Wikipedia Diskussion:Verlinken – Wikipedia

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Mir erschließt sich der Sinn einer gehäuften Anzahl von Rotlinks nicht. Ein Rotlink linkt eben nicht, sondern zeigt nur an, dass kein Artikel zum Thema vorhanden ist. Ich sehe den Hauptnutzen darin, dass ich mich beim Schreiben eines Artikels vertippt habe und das verlinkte Lemma korrigieren muss, alternativ gibt es keinen passenden Artikel und ich nehme die Verlinkung raus.

Ansonsten schreit ein Rotlink nur aggressiv nach Aufmerksamkeit und stört den Lesefluß. Hilfe:Farbe empfiehlt: "Um ein einheitliches Erscheinungsbild zu wahren, sollten Farben in der Wikipedia mit viel Bedacht eingesetzt werden. Nutze Farben in Artikeln nur in Ausnahmefällen, wenn sie inhaltlich sinnvoll sind." Um darauf hinzuweisen, dass eine bestimmtes Lemma angelegt werden sollte, finde ich einen Eintrag bei Wikipedia:Artikelwünsche effektiver und weniger störend. --Gunnar (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Rotlinks sind sehr sinnvoll. Sie regen zur Mitarbeit und besonders zum Artikelschreiben an und sobald der Artikel angelegt wurde ist der Link dann auch schon da, wo er sein soll. Die Verwendung von Rotlinks ist seit Urzeiten Konsens und daran wird sich zum Glück auch nichts ändern.

Wikipedia:Artikelwünsche muss man erstmal kennen. Die normalen Leser*innen werden diese Seite gar nicht so ohne weiteres finden. Außerdem ist diese Seite wirklich eine Rotlinkwüste. -- Chaddy · D 16:21, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei Ersterem ist aber der Wunsch der Vater des Gedankens. Oder Grau ist alle Theorie. Sicher stimmt das im Prinzip. Aber was mit diesem Wunsch angestellt wird, erkennt man erst, wenn man etwas tiefer in diese Materie eindringt. Da wird verlinkt was geht, kaum einer (insbesondere eben auch oft nicht der Autor) prüft an der entsprechenden Stelle die Relevanz (und Artikelwahrscheinlichkeit, beides als Voraussetzung für Rotlinks) nach. In manchen Sportbereichen werden z.B. Junioren verlinkt, ohne dass "Senioren-Relevanz" belegt wird (teilweise ja noch gar nicht vorliegen kann). Oder es werden nicht selten in unterschiedlichen Artikeln verschiedene Links verwendet, wer das in dieser Vielzahl jemals wieder auglösen soll, bleibt offen. Und bei Klammerzusätzen werden je nach Gusto Zusätze gewählt, auch da bleibt die Frage der "Zusammenführung" offen. Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit solchen Problemen und ich weiß, wovon ich spreche. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass auch Dinge verlinkt werden, die nicht relevant sind, ist aber ja kein Rotlinks grundsätzlich innewohnendes Problem.

Und Fehlverlinkungen können auch bei existierenden Artikeln passieren. -- Chaddy · D 18:37, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen Rotlinks (und setze oft genug welche in BKS ein), aber ich sehe auch aus Erfahrung den überbordenden nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch. Und die Gefahren, die dieser mit sich bringt. -- Jesi (Diskussion) 20:15, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gut, aber dasselbe gilt auch für Blaulinks. -- Chaddy · D 23:28, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wäre doch schon viel geholfen, wenn man Leitlinien aufstellt, die die Verwendung von Rotlinks in sinnvolle Bahnen leiten. In manchen Fällen - wie z.B. im BKS-Umfeld - sehe ich auch einen Nutzen, aber eine Rotlinkwüste ist und bleibt ein aggressives optisches Gestaltungselement einfach wegen der Farbe rot. In dem Kontext ist eine Blaulink-Häufung weniger störend beim Lesen. --Gunnar (Diskussion) 13:50, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

WP:Artikelwünsche ist ein etablierter Mechanismus. Wenn gesagt wird, dass nicht jeder WP-Anfänger diesen kennt, dann muss man auch davon ausgehen, dass diese WP-Anfänger auch nicht den Sinn von Rotlinks kennen und mit noch geringer Wahrscheinlichkeit sich zutrauen einen neuen Artikel anzulegen, um die rote Farbe los zu werden. Dass im Fall der Artikelwünsche eine Rotlinkwüste gewünscht ist, ist unbestritten (it's not a bug, but a feature), aber ansonsten sind sie echt optisch störend.

"Ein Leser des Artikels wird vielleicht den verlinkten Artikel erstellen." - steht umseitig. Um die Artikelwunsch-Liste stärker publik zu machen, könnte man in einem Nebensatz auch auf diese Option verweisen. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Rotlinks sollen ja auffallen, auch das ist ein feature, kein Bug. :) So super störend finde ich die aber nicht.

Und wenn man auf so einen Rotlink klickt bekommt man eine kurze Anleitung angezeigt. -- Chaddy · D 15:53, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mich stören die Roten Links auch nicht, ich fände es aber gut wenn dem Roten Link auch ein kleinerer Blauen zu einem schon existierenden Artikel in einer anderen Sprache beigefügt werden kann. Meiner Meinung nach ermutigt das eher zu einer Artikelerstellung. --User451819913 (Diskussion) 10:09, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Chaddy ist vollumfänglich zuzustimmen. Rotlinks erfüllen eine wichtige Funktion: Anzuzeigen, dass das hier ein Projekt ist, das in keiner Weise beendet ist, und auch nie beendet werden kann. Das Wissen der Welt ist nicht endlich. --Tolanor 00:19, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ich sehe das auch so wie Benutzer Chaddy. Rotlinks sollen mir als Leser auch anzeigen, wo noch ein Artikel fehlt und Ausbaupotential liegt. --Armin (Diskussion) 07:54, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gut, dann lass uns doch mal zusammentragen, welche Funktion Rotlinks haben, und insbesondere eine Rotlinkwüste. Ich vergleiche das gerne mit meiner Schulzeit, wo im Deutschunterricht macher fleißige Schüler jedes zweite Wort in seinem Text unterstrichen hatte. Ich sehe den Hauptnutzen eines Rotlinks in der Vorschau als Warnsignal, dass ich mich bei einem Wikilink vertippt habe oder dass es noch keinen Link gibt, d.h. der Link keine Funktion hat im Sinnes eines verwobenen Hypertextes. --Gunnar (Diskussion) 13:44, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man kann aus der Anzahl der roten Verweise erkennen, wie dringlich ein Artikelwunsch ist. Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Oper/Fehlende Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Gunnar.Kaestle: Das von dir Beschriebene ist sicher nicht die wirkliche Bedeutung von Rotlinks. – Ich wiederhole gern noch einmal, dass wir uns ja im Prinzip über die Bedeutung von Rotlinks im Klaren und auch einig sind, nämlich Artikelwünsche zu artikulieren. Aber: Die Anwendung dieses Wunsches läuft eben anders, als es eigentlich gedacht ist. Wer kontrolliert z.B. die Gerechtfertigkeit dieser Rotlinks? Es sind Teilnehmer an Jugendeuropameisterschaften, damit erst einmal noch nicht relevant. Ob sie es jemals werden ist ja offen. Aber die Rotlinks stehen erst einmal. Ein anderer hat vielleicht einen dieser Namen in einem anderen Zusammenhang verlinkt. Ich nenne mal ein konkretes Beispiel: Eddie Brown war klammerfrei verlinkt als Dartspieler, Snookerspieler, Footballspieler,_1969, Footballspieler,_1962, Footballspieler,_1952 und Musiker. Ich hab deutlich über eine Stunde gebraucht, das zu entwirren. Bei Hiroshi Saitō waren es noch mehr: Regisseur, Moderner Fünfkämpfer, Ruderer, Drehbuchautor, Politiker, Fußballspieler und Zoologe. Oder auch wenn einem Autor schon klar ist, dass es ein Klammerlemma sein muss, wird einfach verlinkt, was einem gerade so einfallt. Oscar Mayer (Skispringer) war verlinkt sowohl als (Skiläufer) als auch als (Skisportler), John Napier (Bobfahrer) als (Sportler) und (Bobsportler). Wer soll diesen Wust jemals wieder entwirren? Ich kämpfe mich da schon seit Jahren durch, aber die Dunkelziffer – das sehe ich ständig auf Neue – wird immer größer. Theorie ist gut, aber an der Praxis hapert es gewaltig. Die beiden Voraussetzungen für Rotlinks (Relevanz und Wahrscheinlichkeit für einen Artikel) werden in der Regel zu wenig beachtet. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei Begriffsklärungsseiten mag der Sinn von Rotlinks in der thematischen Nähe zu (abgeschlossenen) Sammelwerken insbesondere bei Namensträgern noch leichter darstellbar sein. (Obwohl streng genommen muss auch bei einer Liste nicht jeder Eintrag rot markiert sein. Der Hinweis auf eine Person in Übersichtslisten eines Familiennamens kann ja auch mit einem Schwarzlink erfolgen, aber sei's drum.)

Meine Kritik zielt vielmehr auf einen Fließtext (Beispiel), in dem an vielen Stellen einem rote Namen entgegenstrahlen. Von der formellen Relevanzfrage mal abgesehen, sehe ich keinen wirklichen Nutzen darin, den Leser mit einer Flut von roten Buchstaben optisch zu irritieren. Eine Übersättigung wird imho nicht dazu führen, dass er sich eine dieser Person herauspickt, um sie mit einem WP-Artikel auszustatten. Ganz im Gegenteil, man stumpft eher ab gegenüber diesem Reiz. Auch die geannte Übersicht zum Sport-Turnier wird nicht weniger gehaltvoll, wenn der Inhalt dem Leser mit einem Schwarzlink präsentiert wird. Erst der Eintrag auf einer BKS zu Namensträgern verrät dann, dass es ggf. verschiedene Namensträger gibt - eine Kollision von zwei verschiedenen Rotlinks wird nicht bemerkt, eben weil das keine existierenden Artikel sind.

Und zur Artikelerstellung gehört dazu, sei es dass es der Ersteller tut oder jemand aus der Wikifizieren-Gruppe, dass neue Artikel von dort verlinkt werden, wo die Suchfunktion das Lemma irgendwo in Wikistan findet. Dazu braucht man auch keine Rotlinks, sondern die müssen ggf. sowieso händisch geprüft werden, ob sie das passende Klammerlemma benutzen, was letztenendes zum blauen Artikel ausgebaut wurde. --Gunnar (Diskussion) 15:14, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu ersterem: In BKS und auch in Familiennamensartikel werden nur Namen aufgenommen, für die ein Artikel existiert oder deren Relevanz (offenbar) klar ist und für die ein Artikel vorgesehen ist, siehe z.B. Wikipedia:Formatvorlage Familienname#Zu Namensträgern in den Listen. "Schwarzlinks" gibt es nur, wenn zu dieser Person in einem anderen Artikel eine enzyklopädische Behandlung erfolgt, dorthin wird dann mit "siehe ..." verwiesen. Darüber hinausgehende reine "Personenlisten" soll es hier nicht geben. – Zum Rest: Wieder im Prinzip ja, aber die Praxis sieht eben anders aus. Und das ist das Problem. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mich stört die übermäßige Ballung von Rotlinks, die sogenannte Rotlinkwüste. Dass für Begriffsklärungsseiten etwas andere Maßstäbe gelten, das habe ich nicht nur gelernt, sondern kann es auch einsehen. Siehe zu Rotlinks auf BKS:

1. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Sinn von BKS, die nur Rotlinks enthalten
2. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Kriterium für Rotlinks
3. Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Rotlinks

Hier soll es um die Verwendung von Rotlinks in regulären Artikeln gehen. "Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört." Dieser Satz wird so verstanden, dass bei vorherrschender "Meinung" des Ichs ein Freibrief entsteht, einen ganzen Artikel mit Rotlinks zu überfrachten, ohne weiter unter im Absatz auf die Caveats zu achten. Man kann ja durchaus der Meinung sein, ein Artikel gehöre in die Wikipedia, obwohl ein Relevanzcheck von wenig Erfolg geprägt ist. Noch mal zur Klarstellung: Ich will nicht Rotlinks generell verbieten, aber doch den vorsichtigen Einsatz dieser Warnfarbe anleiten. --Gunnar (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme dir persönlich (im Prinzip) zu. Bei meinen BKL-Arbeiten habe ich immer wieder Rotlinks (i.a. auf Personen) gefunden, deren Relevanz nicht belegt war. Einige davon habe ich entlinkt, andere in die BKS mit einem entsprechenden Kommentar aufgenommen, siehe hier (ich weiß aber nicht, ob die alle von mir sind). Aber du wirst wenig Resonanz bei einigen Autoren finden, die Rotlinks für sehr wichtig halten. Das sind die, die prinzipiell herangehen und die Gefahren nicht sehen bzw. abschätzen können. Besonders unschön ist eine Rotverlinkung, wenn der Name nicht in die passende BKS eingesetzt wird, dann entstehen nämlich Fehllinks en masse. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Gunnar.Kaestle vielleicht kannst du uns mal ein Beispiel von einem Artikel zeigen bei dem dich die Rotlinks stören? Dann verstehe/n ich/wir dich wahrscheinlich besser.User451819913 (Diskussion) 22:20, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann ich da auch mal helfen. Ich greife mal ein willkürliches Beispiel heraus: Deutsche Juniorenmeisterschaft (Badminton). Das ist eine ziemliche Rotlinkwüste, insbesondere bei den Namen der letzten Jahre kann eine Relevanz noch gar nicht geklärt sein. Auch in einigen anderen Sportartikeln wird verlinkt, was zu verlinken ist. Mitunter findet man in Turniertabellen (z.B. Tennis usw.) Namen, die gerade mal in der ersten Runde vorkommen, sonst nirgendwo und über die auch nichts weiter zu finden ist. Da ist eine Relevanzaussage kaum zu treffen bzw. eher unwahrscheinlich. Oder bei Autorenkollektiven werden – wenn einer schon blau ist – die Coautoren auch gleich mit verlinkt. Einige solcher "Treffer" findest du in dieser Liste. Das Schlimme ist, dass die Befürworter nur ihre Sicht sehen, aber nicht die Auswüchse. Und dann muss eben diese Wust irgendwie bewältigt werden. -- Jesi (Diskussion) 11:38, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Und nur mal noch ein konkretes Beispiel: In 1. Bundesliga Snooker 2013/14#Einzelrangliste waren alle verlinkt. Einen Link (Sven Dickow) habe ich entfernt, weil praktisch nichts zu finden war. Erst nach längerer Zeit habe ich das gefunden und sehe keine Relevanz. So sollte man mit Rotlinks nicht pauschal umgehen. -- Jesi (Diskussion) 11:48, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Und gleich mal noch ein Beispiel: Was sollen die Rotlinks in Europäisches Olympisches Winter-Jugendfestival 2023/Eishockey? Das Mädchen "Ella-Sofia Hautala" z.B. ist 2008 geboren, kann man da schon Relevanz erkennen? -- Jesi (Diskussion) 20:09, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

So verstehe ich euch natürlich viel! besser. In Listen sind Rotlinks manchmal wirklich etwas zu grosszügig eingesetzt. Störten mich bisher nicht, weil ich solche Pseudoartikel auch nicht las und deshalb verstand ich eure Sorgen auch nicht so. Aber in regulären Artikeln (also solchen mit einem überwiegenden Anteil an Text) habt ihr solche Beispiele nicht vorzuweisen, oder? --User451819913 (Diskussion) 03:18, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Beispielsweise beim Artikel Sällskapet Nya Idun stören mich die gehäuft auftretenden roten Namen. Ich finde es für den Lesefluss abträglich, wenn man häufig über die Warnfarbe rot stolpert. Wenn die Person in schwarzer Schrift erwähnt wird, schreit der Begriff weniger nach Aufmerksamkeit. Es spricht imho auch nichts dagegen, wenn nach Fertigstellung eines Wiki-Artikels ein Blaulink gesetzt wird. Das Überleben eines Neuartikels kann auch als Indiz dafür gewertet werden, dass das Lemma auch im de-wiki Kontext als relevant angesehen wird. --Gunnar (Diskussion) 09:40, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, solche Beispiele gibt es genug. Und es gibt ja auch Artikel, die aus einer Mischung von enzyklopädischem Artikeltext und einigen Aufstellungen bestehen, auch dort sind die Rotlinks in den Aufstellungen nicht selten exzessiv eingesetzt. Und das Problem zieht ja weitere Kreise: Wenn ein Rotlink in einer Liste nicht stört und im Prinzip nicht beachtet wird, dann besteht die Gefahr, dass in verschiedenen Zusammenhängen solche Rotlinks mit demselben Namen aber zu verschiedenen Personen gesetzt werden. Ich hab in manchen analogen Diskussionen immer mal Beispiele aufgeführt, hier mal aus meiner (recht umfangreichen, etwa 1500 Einträge umfassenden) Liste zwei davon: Brian Anderson war unter diesem Namen verlinkt als Skateboarder, Boxer, Schachspieler und Baseballspieler,_1993. Und Eddie Brown war verlinkt als Dartspieler, Snookerspieler, Footballspieler,_1969, Footballspieler,_1962, Footballspieler,_1952 und Musiker. Das auseinanderzufitzen hat mich über eine Stunde gekostet. Und wenn in solchen Fällen dann mal ein Artikel entsteht, dann zeigen die anderen alle auf die falsche Person. Also lieber erst einmal warten und bei wirklichem Bedarf verlinken. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Schaut mal auf den (äußerst relevanten) Theaterverlag Felix Bloch Erben: Hier finden sich in dessen Geschichte ausschließlich rotgelinkte Personen. Zu allem Unglück funkeln die da schon seit über zehn Jahren in rot. Ich halte Rotlinks in Einzelfällen für eine sinnvolle Sache. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob beim Erstellen immer deren Relevanz sichergestellt wird. Da wäre mir im Zweifelsfalle ein Stub für das Ziel lieber :) --Havelkrokodil (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Oder sieh dir mal Seewiesenfest an. Sicher sind da einige relevante aufgetreten, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die roten alle WP-relevant sind. Zumindest gibt es einige davon in WP nur in diesem Artikel, was nicht unbedingt auf deutliche Relevanz hinweist. Das Problem wird aber bleiben, dass es von einigen Protagonisten immer wieder für richtig empfunden wird, rot zu verlinken und das wird dann eben auch von vielen anderen immer wieder übertrieben. -- Jesi (Diskussion) 16:31, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mich stören die Roten links ehrlich gesagt nicht, aber ich fände es besser dass man keine roten links setzt wenn sie einen geläufigen Namen haben. Ich finde Rote Links sollten vor allem gesetzt werden wenn sie in einem anderen Wikiprojekt auch einen Artikel haben, oder bei den Gewünschten Artikeln in den Projekten auf welche man dann auch wie hier über einen Roten Link verlinken könnte. --User451819913 (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hab die roten links beim Felix Bloch Verlag entfernt. --User451819913 (Diskussion) 16:41, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Oh - Danke, ich bin da manchmal etwas zu feige, gebe es zu. Zum Seewiesenfest: das ist eigentlich doppelt traurig, denn das Festival scheint den (Haupt-) Acts zufolge bedeutend zu sein. Aber über das Event selbst erfährt man in dem Artikel kaum etwas :/ --Havelkrokodil (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Und ich hab es wieder zurückgesetzt. Macht ein MB, wenn ihr Rotlinks abschaffen wollt. -- Chaddy · D 20:32, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Weiss zwar nicht was ein MB ist aber ich denke das ist eine gute Sache, denn die meisten Argumente wurden schon angebracht. --User451819913 (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbild - ich will aber gleich darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Verbot von Rotlinks durchgeht sehr gering ist. -- Chaddy · D 22:13, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das wird wohl stimmen, weil die Befürworter eher prinzipiell an die Sache herangehen und nicht die vielen praktischen Probleme sehen. Aber ich bin es leid, immer und immer wieder dazu zu argumentieren. (Es geht übrigens nicht um ein Verbot.) -- Jesi (Diskussion) 15:53, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ein MB braucht es nicht, um unsinnige Links zu entlnken. Man sollte Lemmata grundsätzlich nur dann verlinken, wenn die Relevanz des möglichen Artikels wahrscheinlich oder sicher ist. Bei einem Artikel wie Seewiesenfest wird das für die meisten roten Links nicht zutreffen. Würde jemand wegen eines solchen roten Links einen Artikel zu einer Lokalband schreiben, würde dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit gelöscht. So etwas gehört entlinkt. -- Perrak (Disk) 22:56, 24. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Für pauschale Rotlink-Entfernungen wie hier (um diesen Edit geht es gerade) braucht es sehr wohl ein MB. -- Chaddy · D 00:49, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wieso pauschal? Keine der verlinkten Personen ist enzyklopädisch relevant, die Links sollten deshalb raus. Ein MB wäre nötig, wenn man Rotlinks grundsätzlich untersagen wollte, was aber weder vorgeschlagen wurde noch sinnvoll wäre. Für Änderungen in einem einzelnen Artikel wäre ein MB Unfug, und die Forderung nach einem solchen lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, ob diese konkreten Rotlinks sinnvoll sind oder nicht. -- Perrak (Disk) 15:03, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie schon geschrieben sollten Roter Links bebehalten werden. Ich habe mal den Artikel Nebenland erstellt, welcher kein einziger Rotlink hatte obwohl die Relevanz offensichtlich war. Dann hat man als Autor 100 Artikel verlinken müssen. Wenn man 100 Rotlinks gehabt hätte wären der ganz oben auf der Artikelwunschliste gelandet. Wenn ihr einzelne Rotlinks entfernen wollt, dann diskutiert die Relevanz im der Artikeldisskussion und dann kann man ihn auch entfernen falls Relevanz offesichtlich nicht erfüllt ist.--Sanandros (Diskussion) 08:01, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da vielfach die Lebensdaten von Personen nicht genau bekannt sind (um 1320, 1449/1450, Ende des 8. Jahrhundert, fl. 1421–1434, o. ä.) ist meine Frage, ob das Verlinken auf die entsprechenden Jahreszahlen überhaupt sinnvoll ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:23, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halt es für nicht sinnvoll und meiner Erfahrung nach wird es in der Regel auch nicht gemacht. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde das einfach im Ermessen des Artikelautors lassen. Macht der es, dann sollte man das respektieren, macht er es nicht, sollte man das respektieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise. Da es offenbar keine Regel gibt, sollte man es wohl den Autoren überlassen. Muss man natürlich wieder auf die Versionsgeschichte achten... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:57, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Wurde ein Artikel [...] mangels enzyklopädischer Relevanz gelöscht, sind Rotlinks auf dieses Lemma unerwünscht." Schön und gut. Würde denken, das ist selbstverständlich. Wobei: "unerwünscht"? Der Punkt ist, dass jemand einen Artikel angelegt hat. Der hat sich Gedanken gemacht, Arbeit investiert, mit großer Wahrscheinlichkeit wurde sein Thema oder gar er selbst in einer Löschdiskussion niedergemacht und beleidigt und ultimativ seine Arbeit vernichtet. Ist nie schön. Jetzt ist es aber so: Wenn gelöscht wird, dann liegt das Kind im Brunnen. Wenn die Rotlinks entfernt werden, dann kann quasi dasselbe Kind nicht mehr in den Brunnen fallen, sprich der Artikel (auf den Link hin) geschrieben und gelöscht werden. Wäre es nicht besser, den Brunnen abzudecken, statt andere Kinder weiter um den Brunnen herum spielen zu lassen? Da steht dann das nächste Blabla mit "sinnvoll" verlinken. Wieso glauben wir eigentlich, dass jemand einen Rotlink setzt, obwohl er sich eigentlich denkt: "Was ich da mache ist sinnlos?" Anders gesagt, warum schreiben wir nicht ausdrücklich, dass mit Rotlinks nicht Leute verleitet werden sollen Artikel zu schreiben, die dann anschließend in der Löschdiskussion landen können? Meiner Meinung nach sollte ein Rotlink unzweifelhafte Relevanz voraussetzen und in meinen Arbeitsbereichen wird auch genau darauf geachtet. Bspw. werden Sportler erst verlinkt, wenn sie zum Profi werden oder einen relevanten Titel gewinnen. Statt der Banalität, dass unzweifelhaft irrelevante Themen (wunschgemäß) nicht verlinkt werden, sollte da stehen, dass Rotlinks nur auf unzweifelhaft relevante Themen gesetzt werden. Das ist das einzige, was "sinnvoll" ist. Bei BKL muss der Link übrigens gleich doppelt "sinnvoll" sein, aber dort wird in Klammern auf die Relevanzkriterien verwaist, verrasen, verwiesen. Das gehört auch hierher. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

+1, wenn auch nicht ganz so hart formuliert. Wir brauchen keinen Relevanzcheck bevor ein Rotlink gesetzt wird sondern ein pragmatisches Verfahren. Es sollte daher stehen "dass Rotlinks nur auf relevante Themen gesetzt werden. Die Pflicht, die mutmaßliche Relevanz zu belegen, liegt bei demjenigen, der den Rotlink einträgt."-Karsten11 (Diskussion) 14:46, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

„Der hat sich Gedanken gemacht, Arbeit investiert, mit großer Wahrscheinlichkeit wurde sein Thema oder gar er selbst in einer Löschdiskussion niedergemacht und beleidigt und ultimativ seine Arbeit vernichtet.“

Geht’s auch mit ein bisschen weniger Polemik? Was sollen derartige Unterstellungen? Und was tut das hier zur Sache?

Der Ersteller eines gelöschten Artikels muss sich nicht zwangsläufig großartig Gedanken gemacht haben. Die Motive sind ofmals ausgesprochen eigennützig.

„Arbeit vernichtet“ – Ja OK, kann man so sehen, muss man aber nicht. Artikel zu klar relevanten Themen oder Personen werden nicht gelöscht, dürfen nicht gelöscht werden. Wenn also jemand einen Artikel mit grenzwertiger Relevanz schreibt und sich in der LD dann herausstellt, dass es nicht reicht (und das, obwohl die „Löschadmins“ in der Regel im Zweifel auf „Behalten“ entscheiden), hat es der Ersteller i.e.L. sich selbst zuzuschreiben, seine Zeit verschwendet zu haben. Er hätte sich vielleicht besser vorher schlau gemacht, oder sich tatsächlich mal Gedanken gemacht, und zwar darüber, ob das, was er da gerne in Wikipedia einstellen möchte, überhaupt in eine Enzyklopädie gehört, oder nicht doch besser nach Facebook, Instagram oder auf eine eigene Webpräsenz. Drauf hingewiesen wurde er jedenfalls. Außerdem kann er seinen Text lokal speichern oder sich von einem Admin schicken lassen und ggf. noch irgendwo anders publizieren. Vernichtet wird also im Grunde gar nichts.

Was das „Beleidigen“ und „Niedermachen“ angeht, da sollte man auch nicht so tun, als sei das die Regel, es sei denn, eine weitgehend wertfreie Aussage wie „Du bist nicht enzyklopädisch relevant“ wird schon als Beleidigung verbucht. Dann ist das aber eher das Problem des Beleidigten sich beleidigt fühlenden, nicht unseres. --Gretarsson (Diskussion) 15:20, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist die jetzige Formulierung ausreichend, weil darin mit der enzyklopädischen Relevanz auf die WP:RK verlinkt wird. Gruß, --ThT (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@Gretarsson: Wundert mich nicht, dass du nicht verstehst, was ich mit "niedermachen" meine, wenn du "hätte sich vielleicht besser vorher schlau gemacht" als normalen Kommentar siehst. Ich habe auch nur geschrieben, was schlimmstenfalls passiert, alleine einen LA zu bekommen ist schon ein empfundener Angriff. Und den LA, bei dem echtes Mitgefühl mit einem enttäuschten Autor gezeigt worden ist, den musst du mir erst einmal zeigen. Dein Selber-schuld-Kommentar ist vielsagend. Im Übrigen sind die Rotlinks gerade nicht für Leute, die sich mit Relevanz etc. auskennen, sondern für solche, die das ganz unbedarft für einen Artikelwunsch halten.

@ThT: Gerade dieser Verweis auf die RK ist ja irreführend, weil er die Relevanzprüfung von einer Löschdiskussion abhängig macht. Das sollte nicht irgendwo stehen, die RK sollten explizit mit dem Einrichten eines Rotlinks verknüpft werden. Regeln sollten ohnehin möglichst präzise und eindeutig sein. Und Abweichungen zu anderen Regeln wie BKL oder der gehandhabten Praxis in vielen Bereichen schaffen nur Unsicherheiten: im besseren Fall unnötige Nachfragen, im schlechteren Fall Streit und Editwar. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:23, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

„alleine einen LA zu bekommen ist schon ein empfundener Angriff“ -- ja, wie ich schoin andeutete: Wenn man dazu neigt, immer alles gleich persönlich zu nehmen, dann sollte man das antizipieren und Artikel schreiben, die sich erst gar keinen LA einfangen können, weil ihr Gegenstand unzweifelhaft relevant ist. Dafür gibt es abertausende potenzielle Kandidaten. (Und, um mal zum vermeintlich eigentlichen Anlass dieses Threads zurückzukommen: ich stimme darin überein, dass Benutzer nicht durch Rotlinks zur Anlage zweifelhalft relevanter Artikel animiert werden sollten. Rotlinks sollten nur auf unzweifelhaft eigenständig Lemmafähiges gesetzt werden.) Wenn er oder sie sich trotzdem für ein Thema entscheidet, dessen Relevanz erst per LD ermittelt werden muss, dann sollte er oder sie auch in der Lage sein, das auszuhalten. So ist auch das Leben „da draußen“. Und WP ist nicht gedacht als „safe space“ in dem allem, was man tut, mit 120 % Wohlwollen begegnet und alles kritiklos durchgewunken wird. Dann wäre es nämlich kein ernstzunehmendes Enzyklopädieprojekt mehr. --Gretarsson (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, einverstanden. Mal ein Formulierungsvorschlag:

• "Ein roter Link weist auf ein fehlendes Thema hin und regt an, etwas dazu zu schreiben. Deshalb dürfen nur Themen verlinkt werden, deren Bedeutung für die Enzyklopädie nicht infrage steht. Über einen Artikel, der aufgrund eines Rotlinks entstanden ist, sollte nicht anschließend eine Löschdiskussion geführt oder er wegen fehlender Relevanz sogar wieder gelöscht werden." Gruß -- Harro (Diskussion) 16:37, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die ersten beiden Sätze sind für mich inhaltlich okay. Allerdings werden nicht Themen, sondern Begriffe verlinkt. Der letzte Satz ist inakzeptabel; er würde ja besagen, dass Artikel, die aufgrund eines Rotlinks entstanden sind, gewissermassen immun wären gegen Löschdiskussionen und Löschung mangels Relevanz. Der Satz wäre wegzulassen. Dass wir vermeiden wollen, dass Artikel wegen Rotverlinkung von Begriffen trotz mangelnder Relevanz angelegt werden und es daraufhin zu Löschdiskussionen und eventuell Löschungen kommt, ist doch ohnehin klar. --BurghardRichter (Diskussion) 17:02, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Dass es nicht so klar ist, zeigt die vorherige Diskussion. Ich habe es so formuliert, weil

• sonst eine Relevanzbelegpflicht gefordert werden könnte, wie Karsten11 befürchtet, darum geht es aber ausdrücklich nicht
• reine "Du-musst-und-du-darfst-nicht"-Regeln schlechte Regeln sind, Erklärung und Motivation gehört dazu und macht die Entstehung nachvollziehbar

"Man sollte" ist ja eigentlich nicht so toll für Regeln, weil es "man muss aber nicht" bedeutet. In dem Fall ist es richtig, weil es keinen LA geben "sollte", es aber trotzdem einen geben kann.

Auch bei "Themen" habe ich mir etwas gedacht: Es widerstrebt mir, bei Personen von "Begriff" zu sprechen, auch Gebäude, Städte etc. passen nicht, "Thema" ist allgemeiner. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:51, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wir sprechen (sehr technisch) vom "Lemmagegenstand" oder "Lemmaperson". Thema passt nicht wirklich gut.-Karsten11 (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, Gegenstand und Thema sind in dem Zusammenhang Synonyme. Hast du mal nen Formulierungsvorschlag? Gruß -- Harro (Diskussion) 01:48, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

"Deshalb dürfen nur ..." ... könnten "Lemmagegenstände" "potentiell zukünftige Artikel", "Lemmata", "Personen oder Sachverhalte" sein.-Karsten11 (Diskussion) 21:22, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe eine doppelte Verlinkung in einem Artikel entfernt. Das wurde nun revertiert mit der Begründung, der Begriff sei einmal in der Einleitung und einmal im späteren Text verlinkt, das sei richtig so. Das wäre meine Frage eins, meine weitere Frage wäre, ob in dieser Frage zwischen Einleitung und Fließtext unterschieden wird bzw. ob die Einleitung nicht zum Fließtext gehört. "Fließtext" ist in meinem Verständnis alles, was nicht Tabelle oder Infobox ist. -- Nicola kölsche Europäerin 10:08, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das steht doch schon auf der Vorderseite: „beim ersten Auftreten in einem Abschnitt“, also üblicherweise ein Link je Abschnitt. --Rodomonte (Diskussion) 11:41, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

(BK)

@ „weitere Frage“ – ob zwischen Einleitung und Fließtext unterschieden wird

• Das ist durchaus üblich; in dem Sinne, dass oft unterstellt wird, dass die zentralen Begriffe, die in einem kurzen [!] Einleitungsabschnitt erwähnt und dort verlinkt sind, für den gesamten Artikel als bekannt vorausgesetzt werden dürfen; etwa Zweiter Weltkrieg oder Organische Chemie.

@ „Fließtext“

• Das ist eine sehr verbreitete, gleichwohl etwas unsaubere Bezeichnung.
• Eigentlich kommt der Begriff aus der Typografie und meint eine bestimmte Layout-Methodik.
• Diese Layout-Methodik erfolgt aber in der Regel in jeder einzelnen Tabellenzelle; die Gesamt-Tabelle ist hingegen kein Fließtext.
• Gegenstück zum Fließtext wäre ein klassisches Gedicht in Versform, also zeilengebunden.
• Wikipedianisch ist damit gemeint: Haupttext des Artikels, ohne Infoboxen, Tabellen, <ref> und die Abschnitte wie „Literatur“, „Weblinks“ oder andere Aufzählungen.

@ Mehrfache Verlinkungen:

• Da müsste sich in den gestigen Horizont des Publikums hineingedacht werden.
• Was haben sie bisher in diesem Artikel schon gelesen, welche Verlinkungen schon gesehen, von wie vielen Verlinkungen sich bereits gemerkt was der verlinkte Begriff bedeutet, sind womöglich der Verlinkung bereits gefolgt?
• Wer <ref> [73] sieht, weiß in aller Regel nicht, dass diese Zeitschrift oder dieser Autor in <ref> [54] bereits einmal verlinkt war. Sowas wissen immer nur die „Hauptautoren“, und sind der Meinung, alle anderen Menschen auf dem Planeten würden auch wissen, dass sie das in <ref> [54] schon mal verlinkten, als sie das schrieben.
• Wer im Artikel über eine Stadt den Abschnitt „Sehenswürdigkeiten“ liest, hat den Abschnitt „Geschichte“ vielleicht übersprungen, und weiß nicht, dass ein bestimmtes Schlüsselwort dort schon einmal verlinkt war.
• Inwiefern in voneinander getrennten Bereichen erneute Verlinkungen benutzt werden, hängt auch davon ab, ob das vielleicht ein weniger bekannter Begriff ist, der dann eher einmal mehr verlinkt werden sollte, falls er für das Verständnis wichtig ist; oder ob „Zweiter Weltkrieg“ recht bekannt sein dürfte, pro forma für Schulkinder und Nicht-Muttersprachler einmal in der Einleitung angeboten wird, und damit ist dann auch gut.

TL;DR: Es kommt drauf an.

VG --PerfektesChaos 11:52, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also, das mit dem ersten Auftreten in einem Abschnitt ist mir auch neu. 20 Jahre lang alles falsch gemacht... merke ich gerade....

Im Fall, der mich gerade bewegt, handelt es sich um einen relativ kurzen Bio-Artikel, der mE nach auch nicht viel länger werden wird. In diesem Artikel wurde der Begriff "Femizid" zwei Mal verlinkt, einmal in der Einleitung, zum zweiten Mal unten im Text, der aber eben nicht sehr lang ist. Einmal hatte ich die Verlinkung rausgenommen, das wurde revertiert mit der Begründung, die zweimalige Verlinkung sei "richtig". Ich sehe das anders -- Nicola kölsche Europäerin 12:02, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hypertext lebt von Verlinkungen. Man sollte nicht alles blau machen, aber wenn jemand einen Link als hilfreich empfindet, muss man diesen nicht wieder entfernen. Wie viele Links sinnvoll sind ist auch eine Geschmacksfrage, "richtig" oder "falsch" passt hier als Einordnung nicht wirklich. -- Perrak (Disk) 15:37, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

So sehe ich das auch. In diesem Fall hatte jemand im nachhinein den zweiten Link eingesetzt. Ich hatte das für ein Versehen gehalten und die Verlinkung im Zuge einer weiteren Bearbeitung gelöscht, und dann wurde mir gesagt, die zweite Verlinkung sei "richtig". Deshalb dachte ich, es gebe eine Regel, die mir bisher unbekannt sei. Danke für die Antworten, -- Nicola kölsche Europäerin 15:51, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

in Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise wird ja gesagt dass man bei Längeren Artikel die Gleichen Links noch mal setzen kann. Ich würde gerne fragen ob man das ändern kann. Wenn man die WP Mobile besucht dann sind die Abschnitte in ein Drop Down gepackt und wenn man direkt in den 4. Abschnitt springt sieht man möglicherweise die 1. Verlinkung in vorangehenden Abschnitten nicht. Daher würde ich gerne fragen ob man die Regel so abändern kann dass man die Verlinkung in jeden Abschnitt wiederholen kann. Weil ich finde es jedes mal ärgerlich wenn ich im Mobile die Links suchen muss.--Sanandros (Diskussion) 08:17, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es ja eigentlich auch gemeint. Siehe Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2020#Häufigkeit der Verweise. Es ist "häufig sinnvoll", also der Link kann in späteren Abschnitten wiederholt werden. Man muss aber sicher nicht jeden Link in jedem Abschnitt noch mal setzen. Das hielte ich dann auch wieder für unnötigen Automatismus. Aber wenn Dir ein Link gefehlt hat, dann setz ihn für den nächsten Benutzer. --Magiers (Diskussion) 09:33, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Da kann man auch Fingerspitzengefühl zeigen. Wenn ein Artikel später mal in einer wichtigen Funktion genannt wird, kann man ihn sicher wieder vrrlinken, wird er nur beiläufig genannt, muss man das sicher nicht machen. -- Jesi (Diskussion) 12:09, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich das nächste mal drüber stolpere, schicke ich mal ein Link dazu. Mit zufälligen Artikel konnte ich gerade kein Beispiel finden.--Sanandros (Diskussion) 14:20, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also bei CIA und der Drogenhandel hätte ich ein Beispiel, dort wird zwei mal die DEA erwähnt, ein mal bei den Vereinigten Staaten und einmal bei Venezuela, OK das sind noch mehr abschnitte drin.--Sanandros (Diskussion) 21:02, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten