann mit einer Nadel Graphiken machen und musste so einen Treiber schreiben, der Vektoren in Punkte umsetzt. Später habe ich dann gemerkt: das Ding hat schon einen Namen: Bresenham.
Ach. Ich habe Bresenham auch für mich selber erfunden und diesen Namen erst viele Jahre später überhaupt mal gehört. Deshalb ist meine Formulierung auch ein bisschen anders und ist in Bresenham-Algorithmus zu besichtigen. Und ja, eine Theoriefindungslöschung habe ich auch schon hinter mir. Sowas schmerzt, aber mit einigem Abstand kann ich das halbwegs nachvollziehen, man hat hier jede Menge Verantwortung, und da muss man sich auf doppelt und dreifach gesichertem Boden bewegen. --PeterFrankfurt01:24, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Aber wenn ich mich so umsehe: wie viele haben noch nicht gemerkt, dass es einen Unterschied macht in der Pixelgenerierung, wenn man einen Vektor in Pfeilrichtung oder zurück generiert und dass man ihn also löschen muss, indem man in nochmal invertiert hinmalt und nicht, in dem man den negativen Vektor zeichnet. Solange so geistlos immer irgendwo abgeschrieben wird, so lange bleibt noch Arbeit. Gerade das Feld des Elektromagnetismus ist hochinteressant, denn es erlaubt einen didaktischen Übergang zwischen diskreten Modellen und Feldbegriff. Und da hapert es einfach. Deshalb meine Frage: es wäre doch ganz schön, man könnte mal so eine Schema der Zusammenhänge einzelner Artikel dieses Gebietes machen und die Artikel dann etwas auf Übereinstimmung und Deckung hin trimmen. RaiNa08:04, 24. Jan. 2008 (CET) Wenn dich interessiert, was da so abgeht: schau mal hier in diese Revisionsgeschichte. Und das hat ja wirklich nichts mit Relativitätstheorie zu tun: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weiss-Bezirk&diff=6337396&oldid=6332779Beantworten
Oha, aber da bin ich draußen, das ist eines der Gebiete, wo ich komplett blank bin, obwohl wir heftigst Magnetooptik gemacht haben, aber eben an selbst nichtmagnetischen Materialien, wo das Magnetfeld dann Aufspaltungen bewirkte, die einem halfen, verschiedene Effekte auseinanderhalten zu können. --PeterFrankfurt01:24, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Und dann habe ich mich eine gewisse Zeit mal mit dem Photon rumgeärgert (eigentlich gings mir, wie gesagt, um den Begriff der Wirkung): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Photon Da habe ich eben angefangen, meinen Glauben an die Physiker zu verlieren. Und heute kann ich, mit Vertretern von Religionen, die sich für die Unexaktheit ihrer Wissenschaft entschuldigen, sagen: nirgends wir mehr und elementarer geglaubt, als in der Naturwissenschaft.
Noch eine Ergänzung zum Ringkerntrafo: Der hat ja einen sehr geringen Eisenweg, einfach der Kreis. Der Fluss ist ja proportional zu Durchflutung, Querschnittfläche, µr und 1/Eisenweglänge. Es gibt keinen Luftspalt, auch nicht durchs schachteln. Folglich erzeugt schon eine sehr kleine Durchflutung eine recht hohen Fluss. Der Durchflutung ist es aber egal, ob sie durch einen externen, stromdurchflossenen Leiter erzeugt wird oder durch die Restmagnetisierung des Kernes, also der Remanenz. Und damit haben wir das Problem: die Remanenz führt zu einem starken Fluss und entsprechend klein ist der Unterschied bis zur Sättigung, wenn man da den falschen Zeitpunkt erwischt für das Zuschalten, hat man echt Pech gehabt. Wenn man sich das so überlegt, muss man sich fragen: muss ein Ringkerntrafo nicht vielleicht sogar eine bestimmte Länge haben, damit es überhaupt funktioniert? RaiNa16:16, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Äh, was soll denn das mit der Länge zu tun haben? Und außerdem war ich immer der Meinung (ohne jeden Beleg, kann sein, dass ich da was falsch aufgeschnappt habe), dass die Remanenz bei diesen Ferritmaterialien eher niedrig ist, also die Hyterese zwar sehr schlank, aber auch nicht senkrecht ist. Meine Ferritantennenstäbe konnte man nie magnetisieren, und die schienen aus etwa dem gleichen Material zu sein. Aber das werde ich bestimmt nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen, das ist mehr ein Eindruck als eine wissenschaftlich fugendichte Beobachtung. --PeterFrankfurt01:24, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Darf ich mich einmischen? Ob du eine Magnetisierung ohne weiteres von außen mit einem Permanentmagneten beobachten kannst, hängt davon ab, welche Fläche die Hysteresekurve umschließt. Weichmagnetische Materialien wie Trafoblech oder Trafoferrite haben eine sehr steile Hyteresekurve. Die Remanenzflussdichte ist daher sehr hoch, bei gleichzeitig sehr kleiner Koerzitivfeldstärke. Der umgekehrte Fall, also ein Material mit niedrigem Br bei hohem Hc wäre z.B. Luft. -- Janka01:58, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Und wie ist das mit dem Zeitverhalten so einer Remanenz? Wenn ich den Strom abschalte, bleibt das Material dann so bis ans Ende der Tage, oder nimmt das z. B. durch thermische Anregung mit der Zeit ab. Sprich, wenn ich einen Trafo eine Weile ausgeschaltet lasse, wird er dann irgendwann wieder jungfräulich (das war immer mein Eindruck) oder nie, nie wieder? --PeterFrankfurt02:01, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du ihn über die Curie-Temperatur erhitzt, wird er wieder jungfräulich. Darunter passiert selbstverständlich nur durch Temperaturbewegung des Gitters nichts. Da die Curietemperatur für die meisten Ferrite recht niedrig liegt, ist das übrigens tatsächlich ein technisches Problem. Starke mechanische Erschütterungen können ebenfalls dazu führen, dass zumindest ein Teil der Weiss'schen Bezirke ihre Magneteigenschaften kurzzeitig verlieren. Dadurch sinkt Br dann auch.
Ansonsten nimmt der rumstehende Trafo natürlich auch die magnetischen Felder der Umgebung dankend an, da reicht bei weichmagnetischem Material ja eine relativ kleine Feldstärke aus, die Flussdichte im Kern stark zu ändern. -- Janka02:44, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Wichtig, dass man aufpasst, sonst redet man aneinander vorbei. Ringbandkerne haben nichts mit Ferrit zu tun. Das sind einfach Streifen aus Trafoblech (Si-Eisen) zu einem Ring gewickelt und dann wird durch den Ring hindurch die Kupferwicklung gemacht. Das ist natürlich etwas aufwändiger als bei normalen Trafos, aber nur, wenn man keine automatische Fertigung hat. Also ist der Ringkerntrafo ein normale 50 Hz-Trafo. (Zuerst mal). Was hat es mit der Länge zu tun: Stimmt, zuerst mal nichts. Remanenz ist ja das Verhalten, dass die Elementarmagnete sich nicht sofort wieder statistisch orientieren, sondern dass die Ordnung erhalten bleibt. Nehmen wir an, wir haben einen Stab aus Si-Eisen mit einer Spule. Dann wird der magnetisch, hat einen Nord und Südpol, das Feld geht außen rum durch µ0 mit Aufwand, also wenig Fluss pro Strom. Strom aus, Magnetfeld weg. Jetzt nehme 4 Stäbe und lege sie zu einem Quadrat zusammen: Strom an, Magnetisierung. Aber: sehr kleine Reluktanz da nun überall µr und damit ein hoher Fluss. Strom aus, der Fluss geht aber nicht weg (oder praktisch nicht), denn die Elementarmagnete sind ja nun zu einem Kreis verbunden und es gibt für sie keinen Grund, das zu ändern. Der Fluss ist zwar da, aber da Energie = Fluss * Feldstärke ist, gibt es praktisch keine Energie im Feld. Eigentlich genau der Grund, warum man einen Luftspalt in die Speicherdrossel einbaut: Man erniedrigt zwar die Induktivität (~n²) , kann aber mehr Strom fließen lassen bevor Sättigung erreicht ist und damit speichert man mehr Energie:~ L I². Der Witz bei Magneten ist ja nicht, dass die Elementarmagnete durch die Wärmebewegung alle in der Gegend rum stehen und so ein mittleres Magnetfeld 0 da ist, sondern dass sie in die Lage kommen, sich zu "paaren", also einen Zustand geringerer Ordnung annehmen und somit geht das Feld nach außen. Noch zur Länge des Eisenweges: da war ein Lapsus. Nehmen wir eine geschlossenen Eisenkreis und ein Spule zur Durchflutung, dann wächst die Reluktanz des Kreises mit seiner Länge/Durchmesser, die Durchflutung bleibt gleich, also nimmt der Fluss ab. Ist die Durchflutung aber die Restmagnetstärke des Eisens, dann ist die Durchflutung natürlich mit der Länge proportional und damit ist der Fluss unabhängig von der Länge. Aber dabei fällt mit auf: Wird der Querschnitt dicker, so nimmt die Durchflutung wohl zu (oder bleibt sie gleich? Klären!), aber die Reluktanz nimmt ab. Damit erhöht sich der Fluss. Abhängig von dem "Klären" ist aber die Flussdichte keine oder eine Funktion des Querschnittes und damit würde das Einschaltenproblem sich verstärken. Jedenfalls hat emeko viel gemessen und das ist ein nützlicher Beitrag. Diese Literaturstelle vom Kupferinstitut scheint mir auch sehr interessant zu sein. FellPfleger08:51, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
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Hallo FellPfleger, beim Überfliegen Deines Textes kommen mir gewisse Zweifel. Für konkrete Einwände müsste ich aber sehr nachdenken (und das tut weh ;-). Ich habe in diese Diskussion hineingeschaut, weil die Linearisierung nicht nur für Drosseln sondern auch für Koppeltransformatoren, die in dem Artikel bisher wohl nicht vorkommen, eine Rolle spielt (siehe Einkreiser). Ich habe aber Zweifel daran, dass ein Trafo oder eine Drossel mit Spalt mehr Energie speichern. Ich tendiere eher zur gegenteiligen Auffassung, habe mich aber sehr lange mit der Frage der Energie nicht beschäftigt. Gruß -- wefo23:53, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Zweifel schaden nicht, im Gegenteil, sie sind die Quelle aller Erkenntnis. Und ich finde den Schluss von Descartes genial: Man darf an allem zweifeln, nur nicht daran, dass Gott gut ist. Und da er gut ist, hat er den Menschen so geschaffen, dass er die Natur erkennen kann. Damit hatte er sich die Kirche vom Hals geschafft und durfte alles in Frage stellen. Also: Man hat oft den Fall, dass eine Größe lineare Funktion einer Variablen ist und eine Größe quadratisch. X=X² schneidet Y=X in 1, ist <1 kleiner und >1 größer, weil schneller wachsend. Nun ist es bei der Spule so: der magnetische Fluss ist proportional zum Strom und umgekehrt Proportional zur Reluktanz. Die Induktivität berechnet sich aus Windungszahl² / Reluktanz. Die Energie einer Spule ist proportional zu I² und L. Erhöht man nun die Reluktanz, dann sinkt die Induktivität und damit bei gegebenem Strom die Energie. Aber, man erniedrigt auch den Fluss pro Strom und kann so den Strom erhöhen um wieder Sättigung zu erreichten. Die Energie geht quadratisch hoch, die Induktivität linear zurück, das Produkt geht quadratisch hoch. Deswegen sind in "Speicherdrosseln" Luftspalte! Nicht in allen Drosseln, denn Drosseln können natürlich auch für andere Ziele eingesetzt werden, bei denen der Umstand, dass damit auch Energie bereitstehen muss, eher störend ist. Also immer, wenn man Informationen repräsentiert, also etwas im der Funktechnik. Beim Trafo ist der Luftspalt nicht erwünscht, denn er erhöht den Leerlaufstrom für ein gegebenes Bauvolumen. Wäre die Sache mit der Remanenz nicht, gäbe es das Problem mit dem Einschaltstrom auch nicht. Je größer der magnetische Widerstand des Kreises ist, desto weniger Fluss entsteht aus der Remanenz, also ist die Wahrscheinlichkeit, zum "falschen Zeitpunkt" einzuschalten, nicht so groß. Das Problem bei der Wikipedia ist, dass Wissen nicht erarbeitet, sondern zusammengetragen wird. So entwickelt sich dann oft ein Streit um vermeintliches Wissen, ohne einen Klärungsprozess. Weil eben keine Kultur des Zweifelns existiert. FellPfleger
Hallo FellPfleger, es ist bequemer, einfach nur zu zweifeln. Das lässt den anderen kommen. ;-)
Ich komme aus einer Zeit, in der ich von Reluktanz nichts gehört habe. Und ich spreche auch von der magnetischen Urspannung und denke an Amperewindungen. Und, um ehrlich zu sein, ich bin mir nicht sicher, ob ich die Analogie zum elektrischen Stromkreis so weit treiben darf. Ich kann es durchaus vereinbaren, Dich zu bewundern, und trotzdem zu zweifen. Aber natürlich muss ich meine Zweifel begründen und das will ich versuchen:
Ich nehme also einen EI-Schnitt und wickle die Spule voll. Die zulässige Stromdichte in Kupfer ist gegeben, die prozentuale Ausnutzung des Wickelraumes will ich der Einfachheit halber als konstant annehmen. Dann kann ich machen, was ich will: Die maximale magnetische Urspannung bleibt so, wie sie ist.
Nun vergleiche ich diese Drossel mit und ohne Pappe schwischen E und I. Dann vergrößert die Pappe den magnetischen Widerstand und die Leistung U2/R wird kleiner. Nur wenn ich den Strom bei gleicher Windungszahl beliebig vergrößern könnte, dann würde die Leistung steigen. Der Teil der Leistung, der auf den Gleichstrom entfällt, wird zudem als gespeicherte Leistung nicht wirksam, soweit es sich nicht um die Speicherdrossel im Schaltnetzteil handelt.
Meine Zweifel waren wirklich nur intuitiv und deshalb bequem. Dein Widerspruch hat mich angeheizt. Sei herzlich gegrüßt -- wefo17:31, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, das ist lustig: die Reluktanz ist eine ganz alte Größe geworden und sie ist dann verschwunden, nun aber durch die Reluktanzmotoren wieder aus dem amerikanischen Sprachgebrauch ins Blickfeld gerückt. Die Amperewindungen sind ja die Durchflutung. Und Durchflutung ist nun ein Begriff, der die magnetischen Verhältnisse unabhängig macht von den Windungszahlen, also eigentlich eine Vereinfachung oder Normierung auf Windungszahl 1. Die Induktivität ist der deutlich kompliziertere Begriff und das kommt daher, dass die Induktivität Ursache und Wirkung verbindet. (Dieser Satz ist schwer zu verstehen!) Die Induktivität hat nämlich ein N von der Windungszahl, die das Magnetfeld macht und ein N von der Induktionsspannung, die die Stromänderungsgeschwindigkeit bestimmt. Und daher N² * l /A * 1/µ. Nun aber zu der Drossel: Um Eisen zu sättigen muss man ca 2400 A/m haben. Nehmen wir eine kreisförmigen Eisenkern, dann hat er die Länge 2 pi R und den freien Durchlass pi R². Nutzt man nun den Durchlass für die Durchflutung mit Stromdichte i, dann nimmt die mögliche Durchflutung mit R² zu, der magnetische Widerstand als Länge des Eisenweges aber nur mit R. Folglich bleibt ein R über und somit kann man also mit zunehmender Größe die Stromdichte immer senken, um die Sättigung zu erzielen. Große Trafos werden also billiger, da sie relativ weniger Kupfer haben. Lässt man aber die Querschnitte unverändert, dann kann man in den Eisenweg einen Luftspalt einfügen, man erhöht die Reluktanz, damit geht die Induktivität runter, aber der Sättigungsstrom nimmt zu und so kommt man zu höherer speicherbarer Energiemenge.
Etwas zum Reluktanzmotor: http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=EP0619640&F=0&RPN=DE4311664&DOC=cb973ee58c4701b9712eeba66e26cd9d44 Das ist nie ein Patent geworden, weil irgend jemand mal die Grenzen der möglichen Geometrien aufgeschrieben hatte in einem Buch. Anschließend hat er aber die Dimensionierungsregeln ganz anders angegeben. Da die Grenzen aber mal veröffentlich waren, war die Erfindung nicht mehr neu. Zumindest nach Ansicht des Prüfers. Ist aber auch nicht wichtig, denn die Theoretische Beschreibung von Reluktanzmotoren behandelt immer nur den Flussbereich als linear, also bis 1 T, und damit ist das für die Praxis eine sehr schlechte Ausnutzung des Eisens, solche Motoren wären viel zu schwer. Also geht man pragmatisch ran und lässt die Motoren laufen, auch wenn man nicht erklären kann, warum sie gehen. ;-)
Dasselbe gilt dann nicht nur auch für Trafos, sondern praktisch für alles, was mit unverdautem Schulwissen als Technologie verkauft wird. Es wissen immer nun ein paar Einzelne, was der Kern der Sache ist, die anderen machen einfach so das Richtige. FellPfleger18:59, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe versucht, die Patentschrift zu lesen. Gestolpert bin ich gleich darüber, dass etwas „optimiert“ wurde. Nanu dachte ich. Dann erinnerte mich der Text an die elend langen amerikanischen Patentschriften, bei denen man sich nicht sicher ist, ob sich der Patentanspruch auch auf 3 x 4 = 12 erstreckt. Nun ist dieses hier nicht ganz so lang, aber es liest sich auf dem Monitor extrem mühsam und ausdrucken will ich es nicht. Die Zeichnungen erinnern mich an einen Linearmotor, können aber natürlich auch ein gestreckter Außenkreis sein. Ich bin zu ungebildet, um an diesem Motor etwas revolutionierend Neues zu entdecken, habe mir aber, wie ich zugebe, auch keine große Mühe gegeben.
Es ist völlig normal, dass ein Trafo mit mehr Eisen weniger Windungen pro Volt hat. Damit hat er weniger Verluste im Kupfer usw. Wenn es um Energie geht, dann dürfte das Volumen des Eisens (natürlich neben den Materialeigenschaften) die entscheidende Rolle spielen. Das Volumen des Luftspalts ist dabei im Verhältnis vernachlässigbar. Bei höherer Frequenz sind die Trafos kleiner und leichter, weil die Energieportionen kürzer und damit kleiner sind (ich weiß nicht, ob auf Schiffen noch 400 Hz üblich sind. Im Passagierbereich merkt man das nicht.;-) Der Begriff Durchflutung erinnert mich an Fluss pro Fläche und die Größenbezeichnung B; die Urspannung pro Länge an H. B x H interpretiere ich als Energiedichte. Natürlich ist das Berufsschulwissen. Und ich bin der Letzte, der nicht wüßte, dass in diesen Denkansätzen vieles fragwürdig ist. Wenn ich über mein Gebiet schreibe, dann darf ich in diesem Zusammenhang das Fremdwort „Geschwurbel“ und den Begriff der Theoriefindung als Pejorativum erfahren.
Gerade weil ich nicht beurteilen kann, in welcher Beziehung und unter welchen Bedingungen Deine Aussage zutrifft, hielt ich es für angemessen, zu zweifeln. Gruß -- wefo20:16, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Achtung: es ist völlig normal...: Dieser Satz stimmt nicht, denn er setzt stillschweigend voraus, dass die geometrischen Verhältnisse sich nicht ändern. Durchflutung ist wohl die Urspannung. Es ist der Strom, der durch den magnetischen Kreis tritt, also n*I bei einer Wicklung. Ein Problem beim Verstehen magnetischer Effekte ist, dass man bei der Betrachtung von Magneten die Feldtheorien einführt und damit auf sehr hohem Niveau arbeitet. Macht man aber einige Idealisierungen, dann ist kann man Magnetströme und Spannungen wie elektrische Behandeln und verstehen. Leider ist das aber kein Allgemeinwissen. Wir haben 3 Größen: Spannung, Strom, Widerstand. Und Durchflutung, Fluss, Reluktanz. Und es gibt eine völlige Entsprechung. Wir müssten jetzt nur annehmen, dass Vakuum keine magnetische Leitfähigkeit hätte (die ist 1), Luft die Leitfähigkeit 1 (das stimmt ja auch) und Eisen, z.B. 10000. Dann kann man vieles verstehen. Dann muss man Luft noch so formbar wie Festkörper haben, dass sie also nicht einfach ins Vakuum verduftet, man muss sich überlegen, was passiert, wenn Eisen eine maximale Flussdichte hat, und dann noch ein bisschen und schon versteht man den Magnetismus gut genug, um Motore, Trafos usw zu verstehen. Aber das sind natürlich nur Modelle, Wellen etwa kann man damit nicht beschreiben FellPfleger22:07, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Durchflutung ist bei mir entweder nicht verwendet worden oder ich habe sie vergessen. Ich habe aber die richtigen Zeichen H und B verwendet. Natürlich gibt es Anwendungen, bei denen sich die Geometrie ändert. So habe ich in meiner Lehrzeit an Teilen für Echolotanlagen gearbeitet. Warum Vakuum keine magnetische Leitfähigkeit haben soll, ist mir nicht klar, denn elektromagnetische Wellen breiten sich dort aus. Ich würde eher behaupten, dass die von Luft geringfügig größer sein könnte.
Weil die Materialeigenschaft durch das Diagramm H - B beschrieben wird, bleibe ich bei der Annahme, dass der maximale Energiegehalt vom Volumen bestimmt wird. Gruß -- wefo22:22, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nicht die Nahfelder und elektromagnetische Wellen durcheinanderschmeißen! Der Raum an sich hat für das magnetische Feld (und auch für das elektrische Feld) keine besondere "Leitfähigkeit", eben nur µ0 oder e0. Nur als "aufeinandergestützte" Felder kann sich eine Wellenfunktion ausbilden, und *diese* kann dann eine Richtung und Geschwindigkeit haben. -- Janka23:07, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, wir müssen aufpassen, dass wir nicht zerfleddern. Es geht noch um den Transformator. Wir haben zwei einander umschließende, geschlossene Kreis wie zwei Kettenglieder. In einem Kreis fließt elektrischer Strom, im zweiten Kreis fließt magnetischer Strom, genannt Fluss. Gäbe es keine Widerstände, weder ohmisch noch magnetisch, würde nur beim I= 0 Phi=0 sein, ansonsten könnte man keine Aussage machen, denn der kleinste I würde beliebig Phi erzeugen. Das ist kein Widerspruch oder so, denn I ist nicht Phi und der Zusammenhang zwischen beiden wird einfach gegeben durch den Umstand, dass der Strom zwar ohne ohmschen Widerstand fließen kann, aber nur Zustande kommt, wenn etwas Spannung da war, also Energie in den Stromring gebracht wurde. Der Strom fließt dann aber ohne Widerstand weiter und es ist nicht zusehen, wo die Energie sein sollte. Des Rätsels Lösung ist: es gibt keinen Magnetischen Kreis mit Widerstand 0! Denn der magnetische Fluss kann eben auch im Vakuum existieren, denn er ist nicht an Ladungsträger gebunden, während der elektrische Strom das nicht kann. Oh je, man merkt, wie kompliziert das Gaze wird, wenn man es vereinfacht darstellen will! Na ja, jedenfalls sollte man sich noch folgendes klarmachen: bei elektromagnetischen Wellen ist die elektrische und die magnetische Feldstärke in Phase. Wenn man also mit einem Wellenberg mitreisen würde, würde man Energiebuckel vor und zurück sehen. Eine Schwingung hat aber elektrische und magnetische Feldstärke immer im wechsel. Damit muss also die Energie immer zeitlich sich vom magnetischen in den elektrischen Zustand wechseln. Das große Rätsel ist für mich, warum Energie von der Schwingung in die Welle immer genau so übergeht, dass die der Welle zugeordnete Frequenz und die Energiemenge des Austausches genau h sind. Wie entsteht diese Auswahlregel? FellPfleger00:07, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin für diese Diskussion zu ungebildet. Nach meiner Erfahrung geht das nagnetische Feld auch durch das Vakuum der Bildröhre. Wenn dieses Vakuum die magnetische Leitfähigkeit null hätte, dann würde das Feld einen Umweg machen. Der Stromring mit dem Widerstand null ist der Kältetechnik zuzuordnen und von mir nicht wirklich verstanden; hat aber wohl mit der Frage der in einem Magnetkern gespeicherten Energie wenig zu tun. Dass die beiden Feldstärken bei der Welle in Phase seien, trifft nach dem mir bekannten Modell nicht zu. Es besteht eine Phasenverschiebung von 90°, und wegen der Richtung kommt es so im Modell zu einer kontinuierlichen Energieübertragung im Raum. Auch hier sehe ich keinen Zusammenhang zu der im magnetischen Material gespeicherten Energie. Und selbstverständlich werde ich den Teufel tun und bestreiten, dass auch Luftspulen Energie speichern. Soweit es um h geht, geht es um Vielfache von h. Und es ist natürlich ein reizvolles Thema, einerseits Elektronen als zählbare Teilchen zu betrachten und andererseits das Modell des kontinuierlichen Stroms usw. zu haben. Die Frage war, ob eine Drossel oder ein Trafo mehr Energie speichern können, wenn in den magnetischen Weg ein Luftspalt eingefügt wird. Ich bin der Ansicht, dass der Zuwachs angesichts des großen Faktors vernachlässigbar ist(bei EI, bei M-Schnitt Abnahme). Natürlich ist Energie gleich Leistung mal Zeit. Also sollte das Modell verfeinert werden. Aber ich hätte große Lust, mir eine Tabelle zur Berechnung von Trafos zu nehmen und die Volumina der Kernschnitte ins Verhältnis zur übertragenen Leistung zu setzen. Dabei wäre allerdings wohl auch die elektrische Wärmeentwicklung zu berücksichtigen. Aber das alles ist nicht mein Thema. Ich habe lediglich Zweifel geäußert. Gruß -- wefo02:56, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Von Unbildung kann keine Rede sein, wir haben nur oft das Problem, aneinander vorbei zu reden. Ich hatte folgendes Gedankenmodell versucht: Was hat der magnetische und elektrische Stromkreis gemein. Beide haben eine Spannungsquelle, eine Leiterschleife und einen Strom. Warum also erscheinen sie anders, was führt dann dazu, dass das ursprüngliche Elektrische und Magnetische am Ende eins ist. Das bedeutet: was muss man vernachlässigen, um die Unterscheidung machen zu können. Wenn ich nicht in der Lage bin, verstanden zu werden, dann habe ich mich schlecht ausgedrückt und wir sollten gemeinsam versuchen, eine Formulierung zu finden, die in der Wikipedia konsensfähig ist. FellPfleger20:51, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich wollte hier jetzt noch was schreiben, aber dann habe ich gemerkt, dass ich schon wieder ganz, ganz vorne anfangen wollte, und das Ende ist dann nicht absehbar. Also lasse ich es mal. Nur kurz: eine einfache, recht kurze Spule wird von Strom durchflossen. Es entsteht das typische Dipolfeld. Der kürzeste Weg einer magFeldlinie ist der Umfang der Wicklung, der spezifische Widerstand ist 1. Man kann (für eine kurze Zeit) beliebig viel Strom durch die Spule schicken und es gibt ein beliebig starkes Magnetfeld im Innern, z.B. 50 T. Aber, wir machen mal so viel Strom, dass 1 T erzeugt wird. Macht man nun in die Spule Eisen, so dass die Hälfte des Weges durch Eisen gebildet wird, so verdoppelt sich die Flussdichte auf 2T. Macht man nun den Strom höher, z.B. doppelt so hoch, so steigt die Flussdichte nicht auf 4 T, weil das Eisen oberhalb von 2T einfach für das Magnetfeld nicht mehr existiert. Die Dichte sollte nun 3T sein. Einverstanden? FellPfleger23:09, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren66 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo PeterFrankfurt, ich habe den Einkreiser längere Zeit überarbeitet und würde mich freuen, wenn Du einen kritischen Blick darauf werfen könntest. Mich interessiert Deine fachliche Meinung. Aus Versehen habe ich dabei den Drahtfunk gelöscht und musste ihn rekonstruieren. Gruß -- wefo20:25, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Es bleibt wohl auch noch im Gange, weil ich immer wieder selbstkritisch feststelle, dass ich etwas vergessen habe. Aber ich denke, die Linie ist klarer geworden. -- wefo00:29, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wie Du siehst, habe ich nur sehr wenige Stellen gefunden, wo ich etwas anders sehe. Deine Definitionen, was Du für einen Einkreiser hältst und die Definitionen zur Verstärkung erstaunen mich ein bisschen, aber dem habe ich arg wenig Substantielles entgegenzusetzen. Höchstens als Ergänzung zum letzteren Themenkreis das Detail, dass ich in Physik mal gelernt habe, dass ein Verstärker neben dem Frequenzgang der Amplitudenverstärkung (ja, wir Physiker betrachten da die Amplitude und nicht die Frequenz, achten nur darauf, dass genug Energie rumkommt, um zum Ausgangswiderstand zu passen) per Integral über alles auch der Phasengang des Verstärkers berechnet werden kann. Aber das gehört wohl kaum mit hier rein. --PeterFrankfurt00:37, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Unsere Tätigkeiten haben sich überschnitten. Beim Volksempfänger habe ich sehr darüber nachgedacht, ob ich das Wort 'bezeichnet' nicht durch 'propagiert' ersetzen sollte. Die fast wertneutrale Verwendung des Wortes 'Volksempfänger' stört mich schon etwas; die politische Bedeutung des Rundfunks wurde auch in der Sowjetunion erkannt und genutzt. Deshalb gibt es dort eine viel ausgeprägtere Kultur des Drahtfunks als in der von Dir so geliebten Schweiz. Der 'Einkreiser' ist wertneutral und als Schaltungsunterschrift in dem von mir geliebten Buch von Martin Selber belegt.
Ich wollte bloß den Eindruck korrigieren, dass alle Einkreiser der Nazizeit "Volksempfänger" waren, wie man nach Deiner alten Formulierung annehmen konnte. So war es ja nun nicht, es gab viele andere Produkte, die dann halt nicht so subventioniert waren. --PeterFrankfurt00:00, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Du über Verstärkung nachdenkst, dann wirst Du sicher erkennen, dass Verstärkung (Physik) ein sehr mangelhafter Artikel ist.
Ui, in der Tat, das war mir noch nicht aufgefallen. Aber ich weiß nicht, ob ich da viel helfen kann. Man hat es ja neben der HF auch mit NF und tausend anderen Signalarten zu tun, die alle verschieden behandelt werden und für die verschiedene Theorieaspekte wichtig sind. Ein weites Feld. --PeterFrankfurt00:00, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nur die technischen Mittel und die physikalischen Größen unterscheiden sich. Die von mir gegebene Definition ist allgemeingültig. -- wefo04:08, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wie kommt die Energie in den Schwingkreis? Ein schönes Beispiel ist die Pendeluhr. Hier werden Kippschwingungen durch das fast harmonische Pendel gefiltert (und natürlich auch gesteuert). Die Erzeugung der Kippschwingungen hat mit Verstärkung zu tun, das wars dann aber auch. Ein Trafo ist wegen der fehlenden Leistungsverstärkung kein Verstärker, es sei denn, die nichtlineare magnetische Kennlinie wird zu diesem Zweck genutzt (magnetische Spannungskonstanthalter könnten vor Deiner Zeit liegen). In Supern ist es normal, dass die Lautstärke über eine Regelung konstant gehalten wird. Ich habe aber einen Empfänger, in dem die Lautstärke über eine Gleichspannung (Gittervorspannung) bedient wird. Hört dieser Verstärker auf, ein Verstärker zu sein, wenn er leise gedreht wird?
1923 war auch schon die Verstärkung mit negativen Widerständen bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass ein Energiefluss gesteuert wird.
Du wirst es kaum glauben, aber wir Elektroniker sind in der Lage, sowohl die Amplitude als auch den Effektivwert als auch den gleichgerichteten Mittelwert zu messen und sogar umzurechnen. ;-) Im Ernst: Schon die Verwendung der Begriffe Schwingung oder Signalverlauf entscheidet über die Philosophie. Nur wenn das Signal sinusförmig ist, hat die Amplitude die eigentliche Bedeutung. Im allgemeinen Fall gibt es Maximal- und Minimalwerte und deren Unterschied wird oft als doppelte Amplitude gedeutet. Wer Signale nur als Schwingungen sieht, der nimmt die Fourierzerlegung im Denken vorweg. Diese ist aber erklärterweise nur eine Näherung, die erst im Grenzwert zur Identität wird. Das Spaltmodell zeigt, dass dieser Grenzwert nicht erreicht werden kann.
Hinter der von Dir erwähnten Berechnung des Phasengangs steht die symbolische Methode. Und die ist in genau dem gleichen Sinne falsch, wie es die Wahrheitstabellen von Schaltkreisen sind: Beide gelten nur nach Ablauf der Kausalzeit. Die Missachtung wird bei den Wahrheitstabellen mit Glitches bestraft. Die mathematische Logik ist für Mathematiker schön, in der Realität aber doch eher ein verantwortungsloser Unfug, weil sie ein falsches Weltbild vermittelt. Der Widerspruch beendet die mathematische Betrachtung, ist aber in der Realität sehr oft ein Signalgenerator (Kippschwingungen).
Was soll denn beim Phasengang falsch sein? Zumindest wenn man es mit Sinusspannungen zu tun hat, haben wir den damals im Physikpraktikum wunderschön nachgemessen und den theoretisch errechneten Phasengang gut bestätigt. Da haben die Herren Fourier & Co ein paar unumstößliche Wahrheiten hinterlassen, die wohl weiter allgemein gelten, bei deren Anwendung man aber natürlich aufpassen muss. --PeterFrankfurt00:00, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Direkt falsch ist Deine Vermutung, dass ein Quetscher ein Trimmer ist. Bei einer Kapazität von 250 pF für die Rückkopplung und 500 pF für die Abstimmung kann man schlecht von einem Trimmer sprechen. Ein Trimmer ist einstellbar, hier sind die Kondensatoren bedienbar. Darin liegt der entscheidende Unterschied. Quetscher und Luftdrehkondensator sind Bauformen. Es gab kleine Luftdrekos auch als Trimmer, meist sind Trimmer keramisch.
Sag ich doch. Quetscher (oder Quetschkondensatoren) sind reine Trimmer kleiner Kapazität, mit Schraubenzieher einstellbar. Der Hartpapierdrehko im VE ist ein Hartpapierdrehko, an dem wird nicht das geringste gequetscht. Ich habe diesen Ausdruck noch nie für diese Bauform gehört, und sie wäre ja auch sachlich grundfalsch. --PeterFrankfurt00:00, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Sehr unglücklich bin ich auch über den Artikel Rückkopplung. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob man von positiver Rückkopplung oder von Mitkopplung spricht. Die Sache geht immer in die Hose, was beim Thema Phasenrand bzw. OPV deutlich wird. Es geht nur scheinbar um die Phasendrehung, entscheidend ist die Kausalzeit. Es ist ein deutlicher kultureller Unterschied, ob man vom Bild oder vom (monauralen) Ton kommt. Die Gleichsetzung des Zeitablaufs zwischen Eingang und Ausgang einer Anordnung ist im allgemeinen selbst dann ein Fehler, wenn eine konstante Kausalzeit berücksichtigt wird.
PS: Ein altes Problem ist der Frequenzgang. Es gibt eine Frequenzabhägigkeit der Amplitude und eine der Phase. Gang bezeichnet eigentlich eine Instabilität, eine schwer kontrollierbare Abweichung. Gruß -- wefo04:19, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ja, aber Amplituden- und Phasengang (hier in der für mich als Redensart geläufigen Bedeutung als (NF)-spektrum) lassen sich direkt ineinander umrechnen. Das war damals ein regelrechtes Aha-Erlebnis, als wir das praktisch durchgezogen haben. Das war in einem Fortgeschrittenenpraktikum und hat einen ganzen Tag gedauert (für die Theorie braucht man halt das ganze Spektrum von 0 bis unendlich, und das haben wir auch "fast alles" gemessen :-), und ich bin dann noch ins Rechenzentrum, um das Ganze mit einem kleinen Programm auszuwerten (nur Zahlen, nix Grafik damals) statt von Hand gerechnet, wie eigentlich vorgesehen... Geile Zeiten. --PeterFrankfurt00:00, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Natürlich rede ich auch vom Frequenzgang, nur schreibe ich so nicht. Dein umfangreicher Versuch muss einige Randbedingungen verdrängt haben. Es gibt sehr wohl Anordnungen, die die Frequenzabhängigkeit eines Tiefpasses haben, aber lediglich einen Zeitversatz verursachen (sehr einfach ist das Spaltmodell für ein quadratisches Loch). Bei SECAM gibt es die Glockenkurve, bei der es auf die (resultierende) Frequenzabhängigkeit nicht ankommt (Da spielen viele Faktoren auf dem Übertragungsweg mit). Die Glockenkurve muss nur die Verzerrung der Phase korrigieren (Linearität im Farbkanal).
Mit Verlaub, das erstere kann nicht. Damals gehörte auch einiges an Theorie zu diesem Versuch (wie gesagt Fourier & Co), und da sah man, dass Amplitude und Phase absolut untrennbar zusammenhängen. Das spielt dann auch in Operationsverstärkerberechnungen rein, wo ich mich bis dahin immer gewundert hatte, warum die manchmal so "künstliche" Beschränkungen aufwiesen - man wollte sich den Phasengang nicht versauen. Auch die Probleme, extrem steilflankige Hoch- oder Tiefpässe zu bauen, ohne dass da wilde Oszillationen im Frequenzgang mit reinkommen, hängen direkt mit dieser mathematischen Grundlage zusammen. Es mag in ein paar Einsatzfällen vorkommen, dass man nur einen ganz bestimmten Teil des Spektrums braucht und sich nicht darum zu scheren braucht, was für wilde Sachen dann ein paar Hertz daneben abgehen, aber dort geht dann eben der Punk ab. Nachdem ich durch dieses Praktikum auf diesen Zusammenhang aufmerksam gemacht wurde, sind mir eben reihenweise solche Praxisbeispiele aufgefallen. All das müsste in einen ordentlichen Verstärkungs-Artikel rein, seufz. Die von Dir erwähnte Glockenkurve ist meinem Gefühl nach gerade ein besonders unkritischer Fall, wo sich die Spektren nicht sehr bewegen, schlimm wird es wie gesagt bei Ecken und Kanten in einem der Spektren (egal welchem, übrigens). --PeterFrankfurt01:54, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die Bezeichnung Quetscher muss ich von Martin Selber haben. Den eher seltenen Quetschtrimmer kenne ich aus der Praxis und sogar in verschiedenen Ausführungen, wusste aber bis eben nicht, dass er so heißt (Fachwörterbuch). Für mich war das einfach ein Trimmer. Beim mir vertrauten Quetscher wird das Paket aus Belegen und Blättern aus einem Dielektrikum tatsächlich von zwei äußeren Hartpapierplatten etwas gequetscht, sonst wäre die Kapazität instabil. Im Zusammenhang mit Einkreisern war das Dielektrikum aus dünnem Hartpapier. Im kleinen Kofferradio Sternchen war es ein Kunststoff. In einem Mehrkreiser wurde das eine Paket mit Belegen aus dem Rest herausgedreht wie bei einem Luftdreko. Ich werde wohl ein Bild davon machen müssen. Und natürlich Martin Selber suchen (!) und lesen. Eine besonders abartige Kondensatorkonstruktion wurde dem Bastler in den Jahren 1923/24 vorgeschlagen: Qecksilber (!) wurde in einem größeren Reagenzglas von einem kleineren nach oben gedrückt. Außen war Metallfolie. Gute Nacht -- wefo01:39, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Deine Hardwarebeschreibung ist vollkommen ok. Ein Foto fehlt in der Tat noch, das würde dann vor allem auch dem Artikel Drehkondensator gut zu Gesicht gehen. Beim Drehko hatte ich die Metallfolien vergessen zu erwähnen, sorry. Aber wie gesagt, nie vorher im Leben habe ich die Bezeichnung Quetscher dafür gehört, und das wird ja wohl auch kaum ein DDR-Eigenbegriff sein. Und den Quetschtrimmer kenne ich auch genau so wie beschrieben. --PeterFrankfurt01:54, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Weil der Quetscher nicht im zeitnahen Fachwörterbuch erwähnt ist, vermute ich, dass er eine Art Slang sein könnte. Andererseits bin ich ausgebildeter Funkmechaniker. Also, ich kann nicht rekonstruieren, wo ich den Ausdruck gelernt habe. Das Wort Einkreiser kann ich mit einer Schaltungsunterschrift aus dem Buch von Martin Selber belegen. Das "Fachwörterbuch" kennt ihn nicht. Aus der SU kann ich solche Begriffe nicht haben.
Noch einmal zu Phase und Amplitude. Es gibt Phasendrehglieder, die in ihrem Arbeitsfrequenzbereich (jede Größe ist im Wertebereich beschränkt) eine glatte Frequenzcharakteristik haben (Trafo mit Mittelanzapfung an Masse und RC-Glied). Du kannst ja mal versuchen, nur aus der Phasencharakteristik und ohne zusätzliche Kenntnisse diese Frequenzabhängigkeit zu berechnen (die dann auch den eigentlich unzulässigen Bereich erfassen müsste). -- wefo07:10, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Das Stichwort oben ist "Frequenzbereich". Die Theorie rechnet eben mit einem Integral von 0 bis unendlich, und wenn man sich auf einen Teilbereich beschränkt, muss man sich gewärtigen, dass (sehr knapp) links und rechts davon dann die Hölle losbrechen kann. Aber das ist eben in vielen Fällen durchaus tolerierbar und unproblematisch. Aber man muss im Kopf behalten, was man da evtl. hervorlockt. --PeterFrankfurt01:23, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte Deine Aufmerksamkeit auf Verstärker (Elektrotechnik), Abschnitt Gegenkopplung lenken. Die Darstellung beginnt mit der physikalisch unmöglichen Vorstellung, dass das rückgeführte Signal die entgegengesetzte Phasenlage hat. Wenn ein sinusförmiges Signal tatsächlich mit dieser Phasenlage ankommt, dann wurde es irgendwie gedreht, also geht es dann um einen eingeschwungenen Zustand (symbolische Methode). Besser wäre die Feststellung, dass ein sinusförmiges Signal so geringer Frequenz betrachtet wird, dass die von der Kausalzeit verursachte Phasenverschiebung (nicht Drehung!) vernachlässigt werden kann. Die Frage ist, ob man in einem Lexikon, dass ja in gewissem Sinne eine Art Fachbuch ohne wissenschaftlichen Anspruch, aber mit encyclopädischem Anspruch ist, so genau anfangen sollte. Das Wörtchen 'praktisch' würde die Darstellung bereits ausreichend einschränken und die spätere Präzisierung vorbereiten.
Hmm, wieso soll es unmöglich sein, dass das rückgeführte Signal gegenphasig ist? Die meisten Verstärkerschaltungen invertieren doch, die normale Röhrenverstärkungsstufe genauso wie die vergleichbare Transistor-Kollektorschaltung. Da ist überall das Ausgangssignal gegenphasig zum Eingangssignal und kann und wird so zurückgeführt.
Dass Du nach unserer Vorgeschichte noch immer diese Erwartung hast, das zeigt wie wichtig mein Kampf gegen dieses Pseudowissen ist. Als Physiker kennst Du Ursache und Wirkung, dazwischen liegt die Kausalzeit. Wenn also das Ausgangssignal gegenphasig zum Eingangssignal sein soll, dann müsste die Kausalzeit entfallen. Bei ausreichend niedrigen Frequenzen kann man die Kausalzeit vernachlässigen, aber man darf ihre Existenz nicht vergessen und schon gar nicht negieren.
Dass man in der Praxis noch zusätzliche, kleinere Phasenverschiebungen aus o. g. Gründen hat, ist für mich ein Detail für die tiefergehendere Detailanalyse, die man im einführenden, "populärwissenschaftlichen" Teil so eines Artikels noch nicht erwähnen muss. Das hemmt nur den Lesefluss und bringt manchen Leser womöglich dazu, auszusteigen und den ganzen schönen Rest zu verpassen. Ich plädiere immer für allgemeinverständliche Darstellungen.
Im Zuge des Artikels sollte es dann Stufe um Stufe (zu viele können es natürlich auch nicht werden) detaillierter und exakter werden. So etwa in der Einleitung ganz grob und schlagwortartig, in der Übersicht dann die erste Näherung und in einem Ausblicks-Kapitel dann der ganz harte Stoff. Siehe als Beispiel den Artikel Permittivität, da habe ich mal ein Endkapitel "Verallgemeinerung" dazugepackt, wo ich die richtig grundlegenden Aspekte noch angerissen habe, die nicht in die Einführung passten. Seitdem haben andere Leute einige dieser Stichworte aufgegriffen und auch schon in den Kapiteln davor näher erläutert, so dass der Artikelaufbau mittlerweile etwas seltsam geworden ist, nun ja. --PeterFrankfurt01:28, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Für die Permittivität bin ich zu alt, mit der Dielektrizitätskonstanten wurde ich im Studium beglückt. Ich erinnere mich da an Dipole, die sich unter der Wirkung des Feldes ausrichten, was natürlich zu einer Hysterese führt. Das Problem ist wieder das alte: Wir können uns (fast) nur sinusförmige Signale vorstellen und glauben an die Vektorrechnung (symbolische Methode). Die Kenntnis über die Grenzen dieses erfolgreichen Modells geht völlig verloren.
Mit dem Ausgangsübertrager habe ich die praktische Erfahrung, dass es geht, aber bei zu starker Gegenkopplung zum Blubbern (!) führt. Die Ursache sind die in der Röhrentechnik unverzichtbaren Koppelkondensatoren. Über extrem hohe Frequenzen habe ich vor fast 5 Jahrzehnten nicht nachgedacht. Anders ausgedrückt: Ich bin damals genau der Vorstellung aufgesessen, die ich heute bekämpfe.
Klar, die Koppelkondensatoren bewirken zusätzliche Phasenschweinereien, das ist aber nur für das Verständnis solcher Dreckeffekte oder für reale Schaltungsausleger wichtig, zur Erläuterung des Grundprinzips würde ich solche Effekte zweiter Ordnung noch nicht heranziehen, das stört, wenn man damit mit der Tür ins Haus fällt. --PeterFrankfurt01:23, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Man kann natürlich auch beim Fallgesetz vergessen zu erwähnen, dass die Luft, die wir athmen, nicht immer vernachlässigt werden kann.
Die in dem Artikel erwähnten kleinen Abmessungen von Halbleitern verringern die Kausalzeit insbesondere dann, wenn sich diese auf nur einem Chip befinden und schon dort verbunden sind. Weil die Sache sehr kritisch ist, geben manche Hersteller ein Layout vor. Die Darstellung, die mit dem Impulssignal beginnt, meint zwar das Richtige, aber tut so, als läge es am Signal. Das eigentliche Problem liegt darin, dass jede Gegenkopplung bei irgendeiner Frequenz zur Mitkopplung wird. Solange diese zur Selbsterregung nicht ausreicht, steigt die Verstärkung und führt zu dem erwähnten Überschwingen. Wenn das Signal diese Frequenzen nicht enthält, können sie natürlich auch nicht verstärkt werden. Wenn die Kreis-Verstärkung zur Selbsterregung ausreicht, dann schwingt der Verstärker. In der Röhrentechnik kann das zum Glühen der Anode führen. Weil die Kreisverstärkung für die Selbsterregung den Wert 1 überschreiten muss, kann man den Phasenrand ermitteln, der die Sicherheit vor der Selbsterregung beschreibt.
Was soll ich mit so einem Artikel machen? Er ist eigentlich sehr gut, aber falschen Vorstellungen verhaftet. Das Fatale liegt schon im Unterschied zwischen den Wörtern Schwingung (Verstärkung) und Signalverlauf. Man kann sich zwar jeden Signalverlauf als lineare Summe von Schwingungen denken, aber die Zeit bleibt unsymmetrisch, das sehr nützliche Modell bleibt akausal.
Den Punkt Quetscher können wir beenden. Bei Martin Selber heißt es auf Seite 38: Der Abstimmkondensator C soll möglichst ein Luftdreko von 500 pF Kapazität sein, zur Not tut es auch ein sogenannter „Quetscher“ der gleichen Kapazität. -- wefo20:20, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Aber ich empfehle, den Begriff doch nicht zu verwenden. Anscheinend hat der ein sehr begrenztes Bekanntheitsgebiet und ist vor allem extrem missverständlich, weil man den Quetsch(trimm)kondensator anscheinend viel eher kennt. --PeterFrankfurt01:23, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Du tust mir leid, weil ich meinen Frust bei Dir ablade. Aber auch der Artikel Kippschwingung ist Blödsinn, weil die Definition der Sache am Kern vobei geht. Die Grundlage eines sägezahnförmigen Signals kann durchaus eine weitgehend harmonische Schwingung sein (siehe Pendel). Die Kippschwingungen, die vom Pendel gefiltert werden, sind wegen der Steuerung durch das Pendel keine echten Kippschwingungen. Echte Kippschwingungen entstehen beim astabilen Multivibrator, auf die Form kommt es nicht an, sondern auf den Umgang mit Zeit und Pegel. Gute Nacht -- wefo23:14, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Aber das mechanische Pendel mit den Kippschwingungen der Unruhe in der Uhr ist doch eine hochkomplexe Anordnung, die mir eher noch komplizierter theoretisch zu erfassen scheint als so eine elektronische Generatorschaltung. --PeterFrankfurt01:23, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Pendel oder Unruhe! Die Kippschwingungen kommen vom Ankerrad. Die elektronische Generatorschaltung ist keineswegs einfacher. Die primitive Vorstellung von einer Kreisverstärkung 1 kann ich nicht stützen. Gute Nacht -- wefo04:08, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Also Dein Bastel-Drehko ist ja eigentlich kein Drehko, sondern ein Schiebe-Ko... In Detektorempfänger gibt es einen Weblink mit einer wilden Bastellösung, mit Foto, da wird sogar gedreht. Also ich habe leichte Zweifel, ob jeder einstellbare Kondensator in den Drehko-Artikel reinmuss, schlimm ist es natürlich nicht.
Der Hinweis auf der Arbeitsschutz ist mir wichtig, weil man solche Literatur sonst in den 'Giftschrank' stellen müsste. Die bei größeren Kapazitäten erhebliche Kraft und die Einstell- bzw. Bediengenauigkeit konnten praktisch nur durch Drehen erreicht werden.
Bei der Amplitude fällst Du mit der Tür ins Haus. Die Begriffe Effektivwert und Mittelwert sind da noch gar nicht eingeführt, so dass sowas sehr viel weiter nach unten gehört nach meinem Geschmack. Dann könnte man es auch noch etwas verlinken.
Das Primat der Amplitude hat seine Ursache in der Mathematisierung. Durch die Verlinkung erübrigt sich die Erläuterung der Messverfahren.
Beim Abgleich muss noch eine Kategorisierung dazu, das machen aber auch oft irgendwelche Gurus, die sich besser damit auskennen, ich kenne mich im Kategorien-Dschungel einfach nicht aus. Es sollten noch viel mehr Links rein, z. B. zu Kalibrierung, damit den Artikeln nicht eine Redundanz vorgeworfen wird. --PeterFrankfurt22:58, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich kenne mich da auch nicht aus, zumal die Sache weit allgemeiner als die Elektrotechnik ist. Der Abgleich von Messgeräten wird als Kalibrierung bezeichnet, die Abgrenzung zur Bedienung und die zur Eichung müssten auch noch rein. Bei der Eichung geht es um Rechtsfragen, mit denen ich mich nur in der DDR auskannte. Gruß -- wefo23:27, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Du mal bei Kalibrierung reinschaust: Genau diese Punkte stehen dort schon. Also bitte nicht doppelt moppeln, sonst gibt das so ein hässliches Redundanz-Bapperl, und dann müssen die Artikel womöglich zusammengelegt werden. --PeterFrankfurt23:37, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Der KW-Dreko wurde als --lupe bezeichnet. Dir fällt sicher der richtige Begriff ein. Hurra: Kurzwellenlupe! Das würde ich in Klammern dazu setzen und ggf. verlinken. Die Gliederung Trimmer würde ich lieber lassen, weil dies Komplikationen mit dem anderen Artikel ergibt und der Idee des fließenden Übergangs zum kleinen Dreko am Fernsehtuner zuwider läuft. -- wefo00:16, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ist schon ok. Das einzige, woran ich mich immer noch stoße, ist dieser Begriff Quetscher. Wie gesagt, ich behaupte, der ist weithin komplett unbekannt. Und die Bezeichnung -lupe ist auch mir bisher vollkommen unbekannt, das ist für mich einfach ein Kurzwellen-Drehko mit notwendigerweise weniger Kapazität und daher weniger Platten. --PeterFrankfurt00:32, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo PeterFrankfurt, ich wollte die Änderung eigentlich Dir überlassen, es juckte mich dann aber zu sehr in den Fingern. Deine Idee mit der Gliederung fand ich gut und habe sie so ausgebaut, dass es vier Punkte sind. Zur Bezeichnung dessen, was ich als Quetscher kenne, gab es ein Bedürfnis. Auch Hartpapierdreko kommt in dem Fachwörterbuch nicht vor. Der Folienkondensator, der als Bild vorhanden ist, ist irgendwie eine weitere Kategorie. Mit Sicherheit ist er kein Hartpapierdrehko, ihn als Quetscher zu bezeichnen widerstrebt mir aber auch. Ich werde dieses Problem
in meinem Herzen bewegen und
einen ein Jahr älteren Zeitzeugen fragen, was er dazu weis. Er stammt zwar aus dem gleichen Sprachmillieu, ist aber vielleicht von Martin Selber unbeleckt. Außerdem hat er zwei Funkmechaniker-Lehren gehabt, weil er erst mit mir zusammen das Abitur machen konnte.
So, jetzt habe ich mal gegoogelt: Der Quetscher wird fast am häufigsten erwähnt, ich werde meine Vorbehalte dagegen also zurückstellen müssen. Daneben gibt es noch Plastik-Drehko, Folien-Drehko und Papier-Drehko, also so eine richtig einheitliche Sprachregelung scheint es nicht zu geben.
Ich muss zugeben, dass der Name Martin Selber mir rein gar nichts sagt. Der Fachgott meiner Jugendzeit auf diesem Gebiet hieß Heinz Richter, und dann gab es noch einen Herrn Limann ("Funktechnik ohne Ballast"). Als wir als Wessis mal per Klassenreise Mitte der 60er in Ost-Berlin waren, gab es ja diesen Zwangsumtausch von D-Mark in MDN. Da bin ich Unter den Linden (oder nahe davon) in die nächste Buchhandlung marschiert und habe mir dafür (15 M waren es wohl) zwei oder drei Elektronik-Fachbücher geholt, das hatte man uns schon vorher als Geheimtipp gegeben, dass die dort sehr preiswert und gut waren. In der Tat.
Ich werde vom Suchen nicht dümmer. Im elektronicum wird zunächst nach der Einmaligkeit der Einstellung zwischen Drehkondensatoren (Dreko) und Trimmer unterschieden. Dann wird der Drehkondensator nach dem Dielektrikum Luft oder ein fester Stoff unterschieden, letztere werden dann als Drehkondensatoren mit festem Dielektrikum, Hartpapier oder Kunstfolie bezeichnet.
Den Plastik-Drehko kann es in der DDR selbstverständlich nicht gegeben haben, das Bild im elektronicum trägt die Unterschrift Drehkondensator mit Kunstfolie-Dielektrikum für Kleinstempfänger. Die DDR-Sprache neigte zu Wortungetümen.
Ein Buch von Heiz Richter habe ich natürlich auch (1957, Neues Bastelbuch ...). Das ist eher ein Werbematerial für Vogt-Topfspulen (Martin Selber erwähnt zunächst 75 Windungen auf Isolierrohr - ich verwendete das Papprohr einer Garnrolle - und zeigt dann eine ganze Reihe von industriellen Bauformen) und sagt in dem von mir nochmals überflogenen Bereich nichts über Drehkondensatoren. Das Bild 6 zwischen den Seiten 32 und 33 zeigt aber zwei Quetscher, die im Text als Drehkondensatoren bezeichnet sind. Gute Nacht. -- wefo02:23, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten
PS: Der Nachsatz 'für Jungen' bei seinen im Artikel erwänten Büchern reizt meinen Lachmuskel.
Das Neue Bastelbuch ist auch meine Quelle für Schaltungen von Transistoraudionen. Natürlich kann man das, was ein Audion sein soll, unterschiedlich definieren. Die Gleichrichterschaltung in Richters Audion auf Seite 25 ist jedenfalls die eines Detektorapparates mit Trennkondensator, die um eine Vorspannung erweitert ist. Wenn wirklich die Hüllkurve angenähert würde, dann würde der Transistor nur während des Stromflusswinkels leiten. Die NF-Information läge fast nur im Sperrbereich. Ich kann nur deshalb nicht behaupten, dass es ein Transistoraudion mit bipolaren Transistoren nicht geben kann, weil bekanntermaßen die Pferde vor der Apotheke kotzen. Nochmals Gute Nacht -- wefo03:42, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo PeterFrankfurt, ich freue mich, dass Du Deine Finger am Transistoraudion hattest. Ich wusste immer, dass am Transistoraudion ertwas faul ist, habe aber erst durch Deinen Hinweis auf Heinz Richter angefangen, es mir zu erklären.
Es ist wirklich ein großes Problem für mich, dass das Zitieren fast immer in die Nähe der Denunziation von Unfug gerät. Schließlich habe ich auch an den Händen von Heinz Richter laufen gelernt. Natürlich auch an denen von Dr. Eugen Nesper. Und selbstverständlich finde ich auch im Buch von Martin Selber Fehler. Das ändert ja nichts daran, dass diese Leute wesentlich zur Popularisierung der Nachrichtentechnik beigetragen haben.
Eigentlich erwartete ich, dass jemand in Klammern auf die Kathodengleichrichtung hinweisen würde. Ich habe sie schon deshalb weggelassen, weil ich mir unsicher war, ob ich Katode oder Kathode schreiben sollte. ;-) Im Ernst, solche Begrifflichkeiten haben mich früher nicht interessiert, mir ging es immer nur um das Wie, nicht darum, wie die Leute es bezeichnen. Deshalb bin ich mir unsicher, ob dieser Hinweis a) richtig und b) pädagogisch sinnvoll ist.
Wenn jemand Fehler korrigiert, dann ist das ein Zeichen dafür, dass er die betreffende Passage gelesen hat. Und dies ist für mich sehr beruhigend, weil ich nur das schreibe, dessen ich mir sicher zu sein glaube. Manchmal habe ich den Wunsch, Rechtschreibfehler bewusst einzubauen. Dies habe ich aber nicht nötig, weil sie von ganz alleine entstehen. Man darf einen Ingenieur (Vor drei Wochen wusste ich noch nicht, wie man Inschenjör schreibt, un nu bin ich einen.) nichts alleine machen lassen.
Auch Mathematikbücher enthalten Unfug. Das betrifft ganz konkret Abbildungen; diese wurden nämlich nicht Punkt für Punkt berechnet, sondern auf der Grundlage einer Kurvendiskussion geraten. Da kommt es durchaus vor, dass eine Abbildung zum Gibbssches Phänomen nicht nur ungenau ist, sondern wie bei Angot (Mathematik für Funktechniker) einen qualitativen Fehler enthält.
Erzähl mir nichts über Mathematik. Mein Physikstudium bestand bis zum Vordiplom nach 4 Semestern zu über 50 % aus Mathe und ich habe mich auch aus privatem Interesse mit einigen hochmathematischen Verfahren der Numerik befasst. Wenn ich da lese, wie hier in Mathematikartikeln manchmal geschludert wird, wird mir auch anders. Da prallt man allerdings gegen eine Gummimauer, denn da stehen Mathe-Dr's als Admins dahinter, und die finden den Unsinn richtig. Da geht gar nichts. Wie idyllisch geht es da in den eher technischen Bereichen zu. --PeterFrankfurt21:15, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Auhauerha, beim Signalverlauf startest Du ja einen Kreuzzug... Wie gesagt, verrenn Dich da lieber nicht, alles physikalisch Existierende muss den noch grundlegenderen mathematischen Gesetzen folgen, es kann nicht anders. Wenn es da eine globale Beziehung zwischen Phasen- und Amplitudengang gibt, dann gibt es die, da hilft kein Mittel der Welt, kein Protest, kein Wehklagen. Wie gesagt, als ich das mal gefressen habe, ist mir erst aufgefallen, wie oft genau dieses Detail in die tägliche Praxis eingreift. Speziell wird es brutal deutlich bei der Auslegung von Kantenfiltern. Die will man schön steilflankig haben. Aber je steiler die Flanke wird, desto mehr unvermeidbare, sehr störende Oszillationen treten in der Umgebung der Kante sowohl im Amplituden- als auch Phasengang auf. Jetzt weiß man wenigstens warum und kann unter Berücksichtigung dieses Prinzips die Geschichte optimieren und das maximal Mögliche herausholen. Das ist dann aber ein hochkomplexes und aufwendiges Geschäft. Aber wie gesagt, man kommt an dieser Wahrheit nicht vorbei. - Abgesehen davon sehe ich natürlich ein, dass diverse Kippschaltungen alles andere als simpel periodische Signale produzieren, das muss natürlich immer mit berücksichtigt werden, wodurch es aber wiederum nochmal um ein paar Drehs komplizierter wird. Man gut, dass ich sowas nicht praktisch ausrechnen muss. --PeterFrankfurt01:49, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe es genau anders herum: Die Mathematik muss den beobachtbaren Erscheinungen folgen und sie zutreffend vorhersagen.
Frequenzabhängigkeit bei verschiedenen Kippwinkeln
Die Diskussion mit Dir hilft mir sehr. Leider habe ich über die von Dir behauptete feste Beziehung keine Kenntnis.
Du kannst ja versuchen, den Phasengang zu einem der gezeigten Frequenzgänge zu ermitteln.
Ich konnte und wollte mir aber auch nie merken, was Cauer-, Butterworth- und Tschebyshev-Filter sind (mir genügt der Besitz der russischen Übersetzung eines englischsprachigen Fachbuchs).
Mein 5-cm-dickes Buch über Frequenzmodulation steht voll in der Tradition der Betrachtung von Spektren. Ich kann nicht ausschließen, das auch etwas Vernünftiges drinsteht.
Das einzige Filter, mit dessen Optimierung ich mich gequält habe, war ein aktives Filter, bei dem es um die Einhaltung einer Toleranz für die Laufzeit ging (ich habe 0,25% erreicht). Dazu habe ich Gleichungen 3. Grades auf einem UPN-Rechner mit 4 Registern gelöst, und war stolz darauf, Zahlenwerte nicht abschreiben und neu eingeben zu müssen. Ich nutzte Cardanos Formel, die, so wie das Kardan-Gelenk, nicht von Cardano ist.
Der Amplitudengang und der Phasengang sind stetig (Du weißt, ich würde es so nicht schreiben;-). Die von Dir erwähnten Oszillationen sind Einschwingvorgänge des Filters, deren Stärke von der Flankensteilheit des Eingangssignals abhängt, deren Verlauf aber nur dann etwas mit der Wiederholfrequenz zu tun hat, wenn die Flanken zu dicht aufeinander folgen (Überlagerung). Das Unterschwingen ist nicht die Spiegelung des Überschwingens, und die Welligkeit eilt der Flanke nicht voraus. Sie beginnt erst nach der Kausalzeit und ist eigentlich der Anfang des Unterschwingens. Es gibt ein Patent, in dem die Kenntnis über den Signalverlauf (es ging natürlich um Synchronimpulse des Fernsehens) genutzt wird, um aus dem Unterschwingen einen früheren Zeitpunkt für die Flanke zu gewinnen, als es der normale Signalverlauf hergibt. Folgerichtig ist von negativen Laufzeiten die Rede. Die sind es aber nicht, denn natürlich wird nicht gegen die Kausalität verstoßen. Das Ganze gehört in den Bereich der Gruppenlaufzeit, die mir zu mathematisch spinnig ist. Ich habe bewusst dargestellt, dass der Verlauf an der Flanke nichts mit dem Gibbsschen Phänomen zu tun haben kann.
Die Kippschwingungen sind eigentlich eine einfache Sache. Ich bin vor wenigen Wochen wieder darüber gestolpert. In meiner Außenlampe gibt es einen Widerstand, der in der Helligkeit hochohmig wird. Deswegen wird die kleine Leuchtstoffröhre nur bei Dunkelheit gezündet. Die Energie, die der geringe Strom liefert, reicht zur Erwärmung des Bimetall-Zünders und zu dessen Durchbiegung nicht aus. Weder die Zünder noch die kleinen Leuchstoffröhren haben sich bei mir bewährt. Die Gehäuse der Zünder halten das Einsetzen aus, werden aber vom UV-Anteil der Sonne nach einiger Zeit so spröde, dass sie beim Anfassen zerfallen. Da dachte ich mir, ich nehme eine billige Energiesparlampe. Pustekuchen! Der hochohmige Widerstand lädt den Ladekondensator auf, bis es zur Zündung reicht. Die elektronische Energiesparlampe zündet, der Strom reicht für einen Dauerbetrieb nicht, sie flackert mit einer von der Helligkeit des Tageslichts abhängigen Frequenz. Es sind genauso schöne Kippschwingungen, wie man sie früher mit einer Glimmlampe erzeugte.
Das Problem sind die Mathematiker, die natürlich behaupten können, dass Kippschwingungen unter konstanten Bedingungen periodisch sind. Das ist auch wirklich so. Man kann es nicht widerlegen. Und dennoch ist es Blödsinn.
Ich habe einen Dr. Ing. ziemlich überrascht, weil ich ihm in der Praxis bewiesen habe, dass die Frequenzteilung im Verhältnis 1:2 mit einem Monoflop beim Vorhandensein von Störsignalen voll in die Hose gehen kann. Das Erlebnis mit mir hat er wohl kaum vergessen. Ich hatte eine schlecht entstörte elektrische Bohrmaschine neben den metallenen 19-Zoll-Schrank gelegt. Die nächste Serie von SECAM-Decodern hatte dann ein Schwungrad. Gute Nacht. -- wefo04:31, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Eben erst habe ich Deine Ergänzung entdeckt. Es handelt sich nicht unbedingt um periodische Signalverläufe, sondern um periodisch gedachte Signalverläufe, die Zerlegung geht bei sogenannten einmaligen Signalen in das Integral über.
Nichtperiodische Verläufe werden in der digitalen Bildverarbeitung massenhaft nach Fourier zerlegt. Ich schlage vor, die Änderung rückgängig zu machen oder besser zu werden. Danke und gute Nacht -- wefo04:46, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Periodisch gedacht ist im Prinzip genausogut wie einmalig gedacht. Und jede andere Annahme ist genauso richtig, weil wir zum einen nur beschränkt in die Vergangenheit kucken können und zum anderen schon gar nicht in die Zukunft. Wenn wir uns eine Näherung schaffen, dann erfinden wir eine Vergangenheit und eine Zukunft, und wir treffen den tatsächlichen Verlauf im Beobachtungszeitraum auch nur so etwa. Man kann das als Trauerspiel sehen, aber so ist es. Deshalb meine Kritik an der Kultur der sinusförmigen Signale. Gruß -- wefo11:20, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wenn ich von Oszillationen im Amplituden- und/oder Phasengang eines Filters spreche, meine ich welche im Diagramm bei Auftragung über der Frequenz, also keine Einschwingvorgänge. Die ergeben sich so aus der Mathematik und sind in hässlichster Form auch in der Realität ein riesiges Problem.
Ich habe jetzt eine Referenz für diese Mathematik gefunden, interessanterweise einfach hier in der WP: Sieh Dich mal bei Übertragungsfunktion und Bode-Diagramm um, dort steht es. Und die Mathematik passt sich weder der Realität noch sonstwem an, sie steht oben drüber. Das hat mich auch eine Weile gekostet, aber mittlerweile habe ich es akzeptiert.
Das mit den einmaligen Signalen und der Fourier-Zerlegung stimmt natürlich auch. Mal sehen, ob Du schon eine bessere Formulierung gefunden hast, oder ob ich mir da noch was einfallen lassen muss. --PeterFrankfurt00:54, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Peter, ich habe die Präzisierung nicht für notwendig gehalten, habe aber den Eindruck, dass der Absatz in der von Dir erweiterten Form meinem Anliegen besser gerecht wird.
Das unter Bodediagramm erwähnte LZI-System kannte ich noch nicht, weil die Professorin, bei der ich dies lernte, vom LTI-System sprach. Bei LTI denke ich allerdings eher an die Sprache des Dritten Reiches und an Klemperer.
Ich kann hier nicht einmal ein Smiley setzen, weil mir dieser Themenkomplex wesentlich bedeutsamer erscheint. Doch zum Thema: Die beiden Artikel sind ein schönes Beispiel für die Kultur der sinusförmigen Signale bzw. für die symbolische Methode. Diese Bezeichnung stammt aus einem Buch von vor 45, dessen Titel ich in einem meiner Artikel angegeben habe. Weil Weihnachten ist, musste ich es wegräumen.
Es gab vor einem halben Jahrhundert einen so genannten Selektographen. Diese Bezeichnung stand auf dem Gerät, für die Rechtschreibung (ph - f) kann ich mich nicht verbürgen. Das war ein mittels Sägezahnsignal frequenzmodulierter Sinusgenerator mit einem einfachen Oszillographen, der auch einen HF-Tastkopf hatte. Mit diesem Gerät konnte man die Durchlasskurve von Radios und ZF-Verstärkern einschließlich der Demodulatoren und Mischstufen ansehen, ohne sie punktweise aufnehmen zu müssen (rationelles Arbeiten in der Runfunkwerkstatt und am Fließband). Die Frequenz des Sägezahns war, wie es ja auch sonst bei Oszis üblich ist, in weiten Bereichen einstellbar. Auch der überstrichene HF-Bereich war einstellbar. Nun denke Dir einen Spannungsteiler aus Vorwiderstand und Saugkreis. Die Durchlasskurve hat eine schöne Nullstelle (natürlich nur fast). Das gilt aber nur bei langsamem Ablauf des Sägezahns. Man kann wunderbar zukucken, wie diese „Nullstelle“ nach oben wandert, wenn die Ablauffrequenz des Sägezahns erhöht wird. Das liegt ganz einfach daran, dass die Verweilzeit im Bereich der Nullstelle nicht ausreicht, um den eingeschwungenen Zustand zu erreichen. Kannst Du Dir nun vorstellen, was mit den von Dir erwähnten Oszillationen passieren würde? Die punktweise Aufnahme und die symbolische Methode beschreiben das System im eingeschwungenen Zustand; und nicht einmal das richtig, weil die Kausalzeit vernachlässigt wird.
Sorry, wir reden immer noch aneinander vorbei: NIX EINSCHWINGEN! Sorry für mein Schreien. Oszillationen im Diagramm Amplitude über Frequenz aufgetragen. S. u.
Der eingeschwungene Zustand ist der Zustand, der mit der üblichen komplexen Rechenmethode beschrieben wird. Die Dämpfung des Saugkreises bei der Resonanzfrequenz ergibt sich rechnerisch und im eingeschwungenen Zustand aus dem äußeren Verhältnis der Widerstände R (vorgeschaltet) und r (Ohmscher Widerstand der Spule, der Verlustwiderstand des Kondensators kann entweder vernachlässigt oder in den Spulenwiderstand mit hineintransformiert werden). Beim Wobbeln (Selektograf) hat der Schwingkreis keine Zeit, um sich einzuschwingen. Deshalb erreicht die Kerbe im Frequenzgang die Nulllinie, die sie sonst fast erreicht, deutlich nicht mehr. Das hat mit der Kausalzeit noch nichts zu tun. So ein Saugkreis kann als sogenannte Falle Teil des Fernseh-ZF-Verstärkers sein und führt zu einer kurzen „Oszillation“ im Frequenzgang. Bei hinreichend fester Kopplung zweier Schwingkreise haben wir zwei Huckel. Ein Tiefpass enthält eine komplexe Struktur und dementsprechend viele Huckel und Dellen im Frequenzgang. Beim zu schnellen Wobbeln sind auch diese weniger ausgeprägt. -- wefo12:23, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nochmal zum Selektografen. In der mir bekannten Sprechweise scheint es sich ja um einen Wobbelgenerator zu handeln. Wenn man das Frequenzspektrum zu schnell durchfährt, kommt man natürlich in die Zeitgrößenprdnungen der Einschwingvorgänge. Dann misst man nicht richtig. Man muss einfach so langsam messen, dass man (sozusagen quasistatisch) von eingeschwungenen Zuständen ausgehen kann. Das war bei meinen physikalischen Reflexionsspektren dasselbe: Da musste ich am Messverstärker wegen des riesigen Rauschanteils teilweise Zeitkonstanten von bis zu 10 s einstellen, damit die geschriebene Kurve halbwegs verwendbar wurde. Da durfte ich eben nicht sehr schnell fahren, und ein einzelnes Spektrum brauchte schon über eine Stunde. Das ist für mich alltägliche Messpraxis, aber kein Anlass zu irgendwelchen Grundsatzüberlegungen. Ich vermeide Einschwingvorgänge (die will ich vielleicht ein andermal messen, aber dort eben nicht) und passe mich dazu in meinen Messverfahren an. --PeterFrankfurt00:27, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Du siehst das im Prinzip richtig. Wobbelgeneratoren waren aber eigentlich nur Generatoren, die auch einen Sägezahnausgang für den x-Eingang eines Oszillografen hatten. Der Ausdruck wurde dann auch auf komplette Wobbelmessplätze übertragen. In der BRD wurden solche Geräte von „Schwarte und Rotz“ hergestellt, und ich versuche verzweifelt, mich zu erinnern, wie lange ich so ein Gerät auf dem Labortisch hatte (Monate oder Jahre) und welche von der Firma vergebene Aufschrift es trug. Ein „Frequenzgangfetischist“ war ich nicht, weil es bei SECAM auf den Phasengang ankommt. Meine erste und beeindruckende Begegnung hatte ich aber in der Berufsausbildung. Es ist gut möglich, dass es für die Verwendung bzw. Neuschöpfung des Namens Selektograf rechtliche Gründe gab (Patentschutz für das Verfahren).
Ich habe in Deinem Text einige Wörter fett gemacht, die genau das aussagen, was ich meine. Der Frequenzgang bezieht sich auf extrem tiefe Änderungsfrequenzen (quasistatisch). Dies wird allgemein akzeptiert (sonst ist es nicht richtig) und bedeutet, dass wir den Übertragungskanal für Gleichsignale als Modulation messen. Beim (Mono-)Ton ist das noch akzeptabel (wir lästerten über den Ton als „Gleichstrom“), beim Bild nicht mehr. Es ist doch ein Witz, wenn bei SECAM nur drei Schwingungszüge des Trägers auf einen Schwingungszug der höchsten Signalfrequenz kommen. Spektrale Betrachtungen verlieren da fast jede Bedeutung. Aber es gibt Leute, die diese Sicht zu brauchen meinen. Die schreiben dann mit dieser zweifelsfrei möglichen und für bestimmte Aspekte sicher sogar zweckmäßigen Sichtweise ein sehr dickes Buch und nennen es „Frequenzmodulation“. Ich hoffe, Du hattest ein frohes Weihnachtsfest. Gruß -- wefo05:34, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Klar, wenn man sich bei Änderungen in die Größenordnung von Einschwingvorgängen begibt, wird es heikel. Da hat man beim SECAM-Verfahren (PAL wird wohl nicht viel anders liegen mit seinem Burst) bestimmt ein paar Kompromisse machen müssen. Das ist doch bestimmt mit ein Grund dafür, dass die Farbauflösung viel schlechter als die S/W-Auflösung ist beim Farb-TV. Gehen tut sowas auch, aber dann muss man halt damit leben, dass es auch schon mal Farbeffekte geben kann oder so. Von den Feinheiten des Farb-TV habe ich zuwenig Ahnung, um da konkreter werden zu können. --PeterFrankfurt22:54, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Der Grund dafür, dass die Farbauflösung etwa zwei- bis dreimal kleiner sein darf, liegt bei den Eigenschaften des Auges. Der Burst ist ein relativ unkritisches Signal. Wenn Du Fragen zur Technik des Farbfernsehen hast, würde ich mich freuen, wenn wir gemeinsam den Artikel SECAM III b bereichern könnten, der sich mit der Technik in der DDR beschäftigt, aber dennoch relativ umfassend ist. Weil das OmA-Prinzip gilt, darf es nicht sein, dass Dir dieser Artikel unverständlich bleibt. Zum Abtastverhältnis bei der Farbe findest Du erstaunlicherweise etwas im Einkreiser, der ja auch recht umfassend gedacht ist. Findest Du meinen Keller nicht erstaunlich? Gruß -- wefo23:13, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich liebe solche Keller! Meiner (bzw. der meiner Eltern, wo ich viel zurückgelassen habe, was nicht in meine Studentenbude und heutige Wohnung passte) ist davon wohl nur ein schwacher Abglanz. Aber mit der TV-Technik habe ich ehrlich gesagt nicht viel am Hut und auch keine Neigung, das unbedingt komplett verstehen zu wollen. Ich habe das Halbwissen, dass bei SECAM die Farbinformation frequenzmoduliert dazukommt, während sie bei PAL phasenmoduliert kommt, und dabei kann ich es glaubich gut belassen. --PeterFrankfurt23:19, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Niemand zwingt Dich. Du hättest aber eine gute Vorbildung und eine andere - und damit kritische - Sicht. Diesen Punkt hier auf Deiner Diskussionsseite sollten wir vielleicht schließen, weil die Reihenfolge des Textes und die jeweiliegen Bearbeitungszeitpunkte in keiner Beziehung mehr stehen. So ist es mühsam, die Stelle für die aktuelle Antwort zu finden. Eigentlich müsste einer von uns den Punkt aufbereiten, kürzen und in Unterpunkte aufteilen. Aber das läuft dem Gedanken des Protokolls zuwider. Gute Nacht! -- wefo23:48, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
PS: Ich habe in den unergründlichen Tiefen meines Kellers nachgekuckt: Das Gerät der Firma „Rohde & Schwarz“ hieß POLYSKOP Type SWOB BN 4244. Das Handbuch sagt: „Das POLYSKOP ist eine Kombination der zur Bestimmung vieler Meßgrößen in Abhängigkeit von der Frequenz im Bereich zwischen 500 kHz bis 400 MHz erforderlichen Meßgeräte in einem einzigen handlichen Meßplatz.“ Ausdrücklich erwähnt werden „Meßsender, Eichteiler, Röhrenvoltmeter mit Durchgangskopf, Röhrenvoltmeter mit Abschlußkopf, Abschlußwiderstand und Frequenzmarken“. -- wefo06:14, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Es ist nicht zu beanstanden, dass wir die symbolische Methode verwenden. Zu beanstanden ist lediglich, dass immer vergessen wird, auf die Grenzen hinzuweisen. LTI wird zum Witz, wenn ein Logikschaltkreis mit Hysterese als fast linearer Verstärker mit Signalversteilerung und -begrenzung genutzt wird, wie man es mit einem kleinen Gerät machte, dass zwischen das Kassettengerät und den ZX81 geschaltet wurde.
Die Mathematik ist ein Satz von Werkzeugen. Immer dann, wenn man ein spezielles Werkzeug braucht, dann muss man sich eins basteln. Die Mathematik ist eine Dienerin, sie muss den beobachtbaren Erscheinungen folgen und sie zutreffend vorhersagen. Gefärlich wird es, wenn sich die Dienerin als Herrin aufspielt.
Nochmal von vorne. Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es gibt nämlich zwei Sorten Mathematik oder Formelkram, die ich wohl nicht sauber auseinandergehalten habe:
Das eine ist das mathematische Modell, das mehr schlecht als recht die Realität nachzubilden versucht und von einer Realitätsfalle in die nächste tappt. Niemand weiß das besser als ein Physiker wie ich, der nach dem Vordiplom mit Entsetzen gesehen hat, wie die komplette höhere Physik von vorn bis hinten nur aus brutalen, gewalttätigen Näherungen besteht, wo man sehenden Auges jede Menge prinzipiell bekannte Einflüsse vernachlässigen muss, weil man sonst überhaupt nichts mehr rechnen könnte. Umso faszinierender, wenn die Näherung dann so geschickt vorgenommen wurde, dass sich die Vernachlässigungen gegenseitig ausgleichen und das Endergegebnis dann doch erstaunlich nahe der Realität herauskommt. Praktisches Beispiel aus dem hiesigen Fachgebiet: Ohm'sches Gesetz, wo man einen linearen Zusammenhang annimmt, wo es in der Natur oft ganz schnell nichtlinear wird.
Ohms Leistung bestand ja eigentlich nicht so sehr in seinem Gesetz, sondern darin, abstrahierte Begriffe geschaffen zu haben, die dieses Gesetz ermöglichen. -- wefo12:23, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
So, und dann gibt es die andere Mathematik, die meist viel einfacher daherkommt und die Naturgesetze beschreibt, an denen keine Realität vorbeikommt. Beispiel ist der Energieerhaltungssatz. Wenn man was findet, das solche Mathematik nicht erfüllt, ist man reif für den Nobelpreis.
Nun ist die Mathematik rund um die Übertragungsfunktion aber der zweiten Kategorie zuzuordnen. Übergeordnet sind wohl noch die Maxwell'schen Gleichungen, aber dann bekommt man diese Zusammenhänge, und die kennen keine Gnade, denen kann man nicht entrinnen. Wenn doch, ab nach Stockholm zu Herrn Nobel.
Da bist Du nun im Irrtum. Die Übertragungsfunktion betrachtete zunächst nur das Verhältnis der Amplituden und wurde um die Phase aufgemotzt. Die Phase ist aber bezüglich eines Vielfachen von 2Pi unsicher. Und insbesondere ist sie bei langen Leitungen nicht propotional zur Frequenz, es kommt die Laufzeit als konstanter Anteil der Zeit hinzu. Diese Laufzeit ist eine leicht verständliche Form der Kausalzeit. Signale, die an den Enden einer langen Leitung reflektiert werden, kommen einfach nur später. Beim Fernsehen verwendet man wegen der Reflektionen nur beidseitig abgeschlossene Leitungen. Nur zu Hause und bei kurzen Verbindungen wird gemogelt. -- wefo12:23, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Unbenommen sind natürlich Übergangszustände und -verhalten. Einschwingvorgänge sind ein Kapitel für sich und von Natur aus nichtlinear und damit nichttrivial. Deshalb betrachtet man ja in der Theorie auch immer die zwei Grenzfälle: Die eingeschwungene Situation mit einer schönen Sinusfunktion und als zweites die Sprungantwort auf eine einzelne, grobe Änderung der Anregung. Alle Realität sollte sich aus Kombinationen dieser beiden Fälle eigentlich zusammenbasteln lassen.
Einschwingvorgänge werden durchaus im linearen Modell berechnet. Auch das ist die symbolische Methode. Weil es aber tatsächlich schwer zu berechnen ist, gibt es die Analog-Rechner. Ohne diese wurden die Verläufe anhand einer Schätzung dargestellt. Frohes Fest! -- wefo12:23, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zwei Dinger hab ich noch: a) Wenn Du mir eine Mail schickst und mir etwas Zeit lässt, dann kann ich Dir die Schaltungen und Beschreibungen von 3 Selektografen einscannen und schicken (recht umfangreich).
Nee danke, ich glaube, ich weiß, worum es geht.
b) Wenn Du meine Signaldefinition liest, dann ist natürlich auch die Frequenzabhängigkeit ein Signal, nur eben nicht über der Zeit, sondern über der Frequenz. Und natürlich gilt das Spaltmodell auch für solche Signale. Trotzdem ist auch mein Denken so eingeengt, dass ich dazu zumindest auf Anhieb keine sinnvolle Vorstellung von der Beschreibung einer Anordnung bieten kann. Nochmals frohes Fest! -- wefo14:07, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Noch ein Hinweis: Die symbolische Methode ist zwar allgemein, aber in der bekannten Vorzugsversion geht es um homogene Differentialgleichungen, bei der Betrachtung von Einschwingvorgängen sind die Gleichungen inhomogen und benötigen deshalb die Angabe der Anfangsbedingungen. Weiterhin ein frohes Fest, -- wefo21:45, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wie gesagt, Einschwingvorgänge sind ein separates Thema. Entweder misst man sie oder man misst Frequenzspektrum mit quasistatischen, eingeschwungenen Zuständen. Eine Vermischung ist kontraproduktiv und kann durch geeignete Messverfahren (simpel: langsam messen) vermieden werden. --PeterFrankfurt00:27, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo PeterFrankfurt, Du warst mir ein wunderbarer Diskussionspartner. Danke. Ich bin aber inzwischen müde, für eine sachgerechte Darstellung zu kämpfen. Auf meiner Benutzerseite habe ich das am Fall SECAM III b begründet. Machs gut und gute Nacht. -- wefo03:37, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Habe deine Bemerkung zu Heinz Richter bei Einkreiser gesehen. Der W. DeHaas (Hanns Günther) war ein co-autor von Hein Richter. Hast du eine Idee wann der W. DeHaas (Hanns Günther) gestorben ist? Ich möchte wissen, ob ein Bild aus einem Buch von 1921 veröffentlicht werden darf. --NorbertR.21:06, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Louis Armstrong ist sicher einer der bedeutenden Jazzmusiker. Er ist einer der bedeutendsten Jazzmusiker des Oldtime Jazz. Aber wieso soll er einer der bedeutendsten Jazzmusiker sein? Wieviele bedeutendste Jazzmusiker (alle Genre übergreifend) gibt es? Ich tue mir mit einer solchen Aussage doch sehr schwer. Er ist aber unstreitig bis heute einer der bekanntesten Jazzmusiker.--Engelbaet10:38, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nee. Kuck Dir mal die einschlägigen Dokumentationen im TV an, wo die die Geschichte von null bis heute durchixen. Da kommen dann Typen von Vinton Marsalis bis sonstwem alle zu Wort, die durchgängig sagen, ohne Louis wäre das alles nicht so gelaufen, und alle, alle hätten sich von ihm inpspirieren, beeinflussen lassen. Wie gesagt, da kann man überhaupt nichts unterschätzen. Und im Gegensatz zu Vinton bin ich nicht befangen, da ich statt Trompete Klavier und ein bisschen Klarinette spiele. --PeterFrankfurt21:43, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Lieber Peter Frankfurt, dass etwas zum Bedeutendsten erhoben wird, kann nur auf Dinge zutreffen, deren Entwicklung abgeschlossen ist. Dieses trifft auf den Jazz nicht zu, wohl auf den New Orleans Jazz. Und das, was Wynton Marsalis so an Unsinn verbreitet, solltest du auch etwas kritischer in Augenschein nehmen.---Aktiver Arbeiter09:27, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Selbstverständlich ist Armstrong erst in Chicago und in New York bekannt geworden. Aber seine große Bedeutung besteht darin, in den New Orleans Jazz (das ist der erste und grundlegende Jazzstil, nicht nur und keineswegs nur der Jazz, der in New Orleans gespielt wurde) Soli eingeführt zu haben, die diesen Namen auch verdienen (und nicht nur „Verzierungen“ der Melodie waren). Im gleichen Kontext hat er auch den Scatgesang entwickelt. Louis Armstrong ist keineswegs ein besonders bedeutender Swingmusiker noch ein besonders bedeutender Vokalist, wenngleich er auch sehr bekannt und extrem beliebt war. Mir ist es egal - entweder wir einigen uns auf einer der bekanntesten Musiker des Jazz oder aber einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz. Oder Du machst eine dritte Möglichkeit auf, auf die wir uns einigen. Ich habe übrigens nicht verstanden, wieso Du einfach, während wir hier debattieren, einfach die Aussage rückgängig machst (das nennt man "Edit war" und ist bei WP nicht gerne gelitten).--Engelbaet11:16, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Also die stehende Formulierung war seit Monaten die mit dem bedeutendsten Jazzmusiker aller Zeiten. Ich bin also nicht derjenige, der einen Edit-War angefangen hat, sondern derjenige, der diesen Status quo meinte umdefinieren zu müssen. Siehe Historie. Nach der war es ein gewisser User Engelbaet (!), der angefangen hat. Also bitte nicht "Haltet den Dieb" spielen. --PeterFrankfurt18:11, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Dies kann nicht eine stehende Formulierung seit Monaten gewesen sein, sondern es ist eine, die ein IP am 11. Dezember eingeführt hat (vgl. [2]). Ich spiele hier im übrigen nicht haltet den Dieb, sondern bemühe mich, mit Dir eine Formulierung zu finden, die wir beide mittragen können.--Engelbaet18:31, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ok, meinetwegen, dann gehen wir halt wieder auf den Stand davor zurück, "einer der bekanntesten und beliebtesten", wenn ich es auch sachlich nicht für korrekt halte, s. o. --PeterFrankfurt18:36, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Diese Formulierung hatten wir noch nicht - entweder "einer der bekannten und beliebten" oder aber "einer der bekanntesten" sind die alten Formulierungen. Was ist gegen "einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz" oder "einer der bedeutendsten Musiker des Hot Jazz" sachlich einzuwenden? Ich hätte nichts dagegen, wenn das wie folgt ergänzt würde: "einer der bedeutendsten Musiker des New Orleans Jazz, an dem sich auch zahlreiche Musiker in der weiteren Jazzentwicklung orientierten". Wäre damit Dein Unwohlsein beseitigt?--Engelbaet11:18, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ups, habe ich da schon wieder falsch gelesen? Meine Brille, meine Brille... Sachlich finde ich eine Einschränkung auf New Orleans völlig daneben, denn richtig weithin bekannt wurde er erst nach der Chicago-Zeit in New York, und danach ist er ja auch noch ganz schön rumgekommen. Und das war ja auch schon nach dem Hot Jazz, da hat er auch jede Menge andere Sachen gemacht und beeinflusst, mir fällt gerade dieser Jungle Style ein, den er wohl heftigst mitgemacht (jedoch wohl nicht erfunden) hat. - Wie gesagt, ich tendiere zu ganz anderen Etiketten, aber wenn das hier als nicht politisch korrekt angesehen wird, halte ich mich lieber raus. --PeterFrankfurt22:49, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Bekanntheit und musikalische Bedeutung sollten schon unterschieden werden. Mir geht es nicht darum, ob was politisch korrekt ist, sondern ob was enzyklopädisch korrekt ist ("einer der beliebtesten Musiker" ist vermutlich immer POV; Superlative sollten in der WP sehr sparsam und bedacht verwendet werden, zumal "einer der bedeutenden" und "einer der bedeutendsten" für den unbedarften Leser semantisch fast das gleiche bedeuten). Jazzhistorisch liegt die besondere Bedeutung von Armstrong nun mal bei den Aufnahmen zwischen 1926 und 1929 (auch wenn er erst später richtig bekannt und beliebt wurde). Und er hat auf seine Weise damit sicherlich auch den Übergang in den Swing entscheidend mit vorbereitet. Aber Armstrong ist keinesfalls einer der bedeutendsten Musiker des Swing (da fallen wohl fast jedem erst einmal 10 - 15 andere Namen ein).--Engelbaet08:44, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nein, aber man muss ja nicht direkt aktiv vorne mit dabei sein, um entscheidenden Einfluss auszuüben. Und das ist halt das, was meinem Kenntnisstand entspricht, dass da jede Menge Leute, die selbst neue Richtungen geprägt haben, aussagen, dass sie entscheidend von Louis beeinflusst wurden, auch bei ihren Innovationen. So wie Beatles und zahllose weitere Rockbands sich z. B. auf Chuck Berry berufen. --PeterFrankfurt00:27, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Dennoch würde man nicht sagen, Chuck Berry ist einer der bedeutendsten Musiker der Rockmusik, aber könnte berechtigt sagen, er ist einer der bedeutendsten Musiker des R&R.--Engelbaet07:20, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Musikhistorischer Einfluß umfasst deutlich weniger als musikhistorische Bedeutung (neben keine Eigenleistungen mehr, sondern nur den Impact auf andere). Es muss also beides kombiniert werden: Ich stelle jetzt mal "einer der bedeutendsten Musiker des Hot Jazz mit großem Einfluß auf die weitere Entwicklung des Jazz" ein.--Engelbaet11:19, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Peter, danke für Deine Korrekturen, bis im übrigen noch nicht fertig, im Moment ist der Artikel sicherlich ein wenig in sich redundant.--Cactus2617:55, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten
brauchst dich nicht zu entschuldigen. Im schlimmsten Fall hast Du etwas bearbeitet, was ich später rauswerfe (glaube aber, es war kaum was dabei). Wollte nur sicherstellen, dass Du Dich nicht wunderst, warum manches derzeit doppelt im Artikel ist.--Cactus2618:15, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nun wäre ich mal für's erste fertig. Habe die bisherigen Stichpunkte neu strukturiert und etwas ergänzt, werde den Artikel demnächst ins Review stellen, wäre aber nett, wenn Du vorab schon mal durchschauen könntest. Dankbar wäre ich vor allem noch für gute Quellen.--Cactus2612:07, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Done. Die Gliederung könnte irgendwann nochmal ein weiteres bisschen klarer werden: Welche Steuerzeichen vorkommen können, steht jetzt unter Geschichte, und Konvertierung zwischen verschiedenen Systemen ist auf mehrere Kapitel teilweise redundant verteilt. Soviel wollte ich aber jetzt auf einmal nicht ändern. --PeterFrankfurt17:00, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Danke für Deine Durchsicht und die Verbesserungen und Ergänzungen. An ein paar Stellen habe ich mich ein wenig anderes entschieden:
"ASCII-Code" ist zwar eine gebräuchliche Redewendung, aber "Code" ist doppelt.
Ok
Warum hast du bei dem Bild SVG durch PNG ersetzt? Wo liegt da der Vorteil?
Das SVG-Bild sah mir zu "künstlich/künstlerisch" aus, bei dem Stoff denke ich mehr an monospaced Fonts aus der MS-DOS-Zeit und nicht so schicke wie im SVG, und daher habe ich da mal schnell mein DOS-Eingabefenster aktiviert und so ein Bild produziert.
Hm, verstehe. Das moderne Outfit passt irgendwie nicht zur Uralt-ASCII Version. Stimmt schon. Dafür kann man halt die Bitmap schlechter lesen. Unten haben wir ja die Hardcopy mit den Umlauten, vielleicht reicht das auch schon, um ein wenig Antik-Touch in den Artikel zu bringen. Falls sich im Review jemand ähnlich äußert, steigen wir auch hier auf die Bitmap um. Ok?
Meinetwegen, ich hätte mir die Mühe halt nicht gemacht, wenn das nicht für mein Empfinden nötig gewesen wäre.
"Tabulator" ist bei weitem nicht das einzige weitere Steuerzeichen (Backspace, Form Feed wären hier viel interessanter) und deshalb mMn hier besser nicht zu erwähnen
Backspace in der Datei? Sicher? Form Feed ist ok, kann man je gerne erwähnen.
In meiner Erinnerung habe ich Backspace in 2 Fällen erlebt: 1.) Um Fettdruck auf Nadeldruckern zu erzwingen, die das nicht konnten (3 mal das gleiche übereinander) 2.) Zur Druckdarstellung eines zusätzlichen zusammengesetzten Zeichens durch Übereinanderdruck 2er verschiedener (habe ich sogar selbst verbrochen). Ob man solche Dateien noch als Textdateien bezeichnen kann, nun ja. Aber das ist eine andere Geschichte.
Oh, sowas ist für mich aber schon keine "Textdatei" mehr. Ich kenne sowas, aus härtester Programmierarbeit! Ich habe mal einen Drucker Teletex-fähig gemacht, mit genau diesen Tricks, bis zu 4 Zeichen (auch teilweise höhenversetzt) übereinandergedruckt. Dann steht aber (bei Ttx) nicht diese ganze Steuersequenz im Text, sondern nur der zuständige 8-Bit-Code. Sowas ist für mich mehr Druckeransteuerung als Textdateiinhalt.
Tabellarische Daten: Warum ist dir da Word wichtig? Natürlich kann man mit Word tabellarische Daten erstellen und in Textform speichern, aber was soll das hier?
Äh, weil das die überwiegende Mehrheit der Leser so benutzt. Die kennen nur Word, und Word kann auch Tabellen.
Stimmt schon, Word ist sicher am bekanntesten. Aber Excel ist so unbekannt auch nicht, das darfst Du nicht unterschätzen. Und Word passt hier so schlecht, welcher Laie bastelt eine CSV-Datei über Word zusammen?
Nein, CSV natürlich nicht. Die speichern das natürlich als .doc ab.
CSV, Quotes bei Delimiter im Inhalt: Führt mMn hier zu weit, das gehört in den Artikel CSV-Format (könnte im übrigen einen Roman darüber schreiben, hast ja nicht erwähnt, was mit einem CR/LF als Dateninhalt so zu passieren hätte.....)
Leute wie ich stolpern bei so einer Erläuterung sofort über den Konflikt, "wenn Komma als Felddelimiter wirkt, was mache ich denn, wenn ein Komma im Feld selbst vorkommt?", und da will ich die Leute nicht dumm oder verunsichert sterben lassen.
Ich verstehe Dich gut. Aber: Das muss Dir der Link beantworten! Und: Wenn das mit dem Escapen des Kommas so dastehen würde, würde ich mich fragen: Und was passiert mit CR/LF und mit einem Hochkomma? Und dann haben wir den Salat. Dann müssten wir den Artikel umtaufen. Ich finde eine gute Grenze ist, mit dieser Problematik hier nicht erst anzufangen. Ich glaube, nur Entwickler fragen sich das hier, und wie gesagt: Die sollen den Link benutzen, wenn sie es wissen wollen.
PostScript: Danke für die Ergänzung. Ist ein wenig lang geraten, kann man das vielleicht ein wenig kürzen? Das mit dem "Embedded" steht ja noch nichteinmal im Artikel PostScript, würde mMn aber dorthin gehören.
Nun ja, ist aber eine gute Illustration für diesen fließenden Übergang zwischen Text und binär, den Du ja auch ansprichst.
siehe unten.
Nun, was die Gliederung betrifft, ist es immer ein Kompromiss. Das mit den Steuerrzeichen steht allerings nirgends vollständig, das ist mMn auch nicht sinnvoll/möglich, da müsste man ja alle Steuerzeichen aller Codes durchkauen (uff).
Och, das hielte ich für ein sinnvolles Unterkapitel, man muss da ja nicht gleich Gott und die Welt bis in die letzte Ecke abdecken. Wie gesagt, ich war der Meinung, dass hier neben CR und LF nur noch TAB (und FF, s. o.) vorkommen würden. Was denn sonst noch in den bekannteren Gefilden? BS glaube ich nicht so richtig.
BS siehe oben. Üblich war SI und SO für Schmal- und Breitdruck. Das sind eigentlich schon Druckersteuerzeichen. VT gab es in meiner Erinnerung auch und ich glaube sogar, dass verschiedene Escape Sequenzen (0x1Bxxxx) druckerübergereifend standadisiert waren, so dass man diese in Textdateien direkt finden konnte. Ich glaube sogar schon mal gehört zu haben, dass früher Bell (BEL, 0x07) codiert wurde, warum weiß ich nicht mehr (vielleicht um den Operator bei Druckende aufzuwecken, wäre eine nette Geschichte.....). Aber das alles stammt aus Zeiten, in denen Textdateien noch direkt zum Drucker "geschickt" wurden und es so etwas wie Druckertreiber gar nicht gab. Heute finden sich wohl nur noch CR, LF und TAB. Vielleicht sollte man das tatsächlich noch in einem Abschnitt erläutern, ohne Anspruch auf eine vollständige Darstellung aller jemals verwendeten Steuerzeichen. Mal sehen.
Also ich halte das wie gesagt nicht für nötig, an dieser Stelle auch noch die letzten Kuriositäten mitzunehmen. TAB kommt viel öfter vor als gut ist (mit oft katastrophalen Folgen, ich hasse es in Quelltexten), und andere bräuchte man eigentlich nur erwähnen mit selbsterklärendem Namen, und gut ist.
Wo siehst Du übertriebene Redundanz bei "Konvertierung zwischen den Systemen"?
Zunächst einmal danke ich Dir für diese sehr angenehme und konstruktive Diskussion. (vielleicht sollten wir die Disk. zum Artikel umziehen?). Teilantworten habe ich direkt oben eingefügt.
Kein Problem.
Nun noch einmal zum Thema PostScript. Dort kenne ich mich sehr schlecht aus, hätte ein paar Fragen:
Es gibt daneben aber auch komprimiertes sowie embedded PostScript, das wiederum ein binäres Dateiformat ist. Da viele Drucker dieses Format direkt interpretieren können, geben viele Textverarbeitungs- oder Desktop-Publishing-Programme ihre Ergebnisse im PostScript-Format aus...
In welchem Format? Im Embedded oder komprimiert oder "normal" (was ich vermute). Heißt das, dass die Programme die Daten damit speichern, dass PS also das Speicherformat ist? Kann man vielleicht noch klarer machen.
Es gibt da alle Varianten. Ich habe hier z. B. einen PDF-Treiber, der zuerst PostScript erzeugt und in einem zweiten Lauf daraus erst dann PDF. Aber wie gesagt, da gibt es alle nur denkbaren Kombinationen. - Wenn man einen PS-fähigen Drucker hat, braucht man dann nur den ersten Schritt. Da wird auch kaum auf Embedded komprimiert, weil dies erst so richtig bei Speicherung (auf Disketten!) oder Versand über (langsame) Modems wichtig wurde, direkt an den Drucker sendete man da Klartext-PS. Ist halt teilweise Vergangenheit und heute nicht mehr relevant, andererseits ist PDF voll aktuell.
von dem aus sie entweder in PDF codiert oder direkt an einen PostScript-fähigen Drucker gesendet werden.
Das könnte man mMn vielleicht weglassen
Ja, verwirrt vielleicht wirklich, ist ein etwas chaotisches Gebiet.
Nochmal zu den Steuerzeichen: TAB wird ja im letzten Abschnitt des Artikels ausführlich abgehandelt (stimme im übrigen mit Dir überein, dass Tabs in Source-Files widerlich sind). Es gibt derzeit keinen gemeinsamen Abschnitt über Steuerzeichen, vorstellen könnte ich mir den schon, ich weiß im Moment nur nicht so genau wohin damit. Auch wäre CR/LF/TAB dann ein wenig redundant, weil es ja schon an anderer Stelle behand3elt wird. Im Bereich EBCDIC bin ich, was Stz. anbelangt, auch ziemlich blank. Ich vermute, dass sie dort nie die Rolle gespielt haben wie mit ASCII, auf dem Host war an der ersten Stelle der Datei ein spezielles "Steuerzeichen" möglich ("0", "1", usw. hatten dort Bedeutung). Genaues weiß ich da aber im Moment nicht. Ansonsten warte ich mal ab, ob im Review auch jemand einen fehlenden Abschnitt über Stz. moniert.--Cactus2617:57, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, das sind auf jeden Fall alles keine irgendwie gravierenden Probleme. Das kann man ruhig reifen lassen, bis einem selbst oder jemand anderem was wirklich besseres einfällt. --PeterFrankfurt23:41, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bist Du sicher, dass da ein Komma rein kommt? Alex
Jupp, das sind zwei Sätze:
Projektplanung gibt es, seit Menschen größere Vorhaben gemeinschaftlich durchführen.
Im ersten Satz ist "Projektplanung" das Subjekt und "gibt" das Prädikat, im zweiten "Menschen" das Subjekt und "durchführen" das Prädikat. Also Komma. --PeterFrankfurt21:42, 25. Jan. 2008 (CET)
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