Portal Diskussion:Fußball – Wikipedia

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Hallo alle zusammen, ich hatte mal angefangen einige der Daten zu den frühen EM Turnieren zu ändern, und wurde gebeten das hier zur Diskussion zu stellen. Der Punkt ist das die EMs bis 1976 nicht allein aus dem Mini Tunier mit 4 Mannschaften bestanden, sondern zumindest von 68 - 76 gab es eine Qualifikation die aus den Gruppenspielen bestand, und die eigentliche EM bestand schon immer aus dem VF mit Hin- und Rückspiel und dann HF und Finale mit dem Mini Turnier in einem der dafür qualifizierten Ländern. Schwieriger ist das bei den ersten beiden Turnieren, die ja zunächst unter einem anderen Namen firmierten und erst später zu "offiziellen" EMs erklärt wurden. Für diese waren eigentlich ursprünglich alle Spiele gleichwertig, aber die UEFA hat dann, und ich denke erst im Nachhinein, die Spiele die nötig waren um von einer nicht gleichmäßigen Teilnehmerzahl auf eine gleichmäßige zu kommen, bzw um von einer Anzahl mehr als 16 aber weniger als 32 auf ein AF mit 16 Teams zu kommen, als Qualifikation definiert. Das bedeutet daß die EMs 1960 und 1964 mit dem AF begannen, und die EMs 1968 - 76 mit dem VF. Und das sind auch die offiziellen Daten der UEFA auf ihrer Webseite, somit müssen hier auf Wiki meiner Meinung nach alle Daten der frühen Tuniere angepasst werden, und auch alle Statistikdaten, die diese mit einbeziehen, überprüft werden.

Ich hatte mich schon immer gewundert daß das in der Fachliteratur unterschiedlich gehandhabt wurde. Für mich war immer klar daß die beiden England Spiele 1972 zur EM gehörten, so sind z.b. in "Die Geschichte der Fußball Nationalmannschaft" (Werkstatt Verlag) in der Übersicht aller Länderspiele die Gruppenspiele der Deutschen von 1968 - 76 als Qualifikation und die VF-Spiele genau wie HF und Finale in 72 und 76 als EM markiert. Ebenso in der "Chronik des deutschen Fußballs". In Hardy Grünes EM Enzyklopädie ist das an sich genau so, aber für seine Turnier Statistik berücksichtigt er nur das Mini Turnier. Leider.

Wie auch immer, die offiziellen Daten der Uefa sollten maßgeblich sein. Hier ist z.b. die Seite für 1972, und da besteht die EM aus 13 Spielen (für ein VF Spiel gab es ein 3. Entscheidungsspiel) mit 29 Toren, und Torschützenkönig Müller steht dort mit 5 statt mit 4 Toren. https://www.uefa.com/uefaeuro/history/seasons/1972/statistics/ --Arburger (Diskussion) 10:00, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Um hier wenigstens eine Antwort zu geben: mit maßgeblich sollte man vorsichtig sein. Jetzt fängt die UEFA an, nachträglich irgendwas rumzufrickeln, warum auch immer. Unterm nächsten Präsident wirds dann wieder anders, wie hättmers denn gern? Was haben wir: eine Endrunde mit KO-Spielen, die bestand halt bis 76 nur aus vier Mannschaften. Nachträglich jetzt das Rad wieder neu erfinden und Qualispiele auf nichtneutralem Boden mit Hin- und Rückspiel zu Achtel- oder Viertelfinale zu erklären, wem hilft das? Den Statistikern? Es schafft uns jede Menge Arbeit. Ich habe kein Problem damit, wenn die alternative Sichtweise der UEFA in einem eigenem Abschnitt je Turnier beleuchtet. Ich gehe auch davon aus, das im Netz diese Sichtweise auch nicht seit Beginn des Internetauftrittes der UEFA bestand. Ich sehe auch nicht, das wir uns nun auf ein paar Internetlinks verlassen sollten und den zum Gott erhobenen Experten Grüne als alleinigen Maßstab anlegen. Es gab bis zur Änderung der Sichtweise, was anderes ist es nicht, genügend Veröffentlichungen, die die "alte" Sichtweise bestätigen, wohl noch 2008, wie weiter unten angeführt wurde. Warum müssen wir uns ohne Not Baustellen schaffen? Und ich weise nochmals darauf hin: selbst in der muttersprachlichen WP wird z.B ein Gento nicht als Europameister geführt, weil er nicht zum Kader der Endrunde gehörte. --scif (Diskussion) 18:37, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist aber nicht nachträglich, jedenfalls nicht für den Zeitraum 68 - 76, die Viertelfinals gehörten schon immer zur EM, nicht zur Qualifikation.

Ich denke wenn man Zeitungen aus der Zeit liest, dann wird das dort auch so finden, in meiner Tageszeitung war das jedenfalls damals so. Im Übrigen wäre die Anzahl der Änderungen gar nicht so groß, denke ich jedenfalls. --Arburger (Diskussion) 19:11, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist aber nicht nachträglich, jedenfalls nicht für den Zeitraum 68 - 76, die Viertelfinals gehörten schon immer zur EM, nicht zur Qualifikation. Ist das so? Irgendwie hab ich langsam das Gefühl, ich werd vergackeiert. Artikel zu 68: Endrunde für Teilnehmer mit Halbfinale beginnend. Das Gleiche bis 191976. Was soll das werden, der POV wird zum WP-Standard? Alleinstellungsmerkmale sind die KO-Spiele auf neutralem Boden in Turnierform. Wer behauptet da, das die Viertelfinale zum Turnier gehörten? Bis 76 galt: Die Gruppensieger spielten im Vorfeld der Finalrunde ein Viertelfinale mit Hin- und Rückspiel aus. Finde den Fehler im Vergleich zu KO-Spielen. Und wie bringst du dann 1980-1992 in dieser Logik unter? Da gabs nur Gruppenquali, danach 8 Mannschaften in der Endrunde und dann ging es gleich ins Halbfinale. Große Klammer aller EM seit 1960 ist ein Endrunde in Turnierform, lang Zeit mit einem Halbfinale beginnend. Und das alles in KO-Form. Diese ganzen Interpretationen würden wegfallen, wenn man sich mal strikt an diesen Modus hält. Und bevor das Gejammer über meine Kommunikation wieder losgeht: ich bin kein Diplomat. Und ich kann mit irgendwelchen in den Raum gestellten Behauptungen nur sehr schwer umgehen. Und besonders schwer fällt es mir dann, wenn versucht wird, das Rad wieder neu zu erfinden. Habe fertisch --scif (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So, nun gab es nicht die erwartete Zustimmung? Wie verfahren wir denn jetzt? --scif (Diskussion) 14:05, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nach meiner Meinung zählt ohnehin das was die Uefa offiziell angibt. Und ich sehe da auch nichts Neues drin, sondern nur die konsequente Aufarbeitung dessen was leider bislang in der Literatur immer unterschiedlich gehandhabt wurde. In dem Buch "Die Geschichte der deutschen Nationalmannschaft" (Werkstatt Verlag) etwa sind hinten sämtliche Länderspiel erfasst, und für 72 und 76 sind die VFs nicht als EQ sondern als EM eingetragen. Ebenso in "Chronik des deutschen Fußballs" (Chronik Verlag), dort beginnt die EM 72 Belgien mit den VFs, und für das zwischen den VFs und dem HF ausgetragenen Freundschaftspiel gegen die UDSSR wird die chronologische Reihenfolge unterbrochen, das Spiel wird nach dem auch farblich abgesetzen EM Teil nachgereicht. Was die Logik für die Turniere 80 - 92 betrifft, sehe ich da kein Problem, das war einfach die nächste Modusänderung, nach der Qualifikation spielen die nach wie vor 8 Gruppensieger dann eben kein VF und HF mehr, sondern qualifizieren sich in 1980 über eine Gruppenphase direkt für das Finale. Wozu übrigens zu diesem Zeitpunkt nach wie vor 4 Spiele nach der Quali für den Titelgewinn nötig waren. Und danach dann 5 durch das wieder vorgeschaltete HF. Statistisch betrachtet entspricht das Ausscheiden in der Gruppenphase in den Turnieren 80 - 92 dem vorherigen VF-Aus. In meiner Tageszeitung war da kürzlich eine Übersicht des Abschneidens der deutschen bei allen bisherigen Turnieren, und da war das Aus in der Gruppenphase in 1984, 2000 und 2004 ganz unten eingeordnet, unter dem AF Ausscheiden in 2021. Auch das ist falsch nach meiner Meinung.

Und auch wenn die Einordnung der VFs für die Turniere 68-76 aus nachvollziehbaren Gründen bislang nicht einheitlich gehandhabt wurde, in allen Büchern die ich habe wurde diese glaube ich zumindest nie zur Qualifikation gerechnet, auch nicht in den archivierten Artikeln meiner Tageszeitung.

Und dann noch mal, auf Wikipedia sollen ja sogenannte Fakten abgebildet werden, und dafür müsste dann unabhängig von persönlichen Vorlieben das gelten was in dem Fall die Uefa vorgibt.

Außerdem werden finde ich durch die Reduzierung auf das Miniturnier die frühen EMs immer so klein gemacht. --Arburger (Diskussion) 22:08, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich lese immer nur von dir und deiner Meinung. Bisher sehe ich eine Mehrheitsfähigkeit nicht. Anstatt hunderte Artikel zu ändern, kann man ja die unterschiedliche Sicht-/Zählweise in den Turnierartikeln in einem Abschnitt darlegen. --scif (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und wir scheinbar ein Zwiegespräch führen, scheint das Interesse an Veränderung nicht besonders groß zu sein.--scif (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Viertelfinalspiele wurden nicht nachträglich als solche umbenannt, die hießen schon zeitgenössisch so. Die EM-Endrunden, wie wir sie heute kennen, werden ja erst seit 1980 mit Bekanntgabe des Gastgebers vor Beginn der Qualifikation gespielt. Aktuell bilden wir den "allgemeinen Sprachgebrauch" ab, in dem wir das historisch auf die Turniere zuvor übertragen. --TSchm »« 13:27, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und das heißt dann was? --scif (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

also für ich sind die jahre 1968 bis 1976 recht eindeutig, dass da ab Viertelfinale die Endrunde war. Die UEFA führt es ebenfalls so --Future-Trunks (Diskussion) 20:07, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das heißt: Faktisch gehört das Viertelfinale seit jeher zur EM-Endrunde, da wird nicht "nachträglich irgendwas rum[ge]frickel[t]". Und gleichzeitig erfolgt eine abweichende Rezeption, denn in vielen Statistiken und der jüngeren Berichterstattung wird bezüglich der EM-Endrunden nur auf das Finalturnier vor Ort bei einem der vier siegreichen Viertelfinalisten abgestellt. --TSchm »« 11:03, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin. Die Geschichte mit der Maske ist nicht mehr aktuell, im Halbfinale spielte er doch ohne Maske und die Franzosen verloren das Spiel mit 1:2. Das sollte also umgeschrieben bzw. aktualisiert werden. Danke. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 17:14, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Warum schreibst du das nicht auf die Artikel-Disk? Das ist kein Thema (oder kontrovers), was im Portal besprochen werden müsste. Auch dann nicht, wenn (wie hier) der Artikel halbgesperrt ist.--Pyaet (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auf der Disk werde ich ignoriert. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 17:48, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wieso wirst du dort ignoriert? Der letzte Disk-Beitrag ist von vor 25 Tagen, zum Thema Maske finde ich dort kein Wort. Stattdessen sehe ich eine ausführliche Diskussion zum Torjubel, an der sich auch eine IP (vielleicht du) beteiligt hat.--Pyaet (Diskussion) 18:21, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe jetzt erst, dass du (auch) zu diesem Thema hier im Portal erst am 20. Juli angefragt hattest. Das Problem ist, wenn dann, kein Ignorieren auf der Artikel-, sondern der Portaldisk, aber die Eröffnung eines eigenen, neuerlichen Abschnittes ergibt dann keinen Sinn, mit Verlaub. Das Portal diskutiert Grundsätzliches oder solches, was mehr als einen Artikel betreffen kann. Damit das, was Mbappe angeht, auch gebündelt und vollständig nachvollziehbar bleibt, sollte es auf der Artikeldisk platziert werden. Irgendwann kümmert sich ein Kollege sicher darum.--Pyaet (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Irgendwann, ja. Das mit seinem Bruder wurde erst eingebaut, als ich hier einen Beitrag eröffnet habe, nicht eher. Danke trotzdem. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 18:49, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist der Grund für die Eile? --scif (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Artikel sollten möglichst aktuell sein, auch wenn die Wikipedia natürlich kein News-Ticker ist. --2A02:908:1347:800:7475:AE28:3A4E:ACA1 22:50, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In der Löschprüfung gibt es aktuell den Wiederherstellungswunsch zum finnischem Fußballverein SexyPöxyt. Den Artikel hatte eine IP eingestellt, dieser wurde jedoch schnellgelöscht. Dabei spielen die Relevanzkriterien für den finnischen Fußball eine Rolle, nach der Einführung der Ykkösliiga als neuer zweiter Liga ist die Darstellung in den Relevanzkriterien Mannschaftssport nicht mehr aktuell.

Um einen Konsens zu erlangen, stelle ich daher die Relevanzkriterien und die zugehörieg Aktualisierung hier zu Diskussion. Die Durchführungsbestimmungen des Suomen Palloliitto besagen, dass in den höchsten vier Spielklassen (d.h. bis zur Kakkonen) keine reinen Amateure, sondern nur Spieler mit vertraglichen Vereinbarungen mit den Klubs spielberechtigt sind (vgl. letzten Absatz in Paragraph 9.1). Dies wäre gespiegelt am deutschen Fußball mindestens mit den Regelungen für die Fußball-Regionalliga vergleichbar, bei denen wir Vereinsrelevanz sehen.

Status Quo: „Veikkausliiga/Mestaruussarja, Ykkönen^{nur Vereine}“

Unsicher bin ich mir bezüglich des Status der Ykkösliiga (Ziel ist eine Straffung bzw. Erhöhung der Qualität – aber gleichzeitig sind hier zwar Vertragsspieler, aber keine Profis zwingend), daher folgende beiden Varianten zur Diskussion

Vorschlag A: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiga^{nur Vereine}, Ykkönen^{nur Vereine}, Kakkonen^{nur Vereine}“

Vorschlag B: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiga, Ykkönen^{nur Vereine}, Kakkonen^{nur Vereine}“

Meine persönliche Präferenz spiegelt sich in der Reihenfolge der Vorschläge. Wie wird das hier sonst gesehen? --TSchm »« 10:21, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

ich finde Deinen Vorschlag gut. Gruß--Lena1 (Diskussion) 14:19, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

A oder B? :-D --TSchm »« 09:03, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Vorschlag B- ich kann aber auch mit A leben Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bin für Vorschlag A. Wenn Vertragsspieler auch in der Ykkösliiga verbreitet bleiben, spricht das mE gegen eine pauschale Berücksichtigung. Da sollte die Entwicklung erst einmal abgewartet werden. --91.151.24.65 19:20, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Geht ja glaube nicht um Relevanz der Spieler sondern der Vereine --Future-Trunks (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich zwar um Vereine, aber mittelbar um beides. Denn die relevanz der Spieler ist ja an den Status der Liga gekoppelt. Daher habe ich auch die zwei Vorschläge gemacht, die sich eben in der Interpretation der Ykkösliiga unterscheiden. --TSchm »« 19:17, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für Vorschlag B. Die Diskussion hier scheibt aber verebbt zu sein, oder? --2A02:F6E:6C50:0:EC45:CCF:C36:2CFB 08:17, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Fußballzeit ist wieder angelaufen und sicherlich gibt es in den nächsten Tagen die eine oder andere Neuanlage für Profidebütanten oder zu Transfergerüchten kurz vor dem Deadline-Day. Unterdessen möchte ich auf diese Liste hinweisen, insbesondere einige Saisons- oder Austragungsartikel zu diversen Wettbewerben fehlen und haben massive Rotlinks. Daher mal ein kleiner Reminder, da für die kommende Saison zwar in letzter Zeit einige Artikel in den Neuerstellungen aufgetaucht sind, aber dennoch insgesamt Personenartikel dominieren. Wer also gerne mit Tabellen und ähnlichem arbeitet - Saisonartikel und Listen sind zwar anscheinend massiv in Vorlagen und Artikeln verlinkt, aber bilden eine große Lücke... Ein paar Personenartikel hatte ich auch in den letzten Wochen hiervon schon abgearbeitet, aber auch da freue ich mich über Gleichgesinnte! --91.151.24.71 10:40, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten