Discussion modèle:Infobox Études supérieures — Wikipédia

Le modèle tient pour acquis que tous les systèmes éducatifs fonctionne sur la base du « bacc » et du nombre d'années subséquente « + ». Il s'agit du système français, ou à tout le moins, européen. — Riba ^(discuter) 21 juillet 2019 à 09:47 (CEST)[répondre]

les champs suivant demandent à être documenté sans ambiguïté :

• image
• légende
• budget
• tutelle
• structures
• étudiants
• hommes
• femmes
• numerus
• diplômés
• réussite
• accès : il faudrait préciser des réponse possibles (concours, diplôme, etc.)
• entrée : de quel niveau s'agit-il ? niveau CITE ? CEC ? RNCP ? Si RNCP, c'est national et donc pas international comme signalé par @Riba ci-dessus. Il faudrait des exemples de réponse possible
• années : certains diplômes peuvent être effectués en un nombre variable d'années, et sont reconnus comme une durée donnée. Par exemple, le doctorat en France a pour durée légale 3 ans mais prévoir qu'il puisse être effectué jusqu'à 6 ans sous conditions, et il est reconnu comme 3 ans d'études. Indique-t-on la durée légale, la durée moyenne, etc. ?
• sortie : le « ou » est polysémique, il peut être compris comme ou exclusif ou une des deux réponses voire les deux
• grade : les grade Licence, Master et Doctorat sont français, ne faudrait-il pas le préciser ?
• reconnu
• diplômes accessibles : relativement clair, mais valable dans le pays où le diplôme est délivré a priori

Merci de vos avis - Lupin (discuter) 7 août 2022 à 21:51 (CEST)[répondre]

Par ailleurs, la valeurs des champs « niveau de sortie » est en général au format « Bac + X (Niveau Y) » (voir Brevet de technicien supérieur, Diplôme national de licence ou Diplôme national de master).

Il serait utile de formaliser cette proposition. - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 17:07 (CET)[répondre]

entrée (idem pour sortie) c'est cela doit être clairement CITE ( ou à la rigueur CEC). Il faut modifier.

Les grades dépendent du pays mais que veux tu préciser, il n'est jamais mis que le grade doit être un grade français !

Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 6 février 2023 à 17:27 (CET)[répondre]

Merci @Huguespotter

Mes premières lectures me donnent l'impression que le CITE et le CEC sont proches mais que le CEC est plus détaillé, et plus suivi, j'opterais donc plutôt vers cette nomenclature qui dispose de plus de sources. - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 17:52 (CET)[répondre]

Concernant les liens des champs :

• entrée : lien du champ vers CEC
• diplôme : lien dans le champ vers Diplôme pour internationaliser
• sortie : idem entrée
• grade : lien du champ vers Grade universitaire pour internationaliser.

Concernant la doc des champs:

• entrée : il sert à indiquer le niveau requis pour entrer dans la formation, ainsi que l'éventuel niveau CEC (cf. plus bas)
• accès : il sert à donner la condition d'accès à ces études, « diplôme », « concours », etc.
• années : la durée moyenne pouvant varier dans le temps et la discipline, et les contraintes personnelles des personnes suivant la formation, et cette durée étant systématiquement supérieure à la durée légale, je pense que le nombre de d'années reconnues légalement pour cette formation est un choix plus judicieux.
• diplôme : il sert à indiquer le nom du diplôme sanctionnant la fin des études, ainsi que l'éventuel niveau CEC

- Lupin (discuter) 27 avril 2023 à 13:10 (CEST)[répondre]

Comme « Concours ou diplôme » ne permet pas de savoir que c'est le mécanisme d'entrée, je propose de renommer le champ en « Entrée par concours ou diplôme » - Lupin (discuter) 13 mai 2023 à 00:56 (CEST)[répondre]

En lien avec Discussion modèle:Infobox BUT, j'ajoute le champ « Diplômes accessibles » - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 17:51 (CET)[répondre]

Bonjour, la page des labels des formations contrôlées par l'État ne semble pas comporter de mention de licence. Elles ne me semblent donc pas utilisables sur WP, non ? - Lupin (discuter) 14 septembre 2022 à 14:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, en lien avec ces questions et Discussion modèle:Infobox BUT, le BUT est une licence pro, or il existe une modèle:Infobox BUT mais pas de modèle:Infobox Licence professionnelle. Ne devrait-on pas la créer, ou renommer celle du BUT en Licence pro en changeant les quelques éléments distincts pour qu'ils correspondent aux deux ? (voir liste dans la PdD dédiée) - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 18:32 (CET)[répondre]

Bonjour,

la Modèle:Infobox_Études_supérieures précise pour le niveau de sortie « sortie : Facultatif, il sert à indiquer le niveau d'études en année après le Bac pour les diplômes qui n'ont pas de grade de sortie dans le système LMD ou le niveau RNCP. »

Il faut donc comprendre que ce niveau ne doit préciser un niveau RNCP que si ce niveau est effectivement délivré.

Par exemple, dans l'infobox de Bachelor (France) figure « Niveau délivré Niveau 6 (Bac +3) » ce qui est factuellement faux puisque seuls l'article explique dans une section dédiée que seuls certains bachelors délivrent un diplôme au niveau 6 du RNCP, source à l'appui^[1].

• Je propose donc pour ce champ de mettre en gras « pour les diplômes qui n'ont pas de grade de sortie dans le système LMD ou le niveau RNCP. » afin d'éviter les erreurs.
• Pour compléter, je propose de préciser les niveau RNCP ainsi:
  • « entrée: il sert à indiquer le niveau requis pour entrer dans la formation, ainsi que l'éventuel niveau CEC. »
  • « diplôme : il sert à indiquer le nom du diplôme sanctionnant la fin des études, ainsi que l'éventuel niveau CEC. »

- Lupin (discuter) 11 février 2023 à 18:17 (CET)[répondre]

Pas de consensus pour l’insertion de CEC après le niveau Menthe Poivrée • 26 janvier 2024 à 23:53 (CET)[répondre]

Il faudrait expliquer ton message, dont je ne comprend pas le sens. - Lupin (discuter) 29 janvier 2024 à 07:54 (CET)[répondre]

En réalité, j’attend ton explication appuyée d’un consensus justifiant la modification en masse des infobox des études supérieures, notamment tes modifications du 13 mai 2023 :

• https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Contributions&target=Lupin~fr&namespace=all&tagfilter=&start=2023-04-29&end=2023-06-28&limit=500

Menthe Poivrée • 29 janvier 2024 à 14:52 (CET)[répondre]

Tu peux consulter Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures - Lupin (discuter) 31 janvier 2024 à 09:25 (CET)[répondre]

Donc aucun consensus. Menthe Poivrée • 31 janvier 2024 à 10:58 (CET)[répondre]

Cette interprétation ne me semble pas conforme à WP:consensus - Lupin (discuter) 31 janvier 2024 à 23:57 (CET)[répondre]

C’est à dire ? Menthe Poivrée • 1 février 2024 à 05:19 (CET)[répondre]

En 2019, une section #À internationaliser de @Riba recommandait d'internationaliser, sans avoir jamais donner lieu à une réponse ou une proposition.

En 2022, une section #Documentation_des_champs est créée pour mettre à jour la documentation du modèle et clarifier les ambiguïtés, dans laquelle a réagi @Huguespotter début 2023, qui semble d'accord pour internationaliser, et sur lequel j'ai rebondi.

En 2022, je signalais dans #Images des labels de formations contrôlées par l'État que l'illustration (sur laquelle semble basée le modèle) n'est pas utilisable sur WPfr (WP:COPYVIO), message resté sans réponse.

Début 2023, je proposais dans #Niveau du diplôme une clarification du modèle et sa doc.

Des messages ont été envoyé sur le Projet Éducation en Discussion_Projet:Éducation/Archive_2022#Infobox_diplômes_et_modèle_Études_supérieures_en_France 2022 et Discussion_Projet:Éducation/Archive_2023#Modèle_d'infobox_pour_les_diplômes 2023, afin de collecter les avis.

3 personnes ont réagi, et aucun message ne s'est opposé à l'internationalisation ou l'usage du niveau CEC. WP:consensus prévoit un accord tacite, ce qui semble le cas ici.

2 mois après l'ouverture de la dernière section, j'ai donc effectué les modifications. - Lupin (discuter) 2 février 2024 à 14:47 (CET)[répondre]

Merci pour ton historique mais je crois que tu n’as pas saisi le problème.

• Tu souhaites internationaliser, mais tu européanises au lieu d’internationaliser. Car l’UE ce n’est pas le monde entier.
• Le choix de CEC au lieu du CITE qui n’a pas fait l’objet d’une prise en compte. Alors que certains utilisateurs avaient émis l’idée de reprendre le CITE (cf : discussion ci-dessus), idée que tu n’as pas reprise. Pourquoi ?

Menthe Poivrée • 2 février 2024 à 15:58 (CET)[répondre]

je t'invite à lire mon message à ce sujet sur cette même PdD - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

Lequel ? Il y en a beaucoup Menthe Poivrée • 4 février 2024 à 18:58 (CET)[répondre]

Pas de précisions apportées. Menthe Poivrée • 14 février 2024 à 18:14 (CET)[répondre]

@Menthe 555 cette page est courte, et je suppose que tu l'as lue avant d'écrire ce message. Au pire, la fonction Rechercher sur le mot-clé que tu cherches te permet de trouver les messages sur ce sujet (CITE) par exemple. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 01:13 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Je ne comprends pas bien ? Tu m’accuses de harcèlement ? Menthe Poivrée • 15 février 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

Non, je dis que demander de multiples fois une info qui est accessible confine confine (= s'approche de) au harcèlement. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 01:41 (CET)[répondre]

@Lupin~fr Donc en te demandant une information je m « approche du harcèlement » ? Ces propos sont très graves s’ils sont avérés. Menthe Poivrée • 15 février 2024 à 01:47 (CET)[répondre]

Peux-tu cesser de transformer mes écrits stp, et relire mon message ? - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 09:00 (CET)[répondre]

@Menthe 555 merci d'avoir ouvert une section dédiée sur ma PdD. Cela permettra d'y continuer les échanges sur ce point. - Lupin (discuter) 15 février 2024 à 10:00 (CET)[répondre]

Incident clos. Nous pouvons revenir au débat. Menthe Poivrée • 16 février 2024 à 21:37 (CET)[répondre]

Chaque diplôme a un niveau RNCP, aligné sur le CEC (j'ai ajouté encore des sources à ce sujet dans l'article concerné si besoin).

À l'inverse, il n'existe pas de telles références pour documenter avec CITE. - Lupin (discuter) 16 février 2024 à 22:31 (CET)[répondre]

Bonjour, après lecture de Diplôme_d'études_supérieures_spécialisées, et bien que ce diplôme ne le nécessite pas, il me semble que pour les diplômes nationaux anciens, il peut être utile dans certains cas spécifiques de garder la possibilité de citer le niveau RNCP des anciennes ou de la nouvelle nomenclature (dans la doc de ce champ). Il faudrait dans ce cas préférer une classification internationale si c'est possible, mais en particulier pour les diplômes qui préexistaient avant la création du CEC ou CITE, et pour lesquelles aucune équivalence n'existe, ces nomenclatures pourraient être acceptées. Toutefois, dans le cas du Diplôme_d'études_supérieures_spécialisées, il y a une équivalence avec le grade de Master donc cela n'est pas nécessaire. - Lupin (discuter) 7 juin 2023 à 18:24 (CEST)[répondre]

Bonsoir, suite à cette modif, il me semble que le champ « diplômes accessibles » est dédié aux diplômes accessibles de droit, mais il faudrait le documenter. - Lupin (discuter) 14 juin 2023 à 23:40 (CEST)[répondre]

Bonsoir @Menthe 555, je vois un grand nombre de modif sur les infobox, qui me semblent au minimum à discuter pour en mesurer les implications, car j'y vois plusieurs soucis. Il s'agit de :

• Infobox Licence annoté « Voir discussion Infobox enseignement supérieur » ;
• Infobox Master (non annoté) ;
• Infobox Études supérieures annoté « internationalisation et féminisation » ;
• Infobox Licence (non annoté) ;
• Infobox BUT annoté « cohérence avec infobox études supérieures » ;
• Infobox CPGE (non annoté).

Ces modif changent :

• • Lieu de « France » à « France, UE » or ce diplôme n'est délivré qu'en France,
  • entrée avec pour le champ de « niveau 4 CEC » à « Bac + 0 (Niveau 4) RNCP » (Licence, BUT, CPGE) et « niveau 6 CEC » à « Bac + 3 (Niveau 6) RNCP/CEC » (Master), or le RNCP ne reconnait que des niveaux, et ne fait pas d'équivalence entre nombre d'années d'études et niveau,
  • accès voit:
    • son champ passer de « Entrée par concours ou diplôme » à « Diplôme ou concours requis »,
    • son contenu passer de « diplôme » à « Baccalauréat général » (Licence, CPGE) et « Diplôme national de licence » (Master), « Baccalauréat technologique » ((BUT), alors que la doc précise « diplôme, concours, etc. »
  • Niveau délivré de « niveau 6 CEC » à « Bac + 3 (Niveau 6) RNCP/CEC » or le RNCP ne reconnait que des niveaux, et ne fait pas d'équivalence entre nombre d'années d'études et niveau,
  • Niveau délivré et Niveau ou grade requis de « CEC » en « CITE », or j'indiquais juste au dessus que des références existent pour chaque diplômes en RNCP/CEC, mais pas en CITE (il n'y a pas d'équivalence entre CEC et CITE, même si il y a 8 niveaux aux 2 classifications),
  • sortie de « niveau 6 CEC » à « Bac + 3 (niveau 6) RNCP/CEC (Licence, BUT), et « niveau 7 CEC » à « Bac + 5 (Niveau 7) RNCP/CEC » (Master).

Tu avais suggéré de présenter un brouillon avant modif, ce qui m'a semblé une bonne idée. Je propose de continuer sur ce mode, après avoir échangé sur la PdD adaptée pour débroussailler (celle-ci me semble effectivement le bon endroit pour celles qui concernent les infobox qui en dépendent). :) - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 01:40 (CET)[répondre]

Merci pour ton commentaire très utile pour avancer. Cette version corrige plusieurs problèmes. Concernant les liens associés aux champs, une révision et une amélioration sont nécessaires pour garantir une meilleure accessibilité et une référence claire aux informations normalisées. Pour le champ "Entrée", envisager l'inclusion d'un lien permettrait d'établir une référence explicite quant au niveau requis pour accéder à la formation. De même, l'ajout d'un lien dans le champ "Diplôme" serait bénéfique pour favoriser l'internationalisation et permettre un accès direct à des informations pertinentes pour les utilisateurs. Dans un souci de cohérence, l'intégration d'un lien dans le champ "Sortie" faciliterait également la compréhension et l'accès à des données normalisées, contribuant ainsi à une interprétation précise des informations fournies. Quant aux champs est primordiale pour assurer une interprétation cohérente et précise des données. Le champ "Entrée" spécifier le niveau requis pour accéder à la formation, ainsi que l'éventuel niveau associé, offrant ainsi une vision complète des exigences d'admission. Pour le champ "Accès", il est essentiel de définir clairement les conditions d'admission aux études, telles que les exigences en matière de diplômes. En ce qui concerne le champ "Années", une approche basée sur le nombre d'années reconnues légalement pour la formation serait pertinente, tenant compte de la variabilité de la durée moyenne des cursus et des contraintes individuelles des apprenants. Pour le champ "Diplôme", une indication claire du nom du diplôme sanctionnant la fin des études, éventuellement accompagnée du niveau correspondant, fournirait une référence précise et contextuelle pour les utilisateurs. Une infobox détaillée et précise des champs utilisés dans les infoboxes revêt une importance capitale pour plusieurs raisons. Tout d'abord, elle assure une compréhension cohérente des informations présentées, en établissant des normes claires quant à la signification de chaque champ. Cela permet d'éviter les malentendus et les interprétations erronées, garantissant ainsi l'exactitude des données affichées. De plus, une infobox exhaustive facilite l'utilisation des infoboxes en fournissant des instructions claires sur la manière de remplir chaque champ et sur les types d'informations appropriées à inclure. Cela permet aux contributeurs de structurer leurs contenus de manière cohérente et professionnelle, ce qui améliore la qualité globale des articles et de leurs infoboxes associées. En outre, une infobox détaillée peut servir de référence précieuse pour les utilisateurs novices ou occasionnels, qui peuvent avoir besoin d'aide pour comprendre le fonctionnement des infoboxes et la signification des différents champs. Elle contribue ainsi à rendre l'expérience utilisateur plus conviviale et accessible à un large éventail d'utilisateurs. Enfin, cette infobox bien élaborée peut également aider à promouvoir l'adoption et l'utilisation des infoboxes dans les projets et les communautés en ligne, en démontrant leur utilité et leur fiabilité. Elle joue un rôle essentiel dans la stimulation de l'engagement des contributeurs en leur fournissant les outils et les ressources nécessaires pour élaborer des contenus informatifs et bien structurés. Cette implication active favorise une collaboration plus efficace au sein des communautés en ligne et encourage les contributeurs à participer de manière significative à l'enrichissement des articles et à la diffusion des connaissances.

En offrant une infobox détaillée et précise, les contributeurs disposent de directives claires sur la manière d'organiser les informations de manière logique et cohérente. Cela leur permet de créer des contenus de qualité qui enrichissent les articles et améliorent l'expérience globale des utilisateurs qui consultent ces informations.

De plus, cette infobox bien conçue simplifie le processus de contribution en fournissant des modèles prêts à l'emploi et des structures préétablies, ce qui réduit le temps nécessaire à la création et à l'édition d'articles. Les contributeurs peuvent ainsi se concentrer davantage sur la recherche et la présentation des informations pertinentes, plutôt que sur la mise en forme ou la structuration des données.

Cette approche renforce également le sentiment d'accomplissement des contributeurs, en leur permettant de voir concrètement l'impact de leurs efforts sur la qualité et la pertinence des contenus publiés. En facilitant la création de contenus de qualité, les infoboxes contribuent ainsi à promouvoir l'engagement continu des contributeurs et à maintenir la vitalité des communautés en ligne dédiées à la diffusion du savoir et de l'information, cette infobox détaillée et bien élaborée constitue un outil précieux pour encourager l'engagement des contributeurs et garantir la qualité et la pertinence des contenus publiés au sein des communautés en ligne. En résumé, une infobox complète et précise des champs utilisés dans les infoboxes est essentielle pour garantir une interprétation uniforme, faciliter l'utilisation et promouvoir l'adoption de ces outils de manière efficace. Menthe Poivrée • 27 février 2024 à 06:08 (CET)[répondre]

Bonjour @Menthe 555,

je ne vois pas d'opposition à un échange dans le but de clarifier l'infobox.

Afin de gagner en lisibilité et faciliter la participation, je te propose d'ouvrir de nouvelles sections, par champ, pour échanger sur la meilleure manière de faire les choses.

Des brouillons pourront éventuellement permettre de faciliter la compréhension des propositions.

En attendant la conclusion de cet échange, il est préférable de revenir à la version précédente comme il est d'usage. Peux-tu revenir à la version antérieure ? - Lupin (discuter) 27 février 2024 à 11:27 (CET)[répondre]

Les modifications concernent uniquement des modifications de lien et ne sont pas des versions majeures. L’usage sur Wikipédia n’a jamais été de proposer des brouillons quand on modifie des liens bleus. D’ailleurs, lors des tiennes, tu n’as proposé aucun brouillon lors de tes modifications. Tout simplement, parce que cette règle n’existe pas. L’usage c’est surtout Wikipédia:N'hésitez pas ! et ne pas effectuer des annulations de masse qui perturbe aussi bien le travail des contributeurs que des bots de Wikipédia. J’ai répondu à tout ton argumentation ci-dessus. Si tu as des commentaires à faire en discussion pour corriger mes versions, n’hésite surtout pas, je suis prêt à en discuter et à modifier les miennes à la suite de ses discussions, voilà le principe de Wikipédia pour faire perdurer la bonne entente de nos échanges. Je reste à ta disposition pour toute autre demande. Amicalement. Menthe Poivrée • 27 février 2024 à 12:20 (CET)[répondre]

Comme tu m'y invites, je vais donc effectuer les corrections sur les modif qui me semblent problématiques, bien que j'eusse préféré que tu le fasses, pour éviter que ce soit mal pris.

Dans le cas où elles te semblent discutables, ce qui est toujours possible, je t'enjoins à ouvrir des sections de discussion (par champ, pour être lisible), sans les annuler afin de rester à l'état ante bellum, pour rester dans un esprit de WP:consensus.

Merci de ta compréhension - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:20 (CET)[répondre]

@Menthe 555 j'ai très clairement indiqué mon désaccord pour tes modif. J'ai par ailleurs ouvert des sections il y a un mois pour ouvrir la discussion.

Tu n'as répondu à aucune, et pourtant, maintenant que je reviens à la version précédente (pour une partie seulement, preuve que je n'annule pas toutes tes modif, même si tu les as faites sans aucune discussion), tu annules ce retour en arrière.

Ce n'est absolument pas conforme au WP:consensus précédent.

Merci de bien vouloir annuler tes modif et venir discuter ici plutôt que partir en WP:guerre d'édition - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 01:35 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr Je crois que nous avons encore une incompréhension.

Je t’ai signifié 4 fois de fusionner les discussions pour qu’on avance. Chose que tu n’as pas faite non plus. Et depuis un mois j’attends ça. Car je t’ai fait part de mes difficultés de suivre autant de débats. 6 discussions c’est énorme pour une seule infobox est c’est vraiment disproportionnée.

D’autant plus que je n’ai modifié aucun article avec mes modifications, seulement l’infobox. Contrairement à toi qui modifie les articles qui ne sont pas la résultante de mes modifications.

Je te propose donc d’apaiser le débat et de commencer la discussion en fusionnant les 6 discussions, et on trouve un consensus point par point. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 01:45 (CEST)[répondre]

Le consensus était présent avant ton arrivée, les règles de WPfr sont claires et il faut discuter avant dans ce cas.

Il ne convient donc pas de faire passer tes modif en espérant qu'on laisse faire.

Si comme tu le proposes, tu souhaites avancer, je te demande donc de respecter le WP:consensus précédent et de revenir au contenu avant tes modif de février.

Nous pourrons alors discuter sur chacun des points, éventuellement les uns après les autres si tu le souhaites. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 01:52 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr Merci d’adopter un ton moins agressif. C’est très désagréable et n’aide pas au débat. Tu me demandes donc de ne pas annuler tes modifications mais d’annuler les miennes ?

Je ne vois pas de consensus non plus concernant tes modifications avant les miennes. On peut remonter longtemps comme ça. Ou avancer point par point dès maintenant si tu veux ? Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 01:57 (CEST)[répondre]

Ces modif n'ont pas le même statut.

La version que tu as modifié le 26 février était stable depuis 9 mois, c'est donc la version dite ante bellum ou stable.

WP:consensus recommande de revenir à cette version lorsqu'il n'y a pas consensus.

Je ne demande donc que l'application de cette recommandation. Acceptes-tu afin que nous puissions échanger sur les désaccords ? - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 02:03 (CEST)[répondre]

Tu peux remarquer que je n'ai pas annulé l'ensemble de tes modif mais juste celles qui me semblaient problématiques, tout en ouvrant le dialogue ici même, preuve de mes efforts. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 02:08 (CEST)[répondre]

Effort partagé, je n’ai pas annulé l’ensemble de tes modifications. J’ai corrigé uniquement la formulation de certaines entrées sans toucher au fond. Et depuis le début je suis ouvert à la discussion, je demande même une fusion des sections pour être plus lisible dans le débat. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:12 (CEST)[répondre]

Elles ont le même statut car ta version cause aussi un bellum.

Je propose qu’on annule nos deux versions respectives et qu’on revienne à celle-ci : [1]

qui est véritablement ante bellum et nous mettra d’accord. Je n’ai jamais été contre les discussions, je demande juste qu’on regroupe tout dans une seule section. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:09 (CEST)[répondre]

WP:consensus débute par Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable.

Il me semble que généralement, WPfr reconnaît que 9 mois sans réaction est un consentement tacite, or ta modif de février a été suivie d'un message 3h après.

Cela me semble donc factuellement deux situations assez différentes.

Je ne vois pas de difficulté à discuter ici de tout cela, comme mes propositions le montrent, bien qu'elles n'aient eu droit à aucune réponse. Je te demande néanmoins pour cela de revenir à cette version du 25 février afin de ne pas laisser croire que tu veux appliquer un point de vue sans consensus.

Merci bien - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:20 (CEST)[répondre]

Pour un diplôme français, préciser « France » (avec wikification) est naturel mais « UE » serait trompeur, s'il n'est pas délivré partout en Europe. Une solution serait d'introduire un champ supplémentaire (dans la documentation et les infobox) nommé « Reconnaissance », qui préciserait les endroits où est reconnu un diplôme ? - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:30 (CET)[répondre]

En accord avec cette proposition Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:42 (CEST)[répondre]

Consensus ici aussi. Pas d’argumentation contra. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 21:14 (CEST)[répondre]

Modèle:Infobox_Études_supérieures#Paramètres précise que ce champ précise la manière d'accéder au diplôme : « concours », « diplôme », etc. Cela permet de distinguer les accès par concours et par diplôme (principaux types d'accès).

Néanmoins, il semble y avoir un intérêt à indiquer aussi le type de diplôme ou de concours, ou des informations associées. Je propose donc de compléter la doc en précisant qu'une parenthèse permet d'ajouter ces infos de manière succincte, afin d'y inciter. Préciser un format ou un type d'info prévu entre parenthèses pourrait donner une direction, sans être trop contraignant. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:33 (CET)[répondre]

Pour un exemple de ce qui pourrait clarifier l'organisation, Diplôme_de_comptabilité_et_de_gestion, Diplôme_supérieur_de_comptabilité_et_de_gestion et Diplôme d'expertise comptable mentionnent dans le champ accès les valeurs « diplômes » (pour « concours », on pourrait imaginer des détails entre parenthèse) - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 14:39 (CET)[répondre]

En accord avec cette proposition mais sans parenthèse et sans redondance avec le nom du diplôme. Par exemple, je suis favorable à Diplôme national du brevet et non diplôme (diplôme national du brevet). Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:44 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas de parenthèse, puisqu'il s'agit d'une précision du diplôme ou du concours demandé ?

Pour maintenir une cohérence entre les infobox, je propose dans ce cas de n'afficher que brevet, ce qui résout la redondance et est applicable dans l'ensemble des cas que je connais. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:13 (CEST)[répondre]

Ma proposition permet d’éviter la tautologie et d’éviter aussi la réduction du nom des diplômes tout en précisant exactement lequel il s’agit. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 10:57 (CEST)[répondre]

Ici, on serait plutôt dans le cas d'une redondance que d'une tautologie, mais ça ne change pas le fond.

Si on repart la définition du champ avant ton annulation du 26 février, elle contient la précision du type d'accès, c-à-d si l'accès demande un diplôme ou un concours.

Je propose que cette information soit complétée par une précision, qui viendra nécessairement entre parenthèse, pour ne pas la mettre au même niveau que l'info principale, qui est le type d'accès (concours ou diplôme). Cette précision peut être adaptée par la solution que je mentionne. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 15:18 (CEST)[répondre]

Un consensus suppose de ne pas rester fermement sur ces positions. Sur les 6 discussions, j’ai évolué dans ton sens sur 3 discussions. J’attends la même volonté de compromis de ta part afin de ne pas rester fermer à un consensus. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 15:25 (CEST)[répondre]

Menthe, cette section que j'ai ouverte propose justement d'ajouter un nom de diplôme (ou un concours d'ailleurs) à la valeur « diplôme » ou « concours ».

Affirmer que je ne cherche à rester sur mes positions sans évoluer est donc doublement faux puisque

1. j'ai ouvert cette section pour trouver un consensus

2. j'ai fait un proposition pour trouver un consensus, allant dans votre direction

Merci de tenir compte des efforts de tes contradicteurs plutôt que les présenter comme refuser d'échanger. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:10 (CEST)[répondre]

Il ne suffit pas d’ouvrir une discussion. Il faut chercher activement un consensus. Ce que j’ai fait dans les 4 discussions sur 6 dans cette pdd.

Tu répétés incessamment que tu tiens à l’assertion = Concours ou Diplôme : Diplôme (Diplôme national du brevet).

Redondant et non nécessaire lorsque le terme diplôme ou brevet est déjà dans le nom du titre. À la rigueur, pourquoi pas ajouter uniquement « Concours » pour les concours car c’est moins évident. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 17:21 (CEST)[répondre]

Peut-être n'as-tu pas vu ma proposition du 7 avril 2024 à 03:13, qui expliquerait cette impression que « je répète incessamment l'assertion = Concours ou Diplôme : Diplôme (Diplôme national du brevet)».

Il s'agit d'éviter toute répétition, ce qui résoud le problème que tu soulèves.

Note que cette solution ne va pas à l'encontre de WP:PMS, en utilisant « brevet » plutôt que « Diplôme national de brevet ». - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:35 (CEST)[répondre]

Tu n’as pas vu ma réponse aussi : « Ma proposition permet d’éviter la tautologie et d’éviter aussi la réduction du nom des diplômes tout en précisant exactement lequel il s’agit. »

Je suis pour l’utilisation du nom officiel des diplômes. Brevet ? Brevet de quoi ? Secourisme ? De pilote ? Pourquoi refuser d’utiliser simplement le nom des diplômes ?

Tu n’as pas répondu à ma proposition de 17h21 Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 17:43 (CEST)[répondre]

J'ai bien vu ta réponse puisque j'y ai répondu : il y a un lien qui permet d'identifier le diplôme sans hésitation possible.

Lorsqu'on est dans une infobox du supérieur, il semble peu probable que l'on pense que le brevet désigne un brevet national de secourisme (qui n'existe plus depuis plus de 30 ans) ou du brevet de pilote qui n'a rien à voir avec l'enseignement supérieur. Par ailleurs, le lien vers l'article brevet permet de clarifier en cas de doute.

Si je comprend bien ta proposition de 17h21 (il y a plusieurs phrases abordant des sujets différents), elle ne concerne que les concours, et se limite visiblement à ne pas ajouter de parenthèse comme c'est le cas actuellement, ça me convient. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 18:51 (CEST)[répondre]

Je ne crois pas que le lecteur sache différencier l’infobox de l’enseignement secondaire et l’infobox de l’enseignement supérieur.

Pour être plus précis dans ma proposition de 17 heures, je propose de mettre uniquement le nom du diplôme en entier lorsqu’il s’agit d’un diplôme. Et éventuellement de préciser le terme « concours » avant le nom du concours exact.

Le tout avec une majuscule au début est sans parenthèse.

Je ne sais pas si c’est très clair ? Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 19:32 (CEST)[répondre]

C'est beaucoup plus clair, merci d'avoir précisé.

Tu fais référence à un brevet dans une infobox enseignement sup et une infobox enseigneemnt secondaire, mais je ne vois pas à quoi ça fait référence (aucun brevet ne fait partie de l'un ou l'autre à part le DNB). Peux-tu préciser clarifier ce que tu entends  ?

Concernant ta proposition, c'est plus clair mais je suis en désaccord.

Ce champ a pour raison d'être de distinguer le type d'accès (concours ou diplôme).

Par esprit de consensus et parce que j'ai compris que tu souhaitais une évolution, j'ai proposé de préciser le diplôme ou le concours éventuellement nécessaire, en le plaçant entre parenthèse (pour clarifier que c'est une précision).

Ce champ aurait donc désormais pour objet de partir du niveau global avant de préciser, avec une parenthèse.

Pourtant, j'ai l'impression que tu considères que la proposition que je fais d'évolution des valeurs du champ t'est due et ne résulte pas d'un effort de consensus, mais qu'à l'inverse tu n'as pas à tenir compte de ce qui était en place auparavant. Cela me semble peu équilibré.

Je laisse d'autres personnes donner leur avis puisque nous semblons avoir compris nos points de vue respectifs. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]

Tu sembles clôturer le débat entre nous deux par ta dernière phrase. Dois-je comprendre que tu refuses tout compromis ?

Je te rappelle que j’ai évolué dans ton sens dans quatre discussions sur six. Je te rappelle aussi mes efforts que j’ai fait pour contribuer à ces six discussions simultanées alors que je t’ai demandé maintes fois de les fusionner car il est très difficile pour moi d’en suivre autant. Chose que tu n’as pas respecté et que tu n’as pas faite. C’est très bien que tu souligne tes efforts mais ce serait très bien aussi de reconnaître ceux des autres aussi au lieu de lancer des RA les pointant du doigt.

Je te réitère ce besoin d’un compromis dans des discussions que tu as toi-même lancée et dont tu m’as reproché de ne pas participer, maintenant que je participe ce n’est pas très très encyclopédique de les clôturer parce qu’on refuse de bouger. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 20:41 (CEST)[répondre]

Cette manière de présenter les choses me semble assez peu partiale ni chercher à comprendre le point de vue.

Non, je ne refuse rien du tout, je constate seulement que nous ne semblons pas d'accord.

Nous avons tout deux l'impression d'avoir fait un pas en avant, moi en ouvrant cette section et en proposant une solution, vous en proposant quelque chose qui ne garde rien de la proposition initiale.

Je te remercie d'avoir accepté de discuter en PdD de ces désaccords, mais je constate que nous n'avançons pas. À part me ranger à ta proposition, je n'ai pas l'impression que tu accepterais grand chose. Tu comprendras qu'un consensus ne consiste pas en cela.

J'attend donc que d'autres personnes proposent quelque chose, soit qui nous mettrait d'accord, soit qui permettra de trouver un consensus.

PS: concentrer en une seule section toutes les sujets n'est pas très lisible, et me semble donc ne pas aller dans le bon sens. Nous pouvons néanmoins tout à fait aborder les sujets les uns après les autres si échanger sur plusieurs sujets à la fois te gêne. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 21:52 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Merci de ne pas me pointer en manque d’impartialité. Ça commence à faire beaucoup @Lupin~fr

«  je n'ai pas l'impression que tu accepterais grand chose ». Peux-tu me montrer le contraire pour ton cas s’il te plaît d’une acceptation sur le fond ?

Justement, si ni l’un, ni l’autre n’est d’accord avec une proposition, il faut en trouver une autre. Ça s’appelle trouver un consensus de manière active. Et attendre l’avis de quelqu’un d’autre dans une discussion qui n’a attiré personne depuis un mois est un peu hypothétique.

Pour la fusion des sections, j’ai vraiment l’impression que tu n’as jamais utilisé Wikipedia sur un mobile. Et ça ne t’intéresse guère de comprendre les problèmes d’ergonomie des utilisateurs avec qui tu demandes de contribuer. Sinon, tu te rendrais bien compte de la pertinence et de l’importance de ma demande. Bref, on a fait comme tu as voulu. Menthe Poivrée, 8 avril 2024 à 14:39 (CEST)[répondre]

Je ne cherche pas à prouver que j'ai fait plus d'effort que toi, je constate simplement que nos avis divergent.

Pour ne pas botter en touche néanmoins, sur cette proposition du champ « accès » qui mentionnait initialement « diplôme » ou « concours », j'ai ouvert cette section pour débattre et proposé d'ajouter l'information du diplôme en le précisant entre parenthèse.

Je comprend que de ton côté, rien de ce champ n'est à garder puisque tu proposes de mettre uniquement le nom du diplôme en entier lorsqu’il s’agit d’un diplôme. Et éventuellement de préciser le terme « concours » avant le nom du concours exact. Cela revient à supprimer la valeur actuelle « diplôme » et la remplacer par son ancienne valeur, qui est le diplôme précis demandé. Pour ma part, l'intérêt du champ est à mon sens de préciser la condition d'accès « diplôme » ou « concours ».

Pour mon désintérêt supposé pour l'ergonomie, je n'utilise effectivement pas WPfr sur mobile, mais j'ai montré que l'accessibilité était un de mes soucis (Discussion_Wikipédia:Atelier_accessibilité#Réflexion_sur_la_refonte_d'un_tableau_avec_3_«_dimensions_»_d'infos). Lorsque ce pb a été explicité, j'ai aussi tenté d'avoir des indications pour tenir compte du pb. - Lupin (discuter) 8 avril 2024 à 15:47 (CEST)[répondre]

Oui, ça s’appelle un compromis. Il ne s’agit pas de revenir à la version initiale mais il ne s’agit pas non plus de revenir uniquement à ta version. Préciser seulement diplôme ou concours ça ne veut rien dire il y a tellement de diplômes et de concours possibles uniquement en France que ce serait une plus-value pour le lecteur de préciser lequel il s’agit. Faire une répétition n’est pas un style encyclopédique. Je me vois mal faire un consensus sur quelque chose qui ne respecte pas les règles. Mais bon tu as le droit de ne pas être d’accord, mais on patine. Encore une fois je suis allé dans ton sens dans plusieurs discussions, ce serait bien que tu fasses de même pour aider activement au consensus.

Peut-être qu’on pourrait s’entendre pour créer deux lignes différentes, une entrée concours et une autre entrée diplôme ? Je cherche une solution.

Je ne dis pas que tu n’as pas dit que l’accessibilité n’était pas un de tes soucis. Je dis que lorsque je te demande de l’aide sur la forme des discussions, tu n’agis pas. Malgré de nombreuses relances. Et quand moi je ne participe pas à une discussion, tu me le rétorque. Il y a un deux poids deux mesures qui ne me semble pas très sain dans le déroulé de nos débats, j’espère que tu l’auras compris avec la RA. Menthe Poivrée, 8 avril 2024 à 19:25 (CEST)[répondre]

Pour reformuler, le compromis que tu proposais au dessus me semble consister à revenir à l'ancienne version, en ajoutant éventuellement « concours » devant le nom du concours.

Par faire 2 lignes, peux-tu donner un exemple car j'ai du mal à comprendre à quoi tu penses ?

Concernant la fusion des 6 sujets en un seul, je répond dans le sujet #Rationalisation_des_discussions. - Lupin (discuter) 8 avril 2024 à 22:31 (CEST)[répondre]

Tu persistes et signe. On attend mieux de ta part.

Quant à ma nouvelle proposition :

Diplome  : Licence

Concours  : Nom du concours

et non :

Diplome et concours  : Diplôme Licence Menthe Poivrée, 8 avril 2024 à 23:06 (CEST)[répondre]

Pour éviter toute incompréhension, j'illustre donc ce qui est attendu dans le champ actuellement défini :

• pour un diplôme dont l'accès est conditionné à l'obtention d'un autre diplôme (comme le diplôme national de master) par exemple : Diplômes ou concours requis Diplôme
• pour un diplôme dont l'accès est conditionné à l'obtention d'un concours : Diplômes ou concours requis Concours

La solution que je propose est de transformer ainsi :

• pour un diplôme dont l'accès est conditionné à l'obtention d'un autre diplôme (comme le Diplôme supérieur d'arts appliqués par exemple) : Diplômes ou concours requis Diplôme (BTS, DMA, DNMADE) ou pour le diplôme national de master Diplômes ou concours requis Diplôme (Licence)
• pour un diplôme dont l'accès est conditionné à l'obtention d'un concours (comme les écoles nationales vétérinaires par exemple): Diplômes ou concours requis Concours (Post-bac, A BCPST, A TB, B L3 sciences de la vie, C BUT et BTS, D master et E)
• pour un diplôme conditionné par l'obtention d'un diplôme et d'un concours (par exemple diplôme d'ingénieur en France): Diplômes ou concours requis Diplôme (DUT, BTS, DEUG, Licence, LP, M1) ou concours (X-ESPCI, Mines-Ponts, Centrale-Supelec, Mines-Télécom, CCINP, E3A, PT, G2E, agro & véto, TPE/EIVP, CATS ou ENSAE)

Note : selon les diplômes, le fait de préciser les diplômes et les concours peut alourdir l'infobox - Lupin (discuter) 9 avril 2024 à 00:17 (CEST)[répondre]

As-tu lu ma nouvelle proposition ? Menthe Poivrée, 9 avril 2024 à 00:55 (CEST)[répondre]

Oui, j'ai lu.

Mon message corrigeait l'incompréhension , puisqu'il n'a jamais été proposé d'afficher « Diplome et concours : Diplôme Licence »

Pour le champ diplôme, il existe déjà (il est affiché diplôme délivré) et a pour valeur le diplôme qui clos la formation. C'est donc trop proche et créerait la confusion

Par ailleurs, cela ne ferait-il pas aussi doublon avec le champ « entrée » (affiché Niveau ou grade requis) qui contient le niveau CEC/RNCP nécessaire pour l'entrée dans la formation ? - Lupin (discuter) 9 avril 2024 à 01:36 (CEST)[répondre]

Si on met « diplôme requis » et une autre entrée « concours requis », je ne vois pas comment on pourrait confondre ? C’est assez clair. Menthe Poivrée, 9 avril 2024 à 14:11 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr Ce serait bien qu’on avance sur ce point. Il s’agit de la dernière discussion. Le manque de recherche actif de consensus n’est pas souhaitable. Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 19:40 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, peux-tu ne pas donner l'impression que ton interlocuteur ne souhaite pas trouver de consensus stp ? Peut-être n'est-ce pas ce pas ton intention, mais c'est ainsi que je le perçois. Cela rendrait l'échange bien plus avenant. :) Peux-tu donner qlq exemples de ce que ça donnerait, un peu comme j'ai fait plus haut pour illustrer ce que ça donnerait avec différentes infobox existantes ? Merci bien - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 21:14 (CEST)[répondre]

Toujours des remarques sur la forme. Ça devient récurrent. Quant à l’exemple je viens de te le donner Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 23:27 (CEST)[répondre]

Je proposais des exemples donnés comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_mod%C3%A8le:Infobox_%C3%89tudes_sup%C3%A9rieures#c-Lupin~fr-20240408221700-Menthe_555-20240408210600 afin de voir clairement ce que ça donnerait dans plusieurs situations différentes.

Tu peux reprendre ces formations pour simplifier la comparaison par exemple. - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 23:44 (CEST)[répondre]

Situation actuelle (une entrée)

Diplômes ou concours requis :

Proposition de consensus (deux entrées) :

Concours : Nom du Concours

Diplômes : Nom du/des Diplômes.

Je ne sais comment être plus clair hélas. Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 23:53 (CEST)[répondre]

Je reprend les exemples que j'avais donné.

Ces exemples permettent de voir dans des cas concrets comment mettre en application la solution proposée, et à quelles difficultés il faut s'attendre.

Diplôme supérieur d'arts appliqués:

• concours : -
• diplôme requis : DNMADE, DNA, ou BTS
• diplôme délivré = Diplôme supérieur d’arts appliqués

Diplôme national de master :

• concours : -
• diplôme requis : Diplôme national de licence
• diplôme délivré : diplôme national de master

Écoles nationales vétérinaires:

• concours : Post-bac, A BCPST, A TB, B L3 sciences de la vie, C BUT et BTS, D master et E
• diplôme requis : met-on les diplômes demandés pour accéder au concours ?
• diplôme délivré : Diplôme d'État de docteur vétérinaire

Diplôme d'ingénieur en France:

• concours : X-ESPCI, Mines-Ponts, Centrale-Supelec, Mines-Télécom, CCINP, E3A, PT, G2E, agro & véto, TPE/EIVP, CATS ou ENSAE
• diplôme requis : DUT, BTS, DEUG, Licence, LP, M1
• diplôme délivré : Diplôme d'ingénieur en France

J'ai mis les sigles/acronymes des diplômes dès qu'il n'y avait pas de confusion possible car les infobox vont devenir très longues sinon. - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 00:35 (CEST)[répondre]

Oui je pense qu’il faut mettre les diplômes requis pour accéder aux concours.

Pour le reste, je trouve qu’on avance bien et je ne vois pas d’autre problème particulier. Est-ce que tu en vois ? Menthe Poivrée, 16 avril 2024 à 14:30 (CEST)[répondre]

Je trouve que, même avec la forme courte, ça peut faire très long pour une WP:infobox, qui est censée être sommaire et synthétique.

Avec cette proposition par exemple, les concours ENV vont s'étendre sur 4 lignes (ENV) et les concours ingé sur 6 lignes. - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 20:48 (CEST)[répondre]

Pour les deux que tu cites, un renvoi vers la section concerné est suffisante s’il y a trop de concours d’écoles ou prépas différentes.

Par exemple : Concours : Concours d’entrée Menthe Poivrée, 16 avril 2024 à 22:49 (CEST)[répondre]

Ça ne me semble pas compatible à une WP:infobox, qui doit rester synthétique quant à son contenu. Elle ne doit pas remplacer l'article mais le compléter, fournir une vue globale, par l'apport d'informations générales.

Un lien interne vers une section irait à l'encontre de cela. - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 23:54 (CEST)[répondre]

La mention que tu as mis sans consensus contrevient à cette phrase puisqu’elle ne complète rien le modèle. Ma mention elle synthétise. Tu as prouvé par l’exemple que tes modifications contreviennent à nos règles. Menthe Poivrée, 17 avril 2024 à 00:35 (CEST)[répondre]

Peux-tu être plus explicite ? J'ai fait plusieurs modif, comme toi, et je ne comprend pas de quelle modif tu parles. Une des modif de 2023 ou 2024 sur ce modèle ? Ou une modif sur des diplômes ?

Pour préciser mon avis, ta mention est effectivement synthétique mais elle n'apporte pas d'info complémentaire fournissant une vue globale dans l'infobox, à part qu'il y a un concours.

Cela revient à l'info actuellement mentionnée dans le champ accès avec la valeur « concours ». - Lupin (discuter) 17 avril 2024 à 08:32 (CEST)[répondre]

Elle apporte une info complémentaire contrairement à la tienne qui ne renvoit vers rien. Preuve encore que ta modification contrevient à la règle que tu as énoncé ci-dessus. Menthe Poivrée, 17 avril 2024 à 12:47 (CEST)[répondre]

Il est possible que je ne comprenne pas ton message précédent, peux-tu préciser de quelle modif tu parles stp ? - Lupin (discuter) 17 avril 2024 à 23:16 (CEST)[répondre]

Ta modification ajoutant « concours » sans aucun lien ni renvoi Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 10:13 (CEST)[répondre]

Une infobox permet de se faire une idée rapide d'un article, elle fournit une vue globale, par l'apport d'informations générales.

Pour l'exemple des Écoles nationales vétérinaires, ta proposition consiste à ajouter deux entrées :

• l'une avec une valeur « concours d'entrée » redondante avec le nom du champ « concours », et associée à un lien vers une section qui contient plus de 100 lignes ;
• l'une contenant 7 valeurs, ou peut-être un lien similaire vers la même section.

Quelle serait l'information globale ou générale qu'apporterait ces champs et leurs valeurs par rapport à l'article ?

On arriverait donc à deux entrées dans l'infobox (« concours » et « diplôme ») pour en remplacer une seule (« Entrée par concours ou diplôme »).

L'intérêt ne me semble pas clair. - Lupin (discuter) 18 avril 2024 à 12:20 (CEST)[répondre]

Dire que « concours » sans aucun lien ni renvoi est plus clair qu’avec un lien ou renvoi est assez osé. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 14:38 (CEST)[répondre]

Je ne dis pas qu'on ne peut pas mieux faire, ça apporte juste l'info que l'accès se fait sur concours en une seule ligne au lieu de deux - Lupin (discuter) 18 avril 2024 à 18:13 (CEST)[répondre]

Qui a parlé de deux lignes  ?

Si l’accès se fait uniquement par concours il n’y aura qu’une seule ligne. C’est juste qu’il n’y aura que marqué concours et pas diplôme ou concours. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 21:05 (CEST)[répondre]

Dans l'exemple que tu prenais, celui des ENV, il y a un prérequis de diplôme et de concours, ce ne sont d'ailleurs pas les mêmes selon le concours.

Il semble difficile de ne pas mentionner ces valeurs. Il y aura donc deux lignes là où actuellement ça en nécessiterait une. - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 01:42 (CEST)[répondre]

Dans le cas que tu cites, ce sont deux choses totalement différente. Fusionner concours et diplôme sur une seule ligne n’a pas de sens car justement ça mène à la confusion ou n’informe sur rien (cas de « Diplôme ou Concours : Concours ») alors que les concours supposent l’obtention de certains diplômes…

Les ENV sont par concours, d’accord, mais le but est de savoir lesquels. Un renvoi vers la section est donc souhaitable lorsque ça dépasse 5 lignes dans l’infobox. Menthe Poivrée, 19 avril 2024 à 12:57 (CEST)[répondre]

Tu indiquais que tu souhaitais préciser les diplômes et les concours, mais ça me convient de n'indiquer que le concours, car comme tu le dis, le concours demande en général un diplôme.

Dans le cas de plusieurs concours, le diplôme prérequis diffère mais il me semble déraisonnable de faire figurer pour chaque concours le diplôme prérequis car ce serait long, qu'en penses-tu ?

Je reprend le cas actuel et la solution que tu proposes pour illustrer.

Actuellement

• Diplômes ou concours requis : concours (dans le cas d'un diplôme avec accès sur concours)

ou

• Diplômes ou concours requis : diplôme (dans le cas d'un diplôme avec accès sur diplôme)

Solution que tu proposes

• Diplômes requis : Concours d'entrée

ou

• Concours requis : diplômes d'entrée

C'est bien ça ?

On est conscient qu'un prérequis de diplôme peut intégrer une ou plusieurs sélection, et qu'un prérequis de concours peut intégrer chacun un ou des diplômes.

Nos solution ne peuvent donc tout couvrir.

Je m'interroge si ces lignes sont bien nécessaires, car les informations des deux champs sont liées et nombreuses.

Un compromis pourrait être de les retirer. Qu'en penserais-tu ? - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 17:03 (CEST)[répondre]

Plutôt ça :

Solution que je propose :

Diplômes requis : Diplôme d'entrée

ou

Concours requis : Concours d'entrée

Et uniquement dans le cas ou une entrée dépasse 5 lignes. Et contre la suppression de l’information. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 07:36 (CEST)[répondre]

Donc tu conjuguerais au singulier, tu ne mettrais que l'un ou l'autre, sans lien, et tu mettrais un lien à partir de 5 ligne, et le type de concours avant.

• singulier/plusiel : s'il y a plus de 5 lignes, c'est a priori qu'il y en a plurieurs donc il faut du pluriel
• l'un ou l'autre : pourquoi pas
• 5 lignes : c'est trop long et autant indiquer oui, c'est plus court et ça apporte la même info

- Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 11:08 (CEST)[répondre]

Je n’ai pas compris ton commentaire. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 15:07 (CEST)[répondre]

J'ai explicité ce que j'ai compris que tu afficherais dans le cas où il y aurait plus de 5 lignes de concours/diplômes, pour confirmer que j'ai bien compris, et j'ai donné mon avis sur ces 3 points.

• le choix du singulier à « diplôme d'entrée » m'apparaît inapproprié car s'il y a plusieurs concours, le pluriel s'impose
• n'afficher que concours ou diplôme : pourquoi pas, c'est plus concis
• réduire les valeurs à « concours d'entrée » ou « diplôme d'entrée » dans le cas où il y aurait plus de 5 lignes me semble trop un seuil trop important. À mon sens, une valeur devrait tenir sur une ligne pour être concise et synthétique. J'ai demandé l'avis du Projet:Infobox pour nous éclairer d'éventuels échanges sur ce point.

- Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 15:44 (CEST)[répondre]

D’accord pour le pluriel. Quant à ta volonté de réduire toutes les entrées sur une seule ligne, je pense qu’elle est dangereuse et suppose la suppression massive d’informations dans notre encyclopédie pour correspondre à ton WP:Argumentation Personnelle. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 17:22 (CEST)[répondre]

Je te laisse relire WP:POINT et m'indiquer en quoi mon message précédent y entre ? Pas au chausse-pied, mais concrètement.

Les accusations fantaisistes sont lassantes et n'aident pas à avancer.

Je dis effectivement qu'à mon sens, une valeur concise devrait tenir sur une ligne, des exceptions peuvent exister évidemment, mais 5 lignes me semble à l'inverse excessif. Tu as mentionné à plusieurs reprises le refus de supprimer des informations, mais nous parlons d'une infobox qui ne peut contenir toutes les informations, puisqu'il s'agit d'une vue concise et synthétique.

Actuellement, ajouter 5 lignes sur une infobox revient à doubler la taille de la section concernée pour les diplômes d'ingénieur, et la multiplie par 6 pour les études vétérinaires, ça ne me semble pas raisonnable. - Lupin (discuter) 21 avril 2024 à 12:11 (CEST)[répondre]

Ta proposition revient à faire une suppression massive. Ce n’est pas une accusation mais la réalité de ta proposition hélas.

Nous pouvons nous entendre sur la limite du nombre de ligne. Mais certainement pas sur une suppression massive. Je te laisse faire une proposition de limite du nombre de lignes possibles si tu souhaites avancer. Menthe Poivrée, 21 avril 2024 à 12:44 (CEST)[répondre]

Je peux comprendre que tu interprètes mal mes messages, mais lorsque je te l'indiques, peux-tu en tenir compte stp ? Cela donne l'impression d'un argumentation épouvantail (rhétorique). - Lupin (discuter) 23 avril 2024 à 21:53 (CEST)[répondre]

Demander à tenir compte des messages quand on ne lit même pas son interlocuteur est audacieux. Preuve en est, car je te demande de proposer un nombre de lignes afin de participer activement au consensus mais tu ne réponds pas. Menthe Poivrée, 23 avril 2024 à 22:17 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce genre de message n'aide pas à rassembler et dialoguer.
La taille d'un champ dépend de la manière dont il est pensé. Nous avons l'opportunité de réfléchir à comment le concevoir pour assurer qu'il soit concis justement.
Pour revenir aux fondamentaux, l'infobox doit être concise et synthétique, elle n'a pas vocation à contenir toutes les infos de tous les diplômes. Il faut donc accepter que certaines infos figurent dans l'article. La question est donc de savoir lesquelles.
Nous avons néanmoins la possibilité de modeler un ou quelques champs pour faire figurer quelques infos phares. Le champ accès contenait jusque là une valeur binaire diplôme ou concours, qui donne une info de savoir si l'accès requiert un diplôme ou un concours.
Peut-être est-il possible de donner un peu plus d'infos, la question est de savoir comment. Préciser l'ensemble des concours et des diplômes qui permettant l'accès au diplôme peut aboutir à multiplier par 5 la taille d'une section de l'infobox. Je ne suis pas fermé à ajouter de l'info tant que cela reste concis et synthétique tout en ajoutant une info à l'infobox. Néanmoins, note que j'éprouve des difficultés à répondre à tes sollicitations soutenues d'idées car je ne suis pas demandeur de cet ajout d'informations, bien que je n'y sois pas absolument opposé si cela répond à certains critères énoncés plus haut. Cordialement, - Lupin (discuter) 24 avril 2024 à 23:40 (CEST)[répondre]

Nous dialoguons depuis 120 000 octets sur cette pdd. Me faire ce reproche infondé n’aide pas à dialoguer non plus.

Tu éprouves à faire des propositions, pourquoi pas, je comprends. Mais il faut rechercher un consensus activement.

Dans ce cadre, accepterais-tu des acronymes pour les diplômes avec une réduction à 3 lignes maximum ? Attention, je dis bien des acronymes, donc le diplôme national du brevet sera DNB et non brevet. Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 01:26 (CEST)[répondre]

Oui, réduire à 3 lignes max les contenu des champs entrée et sortie me semble une solution intéressante.

Le brevet n'est sans doute pas un diplôme qui apparaîtra dans les infobox Études supérieures.

Dans le cas où on a le choix entre un acronyme et un nom réduit/résumé, peux-tu donner un exemple qui s'appliquerait à cette infobox et les besoins auxquels devraient répondre la formulation ? - Lupin (discuter) 25 avril 2024 à 13:03 (CEST)[répondre]

Super. Heureux pour ça. Après s’il n’y a qu’un seul diplôme, on peut l’écrire en entier. Les acronymes c’est surtout pour un nombre important de diplôme possible (3 lignes). Pour l’exemple, je n’en ai pas comme ça à froid. Dans tous les cas, il vaut mieux préférer un nom officiel ou un acronyme officiel plutôt qu’un réduit qui n’a rien d’officiel. Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]

Par exemple, comme il y en a bcp de différents, si les diplômes nécessaires pour passer les concours ENV étaient affichés, comment proposerais-tu de les nommer s'il fallait les rédiger ? - Lupin (discuter) 25 avril 2024 à 20:09 (CEST)[répondre]

Ça me gêne de produire un exemple « clé en main ».

Dans tous les cas, il vaut mieux préférer un nom officiel ou un acronyme officiel plutôt qu’un réduit qui n’a rien d’officiel.

Si le nombre de diplômes/concours dépassent trois lignes, même avec les acronymes, un renvoi vers la section concerné évite la « surcharge ». Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 20:43 (CEST)[répondre]

Peut-être est-il préférable alors d'attendre d'avoir une idée plus claire de ce qu'on souhaite pour modifier ce champ si on n'a pas encore d'idée de la manière dont il devrait être rédigé. - Lupin (discuter) 26 avril 2024 à 23:31 (CEST)[répondre]

C’est très clair, voici la rédaction :

«  Il faudra indiquer un nom officiel ou un acronyme officiel.

Si le nombre de diplômes/concours dépassent trois lignes, même avec les acronymes, un renvoi vers la section portant sur la sélection sera appréciable » Menthe Poivrée, 26 avril 2024 à 23:42 (CEST)[répondre]

Si on n'arrive pas à donner d'exemple d'application de l'infobox à un cas concret, c'est sans doute que la mise en application n'est pas claire et donc qu'il est préférable de prendre le temps d'y réfléchir. - Lupin (discuter) 27 avril 2024 à 00:47 (CEST)[répondre]

Tu ne te souviens plus de ton exemple DESV plus haut ? Menthe Poivrée, 29 avril 2024 à 15:19 (CEST)[répondre]

Je souhaite comprendre à quoi engagerait une éventuelle modif. Il serait utile de donner quelques exemples, comme j'en ai fourni lorsque tu m'en as demandé.

Par ailleurs, dans le dernier exemple récent des écoles véto, je n'ai pas mis les diplômes, et je n'ai pas trouvé de mention de DESV dans cette page. - Lupin (discuter) 29 avril 2024 à 18:08 (CEST)[répondre]

DESV est pourtant un diplôme. Tu as aussi parlé du diplôme d’ingénieur aussi donc tu as vu ce que ça pouvait donner. Il est plus haut. Menthe Poivrée, 29 avril 2024 à 19:53 (CEST)[répondre]

J'aurais besoin de comprendre ce que signifierait une telle modif, comme j'en ai fourni quand tu as demandé des précisions (pour éviter les incompréhensions, j'ai même pris les devants en présentant des exemples pour expliciter mes propositions) - Lupin (discuter) 30 avril 2024 à 23:17 (CEST)[répondre]

Pourquoi tu ne cites pas ta modif du diplôme d’ingénieur ? Pourquoi retarder le débat en citant d’autres modifs et pas celle ci ? Menthe Poivrée, 1 mai 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]

Nous sommes d’accord sur la transformation en diplômes officiels. Quant aux abréviations , elle fera l’objet d’un débat ultérieur vu le manque de réponse Menthe Poivrée, 5 mai 2024 à 13:52 (CEST)[répondre]

Je ne comprend pas comment tu peux affirmer que nous sommes d'accord sur la transformation en diplômes officiels, alors que je n'ai jamais réussi à avoir de réponse à ma demande d'exemples répétée. - Lupin (discuter) 6 mai 2024 à 16:06 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr On ne copie pas des infobox dans les pdd. Pour des raisons de forme qui pourrait déformer la discussion.

J’ai déjà cité un exemple.

Toi aussi :

Diplôme supérieur d'arts appliqués

Diplômes requis : BTS, DMA, DNMADE.

Je n’ai pas trouvé d’infobox avec plus de 3 lignes de diplômes. Si tu as des idées n’hésite pas. Menthe Poivrée, 6 mai 2024 à 20:01 (CEST)[répondre]

Un exemple du contenu pour les lignes diplômes et concours me suffirait.

Que proposerais-tu pour ces champs dans l'infobox des ENV et des diplômes d'ingénieurs par exemple ? - Lupin (discuter) 6 mai 2024 à 22:57 (CEST)[répondre]

C’est ce que j’ai fait à 20h01.

De quel diplôme d’ingénieur parles-tu ?

Pour les ENV c’est un cas particulier, l’abréviation des concours suffit avec un renvoi vers la section concernée.

Concours requis : Post-bac. A BCPST. A TB. B L3 SVT. C BUT et BTS. D Master Menthe Poivrée, 6 mai 2024 à 23:07 (CEST)[répondre]

Que mettrais-tu dans les champs diplômes et concours des infobox de Diplôme_d'ingénieur_en_France et École nationale vétérinaire ? - Lupin (discuter) 7 mai 2024 à 00:06 (CEST)[répondre]

Un renvoi vers la section concernée Menthe Poivrée, 7 mai 2024 à 22:23 (CEST)[répondre]

Donc ça donnerait

• Écoles_nationales_vétérinaires
  • Diplômes requis : Diplômes d'entrée
  • Concours requis : Concours d'entrée
• Diplôme_d'ingénieur_en_France
  • Diplômes requis : diplômes d'entrée
  • Concours requis : Concours d'entrée

- Lupin (discuter) 8 mai 2024 à 07:19 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr L’inverse non ? J’ai l’ impression que tu as inversé diplôme et concours Menthe Poivrée, 8 mai 2024 à 08:15 (CEST)[répondre]

Oui, merci, je viens de corriger.

Dans le cas où un seul diplôme et un seul concours existe, cela peut apporter une information.

Dès qu'il y en a plusieurs, on ne sait pas quel diplôme est demandé pour quel concours. Ces diplômes me semblent nombreux, probablement l'essentiel du fait des passerelles et de la diversification des voies d'accès.

De plus, dès qu'il y a trop de diplômes, l'infobox n'apporte plus d'autre info que celle qu'il y a un prérequis.

L'intérêt du lien lui-même ne me semble pas clair car l'information contenue dans une infobox peut tjs être retrouvée dans l'article (puisqu'elle synthétise un article).

En l'état, je ne suis pas convaincu qu'un tel ajout apporte par rapport au contenu actuel (qui indique si une condition de concours/diplôme est requise sans préciser quel diplôme/concours particulier), car il me semble alourdir l'infobox par l'ajout d'un champ sans apporter bcp d'info. - Lupin (discuter) 8 mai 2024 à 09:11 (CEST)[répondre]

Pour ces deux pages nous pouvons laisser en suspend. Pour les autres, (avec peu de diplômes et concours), nous pouvons les mettre. Ça apporte une information en plus d’une manière synthétique. Menthe Poivrée, 8 mai 2024 à 13:02 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, sur la forme, je ne vois pas comment justifier un traitement particulier à ces deux pages et de traiter différemment d'autres pages qui seraient potentiellement dans le même cas. Des champs différents pour des infobox rendraient par ailleurs leur compréhension peu claires et irait à l'encontre de la normalisation.des infobox. Une solution cohérente serait plus compréhensible du lectorat.

Sur le fond, l'information apportée reste limitée et surtout confuse puisqu'on ne sait pas à quel concours se rapporte le diplôme et vice versa. Ce mode de représentation me semble donc trop flou pour l'objectif de synthèse recherché par les infobox.

Je comprend la volonté de faire figurer concours et diplômes demandés comme un souhait de compléter les infos actuellement affichées. Si l'exhaustivité n'est évidemment pas possible, il serait peut-être envisageable de présenter une info plus synthéthique sur les conditions d'accès. Actuellement, le champ accès indique de manière synthéthique si un diplôme demande un concours et/ou un diplôme sans préciser lesquels. Est-ce que cette voie pourrait selon toi permettre de présenter une info synthéthique pour compléter l'information ? Par exemple en donnant un type de concours ou un niveau de diplôme plutôt que les diplômes/concours précis, ce qui pourrait permettre de les regrouper ? Il resterait à trouver un moyen de les regrouper et de faire le lien entre concours et diplômes demandés, ce pour quoi je n'ai pour l'instant pas d'idée. - Lupin (discuter) 12 mai 2024 à 22:00 (CEST)[répondre]

@Lupin~frTon dernier paragraphe est une proposition est je m’en réjouis.

Pourquoi pas regrouper pour ENV en « concours vétérinaire » renvoyant à la section concernée ? Ce serait moins flou que la situation actuelle tout en évitant la surcharge. Idem pour tous les diplômes avec une potentiel surcharge dans l’infobox Menthe Poivrée, 13 mai 2024 à 17:24 (CEST)[répondre]

Bonsoir, l'idée étant que la valeur du champ soit informative, il faudrait utiliser un terme qui ait un sens externe à WPfr, un nom de groupe de concours par exemple.

Il en irait de même pour les diplômes.

Des résumés vers des sections ne répondraient pas à ce besoin. - Lupin (discuter) 13 mai 2024 à 19:54 (CEST)[répondre]

Un terme anglais ?

Tu es d’accord au moins pour dire que la situation actuelle n’informe en rien ? Dire qu’il faut un diplôme pour accéder à un autre diplôme, ça me rappelle Wikipédia:Une pomme est un fruit. On peut faire mieux.

J’ai l’impression que cette problématique ce situe autour des concours et non des diplômes. Menthe Poivrée, 13 mai 2024 à 20:06 (CEST)[répondre]

L'idée est que ce soit un terme qui signifie quelque chose au lectorat, donc pas un terme créé pour l'occasion mais un terme qui préexiste.

Actuellement, le champ est un champ qui indique si l'accès au diplôme se fait sur concours ou sur diplôme.

Néanmoins, avec la généralisation des passerelles, peut-être que c'est trop complexe et qu'il n'est pas possible de présenter cette info de manière synthétique. - Lupin (discuter) 13 mai 2024 à 21:58 (CEST)[répondre]

Dans tous les cas la situation actuelle ne respecte pas les règles encyclopédiques. C’est la pertinence même de ce champ qui est soulevé ici.

Je ne crois pas qu’on doit traiter les pages de diplômes à concours comme les diplômes nationaux. Une scission est nécessaire visiblement. Menthe Poivrée, 14 mai 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]

Quelles règles de WPfr la situation actuelle ne respecte pas ?

Note que les diplômes proposant une entrée sur concours ouvrent souvent un accès par passerelle, et donc il semble difficile de scinder les deux. - Lupin (discuter) 14 mai 2024 à 23:13 (CEST)[répondre]

J’ai déjà cité les règles ci-dessus.

Je suis d’accord avec toi. D’où l’intérêt d’avoir 2 approches particulières car une Licence n’a rien à voir avec un DEV Menthe Poivrée, 16 mai 2024 à 11:44 (CEST)[répondre]

Mes excuses si je ne les trouve pas, WP:une pomme est un fruit n'est pas une règle et je ne trouve pas d'autres lien que tu aurais cité récemment. Si tu peux les rappeler, nous gagnerons du temps.

Quand tu parles de deux approches, pourrais-tu dire à quoi tu penses si c'est une nouvelle idée ? - Lupin (discuter) 16 mai 2024 à 13:25 (CEST)[répondre]

Un usage sur Wikipédia prévaut sur ton argumentation personnelle. On a aussi parlé de WP:Infobox (voir ci dessus).

Quand je parle de 2 approches, je parle d’une différenciation entre les concours et les diplômes. Les concours sont par nature multiples. Mon approche est adaptative, si les informations ne surchargent pas l’infobox nous pouvons les mettre, sinon non, on reste sur l’approche actuelle.

Ça s’appelle un compromis. Ton approche uniforme et stricte refusant l’ajout d’information ne correspond pas à la réalité de l’enseignement supérieur français mais plutôt à une argumentation personnelle. Et donc non recevable. Je suis désolé. Menthe Poivrée, 18 mai 2024 à 08:10 (CEST)[répondre]

Merci de ta clarification, si aucune règle ne confirme cela, un rappel des usages dont tu parles permettra de savoir de quoi il s'agit.

La présentation de ta proposition qui serait souple et adaptée par opposition à la position que tu réfutes qui serait uniforme, stricte, refusant l'ajout d'information, irréaliste et une argumentation personnelle est caricaturale.

Afin d'établir un réel échange moins clivant et une recherche de consensus, je suggère d'adopter une position moins « dure ». Par ailleurs, présenter une position contraire à la sienne ainsi sans l'étayer revient à... une argumentation personnelle.

Le plus simple serait sans doute de donner un exemple. Pourrais-tu illustrer ta proposition ainsi ? Merci bien - Lupin (discuter) 18 mai 2024 à 15:10 (CEST)[répondre]

Tu refuses l’information.

Comme exemple, mettre les diplômes lorsque ça ne surcharge pas. Et si ça surcharge, privilégier la position actuelle.

Ça me semble un compromis de nos deux visions. Menthe Poivrée, 18 mai 2024 à 20:48 (CEST)[répondre]

Modèle:Infobox_Études_supérieures#Paramètres mentionne le niveau d'entrée et de sortie reconnu par le CEC ou CITE. Le niveau CEC ou CITE ne peut être intégré que s'il y a une source pour l'appuyer.

Afin d'éviter qu'un niveau soit précisé sans qu'une source ne l'étaye, je propose d'ajouter une référence afin de faire penser les contributeurs et contributrices à vérifier l'info avant de l'intégrer.

En conséquence, préciser un niveau comme « Bac+X (niveau Y) RNCP » (essentiellement pour les diplômes français jusque là) est trompeur car ça donne l'impression (fausse) que le niveau découle d'un nombre d'années après le Baccalauréat, et que le nombre d'années après le bac est mentionné dans le RNCP. - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:39 (CET)[répondre]

Pour un exemple de ce qui pourrait clarifier l'organisation, Diplôme_de_comptabilité_et_de_gestion, Diplôme_supérieur_de_comptabilité_et_de_gestion et Diplôme d'expertise comptable mentionnent dans le champ entrée le niveau RNCP/CEC, avec entre parenthèse le nom du diplôme. - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 14:39 (CET)[répondre]

Ne pas oublier RNCP et le niveau du Bac qui doivent rester une option possible. Il y a probablement une amélioration à faire sur la mise en relation des deux pour éviter toute confusion. Quant aux références, leurs places sont dans le corps de l’article. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:45 (CEST)[répondre]

RNCP étant automatiquement reconnu par le CEC, quel serait l'intérêt de l'indiquer ? Cela donnerait l'impression qu'un diplôme n'est reconnu qu'en France alors qu'il l'est en UE.

Pour les références, nous avons déjà abordé ce sujet et il s'est avéré que rien n'empêche de placer de refnec/refsou dans une infobox. En revanche, si rien n'étaye une info, on peut la retirer de l'infobox.

Je ne vois pas d'intérêt à mentionner le niveau par rapport au bac, mais pourquoi pas si tu voir un moyen de le faire qui n'induise pas en erreur en laissant croire qu'une équivalence existe entre niveau CEC/RNCP et bac+X. As-tu une proposition ? - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:16 (CEST)[répondre]

Justement, si ça marche dans les deux sens, aucune raison d’interdire. Je suis toujours contre les interdictions aux utilisateurs. Pour la discussion concernant les réf infobox, à laquelle fais-tu référence ?

Pour éviter que ça induise en erreur. Pourquoi pas ne pas séparer clairement les deux informations :

Niveau 4 CEC. Bac + 0

ou

Niveau 4 CEC | Bac + 0 Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Pour les références dans les infobox, pour résumer, tu as demandé de manière insistante à retirer les refnec ou refsou des infobox (Discussion:Liste_des_diplômes_en_France#non-équivalence_entre_niveau_et_nombre_d'années_post-bac) mais lorsque j'ai demandé des décisions qui refusaient ces bandeaux sur les infobox, je n'ai jamais eu de réponse (même page à partir du 6 avril 2022 à 14:49)

Concernant le RNCP et CEC, l'intérêt d'un modèle infobox n'est-il pas d'avoir un cohérence ? Dès lors, et comme indiqué dès 2019 (Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures#À_internationaliser), il serait préférable d'internationaliser en mentionnant le niveau le plus reconnu. Une autre solution serait de mentionner CEC/RNCP, mais cela présente l'inconvénient de surcharger l'infobox et me semblerait à éviter.

Si les informations ne sont pas subordonnées l'une à l'autre (comme avec une parenthèse), cela permet de régler le problème. Si cela te convient de mentionner les deux avec une séparation claire (une virgule serait sans doute plus adaptée) qui n'inféode pas l'une à l'autre, ça me va aussi. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 16:59 (CEST)[répondre]

Contre une interdiction restreignant la liberté des contributeurs. La mention RNCP/CEC est la meilleure solution amha. On était déjà tombé d’accord sur ça il me semble. Faut-il encore rediscuter sur ça ?

Pour le reste, nous sommes d’accord sur ce modèle donc :

Niveau 4 RNCP/CEC et Bac + 0 Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 17:14 (CEST)[répondre]

Pour rappel, tu es le seul à avoir utilisé le terme « interdiction » sur cette page.

Je propose de mon côté de recommander de mentionner le niveau le plus reconnu, puisque c'était le sens dans lequel plusieurs personnes vont.

Je ne sais si c'est une erreur, mais je proposais de mentionner « niveau 4 CEC/RNCP, Bac + 0 » (en plaçant la classification internationale la plus large, suivie de la classification nationale, pour l'exemple du Baccalauréat. Sommes-nous d'accord ?

Je recommande la virgule, puisqu'il ne s'agit pas d'une phrase (avec sujet verbe complément). Si tu vois un meilleur choix, peux-tu indiquer lequel et pourquoi ?

Merci bien, - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:29 (CEST)[répondre]

Pourquoi avoir supprimé RNCP partout pour CEC alors ?

Recommander RNCP/CEC pourquoi pas.

On part toujours du bas vers le haut et non du haut en bas. Avant d’être reconnu par le CEC il l’était au RNCP qui existe depuis plus longtemps que le CEC.

Quant à la mise en forme, il n’y a pas de phrase dans les infobox. Seulement des mots et surtout des majuscules. Je ne crois pas que « et » serait non encyclopédique. Ça permet de vraiment séparer les deux. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 17:39 (CEST)[répondre]

Pour rappel, après des échanges rappelés plus haut, un consensus a donné lieu à une modif du Modèle:Infobox Études supérieures, en précisant il sert à indiquer le niveau requis pour entrer dans la formation, reconnue par le CEC en UE, ou la CITE au niveau mondial.

En effet, il y a une équivalence entre CEC et RNCP.

C'est donc pour être en cohérence avec l'infobox que j'ai retiré RNCP pour mentionner le niveau CEC.

Je ne connais pas de règle parlant de partir du bas vers le haut ou du haut vers le bas, c'est la raison pour laquelle je tente de chercher une méthode dont je puisse expliciter le raisonnement.

Le CEC a d'abord été mis en place en 2008, puis le RNCP a élaboré sa nouvelle classification qui s'adossait au CEC. Cela se voit en particulier sur ce rapport[2] qui indique qu'en octobre 2010, Ce rapport établit une table de transposition de la nomenclature française dans celle du CEC, transposant le cadre européen dans le dispositif français.. Passé cette transposition, les rapports d'activité de la CNCP (qui gérait alors le RNCP) montrent que c'est l'ancienne classification de 1969 qui est restée utilisée durant plusieurs années.

Va pour le et plutôt qu'une virgule. Cela impose de ne placer que deux éléments dans le champ, cela exclue donc le niveau CITE que tu souhaitais pouvoir introduire. Cela te convient ? - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 18:50 (CEST)[répondre]

Il n’a jamais été question dans le consensus que tu cites de supprimer RNCP. Mais simplement d’ajouter CEC non ?

En effet l’ancienne nomenclature date de 1969. Par conséquent elle est plus ancienne que le CEC même si la nomenclôture a changé en cours de route.

Merci infiniment pour ce compromis. On avance. Je m’en réjouis. Après si tu as d’autres idées au cours des prochains jours n’hésite pas mais je pense que le « et » est le mieux en l’espèce.

si je reprends ta dernière phrase cela donnerait : Niveau 3 RNCP et Bac - 3 ? C’est bien ça ? Si c’est le cas on peut clôturer la discussion dans cette section et se concentrer sur la dernière section sujet à débat. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]

Comme :

1. @Huguespotter indiquait clairement sa préférence pour CITE ou CEC (par rapport à la proposition qui incluait RNCP)

2. très peu de diplômes ont une réf pour CITE

3. il y a une équivalence CEC-RNCP, et personne n'a émis le souhait de maintenir RNCP,

Comme nous étions 3 à aller dans ce sens, donc 2 qui ont vu l'intérêt à retirer RNCP, j'ai retiré RNCP qui faisait doublon pour ne laisser que CEC.

Note que je comprend bien que depuis quelques mois, tu es en désaccord, mais je ne fais que répondre à ta question pour expliquer le processus décisionnel qui a mené au retrait de RNCP.

Je précise mon dernier message afin qu'il n'y ait pas d'incompréhension : afin de tenir compte des souhaits de plusieurs personnes d'internationaliser : l'ajout du et donnerait donc « Niveau 4 CEC/RNCP et Bac + 0 ».

En me replongeant dans mes archives, je vois que Huguespotter et moi-même nous étions opposé à la mention du RNCP. Il me semble donc préférable d'avoir confirmation de sa part qu'il ne voit pas d'opposition à la réinsertion de RNCP dans l'infobox, en plus de CEC.

Concernant l'ordre d'apparition, si on réinsère la mention RNCP, je suis pour une mention après CEC (tjs avec l'accord de Huguespotter) puisque les niveaux CEC ont été définis avant (2008 pour 2019) et qu'ils sont reconnus plus largement (UE) - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 19:59 (CEST)[répondre]

Oui Je rappelle que cette infobox est pour tous les pays et n'est pas une infobox pour la France. Donc, je reste convaincu que cela devrait être CITE et CEC qui doivent être mise en premier. RNCP ou Bac + sont des notions qui sont franco-françaises qui peuvent être mentionnée si l'information est utile mais clairement après les deux autres qui devraient être la priorité. Huguespotter (discuter) 7 avril 2024 à 20:09 (CEST)[répondre]

Merci bien @Huguespotter de ta réponse.

En restant focalisés sur le détail, j'avais oublié ce point important, merci de l'avoir rappelée.

Comme tu sembles d'accord pour réintroduire les classifications nationales, je propose donc de mentionner dans cet ordre les valeurs du champ : niveau X CITE, niveau Y CEC/RNCP (ou autre classification transnationale), niveau Z éventuelle classification nationale pour suivre la hiérarchie des normes.

La doc deviendrait donc pour ces 2 champs facultatif, il sert à indiquer le niveau d'études, reconnu par le CITE, le CEC en UE, la nomenclature nationale des études. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 20:19 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas de majuscule dans ton exemple. Est-ce fait exprès ou est-ce un oubli ?

Nous sommes tous d’accord pour la réintégration de RNCP, depuis le début.

La discussion portant consensus ici ne porte pas sur ça mais sur la formulation. Mais je ne vois pas ce que la hiérarchie des normes vient faire ici. D’autant que ce sont deux réglementations. Il vaut mieux ajouter la hiérarchie par le temps. C’est le niveau RNCP qui équivaut au CEC et pas l’inverse. Ça induit le lecteur en erreur sinon Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 20:34 (CEST)[répondre]

Pardon, d'accord pour introduire Niveau avec une parenthèse au début du champ, et une minuscule à niveau après les virgules.

Comme je l'indiquais, plus haut, je me suis rendu compte que @Huguespotter avait explicitement parlé de CITE ou CEC, sans parler de RNCP, il n'était donc pas du tout clair que tout le monde soit d'accord et il était utile de le vérifier, ce qui est désormais fait.

Concernant l'ordre d'apparition, nous pensons qu'il est préférable pour une infobox non nationale de commencer par le niveau mondial CITE (s'il existe). J'ai fait une proposition plus haut, et je comprend qu'elle convient à @Huguespotter plus que de celle que tu proposes. Peut-être ais-je mal compris et je laisse Huguespotter préciser si c'est le cas. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 21:25 (CEST)[répondre]

Une parenthèse ? Je ne comprends plus rien. Menthe Poivrée, 8 avril 2024 à 19:27 (CEST)[répondre]

Il s'agirait de rédiger la valeur du champ ainsi : niveau X CITE, niveau Y CEC/RNCP (ou autre classification transnationale), niveau Z éventuelle classification nationale

La doc serait modifiée ainsi : il sert à indiquer le niveau d'études requis,/reconnu par la CITE, le CEC en UE ou toute autre classification transnationale, et la nomenclature nationale des études (dans cet ordre). (requis pour « entrée », reconnu pour « sortie).

J'ai retiré le « facultatif, » en début de doc, car il ne figure pas dans la doc actuelle et je ne vois plus pourquoi je l'avais inséré dans ma dernière proposition. - Lupin (discuter) 14 avril 2024 à 21:38 (CEST)[répondre]

« serait modifiée ainsi ». Mais tu as déjà faite la modification avant même que quiconque puisse donner son avis. Et après tu accuses les autres de passage en force. Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 05:07 (CEST)[répondre]

Bonjour @Menthe 555, j'ai effectivement corrigé ta modif qui ne suivait pas le consensus discuté plus haut (qui était explicitement de mentionner dans l'ordre ces référentiels), assez différent d'un WP:passage en force donc. - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 10:03 (CEST)[répondre]

À quel moment tu as décidé que la discussion était terminé ? Sur quelle temporalité tu te bases ? Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 13:54 (CEST)[répondre]

Tu as entré la modif alors malgré 2 avis contraires. C'était donc aller contre le consensus.

J'ai donc corrigé (sans te le reprocher) afin de respecter ce consensus. - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 20:41 (CEST)[répondre]

Peux tu me donner les diff indiquant 2 avis contre le RNCP ? Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 23:28 (CEST)[répondre]

Oui : cette modif introduisait le RNCP avant le CEC et la CITE, ce qui contrevenait directement à l'avis de Huguespotter et mon avis, qui demandaient à placer le RNCP après CITE et CEC. - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 23:55 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le travail d'internationalisation a pour but de rendre cette infobox agnostique en terme de pays, comme @Huguespotter et moi l'avons mentionné. Cette dernière modif introduit une mention « Bac + » ce qui présente malheureusement l'inconvénient de francocentrer à nouveau l'infobox. En effet, Bac désigne en Belgique l'équivalent de la Licence en France.  Menthe 555 : pourrais-tu revenir en arrière le temps que l'on résolve ce problème ? Huguespotter: aurais-tu une idée de solution, comme introduire une mention pour la Belgique par exemple ? - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 20:53 (CEST)[répondre]

Tu as indiqué que tu n’étais pas contre le Bac +. Maintenant tu es contre ? Le Bac + ne concerne que les diplômes français. Je n’ai jamais voulu l’imposer pour les diplômes étrangers pour respecter l’internationalisation. On peut préciser ça dans la documentation si tu le souhaites. Menthe Poivrée, 15 avril 2024 à 23:30 (CEST)[répondre]

La mention d'une nomenclature nationale ainsi que sa manière de désigner un niveau d'études mettrait en avant un seul pays, ce qui est dommageable pour une infobox internationale.

Si tu tiens à mentionner le RNCP, il faut mentionner une autre nomenclature, par exemple le « Cadre de certifications de l’enseignement supérieur » belge francophone. De même pour le Bac+X, il faut trouver un équivalent, mais cela m'apparaît ici plus difficile.

Aurais-tu une idée de comment faire, en gardant à l'esprit qu'il faudrait éviter de préciser dans la doc un exemple qui fournirait seulement un exemple français ? - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 00:01 (CEST)[répondre]

OK pour le Cadre de certifications de l’enseignement supérieur.

Bien sûr, on peut prendre l’exemple anglo-américain qui utilise undergraduate, postgraduate (anglais britannique) ou graduate (anglais américain) pour l’agnostisme équilibrant Bac +. Menthe Poivrée, 16 avril 2024 à 14:41 (CEST)[répondre]

Pour le Bac+, son sens polysémique posera peut-être souci, je suis d'avis d'attendre le regard de @Huguespotter, Bac + X peut être trompeur puisque Bac est aussi la formule abrégée de Bachelier (Belgique), qui a un sens différent en France et en Belgique. - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 22:06 (CEST)[répondre]

Alors il suffit de mettre le lien Bac + pour éviter toute confusion.

S’il te plaît @Lupin~fr cherche des solutions. J’ai l’impression d’être le seul à chercher des solutions à toutes tes remarques. Les lignes ci-dessus en sont un exemple criant.

Je vois aussi que tu ne cesses de notifier Hugues. S’il ne réagit pas, c’est peut-être car il ne veut pas intervenir. J’ai compté pas moins de 4 notifs en quelques jours, ça fait beaucoup.

Bref j’attend ton avis sur ma proposition ci-dessus. Menthe Poivrée, 16 avril 2024 à 22:45 (CEST)[répondre]

Rassure toi, je cherche bien des solutions car lorsque j'ai demandé à plusieurs reprises des exemples pour comprendre comment tu proposais de faire, et que tu n'as pas souhaité le faire, j'ai malgré tout pris le temps de le faire.

Huguespotter n'a pas contribué depuis le 15, il est donc plus probable qu'il soit hors-ligne. Par ailleurs, le consensus précédent a mis plusieurs mois à éclore. Il me semble raisonnable d'attendre un peu pour voir si d'autres avis viennent, afin de ne pas se retrouver avec une situation de remise en cause de consensus longtemps après.

Concernant le lien interne, tu as expliqué à plusieurs reprises que ça ne suffisait pas à clarifier, il faudrait trouver quelque chose de plus clair. Je comprend et accepte ta volonté de préciser le niveau de nomenclature nationale, mais le niveau français bac+ me semble n'avoir d'intérêt que pour la France, ce qui nous éloigne de l'internationalisation. - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 23:49 (CEST)[répondre]

Cette mention ne contredit pas l’internationalisation à partir du moment où ça ne concerne que les modèles français. il n’a jamais été question de la mettre dans le modèle belge ou anglais. Merci de trouver un autre argument. Menthe Poivrée, 17 avril 2024 à 00:34 (CEST)[répondre]

Mon avis reste que je pense qu'il faut inciter les gens à mettre les niveau internationaux en préférence des niveaux nationaux. Sur le fait de mettre la possibilité de mettre un bac + (avec un lien vers Baccalauréat en France) , j'ai quelques questions/remarques :

• Si c'est pour mettre sur les pages franco-françaises à la rigueur pourquoi pas. Mais alors il faut autoriser toutes les autres formes nationales dans l'infobox selon les pays. Il pourrait en avoir des dizaines car il n'y a pas à avantager la France sur les autres pays. et toujours en complément de la forme internationale.
• Si c'est pour le mettre sur des pages internationales, je suis moins chaud car sinon on risque de se retrouver avec énormément de niveau différent par page. (Même si actuellement Premier cycle universitaire mentionne bac+).

Bonne journée, Huguespotter (discuter) 17 avril 2024 à 08:23 (CEST)[répondre]

Merci pour ton retour @Huguespotter.

J'ai l'impression qu'il manque la fin de ton message à propos du Premier cycle universitaire.

Pour résumer les différents éléments à considérer:

1 mention dans la documentation de ce modèle :

1.1 concernant les nomenclatures nationales, elle devrait mentionner plusieurs nomenclatures nationales (France, Belgique, etc.), ce qui sur quoi nous sommes d'accord,

1.2 si un niveau d'étude devait proposé, comme le Bac+X français, elle devrait en proposer de plusieurs pays, pour éviter une confusion et ne pas donner l'impression d'une infobox française,

2 mention dans les infobox d'articles de diplômes nationaux:

2.1 elle devrait mentionner les reconnaissances par des nomenclatures internationales et transnationales (si c'est précisé dans le corps de l'article, puisqu'une apporte une vue globale de l'article), la reconnaissance dans la nomenclature nationale (française, belge, suisse, allemande, etc.) peut être précisée si elle l'est pour l'ensemble les articles sur les diplômes nationaux WPfr, et pas seulement les diplômes français, cela me semble raisonnable pour que les articles WPfrancophone ne donne pas l'impression d'un WPfrançais

2.2 elle pourrait si c'est prévu mentionner le niveau d'études dans la nomenclature nationale,

3 mention dans les infobox d'études transnationales (non attachées à un seul pays) :

3.1 elle devrait mentionner les classifications internationales, elle pourrait comporter les classification transnationales pour peu que cela reste synthétique, il faudrait alors discuter, dans un 2d temps, d'une limite raisonnable,

3.2 l'infobox étant transnationale, si elle mentionne une classification nationale, elle ne peut en aucun cas se limiter à n'en mentionner qu'une seule, La question à trancher est peut-elle en mentionner plusieurs ? Ce sera compliqué de rester synthétique car rien qu'en UE, il y a plusieurs dizaines de nomenclatures. - Lupin (discuter) 17 avril 2024 à 08:53 (CEST)[répondre]

Depuis le début je souscrits à la conception de @Huguespotter. Il n’a jamais été question de mettre Bac + dans les infobox des diplômes chinois par exemple. Seulement pour les diplômes français.

Je ne comprends pas pourquoi cette discussion est si longue alors qu’on dit tous la même chose depuis 3 semaines.

peut-elle en mentionner plusieurs ? Oui si nous avons une source. Je ne connais aucun article avec plusieurs sources nationales. Donc il n’y aura pas de liste à rallonge alourdissant l’infobox. Si jamais à l’avenir nous avons ce cas qui se produit (ce qui m’étonnerait beaucoup), il faudrait un consensus au cas par cas en pdd de l’article. Menthe Poivrée, 17 avril 2024 à 12:45 (CEST)[répondre]

Nous avons eu plusieurs incompréhensions qui ont été mal prises, il me semble préférable de clarifier.

Je viens d'ajouter quelques précisions pour assurer qu'on se comprenne bien.

Si tu peux préciser à quoi tu réponds, ça permettra de comprendre sur quoi on échange. Si je comprend ta première phrase, tu es d'accord avec mes points 1.1, 1.2, 2.1, 2.2, 3.1, et ta réponse concerne 3.2, c'est ça ?

Peut-être qu'il y a un point que je ne vois pas mais sur Premier cycle universitaire, Deuxième cycle universitaire et Troisième cycle universitaire par exemple, tous les cadres nationaux reconnus par le CEC pourront avoir leur entrée, ce qui fait 42 entrées rien que avec Eurydice. Il faudra ajouter les pays extérieurs à l'UE.

Dans ce cas, on pourrait ne mettre aucune référence nationale pour éviter l'inflation, cela te conviendrait ? - Lupin (discuter) 17 avril 2024 à 23:13 (CEST)[répondre]

Peux tu donner un exemple pratique de ta théorie sur tous les points ?

Je n’ai pas compris ton dernier paragraphe. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 10:14 (CEST)[répondre]

Ce sera malheureusement bien trop long, c'est justement l'objet de ma remarque.

Dans Premier cycle universitaire, tu auras une entrée pour CITE, une pour les nomenclatures transnationales comme le CEC au niveau 6, et une au niveau national, avec au moins 42 entrées pour l'UE, puisque chacune d'entre elle bénéficie d'un premier cycle avec une reconnaissance nationale:

• communauté francophone de Belgique (CCES 6, http://www.enseignement.be/index.php?page=25784&navi=2760)
• communauté flamande de Belgique (NQF Flanders 6, https://eurydice.eacea.ec.europa.eu/national-education-systems/belgium-flemish-community/higher-education)
• communauté germanophone de Belgique (https://eurydice.eacea.ec.europa.eu/national-education-systems)
• France avec le RNCP au niveau 6
• Irlande (QQI, https://www.qqi.ie/national-framework-of-qualifications)
• etc.

Cela nécessiterait donc un nombre de valeur énorme qui ne me semble pas raisonnable dans une infobox. - Lupin (discuter) 18 avril 2024 à 12:37 (CEST)[répondre]

Cet article n’est pas un diplôme. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 14:39 (CEST)[répondre]

D'accord, je n'avais pas compris que tu étais d'accord pour retirer les mention aux nomenclatures nationales dans les articles transnationaux ou internationaux.

Pour le reste et ne pas trahir les interrogations de Hugespotter, je te laisse lui répondre. - Lupin (discuter) 18 avril 2024 à 18:31 (CEST)[répondre]

C’est bien ça le problème, tu supposes des choses beaucoup trop hâtivement régulièrement. Si tu m’avais posé la question clairement je t’aurais répondu clairement dès le début.

‘Quant à Hugues, je lui ai déjà répondu.

Je pense que le sujet est clos et que nous avons un consensus ici. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 21:10 (CEST)[répondre]

Lorsque j'ai demandé des précisions, la réponse n'a jamais été très précise, mais bref, si nous sommes d'accord, c'est l'essentiel.

Il faudrait donc juste trouver quelle autre exemple que Bac+ donner si on laisse « Bac+ », aurais-tu une idée ?

Dans un esprit de consensus et afin d'éviter toute incompréhension, je suggères de mentionner les premières modif proposées ici avant de les appliquées les différentes - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 01:48 (CEST)[répondre]

Déjà répondu ci-dessus avec les diplômes anglo-americain. Pour la planète et le confort des lecteurs, on va éviter de réécrire une énième fois la discussion. Menthe Poivrée, 19 avril 2024 à 12:53 (CEST)[répondre]

undergraduate, postgraduate et graduate correspondent plus à des cycles qu'à un niveau d'études, donc au grade.

Il correspondrait donc aux grades de Licence, Master ou Doctorat, plus gros grain que Bac+. Ça me semble redondant avec le niveau mais pourrait être un compromis de lisibilité au sens où il explicite l'association grade-niveau.

Est-ce que ça te conviendrait ? - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 16:52 (CEST)[répondre]

Bien sûr, c’est ma proposition. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 07:32 (CEST)[répondre]

Donc on pourrait rédiger la doc ainsi : il sert à indiquer le niveau d'études requis,/reconnu par la CITE, une classification trasnationale telle que le CEC en UE, et, dans le cas d'un diplôme national, la nomenclature nationale des études (dans cet ordre). Elle peut préciser le cycle d'étude demandé (pour entrée)/du diplôme (pour sortie)

Par exemple :

• Diplôme national de master
  • entrée : Niveau 6 CEC/RNCP, premier cycle
  • sortie : Niveau 7 CEC/RNCP, deuxième cycle

et on retire donc les mentions nationales plus précises telles que Bac+X.

Ça te conviendrait ? - Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 11:04 (CEST)[répondre]

Contre la suppression de Bac +. Nous venons d’en parler l’autre jour. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 15:08 (CEST)[répondre]

Peux-tu donner un exemple de ce que tu propose pour rédiger la ligne dédiée dans la doc et donner un exemple de rédaction pour une infobox, ou plusieurs si ça n'est pas suffisant pour clarifier ? - Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 15:41 (CEST)[répondre]

Celle dont nous avons eu un consensus sur cette même page. Niveau 7 CEC/RNCP. Bac + 5. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 17:11 (CEST)[répondre]

Et pour un diplôme belge, suisse ou allemand ? - Lupin (discuter) 21 avril 2024 à 11:42 (CEST)[répondre]

Bac + concerne que les diplômes français.

De plus, cette discussion n’a pas vocation à trouver ces équivalents pour les 198 pays du monde. Menthe Poivrée, 21 avril 2024 à 12:40 (CEST)[répondre]

Non, mais l'infobox est internationale, et devrait donc apporter des infos aussi détaillées quelque soit le diplôme, en particulier pour les diplômes des payas francophones. - Lupin (discuter) 23 avril 2024 à 21:46 (CEST)[répondre]

Merci d’indiquer le lien de cette règle de forme votée sur wiki que tu souhaites imposer. Menthe Poivrée, 23 avril 2024 à 22:19 (CEST)[répondre]

L'infobox a pour objet les diplômes de l'enseignement supérieur dans le monde, et non les diplômes de l'enseignement supérieur en France.

La doc doit nécessairement donner une information concernant les infobox de diplômes en général. Elle peut donner des exemples concernant certaines infos s'il y a plusieurs exemples, mais ne peut donner un seul exemple français, qui donnerait un supplément de détail déséquilibré à la France (par ailleurs, WPfr n'est pas wikipédia français mais francophone, et la France n'a pas de raison d'avoir une prépondérance quelconque).

Tu mentionnais dans ta dernière modif de l'infobox le consensus, j'ai donc laissé ce qui avait fait l'objet d'un consensus et corrigé ce sur quoi nous avons aboutit pour l'instant. Ce n'est néanmoins pas le cas pour le Bac+X. Ce message en est la preuve si quelqu'un a un doute à ce sujet. - Lupin (discuter) 24 avril 2024 à 23:23 (CEST)[répondre]

Pour tes deux premiers paragraphes, je suis d’accord, je ne sais pas pourquoi tu ne cesse de me le rappeler. Je n’ai jamais montré un désaccord contre ça. Déjà que ça fait de longues discussions quand on discute de choses où nous ne sommes pas d’accord, mais si on commence à discuter des choses où nous sommes d’accord je n’imagine pas la longueur de cette page.

Quant à ton dernier paragraphe je t’invite à relire les avis plus haut que ce soit de Hugues de moi ou même de toi (je ne vais pas fouiller les diff, relis juste au dessus) nous sommes tous d’accord pour Bac + je ne sais pas pourquoi tu l’as supprimé, il faut laisser cette possibilité aux lecteurs, cette propension à l’interdiction est incompréhensible. Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 01:31 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les champs entrée et sortie comportent plusieurs niveaux d'info: 1. la classification internationale CITE, valable dans le monde entier, le fait que ce soit le seul exemple n'est donc pas un problème à mon sens, mais si une autre classification internationale existe, il serait souhaitable qu'elle y soit ajoutée ; 2. les classifications transnationales, ou régionales. Il n'y a actuellement qu'un exemple avec le CEC. Bien que pas centrée sur la France, elle ne donne qu'un unique exemple basé sur l'UE et un autre exemple serait utile pour ne pas introduire de biais. Je propose d'ajouter le SADC-RQF (Afrique australe)^[1] et le PQF (Pacifique)^[2] pour diversifier. 3. comme tu es d'accord avec les deux premiers paragraphes, et que la notion de « Bac+X » ne concerne que la France, nous semblons d'accord qu'elle ne peut figurer seule dans la doc de l'infobox. Il faudrait donc ajouter d'autres exemples d'autres pays, idéalement sans se limiter à l'occident. Aurais-tu une idée ? - Lupin (discuter) 25 avril 2024 à 13:04 (CEST)[répondre]

D’accord pour ça. Pour Bac +, mis à part Undergraduate… (voir ci dessus). Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 19:58 (CEST)[répondre]

Undergraduate correspondrait à « grade de Licence » en France, c'est donc moins précis, or donner plus de précisions/information pour la France que pour les autres pays reviendrait à ne pas donner le même niveau d'info pour la France que pour d'autres pays, c'est ce qui me semble gênant. - Lupin (discuter) 25 avril 2024 à 20:13 (CEST)[répondre]

Cette acronyme ne concerne que les diplômes français. Je ne pense pas que la solution soit l’interdiction de ces 3 lettres. Pour moi, Undergraduate est suffisant. Le but de cette discussion n’est pas que je te donne systématiquement un exemple qui soit rétoqué.

Si ni l’un ni l’autre ne l’est hélas pas pour toi, je t’invite à en trouver un, si le cœur t’en dis. J’éprouve une certaine difficulté à répondre à tes exigences non obligatoires sur mon temps bénévole que j’ai largement utilisé sur cette pdd. Menthe Poivrée, 25 avril 2024 à 20:49 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta première phrase, mais si tu veux dire que je ne suis satisfait ni par undergraduate ni par bac+, ce n'est pas le cas.

Afficher le niveau undergraduate,graduate/postgraduate pour les diplômes anglo-saxons et son équivalent premier cycle/deuxième cycle/troisième cycle me convient, ils redirigent d'ailleurs vers les mêmes articles et c'est donc strictement équivalent.

Afin qu'on voit ce que ça donnerait sans incompréhension, la doc pourrait donc être rédigée ainsi pour les champs entrée/sortie:

• entrée: il sert à indiquer le niveau d'études requis, par la CITE, une classification transnationale telle que le SADC-RQF en Afrique australe^[1], le PQF au Pacifique^[2] ou le CEC en UE, et, dans le cas d'un diplôme national, la nomenclature nationale des études comme la CCES en communauté francophone de Belgique, le RNCP en France ou le QQI en Irlande (dans cet ordre). Elle peut préciser le cycle d'étude demandé undergraduate,graduate/postgraduate pour les diplômes anglo-saxons ou premier cycle/deuxième cycle/troisième cycle
• sortie: il sert à indiquer le niveau d'études reconnu par la CITE,une classification transnationale telle que le SADC-RQF en Afrique australe^[1], le PQF au Pacifique^[2] ou le CEC en UE, et, dans le cas d'un diplôme national, la nomenclature nationale des études comme la CCES en communauté francophone de Belgique, le RNCP en France ou le QQI en Irlande (dans cet ordre). Elle peut préciser le cycle d'étude du diplôme undergraduate,graduate/postgraduate pour les diplômes anglo-saxons ou premier cycle/deuxième cycle/troisième cycle

- Lupin (discuter) 26 avril 2024 à 08:18 (CEST)[répondre]

Toujours rien sur Bac +. Nous tournons en rond hélas. Menthe Poivrée, 26 avril 2024 à 15:32 (CEST)[répondre]

À défaut d'un équivalent pour d'autres pays, c'est une solution qui apporte une info similaire pour tous les diplômes, quelque soit leur pays de délivrance. - Lupin (discuter) 26 avril 2024 à 23:37 (CEST)[répondre]

Hugues et moi même sommes pour BAC +. Il faut reconnaître un consensus lorsqu’il est présent. Menthe Poivrée, 26 avril 2024 à 23:44 (CEST)[répondre]

@Huguespotter, désolé de te déranger à nouveau mais défends-tu la présence de « Bac+X » dans la doc de l'infobox, ? - Lupin (discuter) 27 avril 2024 à 00:54 (CEST)[répondre]

La proposition me convient très bien. J'ai dit que je ne m'opposais pas à Bac+X pour les pages françaises. Mais je ne demande pas non plus à ce qu'elle soit obligatoirement mentionnée, je n'ai pas d'avis entre Bac+X et RNCP, pour moi on peut mettre les deux ou un des deux tout me va. Je ne saurai pas trancher. Mais le proposition proposé me convient. Mais si on met:

entrée: il sert à indiquer le niveau d'études requis, par la CITE, une classification transnationale telle que le SADC-RQF en Afrique australe, le PQF au Pacifique ou le CEC en UE, et, dans le cas d'un diplôme national, la nomenclature nationale des études comme la CCES en communauté francophone de Belgique, le RNCP (et éventuellement Bac+X) en France ou le QQI en Irlande (dans cet ordre). Elle peut préciser le cycle d'étude demandé undergraduate,graduate/postgraduate pour les diplômes anglo-saxons ou premier cycle/deuxième cycle/troisième cycle.

Ce la me convient également. Bonne journée, Huguespotter (discuter) 27 avril 2024 à 17:23 (CEST)[répondre]

Il y a donc consensus pour l’application depuis plusieurs semaines comme je le disais précédemment. La discussion est clôturé par consensus positif. N’hésite pas  Huguespotter : à me donner ton avis sur les ajouts que j’ai fait pour voir si tu es d’accord avec ces dernières. Menthe Poivrée, 27 avril 2024 à 19:30 (CEST)[répondre]

@Menthe 555 les débats seraient bien plus agréables si tu ne transformais pas une discussion de rédaction en victoire ou défaite personnelle lorsqu'on ne te suit pas. Par ailleurs, une non opposition et un soutien sont deux choses différentes, comme cela t'a été rappelé juste au dessus, il me semble donc assez déplacé de clamer que tu avais raison après avoir transformé l'avis d'un autre contributeur. Je note néanmoins que deux voix contre une te semble un consensus satisfaisant.

Pour finir sur une note positive, je signale que cet échange a permis de se mettre d'accord sur une rédaction précise de la doc sur ce champ, ce qui permet d'éviter des incompréhensions passées, et ne peut que simplifier les choses. J'entre la formule exacte proposée par Huguespotter, que j'approuve afin de conclure sur ces champs. - Lupin (discuter) 28 avril 2024 à 23:47 (CEST)[répondre]

@Lupin~fr Le premier paragraphe était dispensable, nous reparlons de ton attaque personnelle envers moi en RA. Menthe Poivrée, 29 avril 2024 à 15:17 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, lors de l'ajout des niveaux Bac+X, il est souhaitable de vérifier après combien d'années d'études le diplôme d'entrée/sortie est obtenu, car la subtilité est qu'un même niveau CEC n'est pas systématiquement accordé après le même nombre d'années d'études (voir Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures#Champs_«_entrée_»_et_«_sortie_» et sa mise en application sur diff) - Lupin (discuter) 1 juillet 2024 à 21:51 (CEST)[répondre]

Il peut paraître intéressant de placer des liens sur les noms de certains champs (il ne s'agit pas là des liens vers valeurs). Pour cela, il me paraît préférable que ces liens pointent vers un article qui soit valable quelque soit le type de valeur.

Ainsi, pour les champs « entrée » ou « sortie » par exemple, qui peuvent comporter un niveau CEC ou CITE, lier à l'un ou l'autre serait problématique car pourrait donner l'impression qu'un niveau CEC est un niveau CITE.

Il pourrait être utile de préciser les liens qui pourraient être liés aux noms des champs. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:45 (CET)[répondre]

C’est déjà le cas non ? Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:46 (CEST)[répondre]

Ce n'est actuellement dans le modèle que parce que tu as rajouté ces liens sans consensus, comme je l'ai signalé plus haut. Il s'agit ici d'obtenir ce consensus. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:18 (CEST)[répondre]

Pas d’argumentation contra. Même depuis la création de l’infobox. Consensus ici aussi si personne ne voit d’inconvénient ? Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 21:13 (CEST)[répondre]

Il reste à préciser vers quoi on pointe du coup.

Pour les diplômes européens, je suggère le CEC, qui existe pour tous les diplômes du fait de la standardisation.

Pour les autres, ce peut être la nomenclature la plus élevée existante. - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 01:54 (CEST)[répondre]

Donc CITE pour les autres ? Menthe Poivrée, 19 avril 2024 à 12:51 (CEST)[répondre]

Le niveau CITE n'est pas aussi suivi que le CEC, il n'est en particulier pas toujours étayé pour chaque diplôme (voir #Documentation_des_champs).

Il serait trompeur de lier le titre du champ avec CITE si la valeur du champ pointait vers CEC par absence de réf CITE, je pointerais vers la classification de plus haut niveau étayé.

En général, c'est la même donc ce n'est pas problématique. Il est par ailleurs possible de mentionner dans la valeur à la fois le niveau CITE et le niveau CEC (ou l'autre nomenclature transnationale de la zone géographique), tant que c'est concis (ici, 1 ligne suffit).

Dans le cas de CITE, ça pourrait donner dans le cas où le niveau est la même dans les deux nomenclatures :

• Niveau ou grade requis Niveau 4 CITE/CEC

Dans le cas où le niveau est différent dans les deux nomenclatures :

• Niveau ou grade requis Niveau 4 CITE/niveau 5 CEC

- Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]

En effet. En général, c'est la même donc ce n'est pas problématique Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 07:29 (CEST)[répondre]

Pour les champs suivants, la doc pourrait donc être complétée ainsi :

• accès, entrée et sortie : [...] Le titre du champ pointe vers Classification internationale type de l'éducation si la valeur dispose d'un niveau CITE, ou éventuellement vers l'article d'une classification transnationale (comme Cadre européen des certifications) si elle dispose d'un niveau dans cette classification
• diplôme : la page diplôme n'apporte aucune info en dehors de la France et un peu sur le RU, donc tant qu'elle n'est pas développée sur d'autres pays, en particulier sur des pays francophones, statistiquement plus susceptibles d'intéresser WPfr, je propose de ne pas lier à lui
• grade pourrait pointer vers Grade universitaire
• pays, établissements, profession : pensez-vous utile de pointer quelque part ?

- Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 10:51 (CEST)[répondre]

Il faut aussi garder la possibilité de pointer vers une classification nationale. Je suis contre les interdictions. Menthe Poivrée, 20 avril 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]

Bien, tu ne vois pas de souci avec les autres points ?

Que penses-tu de ceci ?

• accès, entrée et sortie : [...] Le titre du champ pointe vers Classification internationale type de l'éducation si la valeur dispose d'un niveau CITE, éventuellement vers l'article d'une classification transnationale (comme Cadre européen des certifications) si elle dispose d'un niveau dans cette classification}, ou à défaut d'existence de ces classification vers une classification nationale

- Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 15:48 (CEST)[répondre]

Les champs peuvent être affichés sous un autre nom, ce qui peut créer une forte variation entre les infobox.

Faudrait-il selon vous uniformiser les noms affichés pour les champs (cela concerne bien les noms des champs, et non leur valeur) pour créer une cohérence (qui doit alors être générique), ou les laisser libre ? Ce nom affiché pour un champ pourrait par exemple être mentionné dans la documentation Modèle:Infobox_Études_supérieures#Paramètres - Lupin (discuter) 1 mars 2024 à 08:50 (CET)[répondre]

Pourquoi pas. Je demande à voir un exemple pour être certain. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 02:47 (CEST)[répondre]

Rester au même nom partout me convient aussi pour rester cohérent, pas de souci. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:19 (CEST)[répondre]

As-tu un exemple ? Menthe Poivrée, 14 avril 2024 à 16:23 (CEST)[répondre]

Oui, en voici quelques uns : Diplôme_de_comptabilité_et_de_gestion, Diplôme_supérieur_de_comptabilité_et_de_gestion, Diplôme national de licence (ou l'exemple de la doc Modèle:Infobox_Études_supérieures#Exemple) - Lupin (discuter) 14 avril 2024 à 21:31 (CEST)[répondre]

Consensus ici aussi donc. Menthe Poivrée, 18 avril 2024 à 21:11 (CEST)[répondre]

Suite aux modifications de @Lupin~fr car les discussions ci-dessus n’ont pas provoqué « l’enthousiasme », je propose de fusionner toutes les discussions en une seule afin de faciliter les échanges. En effet, 6 discussions pour une infobox est réalisable en une discussion centralisé.

Amicalement. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 01:30 (CEST)[répondre]

La menée de plusieurs discussions dans des sections différentes te rend les choses difficiles visiblement.

Cela étant, la fusion en une seule discussion complexifierait beaucoup les choses pour les personnes qui contribuent sur ordi.

Je te propose donc plutôt de nous attaquer aux sections les unes après les autres, ce qui présente l'intérêt de rester lisible en distinguant les sujets, tout en te permettant de ne pas avoir plusieurs sujets à la fois.

Cela te semblerait-il permettre de te simplifier la vie ? - Lupin (discuter) 8 avril 2024 à 22:32 (CEST)[répondre]

Encore une fois, on fait ce qui te semble bon de faire. Tu n’écoutes pas. La dernière phrase n’était pas nécessaire. Je m’arrête là car tu fais visiblement exprès de ne pas comprendre. Menthe Poivrée, 8 avril 2024 à 23:03 (CEST)[répondre]