Discussion modèle:Études supérieures en France — Wikipédia

La HDR est régie par l'arrêté du 23 novembre 1988 qui ne précise aucun niveau ni durée, seul le doctorat est demandé, ou quelques autres diplômes. S'il faut le placer quelque part dans l'échelle, ce ne peut être que bac+9. Toutefois, il s'agit d'un diplôme à vocation nationale, de formation continue, et qui ne sert que pour candidater à un poste de niveau PU. Est-il vraiment à sa place ici, je ne le pense pas. --- Lupin (discuter) 5 avril 2022 à 19:23 (CEST)[répondre]

Pour fusionner les cellules, je propose la couleur #dda0dd. Avez-vous une autre proposition ? - Lupin (discuter) 29 juillet 2022 à 20:31 (CEST)[répondre]

Concernant la durée, après recherche, j'ai trouvé https://web.archive.org/web/20211026033147/https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid72872/nomenclature-relative-au-niveau-de-diplome.html qui indique que l'HDR est reconnue comme un niveau bac+8 - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 01:52 (CEST)[répondre]

C'est un concours (régi par l'art. 49-2 du Décret n°84-431 du 6 juin 1984 fixant les dispositions statutaires communes applicables aux enseignants-chercheurs et portant statut particulier du corps des professeurs des universités et du corps des maîtres de conférences) et non un diplôme, il n'a donc pas sa place dans ce tableau des diplômes. --- Lupin (discuter) 5 avril 2022 à 19:28 (CEST)[répondre]

Il serait utile de citer les textes précisant la durée des études afin de justifier leur placement dans ce tableau. Par ailleurs, il s'agit d'une formation continue, ce qui rend sa durée complexe à établir puisque les étudiants ne sont pas 100% sur leur diplôme. L'indication d'un nombre d'année semble donc compliqué à justifier. --- Lupin (discuter) 5 avril 2022 à 19:28‎ (CEST)[répondre]

Plusieurs « catégories » de Doctorats ont été mentionnées, or le Doctorat n'a pas de disciplines, contrairement aux domaines et mentions des diplômes tels que les Licences et les Masters. --- Lupin (discuter) 6 avril 2022 à 15:25 (CEST)[répondre]

@Menthe 555 Je vois que vous venez de modifier les « domaines » du doctorat, pourriez-vous indiquer quelles sources précisent ces domaines ? Cela m'intéresse, merci bien - Lupin (discuter) 17 juin 2022 à 01:27 (CEST)[répondre]

Pour fusionner les cellules, je propose la couleur #d8bfd8. Avez-vous une autre proposition ? - Lupin (discuter) 29 juillet 2022 à 20:31 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je vois que les UFR sont mentionnées dans les Master, avec une composante 1) donc le nom varie 2) l'existance est loin d'être partout Pourtant, les Licences n'en font pas mention. Il serait utile d'avoir un modèle cohérent.

Soit on retire des Master pour éviter un trop gros gonflement du modèle, soit on ajoute aux Licences pour être exhaustif. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 20:59 (CET)[répondre]

Contradictoire avec le modèle d’aujourd’hui Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 21:08 (CET)[répondre]

Bonsoir,

la version qui s'affichait lors de mon message, le 30 novembre 2022, contenait 4 mentions d'UFR, qui étaient redondantes et ont été fusionnées.

Il est néanmoins possible qu'il subsiste des coquilles. - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 21:39 (CET)[répondre]

La suite de la discussion en lien avec a été déplacée sur Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France#colonne_années_et_niveaux.

Bonsoir, la colonne mentionne à la fois des années et des niveaux (RNCP/CEC). Pourtant, il n'y a pas équivalence automatique entre les deux, ainsi, en médecine, DES et Internat sont mentionnés à bac+9 mais sont un niveau 6, 7 au mieux (voir Discussion:Études_de_médecine_en_France#grade_de_Master), et DESM est mentionné à bac+10 mais est un niveau 6, 7 au mieux. Il faudrait donc choisir le nombre d'années ou le niveau.

Il serait éventuellement possible d'ajouter le niveau sous une autre forme (couleur par exemple, idéalement en prenant soin d'être accessible aux personnes malvoyantes). - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 02:08 (CEST)[répondre]

Pour info, j'ai porté la discussion sur Discussion_Projet:Éducation/Archive_2023#Association_durée_et_niveau_CEC_des_diplômes_dans_Modèle:Études_supérieures_en_France - Lupin (discuter) 12 juin 2023 à 00:35 (CEST)[répondre]

Bonjour,

cette discussion a donné lieu aussi à des propositions pour rendre le contenu cohérent tout en réfléchissant à une présentation accessible grâce à des échanges avec Discussion_Wikipédia:Atelier_accessibilité#Réflexion_sur_la_refonte_d'un_tableau_avec_3_«_dimensions_»_d'infos.

En particulier :

• présentation pour chaque diplôme du niveau CEC et du nombre d'année d'études sans confusion possible (jusqu'alors, le niveau était associé au nombre d'années d'études et induisait en erreur, puisque cette conversion niveau RNCP/années n'existe pas).

La modification a ensuite été entrée le 19 août au terme de 2 mois d'échange sur ces deux projets.

Je viens de voir l'annulation de cette modification par @Menthe 555 avec le commentaire Tableau déjà accessible. Les modifications semble concerner l’adoption du CE C comme normes de référencement dans Wikipédia. Toutefois je ne vois rien, aucun consensus, attestant de la légitimité du CEC, au-delà du RN CP.

Il me semble y avoir incompréhension car le Cadre européen des certifications est décliné en France avec le Répertoire national des certifications professionnelles. Accepter le RNCP n'est pas possible sans accepter le CEC dont il n'est que la déclinaison, la seule différence entre les deux est que le CEC est reconnu au niveau européen tandis que le RNCP l'est en France.

L'objet de la modification n'était donc pas de changer le RNCP en CEC, ce qui fut un effet de bord, mais de décorréler le nombre d'années d'études du niveau RNCP/CEC.

Les modifications annulées sont l'aboutissement d'un travail de plus de 2 mois, en particulier sur le Projet:Éducation et l'Atelier_accessibilité, au delà des annonces sur Modèle:Études_supérieures_en_France, afin de permettre à toute personne intéressée d'intervenir.

Par ailleurs, @Menthe 555 a été notifiée le 18 juin mais n'est pas intervenue.

Je reviens donc à la modification entrée le 19 août.

Je comprend que la seule raison qui motive cette annulation est la disparition du terme RNCP (ce qui me semble peu collaboratif).

Je propose donc d'ajouter à « niveau CEC » le terme RNCP ainsi : « niveau CEC/RNCP » pour régler ce problème.

Cet ajout ne change pas le sens de l'information transmise.

Je propose donc de laisser une dizaine de jours passer pour laisser le temps de réagir, puis qu'on l'entre.

Dans le cas où des personnes souhaiteraient continuer le travail dessus au delà, j'invite donc à reprendre l'échange sur Discussion_Projet:Éducation/Archive_2023#Association_durée_et_niveau_CEC_des_diplômes_dans_Modèle:Études_supérieures_en_France

Cordialement - Lupin (discuter) 18 décembre 2023 à 13:22 (CET)[répondre]

Pourquoi utiliser le CEC pour un modèle qui concerne uniquement la France ? Pourquoi le RNCP est moins pertinent ?

PS : Un consensus en plein été, ça passe pas trop dans les us et coutumes de wiki. Demandez au bistro. Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 21:05 (CET)[répondre]

Bonsoir,

le CEC est l'acronyme de Cadre européen des certifications, présente justement l'avantage d'être plus large que le RNCP donc non franco-centré.

PS : la discussion a commencé en juin, et tu avaiss alors été notifiée, elle s'est terminée en août. - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 21:31 (CET)[répondre]

C’est un modèle qui est lui même franco centré ? Donc pourquoi pas le RNCP qui est beaucoup plus documenté que le CEC. Par exemple, chaque formation en France a une fiche à RNCP, je ne crois pas que ce soit le cas pour le CEC ?

Je ne parle pas de moi ni de ma notification, qui est forcément passé aux oubliettes du fait de mon absence, mais d’une manière plus globale. Généralement, on évite de faire des consensus durant les grandes vacances. Car le problème d’affichage du tableau demeure depuis plus de six mois visiblement et je ne vois pas d’amélioration dans l’historique pour régler le problème. Il faut aussi le tester avec tous les autres skins de Wiki car l’anomalie est sur Vector 2022 mais probablement ailleurs. Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 22:50 (CET)[répondre]

Le RNCP n'est que l'implémentation du CEC en France, donc c'est strictement pareil, la différence étant que le CEC illustre la reconnaissance extra-territoriale.

Le niveau RNCP est donc un niveau CEC. - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 23:11 (CET)[répondre]

Qu’est-ce qui appuie cet argument ? Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 00:07 (CET)[répondre]

c'est le fonctionnement même du RNCP. - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 00:11 (CET)[répondre]

C’est à dire ? En quoi le DNM (qui a une fiche RN CP )s’appuie sur le CEC ? Je n’ai trouvé aucune source sur internet. Si vous en avez, j’aimerais bien un partage. Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 00:53 (CET)[répondre]

Ce n'est pas chaque diplôme qui s'appuie sur le CEC, mais chaque diplôme qui dispose d'une reconnaissance au Répertoire national des certifications professionnelles, qui dispose d'une reconnaissance au CEC, par le fait que le RNCP dispose de cet alignement avec le CEC. - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 09:32 (CET)[répondre]

D’accord. Sur le lien entre les deux on est ok. Merci pour la source que vous avez ajouté dans l’article.

Maintenant, j’aimerais qu’on parle pourquoi prioriser le CEC au RNCP. Car l’argument franco centré ne tient pas ici dans la mesure où il s’agit d’un tableau lui même francocentré.

Un référentiel de l’ONU existe aussi. Pourquoi pas lui ? Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 15:18 (CET)[répondre]

Il n'y a pas de priorisation puisque le CEC et le RNCP sont mentionnés. Je ne comprend pas où tu vois une priorisation ? - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 18:39 (CET)[répondre]

Et RNCP ? Je ne vois pas RNCP dans le modèle. Il est mentionné où ? Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 18:46 (CET)[répondre]

Tu as raison, j'ai confondu, il n'est pas mentionné.

J'ai l'impression que tu souhaiterais voir son retour, en plus ou à la place du CEC. Je précise que je n'y suis pas opposé sur le principe. Quels avantages y verrais-tu ? - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 21:30 (CET)[répondre]

Une plus grande clarté Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 22:42 (CET)[répondre]

Je pense que mentionner CEC permet de faciliter la compréhension des équivalences avec les autres diplômes européens, et donc est utile, mais je n'ai pas d'objection à l'introduction d'une mention RNCP. - Lupin (discuter) 26 janvier 2024 à 00:01 (CET)[répondre]

Le tableau ne mentionne que « DE I » et « IFPSIRFSS » pour cette colonne+ligne, rien n'étaye le choix du DE I par rapport aux autres de même niveau. De même, au niveau 7, il peut être intéressant d'insérer les diplôme de niv 6 et 7 issus de Liste des diplômes en France, si cela ne fait pas trop gonfler le tableau (sinon, la suppression du saut de ligne entre diplômes peut aider). - Lupin (discuter) 6 janvier 2024 à 00:32 (CET)[répondre]

Je vois qu'il y a désaccord sur la colonne où placer le DE MK (Paramédical ou « médecine pharma odonto »).

Pour résoudre ce désaccord, j'ai:

• renommé la colonne « Paramédical » en « Paramédical et Santé » puisque ces professions ne disposent d'aucune définition formelle.
• renommé la colonne « médical pharmacie odontologie » en « médecine pharmacie odontologie sage-femme », le terme « santé » semblerait plus adapté, mais il est déjà dans la colonne de droite (LMD).
• replacé le DE MK dans la nouvelle colonne « Paramédical et Santé » car la colonne « Santé » de « Université » ne concerne que les formations intégrées à l'Université, ce que n'est pas le DE MK à ma connaissance. Dans le cas contraire, il faudrait étayer l'article Diplôme d'État de masseur-kinésithérapeute avec des sources correspondantes.

@Hypercrate et IP que je ne peux notifier : dans le cas où le désaccord subsiste et cela ne semble pas satisfaisant, je vous invite à discuter ici, en PdD, afin de trouver un consensus plus satisfaisant. - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 16:20 (CET)[répondre]

Il reste encore à intégrer dans ce tableau les psychologues cliniciens, dont la formation est universitaire et reconnue au niveau master (7), mais qui ne peuvent être intégrés ni dans la colonne "médecine maïeutique pharmacie odontologie kinésithérapie" puisque celle-ci semble réservée aux filières assujetties au parcours PASS-L.AS, et s'offusqueraient probablement d'être rangés dans "paramédical" (comme ce pourrait être le cas pour les orthophonistes dès lors que les kinésithérapeutes en ont été extraits)…

La santé, c'est bien compliqué ! Hypercrate (discuter) 10 janvier 2024 à 19:42 (CET)[répondre]

Le nom de la colonne est un titres, il sert juste à présenter les filières de santé qui dépendent de l'université, ne sont ni des diplômes LMD, ni des filières pro/techno.

Les alternatives seraient de placer les autres diplômes dans un des 2 autres colonnes (mais je ne vois pas cmt pour le DEMK) ou de créer une 4e colonne (mais ce tableau est déjà trop large).

Je viens de voir le passage en force de l'IP, qui s'il ignore l'appel à discussion ci-dessus correspond apporte néanmoins à l'appui de sa modif la réf de l'article 3 de l'Arrêté du 2 septembre 2015 relatif au diplôme d'Etat de masseur-kinésithérapeute ajouté à la page Diplôme d'État de masseur-kinésithérapeute ce jour.

Le terme de « Santé » faisant doublon avec la colonne à côté, voyez-vous un autre terme que l'accumulation des formations individuelles dans le titre de colonne ? - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 22:13 (CET)[répondre]

@Hypercrate, pour le diplôme de psychologue clinicien, auriez-vous des sources étayant le grade ou le niveau CEC ? - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 18:02 (CET)[répondre]

Bonsoir @Lupin~fr

Selon le site du MES, « En France, pour faire usage du titre de psychologue il est exigé d’être titulaire d’une licence mention "psychologie" et d’un master mention "psychologie" comprenant un mémoire de recherche et un stage professionnel. »

L'accès à la profession de psychologue est réglementé en France par l'article 44 de la loi du 25 juillet 2005 et le décret n°90-255 du 22 mars 1990 fixant la liste des diplômes permettant de faire usage professionnel du titre de psychologue.

Le site France Compétences confirme une qualification niveau 7 pour les diplômes de psychologue qui y sont référencés (RNCP13953 et RNCP37813) Hypercrate (discuter) 14 janvier 2024 à 19:04 (CET)[répondre]

Attention, cette page ne présente que les diplômes, et non les professions.

Concernant les diplômes présentés, on favorise les diplômes d'envergure nationale on une présentation uniforme afin de ne pas élargir le tableau. S'il s'agit de diplôme de Master, alors ils figurent déjà au niveau 7 et bac+5 ans la colonne université.

Si la demande est de le placer dans les diplômes de santé hors univ., j'y suis plutôt défavorable afin de ne pas alourdir un tableau déjà très chargé, mais je suis ouvert aux arguments qui pourraient me faire changer d'avis. - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 19:24 (CET)[répondre]

Je suis d'accord. Le diplôme étant un master (et non un diplôme d'état conférant le niveau master), il est en effet classé par lui-même dans la colonne université. Hypercrate (discuter) 14 janvier 2024 à 20:05 (CET)[répondre]

À noter toutefois qu'il existe depuis une dizaine d'années une revendication, pour l'instant inaboutie, de créer un doctorat d'exercice pour les psychologues cliniciens, sur le modèle du doctorat en psychologie (D. Psy) américain. Voir par exemple :

1. https://www.cairn.info/revue-psychologues-et-psychologies-2013-6-page-XVII.html
2. https://psychologues.org/wp-content/themes/generatepress_child/ressources/uploads/psychologues.org/UNIV-actesassises-Bouchard.pdf

Hypercrate (discuter) 24 janvier 2024 à 11:44 (CET)[répondre]

Oui, mais des revendications n'ont pas lieu d'être dans ce tableau des diplômes.

À vrai dire, il a déjà trop pris d'épaisseur à mon goût, et rend sa lecture difficile. ;) - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 12:36 (CET)[répondre]

Sur mon écran, il sort complètement du cadre, je ne parviens pas à lire les deux dernières colonnes sans scroller vers la droite. Est-ce que vous vous êtes assuré qu’il soit compatible mobile avant la publication ? Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 21:07 (CET)[répondre]

La largeur est effectivement un souci depuis longtemps (il préexistait à la modification importante qui a eu lieu d'ailleurs), et le tableau a parfois du mal à s'afficher selon les écrans où ils s'affichent.

Aurais-tu des idées pour en améliorer l'affichage ? - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 21:45 (CET)[répondre]

Justement. Mon tableau n’avait aucun problème d’affichage. Tous les écrans pouvaient l’afficher. En tout cas, personne ne m’a jamais remonté d’infos en ce sens.

Pourquoi ne pas reprendre la forme initiale et améliorer le fond ? Car visiblement je ne suis pas le seul à avoir ce problème. Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 22:45 (CET)[répondre]

J'avais sur mon écran noté un tableau plus large qui dépassait, mais j'avouerais en avoir fait mon affaire en considérant que c'était dû à la complexité du système français, comme le dit @Hypercrate plus bas.

Néanmoins, cela ne devrait pas nous empêcher d'en améliorer le contenu.

On peut imaginer utiliser des termes plus courts pour limiter la largeur des colonnes (« archi » au lieu de « architecture » par exemple), ou l'usage de terme « D^r d'État XXX}} », où XXX est médecine, pharma, odonto (une fois vérifié que ça ne pose pas de souci d'accessibilité), etc.

Je m'interroge depuis quelques temps sur la pertinence d'avoir autant d'écoles (6+4 lycées+écoles), et le moyen le plus simple de réduire/fusionner. Peut-être y a-t-il là aussi un gain significatif possible sans trop perdre en lisibilité. En effet, si on fait une colonne par type d'école au prétexte qu'il s'agit d'écoles différentes, on aura vite plus d'une 100aine de colonnes d'écoles. - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 23:24 (CET)[répondre]

Ces revendications n'ont bien évidemment pas à figurer dans ce tableau, c'était juste une observation.

La largeur du tableau reflète seulement la complexité de notre système éducatif ;) Hypercrate (discuter) 24 janvier 2024 à 23:11 (CET)[répondre]

L’un n’empêche pas l’autre. Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 00:10 (CET)[répondre]

Pour classer les échanges autour de l'amélioration du fond ou de la forme, deux sections:

1. Contenant du tableau : manière de présenter l'information => la forme

2. Contenu du tableau - Objectif du modèle : exhaustivité ou lisibilité ? => le fond

Je déplace dans une section dédiée une discussion entamée sur la section Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France#Présence_des_UFR_dans_les_Master :

À quoi penses-tu quand tu parles de contradiction ? - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 21:39 (CET)[répondre]

Car le tableau est plus lourd aujourd’hui. Alors que le but initial était de le rendre plus accessible si j’ai bien compris ? Menthe Poivrée • 24 janvier 2024 à 22:42 (CET)[répondre]

Pour être précis, l'objectif initial était de le rendre plus clair, en évitant de mélanger le nombre d'années d'études et la reconnaissance au CEC, tout en gardant en tête l'accessibilité. - Lupin (discuter) 24 janvier 2024 à 23:10 (CET)[répondre]

Avez-vous fait un compte rendu de l’objectif ? Est-il accompli ? Qu’est-ce que cette version apporte plus que l’ancienne ? Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 00:08 (CET)[répondre]

L'ancien tableau mélangeait années d'études et niveau d'études, c'est corrigé. - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 00:12 (CET)[répondre]

Quel rapport avec la forme ? C’était le seul objectif ? C’est le seul objectif rempli ? Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 00:55 (CET)[répondre]

Sur la forme, l'objectif était de corriger une présentation qui laissait entendre que le nombre d'années d'études était lié au niveau RNCP, ce qui est faux. Cela a été corrigé, et le niveau RNCP a été remplacé par le niveau RNCP/CEC qui illustre l'équivalence avec les diplômes dans l'EEE.

Au passage, ont été effectuées pour simplifier le tableau d'autres modif, de forme, comme la suppression des redondance des filières Licence, Master et D, qui ont été dédoublonnées en une seule colonne, ou de fond comme le déplacement des filières qui annonçaient un diplôme de licence ou master sans qu'on n'en trouve de trace, la correction de certains diplômes qui avaient évolué. - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 11:01 (CET)[répondre]

L'objectif de ce tableau me semble justement de rendre compte de la complexité du système d'enseignement supérieur en France et de permettre des comparaisons entre les différentes filières, la durée des études, les équivalences obtenues (ou pas) avec les grades universitaires LMD et les niveaux RNCP (qui sont différents comme le souligne à juste titre @Lupin~fr).

Ce serait tellement simple si toutes les formations s'intégraient parfaitement dans le schéma LMD : il n'y aurait plus besoin de tableau ! :) Mais à ce jour ce n'est pas le cas.

Il ne faut pas exagérer non plus les problèmes d'affichage (pour ma part je n'en rencontre aucun avec la version actuelle). Hypercrate (discuter) 25 janvier 2024 à 11:16 (CET)[répondre]

Sur le CEC ok. Il y a du ménage à faire aussi dans les pages du processus de Bologne. Je m’en occuperai un jour. Mais attention, cela concerne le fond, pas la forme.

Ce qui me gêne le plus avec ce nouveau modèle, c’est qu’il est aussi imposant que l’ancien mais avec beaucoup moins d’informations. Sans compter le raccourci fusionnant tous les licences et masters, alors qu’ils n’ont pas tous les mêmes débouchés.

Quant aux problèmes d’affichages, ça me semble difficile de pointer les problèmes d’hier mais d’éviter d’évoquer ceux d’aujourd’hui. Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 15:25 (CET)[répondre]

Si tu relis bien les messages, tu constateras que personne n'a fait cela. Il t'a simplement été répondu que les problèmes que tu mentionnes ajd étaient déjà présents hier.

Au delà de ça, tu réagis comme si tu étais face à un refus d'évoluer, or je crois avoir dis clairement à plusieurs reprises sur cette PdD qu'au contraire, j'étais intéressé si tu avais des propositions. Quelles sont-elles ? - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 18:37 (CET)[répondre]

Refus d’évoluer ? Attention @Lupin~fr ne commençons pas dans les attaques adhominem.

Quant aux propositions je viens d’en faire deux au dessus. Et on ne m’a toujours pas répondu sur celles-ci. Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 18:51 (CET)[répondre]

Tu sembles me reprocher une attaque ad hominem, peux-tu vérifier et m'indiquer en quoi dire que tu réagis « comme si tu étais face à un refus d'évoluer » en serait une stp ?

Par ailleurs, peut-être ais-je loupé une proposition, peux-tu à quelles propositions tu fais référence stp ? - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 21:28 (CET)[répondre]

Sur le fond : Revenir à un niveau d’information égal à l’ancien modèle. Pourquoi pas discuter de ce qui mérite d’être supprimé ou pas.

Sur la forme : Réduire la hauteur du modèle Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 22:40 (CET)[répondre]

Je ne vois pas d'objection de principe sur ces deux propositions.

J'y ajoute l'usage de termes plus courts pour limiter la largeur des colonnes (« archi » au lieu de « architecture » par exemple, dans l'esprit de ce qui était avant), ou l'usage de terme « Dr d'État XXX}} », où XXX est médecine, pharma, odonto (une fois vérifié que ça ne pose pas de souci d'accessibilité).

Une réflexion sur le nb d'écoles (6+4 lycées+écoles) serait peut-être utile aussi. - Lupin (discuter) 26 janvier 2024 à 00:04 (CET)[répondre]

Je peux éventuellement faire un nouveau modèle, mais j’ai besoin de savoir précisément quelles sont les attentes de chacun pour contenter tout le monde Menthe Poivrée • 26 janvier 2024 à 04:41 (CET)[répondre]

Plutôt que s'attaquer à un nouveau modèle, je suggère plutôt d'intégrer les propositions au fur et à mesure afin de voir ce que l'on peut faire ainsi. - Lupin (discuter) 26 janvier 2024 à 09:57 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici une liste des modif qui pourraient diminuer la largeur du tableau, en maintenant les LI:

• DE de docteur en médecine => DE D^r médecin
• Habilitation à diriger des recherches → HDR
• Nom du diplôme ou de la filière (niveau CEC) → Nom du diplôme (niv. CEC et RNCP)
• Diplôme national de doctorat → Doctorat
• DE de docteur en chirurgie dentaire → DE D^r dentaire
• DE de docteur en pharmacie → DE D^r pharma
• DE de docteur vétérinaire → DE D^r vété.
• Diplôme national de master → Master
• Diplôme national de licence → Licence
• Dans les filières:
  • Odontologie → Dentaire
  • Pharmacie → Pharma
  • Kinésithérapie → Kiné
  • Enseignement → Enseign.
  • Sciences et technologies → Sciences et techno.
  • Sciences politiques → Science po.
  • Professionnel ou technologique → Pro ou techno
  • Architecture → Archi
  • Comptabilité → Compta
  • Paramédical et Santé → Paraméd. et Santé
  • Technique → Techn.
  • Littéraire → Lettres
  • Économique et commerciale → Éco et commerce
  • Scientifique → Scient.
  • Filière, discipline ou spécialité → Filière
  • Libre Technique → Libre Techn.
• Dans les établissements :
  • Université → Université
  • Lycée → Lycée
  • Établissement → Établ.

Vous noterez que j'ai laissé de côté toute modif. qui pourrait changer le fond, laissant cela à une 2de passe éventuelle. Parmi celles-ci :

• DSADPEA : il s'agit de deux types de diplômes, qui redirige vers l'article Études d'architecture en France, et ne détaille pas ces diplômes. L'Onisep indique que :
  • les DSA sont des bac+6 ou bac+7, il conviendrait donc de les mentionner dans la cellule HMONP et celle du dessus, mais pas à bac+8.
  • les diplômes propres (DPEA) sont ouverts aux bac+3 et bac+5 et durent 1 à 2 ans. Ces diplômes semblent très spécifiques et pas caractéristiques d'un niveau particulier, voyez-vous un intérêt à les garder ?
• IFPSIRFSS redirige vers Métiers du paramédical en France sans que n'apparaisse cet acronyme, il ne sert donc à rien.
• IRTS est un type de diplôme et non un diplôme, les niveaux vont de 3 à 6 et il s'agit du seul de la colonne Social Sports. Il faudrait soit le développer, soit le supprimer.
• IAEESC redirige vers les Études de commerce en France, qui comprend soit IAE, soit ESC. Il faudrait donc séparer les deux.

- Lupin (discuter) 26 janvier 2024 à 11:02 (CET)[répondre]

D’accord je prend note. D’accord avec tes propositions dans l’ensemble.

Est-ce que tu verrais autre chose à rajouter ou supprimer (colonnes, liens, acronymes, diplômes, écoles) ? Menthe Poivrée • 26 janvier 2024 à 16:56 (CET)[répondre]

Pour l'instant, je ne vois pas, mais on y verra peut-être plus clair ensuite.

Ça t'irait aussi @Hypercrate ? - Lupin (discuter) 26 janvier 2024 à 18:07 (CET)[répondre]

Pour ma part, je ne suis pas certain que le gain de place escompté grâce à ces abréviations compense la moins bonne lisibilité qu'elles entraînent.

Par ailleurs, concernant la filière santé, à noter l'entrée en vigueur en 2024 du 3e cycle de maïeutique conduisant à un DE de docteur à bac +6 pour cette profession et qu'il conviendra donc d'intégrer au tableau, même si pour l'instant l'article dédié ne semble pas à jour. Voir Discussion:Diplôme d'État de docteur#DE de docteur en maïeutique. Hypercrate (discuter) 26 janvier 2024 à 18:35 (CET)[répondre]

Concrètement, sur mon écran, les modifications proposées diminuent de 25% la largeur du tableau.

C'est vrai pour ce nouveau diplôme. On pourra l'intégrer une fois que les décrets et arrêtés attenants permettant sa mise en place seront publiés. - Lupin (discuter) 28 janvier 2024 à 15:12 (CET)[répondre]

C’est un bon début, est-ce qu’on peut voir ton expérimentation sur ce modèle aboutissant à une réduction de 25 % ? Notamment sur une page de tes pages de brouillon ? Menthe Poivrée • 29 janvier 2024 à 14:56 (CET)[répondre]

Oui, j'ai posé ça ici : Utilisateur:Lupin~fr/ModèleÉtudes supérieures en France - Lupin (discuter) 31 janvier 2024 à 22:14 (CET)[répondre]

J’ai l’impression que certaines couleurs sont partis non ?

Et je ne comprends pas le (-) a côté de nombre d’acronyme. Menthe Poivrée • 1 février 2024 à 05:22 (CET)[répondre]

@Menthe 555 Les (-) signifient que les diplômes concernés ne confèrent pas de niveau CEC / RNCP spécifique. Hypercrate (discuter) 1 février 2024 à 12:31 (CET)[répondre]

Ahhhh d’accord ! Je n’avais absolument pas compris ça. Est-ce vraiment nécessaire ? Car ça peut prêter à confusion et, aussi, alourdir le tableau inutilement. Menthe Poivrée • 1 février 2024 à 15:26 (CET)[répondre]

Cela permet de distinguer le fait qu'on ne sache pas le niveau CEC/RNCP et le fait qu'on sache qu'il n'y a pas de niveau CEC/RNCP associé. - Lupin (discuter) 2 février 2024 à 13:38 (CET)[répondre]

Si on ne sait pas, pourquoi ne pas tout simplement rien mettre ? (-) ne veut rien dire en tant que signe. Menthe Poivrée • 2 février 2024 à 16:02 (CET)[répondre]

c'est vrai, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 01:30 (CET)[répondre]

Les abréviations introduites ont surtout pour effet d'accroître la largeur relative de la colonne "Licence / Master / Doctorat" au détriment des autres qui perdent aussi en lisibilité. Il ne faudrait pas que cela puisse être interprété comme le but recherché. Hypercrate (discuter) 1 février 2024 à 12:39 (CET)[répondre]

Alors au temps pour moi, le but recherché est bien d'obtenir un tableau moins large :) - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 01:33 (CET)[répondre]

@Lupin~fr A commencer par la colonne CEC qui n'a vraiment pas de sens. Je ne trouve rien en source sur la reconnaissance officielle directe dans notre droit positif du DNL au CEC. Concentrons nous donc sur le nombre d'années d'études.

Je note par ailleurs que personne n'avait pointé ces problèmes avant la modification de cet été. Preuve qu'un consensus devait être demandé sur un brouillon portant sur cette nouvelle version avant d'être publié. Vous avez demandé l'avis de la communauté oui dans des commentaires, mais jamais sur une proposition précise de modèle. En tout cas, je ne vois ni vote, ni discussion longue pour une proposition précise sur cette PdD ou sur le projet éducation. On s'interroge donc sur ce modèle et demandons des réponses. Menthe Poivrée • 14 février 2024 à 18:28 (CET)[répondre]

Le RNCP est calé sur le CEC. Par contre, il faudrait clarifier ce que tu nommes DNL pour que je puisse répondre.

Comme noté par d'autres contributeurs, y a plusieurs irrégularités dans les informations aussi bien sur la forme que sur le fond.

Je n'ai pas vu cela, mais je propose d'ouvrir une section par problème afin de pouvoir résoudre chacun comme il est d'usage.

J'ai effectivement expliqué les problèmes posés par le modèle précédent, et proposé une solution avec l'aide d'autres personnes. Celle-ci n'ayant pas soulevé d'opposition, je l'ai enregistrée.

Si néanmoins du vois des points concrets qui posent souci, rien n'empêche d'en discuter. - Lupin (discuter) 14 février 2024 à 23:21 (CET)[répondre]

Pour revenir à la proposition et revenir à du concret, que pensez-vous de cette proposition ?

Quelles corrections y apporteriez-vous ? - Lupin (discuter) 14 février 2024 à 23:23 (CET)[répondre]

Utilisateur:Lupin~fr/ModèleÉtudes supérieures en France

@Lupin~fr Pour revenir à la proposition, je pense sincèrement que la colonne CEC est en trop. Même en rajoutant RNCP, je ne pense pas que ça apporte une plus-value. Il faut aérer ce graphique, supprimer cette colonne et ce qui est entre parenthèses pour permettre de gagner en qualité et en visibilité. D’autant plus que l’information se situe l’intérieur des articles. Peut-être pour compenser, on peut rajouter dans les infobox des articles RNCP à côté de CEC ou RNCP/CITE.

Pour le côté codage, je vois beaucoup de bugs d’affichage notamment sur Minerva. Je te laisse en prendre connaissance en activant la version mobile qui est tout en bas de la page Wikipédia.

Voila pour ma part. Menthe Poivrée • 16 février 2024 à 21:45 (CET)[répondre]

Tu parles de supprimer la colonne de droite et la mention des niveaux CEC/RNCP pour chaque diplôme ?

Ça permet pourtant d'expliciter les équivalences européennes, très utiles en cas de mobilité, et donner un indice des grades. C'est une information à mon sens essentielle.

Que veux-tu dire par « ajouter dans les infobox des articles RNCP à côté de CEC ou RNCP/CITE » ? - Lupin (discuter) 16 février 2024 à 22:14 (CET)[répondre]

Oui en effet. Les chiffres à côté de chaque diplôme ne sont pas très compréhensible. Le (-) encore moins. Je n’avais pas compris initialement que chaque chiffre était inhérent à un niveau CEC. Je me demande si le lecteur peut faire son rapprochement facilement. D’autant plus que l’information est déjà dans les infobox des diplômes.

Pour l’ajout dans les infobox, ma proposition fait écho à la tienne : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_sup%C3%A9rieures_en_France&diff=prev&oldid=210664479

Actuellement il n’y a que CEC. Pourquoi pas mettre RNCP/CEC ou RNCP/CITE pour une internationalisation vraiment internationale. Menthe Poivrée • 16 février 2024 à 23:03 (CET)[répondre]

Faire évoluer La mention dans les infobox avec par exemple CEC/RNCP dans des infobox comme Diplôme national de master pourrait être renommée dans Modèle:Infobox_Études_supérieures, je n'y vois pas d'opposition forte et propose de continuer la discussion sur ce point dans la PDD associée pour permettre aux personnes qui suivent cette page de suivre.

Pour le tableau, ce niveau ne peut être déduit des autres infos, je pencherais donc plutôt pour changer la manière de présenter l'info.

Par exemple pour le (-), on pourrait mentionner une note de base de page, soit dans la colonne de droite, soit par un appel pour chaque diplôme qui ne comporte pas de reconnaissance au RNCP par exemple. - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 01:10 (CET)[répondre]

Pas convaincu pour la colonne et le (-). Il faudrait d’autres personnes pour trancher. Menthe Poivrée • 19 février 2024 à 03:09 (CET)[répondre]

Pour le « (-) », j'ai proposé l'alternative de note de bas de page pour le représenter.

Si on retire la colonne, les niveaux entre parenthèses ne sont plus compréhensibles, comment proposes-tu de le préciser ?

Tu ne vois aucun intérêt à donner l'équivalence avec les diplômes étrangers ? Ou tu ne penses pas que la manière de le représenter actuelle soit la bonne ? - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 10:21 (CET)[répondre]

Quand j’ai créé le modèle, il avait pour objectif de montrer l’état des diplômes dans l’enseignement supérieur français d’un seul coup d’œil en restant simple, accessible et lisible. Il n’avait pas pour but de définir les diplômes ou de les montrer dans leur configuration européenne. Aujourd’hui je m’inquiète de la grosseur et de l’inflation des détails.

Et surtout :

• Le but initial de cette discussion est de le rendre moins large et moins haut car, je le rappelle, il n’est pas visible dans son intégralité pour tous les PC/Minerva.
  • Pour résoudre ce problème, soit on améliore en supprimant une colonne, soit on présente d’une autre manière. Je suis pour la première option car je ne trouve pas de meilleure façon de présenter ces informations.
  • Pour présenter le modèle, je ne crois pas que 1 colonne horizontale + 2 colonnes verticales + des notes de bas de page répondent à l’exigence d’un tableau simple et accessible.
• Pour le dernier point, je suis d’accord avec toi, la nouvelle manière de le représenter actuellement n’est pas la bonne. Je reste ouvert à toute autre idée pour présenter les informations, tout en gardant à l’esprit qu’il faut réduire le nombre de colonne de présentation et ne pas l’alourdir en rajoutant en masse des 7, 6, 5, (-) devant tous les noms des diplômes.

Menthe Poivrée • 19 février 2024 à 16:31 (CET)[répondre]

j'avais retenu la largeur seulement, mais rien n'empêche de l'alléger autrement.

On a d'autres solutions que supprimer des informations, que pensez-vous des propositions telles que celles que j'ai faites plus haut ?

Petite correction aussi : ma proposition ne comporte qu'une seule note de bas de page.

Précision enfin, je n'ai pas dit que je considère que la manière de le représenter actuellement n'est pas la bonne, je tentais de comprendre ton avis. :) - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 00:27 (CET)[répondre]

« d'autres solutions » ? Je ne vois que ta proposition de notes de bas de page. Mais j’en ai peut-être loupé une ?

Concernant cette derniere, j’ai déjà répondu à 16h31. Menthe Poivrée • 20 février 2024 à 00:48 (CET)[répondre]

Je parlais de celle-ci qui permet de réduire la largeur de 25% - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 00:52 (CET)[répondre]

25 % sur Vector 2021 ou Minerva ? Car je ne vois pas de différence sur Minerva. Menthe Poivrée • 20 février 2024 à 02:18 (CET)[répondre]

Sur Vector2022 comme Minerva (pour les personnes qui souhaitent tester, c'est dans le bouton préférences puis apparence).

Pour préciser, si le modèle actuel mesure en largeur 100, il apparaît à ~76 sur Utilisateur:Lupin~fr/ModèleÉtudes_supérieures_en_France. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 10:59 (CET)[répondre]

C’est un bon début mais n’est toujours pas accessible malheureusement. Sur Minerva il est impossible à lire. Menthe Poivrée • 20 février 2024 à 14:17 (CET)[répondre]

Il s'affiche chez moi, je comprend donc que par « impossible à lire », tu évoques une difficulté à la lecture, peux-tu préciser dans quel contexte ? - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 22:36 (CET)[répondre]

Il me semble que la mention du niveau CEC - ou de son absence signalée par le (-) - constitue une information pertinente. La finalité de ce tableau est de pouvoir comparer de manière synoptique les différentes filières d'études supérieures : les deux critères de comparaison que font apparaître ce tableau sont 1°) la durée respective des études 2°) le niveau CEC atteint. Il manquerait même à mon sens un troisième critère pour offrir une vision complète : le caractère sélectif ou non de l'accès à ces formations. Je suggère pour cela d'introduire une séparation horizontale colorée ou graphiquement distincte (trait double ?), éventuellement complétée par une note en bas de page, pour représenter les concours qui conditionnent l'accès à une formation. Par exemple, dans la colonne "scientifique", entre les années 3 et 4 ou, dans la colonne MMOPK entre les années 1 et 2. Hypercrate (discuter) 20 février 2024 à 15:50 (CET)[répondre]

Je peux évoluer vers la conservation de RNCP/CEC. Mais il y a un point fondamental que je souhaite réussir pour ce modèle : Wikipédia:Accessibilité. Un modèle visible qu’à moitié n’a pas sa place sur l’encyclopédie. Et même si on a gagné 25 % grâce à @Lupin~fr, il n’est toujours pas visible intégralement. Ce n’est pas satisfaisant et contraire aux règles élémentaires de Wikipédia et d’Internet. Il faut une autre forme tout en conservant le fond. Menthe Poivrée • 20 février 2024 à 17:10 (CET)[répondre]

Merci @Hypercrate pour ta proposition.

Je ne suis pas opposé sur le principe à l'introduction d'une visibilisation d'une sélection, mais je propose d'en discuter dans un section dédiée, pour garder cette page lisible si ça te convient :)

@Menthe 555 je serais intéressé par les règles élémentaires de WPfr, il est possible que je n'ai pas tout en tête. Pour les règles d'Internet, je me souviens de règles sur la visibilité d'une page sur un écran d'une résolution donnée, qui a évolué avec le temps. Est-ce à cela que tu fais référence, ou autre chose ?

Pour réduire , il reste aussi la possibilité de refondre ces colonnes.

Je vais créer une sous-section à cet effet. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 22:40 (CET)[répondre]

Extrait de message qui répond déplacé ici:

Concernant les règles d’internet elles sont simples : prenez n’importe quel téléphone portable et regardez si la légende du modèle s’affiche intégralement directement sur l’écran. Si oui, il est accessible. Si non, il ne l’est pas. Et la colonne portant légende du CEC est à l’autre bout du tableau. Pas simple, ni intuitif de scroller à l’horizontal. Il faut penser au lecteur lambda… Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 01:01 (CET)[répondre]

@Lupin~fr J’ai vu ton message sur ma Pdd. Je dois t’avouer que je ne sais plus trop où répondre avec toutes ces discussions. Mais je vais essayer de répondre à un maximum de tes interrogations :

• Personnellement je suis pour refondre la légende et non les formations. Je ne pense pas qu’une fusion des colonnes de formations soit pertinente car pour le coup, on perd en information.
  • Pourquoi pas une fusion des colonnes de légende pour qu’elles soient accessibles dès qu’on arrive sur le modèle. À voir comment cela peut s’articuler.
• Je te fais entièrement confiance pour déplacer mes messages au bon endroit (car je suis un peu noyé dans les flots de toutes ces pdd, sections, sous-sections, je n’arrive plus à m’y retrouver).

Hésite pas si tu as d’autres interrogations. Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 16:18 (CET)[répondre]

@Lupin~fr PS : Je tiens à préserver la qualité de nos débats en s’attaquant d’abord à la forme de la légende et ensuite à la forme des formations. Faire l’un avant l’autre me semble contre-productif. Il faut savoir comment on définit avant de définir. Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 16:19 (CET)[répondre]

À ton invitation, j'ai donc scindé quelques messages en considérant que cette section principale continuait sur les modif de forme, et que la sous-section suivante concerne le fond.

Je profite de ce message pour répondre aux 3 messages précédents:

• concernant les règles d'usage sur le net, merci pour tes précisions, je n'ai pas de sur les téléphone mobile à ma disposition pour tester. Je peux tester avec https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:%C3%89tudes_sup%C3%A9rieures_en_France mais il me faudrait avoir un taille typique d'écran mobile actuel (ils n'ont pas tous la même largeur) :-(
• désolé pour le message sur ta PdD, je souhaitais épargner à cette PdD les échanges méta, sur la tenue de la discussion et dans quelle section mettre quel message (je vais créer une 1ère sous-section sur la forme, et clarifier celui de la 2de sous-section pour facilement savoir où envoyer nos contributions)
• une fusion de colonne de légende pourrait convenir, mais je n'ai pas d'idée pour à la fois fusionner et clarifier qu'il s'agit de 2 types d'infos différentes. On peut évidemment déplacer la colonne de droite à l'extrême gauche du tableau, mais cela ne fait que déplacer le problème. Aurais-tu une suggestion ?
• il me semble que si on se rend compte que certaines infos actuellement dans le tableau ne sont pas nécessaires, cela limitera d'autant les efforts à faire sur la forme, et donc qu'on gagnerait à mener cet échange en parallèle. Je comprend que tu n'es pas convaincu. Je propose de continuer plus bas si tu changes d'avis.

- Lupin (discuter) 21 février 2024 à 23:29 (CET)[répondre]

• Pas de soucis pour la pdd tu as bien fait.
• On commence à trouver un début de solution et je m’en réjouis. Pourquoi pas déplacer la colonne à l’extrême gauche, ou fusionner les deux colonnes et différencier les informations avec une typographie différente aussi bien dans la légende que dans le tableau pour montrer qu’il s’agit bien de deux informations différentes. Il faudrait tester, je te laisse le faire car je ne suis pas familier avec le code de ce nouveau tableau. Je pense que tu l’es plus que moi.
• Ce n’est pas que je ne suis pas convaincu. C’est que je sais d’expérience qu’on règle beaucoup plus facilement les problèmes en les appréhendant l’un après l’autre.

Menthe Poivrée • 22 février 2024 à 18:08 (CET)[répondre]

Concernant l'usage de polices différentes, j'ai cru comprendre que c'était découragé (voir diff), penses-tu qu'il faille demander confirmation ?

Je vais tenter de modifier le brouillon pour ça. - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 19:08 (CET)[répondre]

Attention, je n’ai pas parlé de police différente mais de typographie différente : gras, souligné ou italique Menthe Poivrée • 22 février 2024 à 19:16 (CET)[répondre]

même chose de ce que je comprend :-( - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 23:50 (CET)[répondre]

Oui il a raison « pas uniquement ». Car du gras sur un fond vert, ce n’est pas accessible. Mais du gras sur fond blanc c’est accessible, comme le titre de cette section ci-dessus par exemple. On peut évidemment l’utiliser, mais pas à outrance sur tout le modèle. La légende est suffisante Menthe Poivrée • 23 février 2024 à 08:52 (CET)[répondre]

J'ai travaillé pour rendre le tableau quasiment entièrement accessible sur mobile. On commence à avoir quelque chose de vraiment pas mal et surtout aux normes. J'ai appliqué les correctifs nécessaires que tu avais (@Lupin~fr) mis en place sur ton brouillon. Pour moi je pense qu'il n'y a plus de problème avec la colonne CEC. On peut clôturer ce sujet et passer au dernier problème initial de cette discussion : (-). Peut être qu'une note de bas de page peut-être intéressante ? A voir. Menthe Poivrée • 23 février 2024 à 21:00 (CET)[répondre]

Bonsoir @Menthe 555,

merci pour ta proposition.

Je vois que tes dernières modif ont retiré les niveaux entre parenthèse, en les replaçant à gauche, ce que je n'ai pas compris en lisant le commentaire de modif, or on avait convenu d'éviter car ça donne l'impression que le niveau RNCP/CEC est équivalent à un nombre d'années.

Peut-être est-ce une erreur, ou n'ais-je pas compris la nature des modif que tu proposais. Serait-il possible de proposer un brouillon pour voir concrètement les modif que tu proposes avant de faire les modif ? - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 00:44 (CET)[répondre]

Pour info, des réponses recommandant d'éviter l'usage du gras seul pour distinguer deux éléments. Peut-être peut-on garder en tête l'opportunité d'une solution pour améliorer l'accessibilité sur ce point précis. - Lupin (discuter) 24 février 2024 à 23:28 (CET)[répondre]

Je t’en prie avec plaisir. Ce n’était pas facile car le code est extrêmement complexe. Comme indiqué précédemment, l’ancienne version du modèle n’est pas accessible, nous sommes d’ailleurs d’accord sur ça ci-dessus. Garder cela aurait rendu tributaire les personnes déficients visuels qui utilisent la lecture vocale pour lire les pages Web. En effet, en plus d’être doublon avec la légende, un déficient visuel entendrait Master (7). Or, sept ne fait pas partie du nom du Master (tu peux tester avec n’importe quel lecteur d’accessibilité en extension, notamment sur Safari par exemple). L’information porte donc à confusion car ce n’est pas ce qu’on veut faire comprendre aux lecteurs et surtout aux auditeurs. La légende et l’information doivent toujours être dissocié pour mieux comprendre la lecture d’un tableau à plusieurs entrées. En mettant la formation dès le début, le déficient visuel peut avoir l’information correctement au préalable. Chaque niveau étant lu et non collé au nom du diplôme. D’ailleurs, le tiret est conservé, même s’il n’est pas accessible. Cette version corrige aussi plusieurs éléments, à commencer par l'accessibilité des tableaux sur le Web qui constitue un pilier essentiel de la conception Web inclusive et équitable, car elle vise à garantir que tous les utilisateurs, indépendamment de leurs capacités physiques ou cognitives, puissent accéder de manière efficace aux informations présentées dans ces éléments complexes. Les tableaux, qui servent souvent à organiser et à afficher des données tabulaires, peuvent représenter un défi majeur pour les personnes aveugles ou malvoyantes, ainsi que pour celles ayant des difficultés cognitives. Par conséquent, il est impératif que les concepteurs Web intègrent des pratiques qui favorisent une expérience utilisateur inclusive et équitable dès la phase de conception. Pour améliorer l'accessibilité des tableaux, plusieurs bonnes pratiques doivent être suivies. Tout d'abord, la structure des tableaux doit être claire, cohérente et logique. Cela implique l'utilisation appropriée des balises HTML pour les en-têtes de colonnes et de lignes, afin de définir la structure du tableau de manière à ce qu'elle soit compréhensible pour tous les utilisateurs, y compris ceux qui dépendent de lecteurs d'écrans pour naviguer sur le Web.

De plus, pour les tableaux contenant des informations complexes ou des données graphiques, il est vivement recommandé de fournir des descriptions alternatives textuelles. Ces descriptions permettent aux utilisateurs de lecteurs d'écrans de comprendre le contenu du tableau de manière précise, même s'ils ne peuvent pas voir les informations visuelles. Ces descriptions doivent être descriptives, concises et claires, fournissant une compréhension complète du contenu du tableau sans dépendre de ses éléments visuels.

Par ailleurs, il est essentiel de prendre en considération l'agrandissement du contenu lors de la conception des tableaux. Les utilisateurs ayant une vision réduite ou des besoins en matière d'accessibilité visuelle peuvent avoir besoin d'agrandir le texte et les éléments visuels pour les lire confortablement. Ainsi, les tableaux doivent être conçus de manière à ce que leur mise en page reste cohérente et lisible même lorsqu'ils sont agrandis, garantissant ainsi une expérience utilisateur fluide et sans obstacle. En adoptant ces pratiques d'accessibilité, les concepteurs Web Wiki peuvent contribuer de manière significative à rendre les tableaux en ligne plus accessibles à un large éventail d'utilisateurs. En favorisant une conception Web inclusive, où chaque individu a la possibilité d'accéder et de comprendre les informations présentées, nous contribuons à la construction d'un Internet plus équitable, respectueux de la diversité des utilisateurs et de leurs besoins spécifiques.

Cordialement. Menthe Poivrée • 27 février 2024 à 06:12 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Menthe 555, je comprend tout à fait que ces modifications sont motivées par l'amélioration de ce tableau, et je ne suis pas opposé sur le principe. Ces modifications devraient néanmoins être discutées en amont afin de mesurer l'impact positif et négatif de manière consensusuelle. Ici, on aboutit à un tableau faux puisque le niveau RNCP/CEC associé et le nombre d'année sont associés, ce qui est trompeur et a pour effet d'indiquer que le Diplôme d'expertise comptable est de niveau 8 au RNCP, ce qui est faux. Le maintien du tiret en cas d'absence de niveau renforce d'ailleurs cette fausse impression que, dans les cas n'ayant pas de tirer, l'association niveau-nombre d'année est valable. J'ai bon espoir que l'échange permette de trouver une solution compatible à la fois avec l'exactitude attendu d'une encyclopédie, et l'accessibilité pour mettre son contenu accessible au plus grand nombre. - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 11:27 (CET)[répondre]

Merci beaucoup. Pas moins de 83 commentaires et près de 100 000 octets ont été écrit, juste par nous deux au cours de cette discussion. Donc je te confirme, on discute bien ensemble depuis le début. Je te rassure, le niveau et le nombre d’années sont dissociés car elles font parties de deux colonnes différentes contrairement à la toute première version où elle faisait partie de la même colonne. C’est donc une amélioration notable sur ce point. La confusion ne peut donc exister car la séparation est bien présente entre les deux. Pour rappel, cette colonne existait déjà dans l’ancienne version mais était juste à l’extrême droite du tableau. Rien n’a été modifié sur le fond, je l’ai juste mise à l’extrême gauche pour qu’on puisse tout simplement la lire. Concernant les (-), sa définition est désormais précisée dans la légende, ce qui n’était clairement pas le cas avant. Pour le problème que tu pointes concernant le DEC (problème qui existait déjà dans la version précédente, avec la confusion entre les informations de la colonne, et entre parenthèse), j’ai peut-être trouvé une solution, il faut que je regarde si c’est compatible, je t’exposerai mon idée car il s’agit d’une modification de fond. Comme toi, je fais aussi le vœu de trouver une solution compatible à la fois avec l'exactitude attendu d'une encyclopédie, et l'accessibilité pour mettre son contenu accessible au plus grand nombre. Menthe Poivrée • 27 février 2024 à 12:47 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555 et @Lupin~fr,

Je me permets quelques observations concernant la filière santé dans la dernière présentation :

1. Pourquoi avoir supprimé la "Maïeutique" en bas de colonne (avec le lien correspondant) ? Celle-ci me paraît d'autant plus nécessaire que les acronymes des diplômes figurant au dessus (DFGSMa et DESF) ne sont pas très évocateurs pour le lecteur moyen.
2. Le déplacement de la formation en kinésithérapie (DEMK) dans la colonne "Paramédical" méconnaît le fait que l'accès à cette formation passe aujourd'hui par la filière L.AS / PASS.
3. Le DFASM, classé effectivement au niveau 7 du RNCP / CEC, apparaît au niveau Bac+5 alors qu'il n'est obtenu en réalité qu'à Bac+6 comme cela figurait bien dans la présentation précédente. (À vrai dire, cette anomalie n'est pas que dans le tableau mais aussi dans la réalité ! puisqu'en effet tous les autres diplômes conférant le grade de master, y compris dans les disciplines de santé, sont obtenus à Bac+5)

Hypercrate (discuter) 29 février 2024 à 14:59 (CET)[répondre]

@Hypercrate merci pour ton retour. Voici les réponses. Par point.

• maïeutique n’existait déjà pas dans la version précédente. Néanmoins, je viens de corriger le problème en le rajoutant. C’est désormais réglé.
• il y a plusieurs accès pour le DEMK, que ce soit via l’accès santé, STAPS, ou autre. Mais je l’ai rajouté quand même aussi. C’est désormais réglé.
• je faisais par rapport à ce qu’indiquait les articles des diplômes qui me le mettent à bac+5. Mais on peut transférer le contenu d’une colonne plus haut pour que ce soit bac+6. Je n’y vois pas d’inconvénient.

amicalement Menthe Poivrée • 29 février 2024 à 18:15 (CET)[répondre]

@Menthe 555, il doit y avoir incompréhension car comme Hypercrate, je vois bien la maïeutique dans la colonne de gauche avant tes modif. Par ailleurs, si je ne dis pas que l'ensemble de tes modif posent souci, je conteste cette partie Je te rassure, le niveau et le nombre d’années sont dissociés car elles font parties de deux colonnes différentes contrairement à la toute première version où elle faisait partie de la même colonne. C’est donc une amélioration notable sur ce point. La confusion ne peut donc exister car la séparation est bien présente entre les deux. Pour rappel, cette colonne existait déjà dans l’ancienne version mais était juste à l’extrême droite du tableau. Rien n’a été modifié sur le fond, je l’ai juste mise à l’extrême gauche pour qu’on puisse tout simplement la lire.

En effet, avoir deux colonnes ne rend pas la dualité années/niveau lisible.

Ici, si tu regardes mon exemple avec le diplôme d'expertise comptable (niveau 7 bac+8), le tableau actuel indique niveau 8 et bac+8.

Si tu consultes la version avant tes modif, tu verras que ce diplôme est suivi d'un « - », tandis que d'autres sont suivi de leur niveau. Ce sont ces parenthèses qui permettaient de savoir quel était le niveau RNCP/CEC, et qui ont disparu. Comme en plus elles ont disparu pour certains diplômes seulement, on ajoute à cette fausse information de niveau la fausse information que certains diplômes ont un niveau RNCP/CEC alors qu'ils n'en ont pas.

Peux-tu remettre les niveaux entre parenthèses pour corriger cela stp (ils ont disparu dans ta première modif), ou revenir à la version antérieure si cela te semble trop laborieux ? En attendant qu'on trouve une solution ici.

Pour les modif de fond, il est vraiment préférable de passer en PdD avant, car si cela pose souci, c'est du temps perdu ce qui est dommage. Ce tableau est très complexe et la présentation d'un brouillon avant permettra un travail collaboratif de vérification avant des modif, et allégera notre tâche ainsi. :) - Lupin (discuter) 29 février 2024 à 19:45 (CET)[répondre]

Comme le remarque @Lupin~fr, je ne vois pas comment on peut dissocier dans la présentation actuelle le nombre d'années et le niveau CEC. Si l'on place le DFASM à bac+6 comme il doit l'être, il apparaîtra au niveau 8 CEC et l'affubler d'un (-) comme les DE Dentaire et Pharma occultera le niveau 7 qu'il confère pourtant. Hypercrate (discuter) 29 février 2024 à 22:59 (CET)[répondre]

@Hypercrate Je ne vois pas non plus comment on peut dissocier mieux les deux dans la présentation actuelle le nombre d'années et le niveau CEC. Peut être faut il conserver l’un ou l’autre est non les deux car l’ESR est plus complexe que ça. Menthe Poivrée • 1 mars 2024 à 07:26 (CET)[répondre]

Je reviens à la version précédente, qui semblait de ce point de vue plus exacte. Il me semble néanmoins utile de trouver des moyens d'améliorer la lisibilité si c'est possible.

Je rappelle un premier travail (Utilisateur:Lupin~fr/ModèleÉtudes_supérieures_en_France, que je n'ai pas intégré pour l'instant car @Hypercrate ne semblait pas pleinement satisfait des abbréviations. - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:19 (CET)[répondre]

Le modèle rétabli me convient parfaitement. N'ayant aucune difficulté d'affichage sur mes écrans, je suis mal placé pour juger des problèmes de lisibilité.

Le problème des abréviations introduites par @Lupin~fr, comme je l'ai déjà expliqué c'est qu'elles ont surtout pour effet d'augmenter la largeur relative de la colonne LMD-HDR au détriment des autres, comme on pourra en juger sur cette copie d'écran comparative.

Par ailleurs, je renouvelle ma proposition (20 février 2024 à 15:50) de signaler le caractère sélectif de l'accès à certaines formations (concours) par un trait de séparation distinctif entre les années concernées (dans la colonne "scientifique", entre les années 3 et 4 ; dans la colonne MMOPK entre les années 1 et 2). Hypercrate (discuter) 1 mars 2024 à 12:21 (CET)[répondre]

Merci pour ce rappel @Hypercrate, je constate grâce à ton message que je n'ai pas du tout le même rendu, je comprend mieux ta crainte de changement de proportion des colonnes (selon l'adage « un bon schéma vaut mieux qu'un long discours »).

Il faut donc tester

1. avec différents habillages, comme suggéré par @Menthe 555

2. mais aussi avec nos config perso, peut-être que les dimensions de notre fenêtre peuvent aussi changer le rendu.

Sur les sélections à l'entrée, pas d'opposition à en discuter dans une section dédiée, comme j'avais répondu. N'hésite pas à en ouvrir une (si tu as une difficulté, n'hésite pas à me laisser un message en privé). - Lupin (discuter) 2 mars 2024 à 13:58 (CET)[répondre]

Pour les accès sélectifs, voir donc la section dédiée. Hypercrate (discuter) 2 mars 2024 à 17:00 (CET)[répondre]

@Hypercrate Tant mieux que ça vous convienne sur votre ordi, mais pas pour tout le monde.

Il est illisible et c'est un problème. Pour la colonne Licence "grande", oui elle devient grande et on ne peut rien y faire car c'est l'affichage automatique de wikitable. Mais franchement, j'ai juste envie d'écrire : Et alors ? Ce n'est pas parce qu'elle est grande qu'elle favorise la Licence au détriment de la colonne santé par exemple. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 00:00 (CET)[répondre]

Pour répondre aux interrogations, comme précisé sur la pdd de @Lupin~fr, j'ai vraiment du mal avec l'ambition sur la lisibilité. Parler de savoir si on met un trait en plus, un diplôme en plus ou autre, c'est très bien. Mais ça ne sert pas à grand chose si tout le monde ne peut pas accéder à l'information.

Je ne souhaite pas pour le moment débattre sur le fond, je vous laisse le soin pour ça. Mais pour la forme il y a des impératifs comme rappelé ci-dessus. Ma précédente version posait selon vous problème j'entends. J'aurais aimé la corriger avant de me faire revert aussi bien rapidement que sèchement, encore faut-il avoir le temps.

Vous noterez que j'ai laissé de côté toute modif. qui pourrait changer le fond, laissant cela à une 2de passe éventuelle. Cette modif. concerne uniquement la forme. Parmi celles-ci :

• Suppression des acronymes de Lupin posant problème à Hypercrate
• Rétablissement colonne Santé
• Rétablissement des (chiffres) (-)
• Légende pour (chiffres) (-)
• Meilleur dissociation entre CEC et Années. Non seulement ce n'est plus la même colonne, mais ce n'est même plus la même ligne, je ne vois comment on peut faire mieux que ça.

Il n'y a plus aucun problème, je crois avoir tout traité. Les modifications de fond devront faire l'objet d'un brouillon. Pour la forme, (donc cette modif) elle consiste à corriger des problèmes aberrants comme la non prise en compte des mobiles, des handicaps visuels... Ou encore des aberrations insérant des informations fausses comme :

• DSADPEA : il s'agit de deux types de diplômes et non d'un seul
• IFPSIRFSS : Lupin indiquait :"redirige vers Métiers du paramédical en France sans que n'apparaisse cet acronyme, il ne sert donc à rien." En fait c'est deux acronymes différents...
• IAEESC : qui comprend soit IAE, soit ESC. Information initiale fausse

Informations qu'on laissait perdurer depuis 8 mois sans que ça pose problème.

Si par malheur, vous voyez un oubli (car je ne suis qu'un être humain) de chiffre ou de (-), rajoutez le. Non seulement ça fait plaisir, c'est plus sympa qu'un revert et ça renforce le caractère collaboratif.

Enfin, j'ai préféré laisser un chiffre au lieu de 5 chiffres répétés pour renforcer la lisibilité. Quand tous les diplômes d'une même colonne ont le même niveau, ça ne sert rien d'écrire 5 fois (6). Par exemple

DFGSM

DFGSO

DFGSP

DFGSMa

(6)

est beaucoup moins lourd que :

DFGSM(6)

DFGSO(6)

DFGSP(6)

DFGSMa(6)

Mais si les diplômes sont différents on garde quand même la différence :

ENS (-)

IAE (7)

ESC (-)

Vous noterez aussi l'introduction de la légende qui permet de comprendre ce tableau et ne pas confondre avec le nom du diplôme :

Niv.

RNCP

CEC

sauf

(-)

Niv 8 : (8)

Niv 7 : (7)

Niv 6 : (6)

Niv 5 : (5)

En attente de vos retours. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 01:15 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555 et merci pour cet important travail.

Concernant la largeur de la colonne LMD-HDR qui "devient grande et on ne peut rien y faire car c'est l'affichage automatique de wikitable", au point de susciter un début de polémique désormais résolu ;) je crois avoir trouvé une solution en lui affectant un pourcentage fixe, ce qui permet d'éviter cet effet d'agrandissement lorsque la largeur de la fenêtre varie. Hypercrate (discuter) 5 mars 2024 à 09:57 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555,

il apparaît que notre point de vue diffère sur ce qui est la forme et le fond: l'affichage du niveau RNCP/CEC te semble de la forme, car il ne s'agit que d'affichage, là où il m'apparaît du fond, car il donne une information erronée sur plusieurs diplômes (voir plus haut).

Pour commencer, il ne faut pas voir de « révocation sèche », mais seulement un retour à la version stable antérieure, après plusieurs messages, et accompagné d'une explication.

Je comprend que tu as mal pris l'annulation de ta modification apportée juste avant ton absence. Cette modification posait plusieurs soucis décrits ci-dessus, et détaillés avant ces modif et leur annulation, ce qui a motivé le retour à la version antérieure. Dans le cas où un simple ajout suffit à corriger, il est évident qu'il est préférable. :)

J'insiste sur le fait qu'un échange voire la proposition d'un brouillon évitera un tel désagrément et facilitera le travail. Comme on n'identifie pas le fond et la forme de manière identique, il apparaît que cela sera un gain pour toute suggestion, quitte à travailler ensemble à une proposition, comme @Hypercrate l'a proposé par exemple pour la sélection (merci à lui :)).

Concernant tes deux nouvelles modifications, quelques remarques en comparant l'ancienne version avec ta version :

• Suppression des acronymes de Lupin posant problème à Hypercrate aucun acronyme n'avait été introduit, je ne les avais proposé que dans mon brouillon Utilisateur:Lupin~fr/ModèleÉtudes supérieures en France, puisqu'il n'y avait pas consensus avec @Hypercrate. Je vois quelques simplifications introduites en plus, qui ne me posent pas souci de fond, mais à nouveau, je ne comprend pas pourquoi les introduire discrètement plutôt qu'en discuter vu les précédents ;
• Rétablissement colonne Santé il n'y a aucun rétablissement de colonne « Santé », je vois au contraire la suppression du terme « Santé » à côté de « Paramédical » ;
• Rétablissement des (chiffres) (-) : les niveaux RNCP avaient déjà été rétablis ;
• Légende pour (chiffres) (-) : je vois une explicitation de tous les niveaux. Cela ne me semble pas nécessaire puisque la légende précédente « Diplôme (niveau RNCP/CEC) » était claire. Cela prend par ailleurs plus de place qu'avant ;
• Meilleur dissociation entre CEC et Années. Non seulement ce n'est plus la même colonne, mais ce n'est même plus la même ligne, je ne vois comment on peut faire mieux que ça : mettre la cellule de titre de ligne à une autre ligne le niveau CEC est trompeur et n'a pour moi aucune sens, car le titre de la ligne n'apparaît plus sur la même ligne que les contenus qu'il est censé décrire. Pour prendre un autre exemple, imaginons un tableau dont les lignes prix et produit s'inscrirait devant des cellules contenant respectivement les noms des produits et le prix. Je vois néanmoins favorablement le retrait de la redondance du terme « filière » qui posait souci. Je souhaite donc le retour de « Nom du diplôme (niveau RNCP/CEC) » au niveau où se trouvent les diplômes, en le remettant en face. Je ne pense pas la mention « sauf (-) » nécessaire, mais je ne m'opposerais pas à son maintien.

Je note par ailleurs plusieurs autres éléments introduits. Il aurait été préférable de les discuter auparavant pour s'assurer qu'ils font consensus vu les précédents, mais ils sont intéressant à mon sens, ne serait-ce que pour visualiser ce à quoi ils engagent. Il est néanmoins possible de créer un brouillon pour voir ces différences, comme me l'avait demandé Menthe :

• la réduction de taille de police de caractères (est-ce suffisamment lisible/accessible ?) ;
• la simplification de certains mentions, dont certaines me conviennent lorsqu'elles n'introduisent pas de flou, pour en prendre 2 :
  • le remplacement de « Habilitation à diriger les recherches » par « HDR » ne me pose pas de souci par exemple, car je ne vois pas d'acronyme ayant un sens différent,
  • le remplacement de « Diplôme national de licence/master/doctorat », par « Licence/Master/Doctorat » rend possible une confusion entre les diplômes et les grades de même nom ;
• l'introduction d'une tête de colonne « Années » qui clarifie celle-ci ;
• je vois que les colonnes de descriptions de gauche sont passées de grises à blanche, c'est une idée intéressante pour en visualiser l'effet. Ces colonnes m'apparaissent désormais moins lisible, je suis donc pour un retour de l'ancienne couleur gris ;
• le remplacement de « Pro ou techno » par IUT peut sembler simplifiant, et il a pour avantage d'expliciter un lien interne inadéquat, puisque La licence pro n'est pas réservée aux IUT. Il me semble donc préférable de garder le terme « Pro ou techno », mais en retirant le lien interne vers IUT ;
• l'introduction des IAE dans la colonne économie, à laquelle je ne vois pas d'opposition ;
• l'introduction du DE MK dans la colonne paramédical, qui fait doublon avec sa présence dans la colonne kinésithérapie ;
• la disparition du CCO, DE IA, (ex-colonne « Paramédical et Santé ») pour laquelle aucune raison n'est mentionnée ;
• la correction des liens que je mentionnais, et contre laquelle je n'ai rien évidemment : DSADPEA, IFPSIRFSS, IAEESC ;
• le changement d'ordre d'apparition (DNMADE DNA par exemple), qui gagnerait à être uniformisé par ordre alphabétique comme je le proposais plus haut ;
• la mutualisation du niveau RNCP/CEC quand tous les diplômes sont du même niveau, qui est une bonne idée ;
• l'introduction de couleurs dans les colonnes de filières peut être une bonne idée si elle n'induit pas en un rapprochement entre deux filières sans lien, ici par exemple, le jaune laisse entendre que « Musique danse comédie » et « Lettres » sont similaires, ou

Je vous soumet une modif qui permettrait de simplifier encore le modèle à mon sens:

• le retrait de internat et externat, qui posent plusieurs soucis :
  • ces termes ne désignent pas des diplômes mais des périodes,
  • ils font référence à la seule filière médecine en ignorant ceux d'autres filières de santé,
  • le 1^er fait doublon avec le le diplôme d'État de docteur en médecine
  • le 2^e redirige vers une page ne parlant que du Québec, donc hors-sujet avec ce modèle spécifique à la France.

- Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 11:44 (CET)[répondre]

Je suis d'accord sur la proposition de @Lupin~fr de supprimer internat et externat qui ne sont pas des diplômes et n'ont donc pas place dans ce tableau. Hypercrate (discuter) 5 mars 2024 à 12:25 (CET)[répondre]

Merci bien pour ta réponse @Hypercrate.

Concernant ta précédente modif, à laquelle j'ai oublié de répondre, j'ai testé la modif de largeur de colonne, qui semble s'afficher correctement dans tous les habillages proposés. Elle me convient donc. Je propose d'attendre le retour de @Menthe 555 qui peut avoir une remarque pertinente au sujet de l'accessibilité de cette modif par exemple. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 14:20 (CET)[répondre]

Je me permets de faire une autre suggestion : il me paraîtrait plus logique de placer la colonne "Licence-Master-Doctorat-HDR" à gauche du tableau (c'est-à-dire d'intervertir avec la colonne "Médical") puisqu'elle représente en quelque sorte le cadre général des études supérieures (et probablement le plus important en effectif), toutes les autres constituant des cas particuliers. Qu'en pensez-vous ? Hypercrate (discuter) 5 mars 2024 à 21:31 (CET)[répondre]

Cette proposition me semble cohérente. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 09:34 (CET)[répondre]

Merci beaucoup @Hypercrate pour tes remerciements et ton respect concernant mon travail. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 16:25 (CET)[répondre]

Comme cela semble faire consensus, j'ai retiré internat et externat. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 17:00 (CET)[répondre]

Pas vraiment d’accord sur le retrait. Est-il possible de respirer et de laisser le temps aux contributeurs de s’exprimer ? Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 17:07 (CET)[répondre]

Bien sûr, n'y vois aucun souhait d'imposer quoi que ce soit, j'ai cru que tu avais lu l'ensemble de l'échange. J'annule donc mon retrait dans un objectif consensuel. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 17:14 (CET)[répondre]

Pareil pour le retrait DEMK et de la légende.

La filière médecine n’est pas l’unique voie pour le diplôme.

Quant à la légende la supprimer induit en erreur le lecteur.

Enfin, pour le reste des modifications, je revérifier, mais je suis favorable et ne voit pas d’inconvénient. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 17:34 (CET)[répondre]

Merci pour ton retour.

Les modif DEMK et légende que tu évoques sont en fait un retour à la version précédente (module que la légende était à droite). Comme elles n'avaient pas fait l'objet d'échanges aboutissant à un consensus, il faudrait donc en discuter en PdD avant de les réintroduire.

Pour la filière médecine, qui n'est pas l'unique voie au diplôme, je n'ai pas retrouvé la modif que tu évoques, peux-tu l'indiquer stp ? - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 18:23 (CET)[répondre]

Bien sûr, voici pour le DEMK (titre 1 est le plus important) : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000041429244/

Pour la légende, tu as écrit ci-dessus que tu étais favorable à une légende.

Enfin, mettre une information dans un graphique, sans expliquer à quoi elle correspond, contredit, l’accessibilité et l’intelligibilité de l’information, nous en avons déjà parlé ci-dessus,. C’est un peu comme mettre une info sans source dans le corps de l’article. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 18:44 (CET)[répondre]

Faire figurer un même diplôme (comme le DEMK) à deux endroits différents m'apparaît contre-productif par rapport à l'objectif de limiter sa taille, mais aussi parce qu'il n'est pas clair qu'il doive apparaître dans une filière que tu as renommé « Paramédical ».

(Pour désigner une modif, un lien avec le modèle:diff ou un lien http permet de clarifier de quoi on parle sans erreur possible)

Si ce que tu nommes « légende » est cette modif concernant la liste complète des « Niv. 8: (8), Niv. 7 : (7), Niv. 6 : (6), Niv. 5 : (5) », je ne pense pas que la légende soit nécessaire puisque la ligne mentionne « Nom du diplôme (niveau RNCP/CEC, sauf (-)) ». (j'ai laissé le sauf « (-) », bien que ça ne m'apparaisse pas réellement nécessaire). - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 19:01 (CET)[répondre]

Pourquoi privilégier une colonne à l’autre alors ? Être être kiné, c’est appartenir à la profession paramédicale. Laisser le contraire, c’est inclure une information fausse

Quand à la légende, elle n’est pas assez explicite. Si moi je n’ai pas compris au premier abord, d’autres peuvent ne pas comprendre. Ce qui est évident pour certains ne l’est pas forcément pour d’autres. Dire juste qu’elle n’est pas nécessaire n'est pas un argument suffisant. La terminologie que tu as rétabli n’est pas suffisante non plus puisqu’on peut se tromper.

Et sur mobile, il n’est pas facile de mettre les diff. Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 19:43 (CET)[répondre]

Je réitère donc mon vœu de rétablir cette légende, afin de ne pas induire en erreur le lecteur, en attendant de trouver une autre solution pérenne. Désolé pour ces deux réponses qui se suivent, mais il est aussi impossible sur mobile de modifier une discussion lorsqu’elle est beaucoup trop longue (oui, Minerva n’est pas terrible pour les mobiles). Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 19:47 (CET)[répondre]

Concernant le placement du DEMK dans la colonne nommée paramédicale voir :

• Les études masso-kinésithérapie ne sont plus considérées comme paramédicale depuis la réforme des études de santé en 2020. Le passage se fait désormais par la voix PASS/L.AS et les instituts de formation sont sous l'autorité des Universités via leur UFR en santé
• DEMK par PASS/LAS et plus par accès paramédical désormais la norme
• Correction de l'erreur de Hypercrate, DEMK passe par la voie PASS/LAS contrairement aux autres diplômes paramédicaux, les répertorier ensemble induit en erreur
• La kiné est intégrée à l'Université conformément à l'article 1er de l'arrêté du 2 septembre 2015 relatif au diplôme d'Etat de masseur-kinésithérapeute comme expliqué par l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes et dans une interview du Dr Alexandre Kubicki, il est impertinent de la mettre dans une autre colonne alors même que toutes les Universités rassemblent PASS/LAS sous l'égide "MMOPK", je propose de ce fait de rajouter au pire le mot kiné voire MMOPK dans l'intitulé bleu

On peut difficilement considérer que le choix du nommage de la colonne et celui des critères pour placer un diplôme dans une colonne plutôt qu'une autre soit solide, c'est la raison pour laquelle cette solution a été trouvée.

Concernant la légende, afin de comprendre ton point de vue et trouver un consensus, pourrais-tu expliquer ce qui pourrait induire en erreur ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 09:33 (CET)[répondre]

• pour la légende, ça peut induire en erreur car une information afin qu’ils sont intelligible , il faut la décrire. Actuellement les chiffres ne sont décrits par rien du tout.
• il y a plusieurs voies pour kiné comme le précise l’arrêté que j’ai mis ci-dessus, donc ça ne ne change rien au fait que l’information précisant qu’on peut y aller juste par médecine et complètement faux. Médecine n’est pas la voie obligatoire pour faire kiné
• pour intervertir licence et médecine, je suis plutôt contre car on pourrait penser que tous les diplômes ont le grade de licence master ou doctorat. C’est la même problématique qu’il s’était posé pour CEC RN CP avec les niveaux donc je suis pour conserver la même chose pour les deux et garder le statu quo, en attendant qu’on trouve une autre solution.

Menthe Poivrée • 6 mars 2024 à 17:04 (CET)[répondre]

1. Dans « Nom du diplôme (niveau RNCP/CEC, sauf (-)) », les chiffres correspondent à l'intérieur de la parenthèse, et sont associées à un WP:Lien interne vers la classification CEC et RNCP. Cela m'apparaît donc clair.

2. je pense que nous avons une compréhension différente des colonnes : pour moi, elles ne signifient pas qu'un diplôme de niveau X d'une colonne nécessite d'avoir le diplôme immédiatement inférieur. Ainsi, on peut effectuer un diplôme national de doctorat sans avoir de diplôme national de master.

3. je comprend ta crainte, bien que les noms des colonnes me semblent claires, je propose d'attendre un peu sur ce point. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:02 (CET)[répondre]

«  Cela m'apparaît donc clair. », « Pour moi », oui nous avons tous compris que cela était clair pour toi. Mais ce n’est pas parce que c’est clair pour toi que c’est clair pour tout le monde. Il faut donc privilégier le maximum d’informations. Menthe Poivrée • 7 mars 2024 à 00:47 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a 2 mois, j'avais temporairement réintroduit les mentions d'internat et externat qui rassemblaient  Hypercrate : et moi-même pour laisser un temps de réflexion supplémentaire, je les retire donc. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 12:12 (CEST)[répondre]

Ou est le consensus pour les retirer ? Menthe Poivrée, 3 mai 2024 à 14:24 (CEST)[répondre]

Il y a 2 mois, j'ai proposé le retrait de ces deux termes en expliquant pourquoi ils n'étaient pas utiles. Hypercrate a immédiatement approuvé et j'ai donc entré cette modif.

Tu as demandé il y a 2 mois (juste après) un peu de temps, j'ai donc temporairement retiré cette modif pour te laisser le temps d'y réfléchir. Le sujet a été relancé un peu plus tard en rappelant notre intérêt pour la question. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je constate que la suppression des mentions "Internat" et "Externat" été annulée à deux reprises par @Épicure que j'invite à exposer ici ses arguments en prenant en considération la discussion déjà engagée à ce propos. Hypercrate (discuter) 3 mai 2024 à 18:31 (CEST)[répondre]

@Menthe 555 après un délai de 2 mois demandé et obtenu, durant lequel tu n'es pas intervenu une seule fois sur le sujet, tu refuses la modif à nouveau sans donner de raison à part que tu refuses la suppression d'info. La suppression d'information non pertinente n'est pas interdite, or nous avons justement expliqué à plusieurs reprises pourquoi ces termes étaient inappropriés. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 19:58 (CEST)[répondre]

Après la légende. Dernier point à voir, la grandeur disproportionnée de «  Filière, discipline ou spécialité » par rapport au reste du tableau. Les acronymes ne sont pas le bon moyen. Avez vous d’autres solutions ? Menthe Poivrée • 17 mars 2024 à 05:20 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555, j'ai réduit un peu la largeur relative de la colonne « Filière, discipline ou spécialité » (7% au lieu de 8 précédemment). Cela convient-il ? Hypercrate (discuter) 17 mars 2024 à 17:12 (CET)[répondre]

Je réitère la proposition de @Lupin~fr de supprimer "Internat" et "Externat" dans la colonne "Médical" car en effet :

1. il ne s'agit pas de diplômes mais d'une période de formation ;
2. l' « externat » n'a plus d'existence officielle (il s'agissait à l'origine, comme l'internat, d'un concours hospitalier, et correspond à l'actuelle activité de formation hospitalière au cours du 2e cycle d'études médicales, comme le rappelle l'article dédié).

Hypercrate (discuter) 17 mars 2024 à 17:22 (CET

Ce n’est malheureusement pas une question de pourcentage. Il faut revoir cette horizontale 2A04:CEC0:1046:F1AE:85F3:34AD:7D1A:3DEC (discuter) 18 mars 2024 à 02:41 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
1. titre de ligne « Nom du diplôme (niv. RNCP/CEC, sauf (-)) » est de taille plus petite que toutes les autres cellules de titre de ligne/colonne. Y a-t-il une raison à maintenir une telle différence de mise en forme ? Après avoir fait un test avec chacune des apparences proposées, retirer les balises small ne changent rien à la taille du tableau, je corrige donc ce point

2. « Externat » et « Internet » ne sont pas des diplômes et demanderaient donc à être retirées

3. La parenthèse « (sauf (-)) » met des parenthèses dans une parenthèse, allonge le descriptif de colonne et ne me semble pas apporter grand chose. Ne gagnerait-elle pas à être retirée ? Si non, qu'apporte-t-elle ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 12:18 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Ta modification a un impact sur mobile, est-il possible de revenir à l’ancienne version et de tester avec mobile ?

Une rationalisation de la légende colonne LMD est donc nécessaire. Bourrer d’information dans une seule case est un peu indigeste. Il faut réfléchir à une meilleure répartition. Des idées ? Menthe Poivrée • 18 mars 2024 à 15:46 (CET)[répondre]

Ah, désolé, le rendu dépend de chaque écran. Pourrais-tu nous partager une capture d'écran pour nous permettre de nous rendre compte ? Le rendu dépend en effet de la taille de l'écran, et ce qui peut passer sur l'un peut ne pas passer sur l'autre.

Par colonne LMD, peux-tu préciser si tu parles bien de toute la colonne, ou seulement de la cellule qui mentionne l'ensemble des filières pour le LMD ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 17:00 (CET)[répondre]

Non c’est surtout la version mobile.

Tout dépend des propositions. Je ne sais pas si on peut s’occuper de l’un sans réfléchir sur l’autre. Je reste ouvert à tout tant qu’on réussi l’ambition de mieux répartir les informations et donc rendre plus homogène au lieu de gonfler une seule case. Menthe Poivrée • 18 mars 2024 à 19:25 (CET)[répondre]

Peux-tu préciser ce que tu veux dire par « Non c’est surtout la version mobile » ? Des captures d'écran pourraient être parlantes. - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 22:33 (CET)[répondre]

Je t’invite à utiliser un navigateur mobile. Ce sera beaucoup plus rapide pour toi comme pour moi.

As-tu des propositions concernant la discussion initiale sur la colonne LMD ? Menthe Poivrée • 18 mars 2024 à 22:46 (CET)[répondre]

Sur le premier point, je passe en PdD car on part sur du hors-sujet.

Sur la colonne LMD, j'ai besoin de comprendre ce que tu veux dire par « colonne LMD » pour te répondre. - Lupin (discuter) 19 mars 2024 à 12:23 (CET)[répondre]

Je parle de la colonne : Arts - Commerce, économie - Droit et Science Politique - Enseignement - Ingénieur - Lettres et langues - Santé - Sciences humaines - Sciences et technologie. C’est donc la colonne Regroupant LMD et HDR — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Menthe_555 (discuter), le 19 mars 2024 à 13:36

Je vois cette colonne mais elle ne semble pas surchargée. Seule la cellule filière de cette colonne pourrait le sembler, mais tu indiques que ce n'est pas le souci. Cette colonne me semble donc correcte. - Lupin (discuter) 19 mars 2024 à 21:41 (CET)[répondre]

Je crois que je me suis mal exprimé. La largeur n’est pas le souci, mais la hauteur est un souci. En effet la hauteur de cette case est largement disproportionnée par rapport au reste des cellules. Merci beaucoup pour les indentations Menthe Poivrée • 20 mars 2024 à 00:20 (CET)[répondre]

Alors je propose de remplacer le contenu de cette cellule par « Toutes filières » - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 01:08 (CET)[répondre]

Je tiens à rappeler que nous débattons sur la forme et pas sur le fond. Il faut une meilleure répartition et pas une suppression. En effet, je ne pense pas que la solution soit de supprimer du contenu et de remplacer par une généralité fausse. Il n’ y a pas de Master Dentaire par exemple. Ça fausse le lecteur. Je pense qu’on peut trouver une meilleure solution. Menthe Poivrée • 22 mars 2024 à 13:00 (CET)[répondre]

« diplômes nationaux Licence Master Doctorat »

Tu n'as pas de proposition ? - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 14:46 (CET)[répondre]

C’est pareil, ça supprime des informations sur le fond en plus d’être redondant. Ici je parle uniquement de la forme. Il ne faut pas supprimer d’informations.

Pour le moment non. Je vais réfléchir à une meilleure répartition afin de rendre plus homogène les cases. En tout cas, merci de prendre part au débat avec des propositions, n’hésite pas si tu trouves une solution sur la forme @Lupin~fr Menthe Poivrée • 22 mars 2024 à 15:46 (CET)[répondre]

Si on utilise « diplômes nationaux Licence Master Doctorat^[1] », on ne supprime rien et on reste clair, qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 19:24 (CET)[répondre]

Peut-être pourrait-on ne retenir que : sciences, technologie, lettres, droit, économie, arts ? Cela me paraît recouvrir l'ensemble des filières universitaires. Je vous laisse arbitrer l'ordre d'énumération… Hypercrate (discuter) 22 mars 2024 à 23:37 (CET)[répondre]

@Lupin~frTon idée est bonne, on tient une piste. Le problème c’est la note de bas de page. Il faudrait tester éventuellement mais sans note de bas de page ou mise en référence. En effet, ça a tendance à cacher les informations en bas Menthe Poivrée • 23 mars 2024 à 11:39 (CET)[répondre]

@Hypercrate les sciences po n'entrent par exemple dans aucune autre catégorie, ce qui revient à invisibiliser des filières mais pas d'autres. Mieux vaudrait une solution plus « uniforme ».

@Menthe 555Reste l'infobulle, mais je ne suis pas sûr que ce soit accessible. - Lupin (discuter) 23 mars 2024 à 14:31 (CET)[répondre]

@Lupin~fr D’accord avec toi sur l’uniformisation. Par contre je n’ai pas compris le terme info bulle ? Tu parles des notes de bas de page ? Menthe Poivrée • 23 mars 2024 à 15:54 (CET)[répondre]

Non, je parlais plutôt du Modèle:Info. - Lupin (discuter) 24 mars 2024 à 22:49 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Les diplômes délivrés par Sciences Po (hors doctorat) confèrent les grades de licence ("bachelor") et master mais, sauf erreur, sont des diplômes d'établissement et non des diplômes nationaux. Il n'est donc pas sûr qu'ils aient leur place dans cette colonne. Hypercrate (discuter) 23 mars 2024 à 18:40 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Ah pardon, je n’avais pas compris du premier coup, fin de semaine probablement. Oui tu as raison, ce n’est pas accessible. En effet, : « La bulle est affichée lorsque le curseur de la souris est positionné sur le texte. ». Or ça exclu d’office les mobiles.

Il faut sans doute conserver le texte, mais mieux le répartir en diminuant la hauteur conséquente pour mieux repartir sur la largeur. Menthe Poivrée • 24 mars 2024 à 23:46 (CET)[répondre]

Merci de ce rappel Hypercrate.

Pour clarifier les changements proposés :

• Arts  OK
• Commerce, économie -> économie (d'après Études_de_commerce_en_France#Master_en_économie_et_en_gestion; il y a Commerce / marketing, logistique, ressources humaines, banque / finance / assurance, comptabilité /contrôle /audit, gestion de la relation client, statistiques / informatique appliquées à la gestion d'après)
• Droit et Science Politique -> droit  OK vu le rappel
• Enseignement -> disparu  Non (Institut_national_supérieur_du_professorat_et_de_l'éducation#Formation_initiale montre que ça ne dépend pas d'autres disciplines)
• Ingénieur -> disparu  OK (ça recoupe les sciences, et je ne crois pas que les écoles univ. délivrent des diplômes de Licence ou Master, à vérifier)
• Lettres et langues -> lettres  Non (lettres correspondent aux littératures des différentes cultures, les langues aux langues vivantes et anciennes)
• Santé -> disparu ? (si on remet Santé avec Paramédical, pas de souci)
• Sciences humaines -> disparu ?  Non (socio, philo, etc.)
• Sciences et technologie -> sciences, technologie  Non (l'essentiel des disciplines sont des sciences, changer sciences et technologies en « sciences, technologies » crée une redondance avec toutes les autres sciences, explicites (SH) ou implicites (économie, etc.)

Pour les infobulles, c'est ce que je craignais. La note de bas de page me semble la moins pire des solutions, sauf si on trouve une autre idée. :-s

- Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 00:11 (CET)[répondre]

La note de bas de page n’est pas accessible non plus. Il faut conserver le texte, mais mieux le répartir en diminuant la hauteur conséquente pour mieux repartir sur la largeur, voilà l’idée.

Par contre, je vois 2 débats dans une section. Je tiens à préciser que cette section ne parle que de la forme et pas du fond. Pour les débats de fond (modification du nom des filières), mieux vaut en parler dans la section créée à cet effet pour éviter de ce mélanger les pinceaux. Menthe Poivrée • 25 mars 2024 à 00:18 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Menthe 555 : Les derniers messages font suite à la proposition initiale de @Hypercrate, qui propose une solution au problème que tu soulèves dans ton message du 19 mars 2024 à 13:36. Ils concernent le nommage d'une cellule « Filière, discipline ou spécialité ». Il s'agit de trouver le bon nom, et non de changer le contenu couvert. Ces messages abordent la grandeur disproportionnée de «  Filière, discipline ou spécialité » par rapport au reste du tableau, qui est le sujet de la section. Je ne vois donc pas de sujet plus adapté. - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 10:52 (CEST)[répondre]

Quel rapport avec la discussion ? Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 13:53 (CEST)[répondre]

la grandeur disproportionnée de «  Filière, discipline ou spécialité » par rapport au reste du tableau serait réduite en changeant l'intitulé de cette cellule. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 12:08 (CEST)[répondre]

@Hypercrate pour reprendre mon message plus haut, les mentions m'apparaîtraient avoir leur place dans cette cellule

• arts
• commerce, économie
• droit
• enseignement
• lettres et langues
• sciences humaines
• sciences et technologies

Cela te conviendrait-il ? - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 12:17 (CEST)[répondre]

Cela me paraît correct. Hypercrate (discuter) 3 mai 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]

ce serait toujours aussi grand donc ça ne règle pas le problème. Menthe Poivrée, 3 mai 2024 à 14:22 (CEST)[répondre]

Cela réduit de 4 lignes la hauteur du tableau, qui était le souci initialement soulevé. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 15:49 (CEST)[répondre]

Ça fait 5 lignes si on retire « Santé ».

Il y avait en particulier le renommage de la colonne « Paramédical » en « Paramédical et Santé », annulée sans que je n'en comprenne la raison. Ce peut être une solution qui n'augmentera pas la hauteur (le titre de la colonne Arts... dont on parle qlq messages plus haut est plus haut) ni la largeur (Santé est moins large que Paramédical). Cela permettrait d'intégrer les pro de santé qui ne sont pas considérés/se considèrent pas comme paramédicaux.

Voyez-vous des raisons pour garder « Paramédical » tout court ? - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]

J'ai donc modifié le contenu des deux cellules:

• arts
• commerce, économie
• droit
• enseignement
• lettres et langues
• sciences humaines
• sciences et technologies

et changé « paramédical » en « paramédical et santé » - Lupin (discuter) 28 juillet 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Pour gagner qlq lignes de hauteur, on peut facilement renommer « École autorisée

à délivrer un diplôme national » en « École délivrant un diplôme national ». Y voyez-vous un obstacle ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2024 à 11:27 (CEST)[répondre]

Suite à nos échanges sur la largeur du tableau, je me permet de lancer cette sous-section pour réfléchir à l'objectif de ce tableau : s'il fallait choisir, ce tableau devrait-il être exhaustif (contenir toutes les formations) ou être lisible ?

Exhaustivité: l'exhaustivité pourrait demander l'ajout de colonnes, pour des types de formations (qui élargirait le tableau), et de cases pour des formations (qui augmenterait sa hauteur). On pourrait lui opposer que l'exhaustivité est impossible à atteindre, mais la question est sans doute de savoir quel niveau viser.

Lisibilité: la lisibilité demanderait à organiser le tableau de manière succincte, accessible, pas trop large, ce pour les différentes apparences proposées par WPfr (Vector2022 comme Minerva, à définir dans le bouton préférences puis apparence).

En particulier concernant les éléments à intégrer au tableau, ce modèle ne précise pas si on parle de formations, de diplômes uniquement, etc. Je serais d'avis de limiter aux diplômes reconnus par l'État (c'est la définition d'un diplôme), et parmi eux les principaux. J'ai fait une proposition qui peut influer sur ces deux critères ici : Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France#c-Lupin~fr-20240126100200-«_Lourdeur_»_du_tableau

Cet échange pourrait donner des directions pour d'autres questions posées sur cette PdD. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 22:50 (CET)[répondre]

Oulala j’ai l’impression qu’on m’a mal compris. Je vois que exhaustivité porte dans ton paragraphe ci-dessus sur les formations. Attention ! Je n’ai jamais écrit que je souhaitais supprimer des formations. Je parle de refondre les colonnes faisant état de la légende. Ma position cherche à conforter les deux. Pour le reste, l’exigence d’un modèle lisible me semble pas vraiment négociable. [partie de message déplacée après le message auquel il répond dans la section précédente] Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 01:01 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555, je comprend que ce n'est pas ta proposition.

Si j'aborde cette question, c'est que ne vois pas comment ce tableau peut intégrer l'ensemble des formations des études supérieures en France dans le détail sans perdre en lisibilité et/ou augmenter la hauteur et la largeur.

Nous avons par exemple implicitement fait le choix de ne pas représenter chaque master en sociologie mais de réunir les L, M et D dans une colonne, ce qui fait gagner bcp de place.

Il me semble donc utile de s'intéresser à la manière dont on décide ce qui pourrait y figurer, avec en sous-questions (qui ne se limitent pas à ça):

• quelles formations devraient être intégrées à ce tableau ?
• doit-on se limiter, et si oui comment ?

On peut reformuler ces deux questions en proposant d'intégrer :

• toutes les formations certifiées par le RNCP (on va exploser le tableau) ?
• tous les diplômes reconnus par l'État (ils n'y sont pas toutes) ?
• les grands types de diplômes reconnus par l'État (regroupés comme les L, M et D par exemple, il faut alors définir comment regrouper de manière cohérente)

J'espère que ma reformulation est plus clair ainsi. - Lupin (discuter) 21 février 2024 à 11:22 (CET)[répondre]

Tout à fait, mais j’ai l’impression qu’on change de sujet. Il faut traiter la forme avant de s’attaquer au fond. Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 12:09 (CET)[répondre]

Extrait de message recopié dans la section sur le fond:

@Lupin~fr J’ai vu ton message sur ma Pdd. Je dois t’avouer que je ne sais plus trop où répondre avec toutes ces discussions. Mais je vais essayer de répondre à un maximum de tes interrogations :

• Personnellement je suis pour refondre la légende et non les formations. Je ne pense pas qu’une fusion des colonnes de formations soit pertinente car pour le coup, on perd en information. Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 16:18 (CET)[répondre]

@Lupin~fr PS : Je tiens à préserver la qualité de nos débats en s’attaquant d’abord à la forme de la légende et ensuite à la forme des formations. Faire l’un avant l’autre me semble contre-productif. Il faut savoir comment on définit avant de définir. Menthe Poivrée • 21 février 2024 à 16:19 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Maintenant que le travail de diminution de hauteur du tableau arrive à sa fin, il y a le problème de la largeur du tableau. Pour trouver des idées pour en réduire la largeur, je propose de faire la liste des remarques par colonnes.

• parmi les types d'établissements, les écoles privées disposent d'une colonne, le contenu n'est pas disciplinaire mais le type de diplôme. Ces diplômes sont suffisamment distincts pour ne pas pouvoir les mélanger ;
• il y a des écoles dans les 4 colonnes d'établissements, ce n'est donc pas distinctifs :
  • celles délivrant des diplômes nationaux, avec les universités dans la colonne de gauche,
  • celles sans précisions (associées à un lien interne vers Études supérieures en France peu pertinent, car on pourrait l'associer à toutes les filières),
  • les écoles privées,
  • celles dans la colonne avec les lycées et CPGE, qui sont en fait des écoles publiques (ENC, INP, ENS, IAE) et pourraient être rapatriées parmi les « Écoles ». Le cas des écoles vétérinaires est à part et affiche le DEFV des années à 3 à 5 au lieu de 2 à 5 ; faire une colonne dédiée n'apparaît pas une solution réaliste, il faudrait trouver l'endroit le plus approprié. Les écoles de commerce posent le problème d'être deux fois représentées : dans la colonne commerce à droite sous forme disciplinaires, à la suite des CPGE, et par type d'établissement/diplômes dans les écoles privées.
• parmi les filières elles-mêmes :
  • la filière LMD rassemble les diplômes nationaux de nombreuses filières, et concerne les diplômes de références.
  • plusieurs filières ont des colonnes spécifiques, mutualisée (médecine, pharmacie, odontologie, maïeutique, kiné) ou pas (compta, archi, etc.). Une mutualisation intelligente apparaîtrait une bonne idée, soit par thème disciplinaire, soit par niveaux de diplômes (idéalement les deux). Pour des raisons technique de représentation des cellules, la mutualisation par niveau de diplômes sera sans doute à favoriser (l'import des études vétérinaires parmi la colonne médecine, pharm, odonto, maïeutique, kiné semble difficile puisque les durée de diplômes sont différentes)

Note : certains diplômes, comme le DN MADE, sont mal placés puisqu'ils sont enseignés dans les lycées et non les écoles. Avant de corriger, il conviendrait de réfléchir à la multiplicité des diplômes affichés dans le tableau.

De manière générale, la multiplication des passerelles rend les études moins rectilignes qu'il y a 20 ans. Il y a moins de sens à voir présenter une filière comme des diplômes qui se suivent. Exemple: les diplômes nationaux de Licence sont des niveaux d'entrées pour un grand nombre de diplômes, qu'il ne s'agit pas d'ajouter en dessous de ces diplômes pour ne pas alourdir la lisibilité. Une Licence en Psychologie ne permet pas l'accès à un Master en Physique fondamentale. Tout comme il est possible de présenter les diplômes LMD à la suite les uns des autres, il est donc possible d'y intégrer les LPro (dont BUT) et de fusionner des colonnes

Par ailleurs, ce tableau a pour intérêt de donner une idée de l'organisation des études supérieures en France sans nécessairement être exhaustif (ce qui serait impossible). Le détail de chaque filière gagnerait à être représenté dans chaque page de diplôme si besoin. Y ont été intégrées progressivement un grand nombre d'études spécifiques qui ont élargi le tableau. Il faudrait déterminer quelles filières devraient rester dans ce tableau pour en maintenir la lisibilité.

Afin de lancer la discussion, je propose donc une première ébauche : le tableau pourrait présenter la filière LMD (référence des diplômes nationaux) à laquelle serait intégrée la LPro (gain d'une colonne), les Diplômes d'État (médecine, pharma, odonto, maïeutique, kiné, véto dont le DEFV serait scindé en DEFV2-3 et DEFV4-5, les écoles publiques et privées reconnues, et les écoles privées (avec les diplômes présentés actuellement).

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2024 à 12:31 (CEST)[répondre]

Le travail de largeur n’est pas terminé. Il y a encore beaucoup à faire. Merci d’utiliser un mobile pour vous rendre compte. Epicurien, 2 août 2024 à 01:32 (CEST)[répondre]

C'est ce à quoi mon message au dessus tente de s'atteler, qu'en penses-tu ? - Lupin (discuter) 2 août 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]

Il consiste à supprimer du contenu et à fusionner tout et n’importe quoi sans cohérence. C’est donc non. Une version sans suppression est préférable. Epicurien, 3 août 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]

Merci de ta réponse, même si le « tout et n'importe quoi » était dispensable.

Penses-tu que ce tableau doit être exhaustif ? Peux-tu donner les raisons qui te poussent à penser que oui ou non ? - Lupin (discuter) 4 août 2024 à 15:01 (CEST)[répondre]

Débat déjà eu lieu dans cette section. Il n’y a rien d’autre à rajouter. Epicurien, 4 août 2024 à 19:09 (CEST)[répondre]

Je n'ai trouvé aucun message dans cette section concernant le fait que le tableau doive être exhaustif ou pas. N'hésite pas à indiquer si tu as une avis à ce sujet. :) - Lupin (discuter) 5 août 2024 à 00:54 (CEST)[répondre]

Cf : discussions à partir du 21 février 2024 à 01:01 (CET). Et ne pas oublier de lire les paragraphes que tu as déplacé par tes propres soins. Epicurien, 5 août 2024 à 20:05 (CEST)[répondre]

Peut-être parles-tu des messages que j'avais déplacé dans les sections idoine en te prévenant pour maintenir la lisibilité de cette PdD ? Peu importe.

Merci pour ta réponse. Je comprend donc que tu es contre la suppression d'information par principe. - Lupin (discuter) 6 août 2024 à 12:00 (CEST)[répondre]

Et qu’une filière n’est pas plus importante qu’une autre. Epicurien, 6 août 2024 à 12:15 (CEST)[répondre]

@Épicure : pourrais-tu indiquer les critères que tu proposerais d'appliquer pour identifier les filières qui devraient figurer dans ce tableau ou pas stp ? - Lupin (discuter) 14 août 2024 à 16:26 (CEST)[répondre]

Ma réponse du 6 août est un critère. Epicurien, 14 août 2024 à 20:00 (CEST)[répondre]

@Épicure : mes excuses car je ne comprend pas. Le 6 août, tu indiquais que « une filière n’est pas plus importante qu’une autre », ce qui ne me semble pas permettre de sélectionner les filières à faire figurer ou pas dans le tableau. Peux-tu clarifier comment tu verrais ce critère ? - Lupin (discuter) 14 août 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]

Pourquoi une filière serait plus importante qu’une autre ? Epicurien, 15 août 2024 à 13:04 (CEST)[répondre]

Donc si je comprend bien, tu ne proposes pas de critère mais plutôt de refuser de sélectionner, est-ce bien ça ? - Lupin (discuter) 15 août 2024 à 13:43 (CEST)[répondre]

Personne ici n’a soulevé la nécessité première de revoir le fond avant la forme. Une chose à la fois. Epicurien, 15 août 2024 à 16:51 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas clair pour moi : tu ne formules pas de refus de faire évoluer le contenu, et tu n'as pas non plus de critères particulier à proposer, c'est bien ça ?

As-tu d'autres propositions concernant la forme ? - Lupin (discuter) 16 août 2024 à 09:53 (CEST)[répondre]

Réfléchir sur le remplacement des (-) dont le débat n’est pas terminé. Epicurien, 16 août 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]

Merci bien, Je te laisse faire ta proposition dans la section appropriée. Nous pourrons ainsi garder celle-ci pour discuter du choix à faire entre exhaustivité et lisibilité. :) - Lupin (discuter) 16 août 2024 à 15:13 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permet de relancer en recentrant la discussion sur la question initiale : ce tableau doit-il présenter des diplômes de l'Enseignement supérieur principaux en France considérés comme principaux (et comment les sélectionner), ou doit-il être exhaustif sans en refuser ? - Lupin (discuter) 18 septembre 2024 à 08:42 (CEST)[répondre]

Pourquoi relancer d’autres questions et ne pas répondre aux autres ? Les (-) dont le débat n’est pas terminé Epicurien, 4 novembre 2024 à 12:23 (CET)[répondre]

@Épicure: comme proposé plus haut, je te laisse faire ta proposition dans la section appropriée. Nous pourrons ainsi garder celle-ci pour discuter du choix à faire entre exhaustivité et lisibilité. :) - Lupin (discuter) 7 novembre 2024 à 22:24 (CET)[répondre]

Je reprends ici ma proposition d'intégrer dans ce tableau un signalement du caractère sélectif (par concours) de l'accès à certaines formations (études de santé, écoles d'ingénieurs et vétérinaires, ENS…) qui me paraît une information pertinente.

Une possibilité pourrait être un trait de séparation coloré entre les années concernées, précisé par une légende, comme dans cette ébauche perfectible. Hypercrate (discuter) 2 mars 2024 à 16:54 (CET)[répondre]

Merci bien pour cette proposition @Hypercrate.

Je me suis permis d'ajouter deux sélections et simplifier la légende (trait continu simple).

En consultant les diplômes affichés, je me pose la question de l'information qu'on souhaiterait transmettre ainsi : il y a plusieurs conditions d'accès sur les diplômes affichés, qui sont principalement l'accès sur diplôme et sur concours, mais il y a d'autres types de sélections, comme sur dossier avec nombre de places limitées, par exemple en compta/gestion.

Par ailleurs, cela donne l'impression d'une séparation claire entre filières sans ou avec sélection, or il existe une frontière bien moins claire puisque certaines filières n'ont pas de concours mais un nombre de places très limitées, et à l'inverse des concours qui permettent à quasiment toutes les candidatures d'être reçus (par exemple les ENC, que j'ajoute de ce pas). - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 14:51 (CET)[répondre]

Bonjour @Lupin~fr Certes, l'accès à quasiment toutes les formations de l'enseignement supérieur est aujourd'hui limité, ne serait-ce que sur Parcoursup et il ne peut être question d'en détailler dans ce tableau toutes les modalités d'admission ! Il s'agit seulement ici de signaler graphiquement celles qui sont conditionnées officiellement à un concours au sens usuel du terme (c'est-à-dire avec des épreuves écrites et/ou orales et un nombre de places déterminé) et pas à une simple sélection sur dossier. Pour la filière médicale, cette sélection existe entre les 1e et 2e années, pour les écoles d'ingénieurs, ENV ou ENS à l'issue de classes préparatoires (même s'il existe d'autres modalités d'admission), ou encore pour l'entrée aux conservatoires nationaux supérieurs. En revanche, il n'existe pas véritablement de concours pour l'admission à un contrat doctoral, ni pour l'accès au 3e cycle des études médicales (mais seulement pour ces dernières un "examen classant" déterminant le choix des spécialités). Hypercrate (discuter) 3 mars 2024 à 18:23 (CET)[répondre]

Nous sommes d'accord que la sélection va bien au delà de ParcourSup, qui est la porte d'entrée.

Pour reformuler autrement ma préoccupation, ce tableau fait partie d'une encyclopédie, il doit donc présenter les informations de manière... encyclopédique. ;)

Je me suis longuement interrogé (et je ne suis pas le seul) sur les infos qu'il devrait présenter pour être à la fois succinct et informatif.

Je n'ai pas de réponse a priori, mais je vois plusieurs question qui méritent d'être posées :

1. Ce tableau doit-il présenter les modes de sélection aux diplômes d'études supérieures ?

2. Y a-t-il une raison de ne pas tous les présenter ?

3. Dans un tel cas, pourquoi certains plutôt que d'autres ? Sur quels critères les choisir ? - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 19:40 (CET)[répondre]

La "lourdeur" de ce tableau a déjà suffisamment suscité de débat ici-même pour comprendre qu'on ne puisse le complexifier encore par une présentation exhaustive des modes de sélection ! Des explications détaillées sur les modalités spécifiques d'accès aux différentes filières ont en revanche toute leur place dans les articles correspondants vers lesquels réorientent les liens présents dans le tableau.

Pour autant, la finalité même de ce tableau est de permettre une comparaison visuelle et synthétique des filières selon différents critères : la durée des études et le niveau de qualification atteint, qui sont déjà représentés ; la sélectivité en est un autre qui pour l'instant ne l'est pas.

L'existence ou non d'un concours d'entrée constitue à cet égard une différence majeure - d'ailleurs caractéristique du système français d'enseignement supérieur (grandes écoles / université) - entre deux grandes catégories de cursus, qu'il est assez simple de représenter graphiquement sans "alourdir" le tableau, et qui me semble avoir tout à fait sa place dans une présentation encyclopédique.

Qu'en pensent nos autres contributeurs ? Hypercrate (discuter) 3 mars 2024 à 21:01 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Quels sont tes réponses aux trois questions :

1. Ce tableau doit-il présenter les modes de sélection aux diplômes d'études supérieures ?

2. Y a-t-il une raison de ne pas tous les présenter ?

3. Dans un tel cas, pourquoi certains plutôt que d'autres ? Sur quels critères les choisir ? Menthe Poivrée • 5 mars 2024 à 01:26 (CET)[répondre]

@Menthe 555 comme indiqué, je n'ai pas d'avis a priori quant à ces réponses, à part qu'elles sont nécessaires avant de continuer sur ce chemin, et j'attend vos réponses pour me faire le mien,  :) - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 11:44 (CET)[répondre]

Je me risque donc à répondre au questionnaire de @Lupin~fr :

1. Ce tableau doit-il présenter les modes de sélection aux diplômes d'études supérieures ? - Oui car c'est une question importante que tous les candidats à ces formations se posent forcément et qui a donc sa place dans un tableau synthétique.

2. Y a-t-il une raison de ne pas tous les présenter ? - Oui, car la complexité des modalités de sélection et de leurs exceptions ne permettrait pas de tous les expliciter sans affecter la lisibilité du tableau. Les cas particuliers peuvent être détaillés dans les articles correspondants.

3. Dans un tel cas, pourquoi certains plutôt que d'autres ? Sur quels critères les choisir ? - L'existence d'un concours d'entrée constitue un élément déterminant, comme tous les étudiants le savent bien : il faut non seulement satisfaire à certaines exigences mais entrer en compétition avec d'autres candidats.

Hypercrate (discuter) 5 mars 2024 à 12:19 (CET)[répondre]