Merci de votre contribution sur Wikipédia. J'ai vu que vous traduisiez des pages du japonais, vous faite un travail remarquable.
Il serait bien de placer le modèle Traduction/Référence dans le section « Notes et références » des articles que vous traduisez. Il indique aux lecteurs que l'article est issu de la traduction de l'article japonais.
Dans « langue », il faut mettre son code langue, dans « article », le nom de l'article d'origine, et dans « lien permanent » le numéro qui s'affiche à la fin de l'URL lorsque vous cliquez sur lien permanent sur l'article d'origine.
Vous venez de m'apprendre quelque chose ! Je ne trouve pas ça logique puisque les lecteurs ne vont pas sur la page de discussion. Mais puisque c'est possible, c'est vous qui choisissez.
Bonjour Clarioio, je trouve aussi un fils de Louis Edouard Vuillermoz, nommé Henri Louis Edouard Vuillermoz à Paris (18eme) le 6 mars 1898 (acte de naissance n°1203 dressé le 08/03/1898), mort au même arrondissement le 31/03/1953. Je me demande s'il ne s'agit pas de celui-ci, je ne change rien tant que l'on a "né après 1905 probablement à Monaco" comme référence, j'aimerais bien ton avis -- Pierregil83 (discuter) 14 mai 2021 à 15:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Pierregil, Je n'ai aucune info sur le nombre d'enfants et leur ordre de naissance. La remarque "né après 1905 probablement à Monaco" que j'ai mise n'a aucune valeur par rapport à tes informations vérifiées d'état civil. Le fils Louis, le corniste, est assez peu documenté mais il semble avoir eu rôle significatif dans la diffusion du cor double d'harmonie en France, notamment avec la maison Selmer. Merci pour avoir dénichéces informations, il s'avère finalement être l'aîné et non le cadet. Dans une des sources, la famille Vuillermoz est présentée comme unie les cornistes père et fils jouant ensemble à la radio et jouant égalementdes pièces de l'autre fils compositeur mort prématurément au début de la seconde guerre mondiale. Cordialement, Lionel Clarioio (discuter) 14 mai 2021 à 16:27 (CEST)[répondre]
Hello Clarioio, please look to the infobox. You see now a barrel with the BC-logo instead of the logo. If you think, the logo is better, please change it! Gisel (discuter) 5 juin 2021 à 20:01 (CEST)[répondre]
Hello Gisel, It's a good idea to show a barrel marked with the last BC logo. For curious people, the logo image is still present in a statement of the BC Wikidata page. For your information, I think there is mistake in the title of the old "Logo of Buffet Crampon & Cie since 1844" because the company "Buffet Crampon & Cie" was only created in 1859. The title of the logo should be "logo de 1859". BR, Clarioio (discuter) 6 juin 2021 à 00:04 (CEST)[répondre]
La « première marque : Lyre/Buffet Crampon A Paris dans un ovale/BC entrelacés est apparue fin 1841 »,
« P. Goumas devient associé de Buffet Crampon et de Tournier en 1855. A la suite du départ de Tournier en 1859, ils forment une nouvelle société avec un nouveau membre, Marthe Adolphe LEROY : BUFFET CRAMPON et Cie. ». BR, Clarioio (discuter) 6 juin 2021 à 08:04 (CEST)[répondre]
Perhaps you are right. I will contact BC.
Hello Lionel, I understand you correctly that you think this logo was the first, valid from 1841 to 1858,
Hello Gisel, Your model of clarinet is interesting but not standard in France. You may introduce the options : "drill key do#/sol#", "plateaux main droite", "4 clés pour auriculaire gauche", key mechanism for the low Fa..., add the name of the builder and the wood name... BR, Clarioio (discuter) 7 juin 2021 à 07:25 (CEST)[répondre]
The manufacturer is Fratelli Patricola, model CL2. You can see the original version here: https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Patricola. The clarinet is made of rosewood. It is 12 years old. I bought it 2 years ago and had it remodeled. As it is now, it is nowhere standard. (I'm not a standard either). I liked the color of the wood, but it wasn't exactly what I wanted. So I dismantled it and had it satinised so that it is now darker and a little red, something like Cocobolo or Mopane. Today the instrument is unique (like me).--Gisel (discuter) 7 juin 2021 à 22:25 (CEST)[répondre]
About your resume of the logo history, you are in line with my understanding of their evolution: "BC à Paris" (created in 1841) then "BC et Cie à Paris" (created in 1859) according to the proposed reference.
I would be curious to test a Fratelli Patricola's model as CL2 (rare in France). According to my point of view, if a clarinet is made by a serious craftman, only ergonomics are different between models, not the quality of the sound (except pitch default). What is important is just to play a clarinet with full trust and without fear about its cons. BR, Clarioio (discuter) 8 juin 2021 à 23:19 (CEST)[répondre]
The sound of diffent 1.class-clarinets can be very different, in according to bore, the material, the Mouthpiece, the reed, the ligature and mainly the sound performance of the clarinetist. My instrument with a German mouthpiece and reed sounds Mozart-beautiful, a little softer and also a little quieter than a grenadilla clarinet (the CL2 is only available in grenadilla today, other instruments also in bubinga instead of rosewood). Here you can hear the CL2 (Virtuoso) in rosewood (my clarinet as it was originally): https://www.youtube.com/watch?v=qHmn9RsoUo4 + https://www.youtube.com/watch?v=1U5tnZUjsuM + https://www.youtube.com/watch?v=iMi64SsIS90
I'm just an old amateur. I'm mainly playing a Selmer 10S Bb clarinet + a 1970s professional A Leblanc France clarinet + a 1990s professional Low C Leblanc France bass clarinet in symphonic orchestra and a clarinet choir. Clarioio (discuter) 9 juin 2021 à 15:00 (CEST)[répondre]
My Collection of pictures of clarinets and clarinetists
Thank you for the news. I think that the picture of Oehler clarinets family could be moved to the système Oehler instead to be present in ensemble de clarinettes. In the ensemble de clarinettes, ideally I would like to insert a picture of clarinet choir with players (but I have not one with correct rights) ; and if you are able to do it, you may replace the cor de basset and the clarinette de basset by only one clarinette alto in the first picture because the present shown set is very uncommon in a regular choir. Regards, Clarioio (discuter) 2 juillet 2021 à 22:36 (CEST)[répondre]
OK I saw the pictures. I 've corrected the legends in French. It's interesting to show musicians. I think that the third clarinet from the left in the 6 clarinets picture is not a bass clarinet to low E-flat. I've never seen a bass clarinet with a such neck. Clarioio (discuter) 5 juillet 2021 à 22:50 (CEST)[répondre]
Hello Lionel, I have another request for you. The clarinetist Richard Haynes, whom you know from your article on the clarinette d'amour, has asked me to update and expand the very short articles about him in the German and English WP. This has been done in the meantime. Now he would like that the article also appears in the French WP. You can find my translation with the help of Deepl here: Utilisateur:Gisbert_K/Haynes. I would be grateful if you would check and correct this, as you have done before with other articles.
Good morning Lionel, thank you for your corrections so far. Unfortunately, I put the article online too quickly. Please make further corrections directly to the article Richard Haynes. --- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!23 août 2021 à 09:15 (CEST)[répondre]
Bonjour Clarioio. Je vous suis TRÈS reconnaissante pour votre aide sur l'article au sujet du musicien David Marcos. C'est mon premier article sur Wikipédia et je vois à quel point j'ai encore des choses à apprendre. Merci beaucoup !!! --Musiques1978 (discuter) 28 août 2021 à 11:44 (CEST)[répondre]
Hi Lionel, I see that you have been editing the article Paul Meyer (musicien) quite often lately, which did not exist in the German WP before. Now I have put it into the German WP as a translation of the French one (with some revision). To do this, it is required here that the view history of the translated article is also taken over, for which a request has to be made to the administration.
The page creator of the article is not me but the page creator of the French article. Have a look at the view history!
The German administration considers this procedure necessary because according to the provisions of the CC licence all authors would have the right to have their name mentioned.
In the Dutch WP it is sufficient in such a case to note at the end of the translated article that it was taken from a specific country WP. There, the translator appears as the page creator of the Dutch article.
In order to help you, I may propose the following text and you may add the chinese makers of paperclip Leblanc clones (dealed by Ripamonti and also by a couple of spanish music dealers).
==Fabricants ou distributeurs==
Le nombre de fabricants de clarinette contrebasse est extrêmement limité au XXIe siècle:
Thank you very much, Lionel, I have adopted your text.
The English article also describes the contra alto clarinet, also the German one I am preparing. Since that is not the case with the French one, I have put a completely new picture there (collage with 2 modern double bass clarinets).--- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!17 septembre 2021 à 13:17 (CEST)[répondre]
Hello Lionel, I see you have created this file: Transposition clarinette contrebasse sib.png. Could you create the same file for a contralto clarinet in Eb with low Eb as the lowest note?
Bonjour Clarioio. Je me permets de vous contacter car vous m'avez énormément aidée pour la rédaction de l'article sur David Marcos et j'en profite pour vous en remercier à nouveau. L'utilisateur Rayquachu demande une action sur l'article et je ne suis pas du tout sure de comprendre ce que je dois faire. Je crois avoir fait la première modification qu'il demande mais je suis coincée pour le reste : j'ai peur de faire des bêtises. Pourriez vous avoir la gentillesse de jeter un coup d’œil, s'il vous plaît ? Merci d'avance et très bonne journée à vous. --Musiques1978 (discuter) 23 septembre 2021 à 10:32 (CEST)[répondre]
Bonjour ,
En fait, il vous est demandé de corriger les champs utilisés dans les différentes références qui font notamment appel au Modèle:Lien web. Si ça trouve , c'est moi qui est généré ces erreurs en mettant en forme l'article.
exemple de l'anomalie détectée : Modèle {{ Lien web }} : l'argument « consulté le 22 août 2021 » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans « Biographie »). Si vous recherchez le texte « consulté le 22 août 2021 », vous trouverez la référence: {{Lien web|langue =fr|titre=David Marcos - J.S. Bach: Suites pour violoncelle seul |url=https://www.qobuz.com/dk-en/album/js-bach-suites-pour-violoncelle-david-marcos/cw2iamsh8zwoa|site=qobuz.com|date=2021|consulté le 22 août 2021}}. La correction à effectuer est d'ajouter un signe = dans l'argument selon les règles du modèle. La correction est: « consulté le = 22 août 2021 »
Bonjour Gisbert , The idea to show the lowest notes of clarinets family is interesting, but I think you should create a dedicated page to expose this table instead of to include in the different clarinet pages. The form of the table is not really attractive, aesthetically speaking. You may also expose the full ambitus of clarinets. And remove exotic models from the table. You may also add a note indicating that a regular clarinet lowers to the written low E (or "mi grave" in french)
Nevertheless here's the proposed corrections: Line 1:correct " Les notes les plus graves..."
Line 1 : replace "sonnant" par "sons réels" ou "notes réelles"
Replace :"La note la plus basse..." by ""La note la plus grave..." Replace "bleu" by "(en bleu)" Replace "rouge" by "(en rouge) "
5=Clarinette octo-contralto en mi bémol (1 to 3 samples in the world by Georges Leblanc Paris) 1&2=Clarinette octo-contrebasse en si bémol au mi ou ré grave (but only one sample in the world by Georges Leblanc Paris ) 29 : Clarinette piccolo en la bémol 28 : I don't know this model : Clarinette piccolo en sol 25&26: petite clarinette en... 22b,23&24: Clarinette soprano en... It's missing : 23a:Clarinette soprano en si bémol au mi bémol grave (Full Boehm)
19: Clarinette d'amour
23a: I don't know this model in ut but it exists in France : clarinette en la de basset (see number 20)
You should at the end "au mi (bémol) grave" , "au ré grave" ou "au do grave" depending of the option for a particular model. Suppress 22a/21a: unused
Modify 19: a regular clarinette alto en mi bémol descend toujours au mi bémol grave
18: cor de basset en fa au do grave
Suppress alto clarinets #17&18 (exotic)
Modify bass clarinet #16: a regular one always lowers to a "mi bémol grave".
Modify contralto clarinet #12: a regular one always lowers to a "mi bémol grave".
Modify "clarinette contrebasse en si bémol au mi bémol grave" #9: a regular one always lowers to a "mi bémol grave".
7="Clarinette contrebasse en si bémol au do grave"
You are right: the table is not visually attractive. I have removed it from the articles on individual types of clarinets and shortened the German and English versions, the French version will be deleted.
Sorry, if I've been unpleasant. It's just that you should choose common models for your chart. It exists so much clarinet prototypes in museums in every tone but nobody plays them. Commercially speaking, it's very difficult to order a special model. How many people in the world order and play a "clarinette sopranino en sol" ? Which music repertoire for a such model ? Even the model "en la" is rare, but is the référence. Apparently, it appears that german musicians are very free to propose concert with special clarinets but it's not the case in France.
as Christian Schuele in La Clemenza di Tito 2017 in Salzburg and 2018 in Amsterdam with his replica of a historical basset clarinet in Bb, made by Johanna Kronthaler
OK, I saw the added pictures. They are perfect. About the clarinette d'amour, do you have complementary informations (genuine model or reproduction, craftman name, date, material...)? Thank you in advance. BR, Clarioio (discuter) 8 octobre 2021 à 18:41 (CEST)[répondre]
Hi, There is something wrong with the translation “trous de tonalité comme torsades", that is no sense in French. May you propose another translation or provide the german wordings ? BR, Clarioio (discuter) 18 octobre 2021 à 19:14 (CEST)[répondre]
In English: "Iwan Müller clarinet with 13 keys, tone holes as twisters, and leather pads, developed in 1809"
In German: "Iwan-Müller-Klarinette mit 13 Klappen, Tonlöchern als Zwirle und Lederpolstern, entwickelt 1809"
The French Article: "L'amélioration fondamentale apportée par Müller se base sur l'emploi d'un tampon rembourré, fait à l'origine de cuir de chevreau rembourré de feutre ou de laine. Ces coussinets étaient "bombés", de sorte qu'en combinaison avec les trous d'harmonie fraisés, ils fermaient les trous de manière suffisamment étanche pour permettre l'utilisation d'un plus grand nombre de clés, rendant ainsi possible la création d'une « clarinette omnitonique » à 13 clefs."
Here you can see on the left a simple tone whole and than a ton whole, wich was invented by Iwan Müller and that we call in German: Zwirl. --- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!23 octobre 2021 à 07:49 (CEST)[répondre]
Iwan Müller - Do you prefare this collage instead of the 3 pictures now, as in the german and the english versions? In the info-box with a longer légende like this " Iwan Müller avec sa clarinette à 13 clés, à côté de laquelle le trouve de tonalité avec un siège conique qu'il a inventé" Fichier:Iwan Müller (2).jpg
I've no preference but I just want to inform you that the used picture for the 13 key clarinet is not really correct to represent the Müller's one because there are 2 L4 rolling keys on this. Rolling keys were invented by the french clarinetist César Janssens in 1823. As you are a clarinet specialist, maybe have you a genuine 13 key Müller's clarinet picture in your archive ? BR, Clarioio (discuter) 29 octobre 2021 à 10:49 (CEST)[répondre]
Please look in the collection Ledermann for "Klarinetten nach Iwan Müller". Perhaps this one is correct: B. Verdeau St. Antoine C-clarinet ? --- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!29 octobre 2021 à 12:37 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Good evening Lionel, the article was classified as a stub at the end of 2020. At that time it was 1231 bytes, now it is almost 13000, so the comments above the article should be deleted. In addition, it could be re-rated, e.g. with B. Can you do that or who would have to decide here? - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!30 janvier 2022 à 21:02 (CET)[répondre]
“N’importe quel membre du Projet Musique peut évaluer les articles liés à ce domaine.”
In English: “Any member of the Music Project can evaluate articles related to this area.”
Who is a member of the music project? Anyone who edits articles related to this area? Or do you have to register to become a member? - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!1 février 2022 à 06:02 (CET)[répondre]
Good evening Lionel, Here I have rewritten the article Sabine Meyer. I would be grateful if you would look at it, as you have done with the other articles, with regard to the French language and correct it where necessary. There is no hurry, you can take your time. Yours sincerely - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!7 février 2022 à 19:38 (CET)[répondre]
Bonjour Gisbert_K,In fact,I have not finished to review your text. One sentence has to be modified:« Donc par ex. B. travaille également pour trois cors de basset. » because I can't understand it. I would like to propose you to keep some missing old french sentences and add them in the new text.
Bonjour , I'm not a specialist of anche double and I will try to find their vocabulary. Here's some known terms (languette, talon (base de l'anche), ... ) :
Ansprache = pointe, (fil ou filet ?)
Bahn = biseau, (zone de grattage ?) ...
Drahtzwinge = anneau pour les anches de basson (x 2 in France)
Bonjour Gisbert K, Thank you for the article about the bass clarinet with a false stamp of A. Sax. If you're able to catch the picture rights of at least one of 8 genuine bass clar models by A. SAX still existing in museums, it would be interesting to publish it. BR, Clarioio (discuter) 6 mars 2022 à 18:29 (CET)[répondre]
Can you give me links to some of these pictures or name some of these museums?
I wish you a good luck on this action. On my side, I decided to stop to waste my time to illustrate WP pages because many uploaded pictures, compliant with french WP recommandations, were more often cancelled by ayatollahs on Commons. Clarioio (discuter) 9 mars 2022 à 08:38 (CET)[répondre]
Despite reminders, no answer came; unfortunately, many today do not know how to behave properly, otherwise one could at least have answered with a simple "no". - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!28 mars 2022 à 22:04 (CEST)[répondre]
je me permets de m'immiscer : lorsqu'une de vos illustrations est proposée à la suppression sur commons vous pouvez me klaxonner et klaxonner le projet mc sur la terrasse pour que l'on vienne en soutenir la conservation ! par exemple après ça ça peut donner ça mais aussi le fielleux « utilisez l'autre » ! il faut se battre ! mais au moins la photo est conservée ! mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)9 mars 2022 à 09:44 (CET)[répondre]
Before uploading, you must ask the copyright holder if he is willing to accept a statement like this
Bonjour Mandariine, j'admire votre pugnacité à défendre vos téléchargements d'image. A l'occasion, si l'envie m'y reprend d'illustrer une page, je solliciterai assurément votre aide en cas d'action d'effacement intempestive. Très cordialement, Clarioio (discuter) 9 mars 2022 à 18:04 (CET)[répondre]
bah suffit d'être dans son bon droit ! il n'empêche que je sais toujours pas ce qui leur est passé par la tête à part si le musée des beaux arts de lyon veut être seul maîte à bord mais ça ça va être difficile ! bref...
sur les questions de licence il faut être sacrément carré ! et le conseil de gisbert k est le bon de solliciter l'accord du détenteur des droits ! ça mange pas de pain mais si la réponse est niet y a plus qu'à prendre son petit balluchon et aller faire sa petite photo soi-même : lorsqu'un instrument est exposé dans un musée le musée n'en devient pas l'ayant droit qui reste le facteur ou ses descendants pendant soixante-dix ans ! comme pour les œuvres musicales ou littéraires ! en revanche lorsqu'il en publie la photo sur son site entrent en jeu les droits du photographe si la photo est récente ! et là aïe aïe aïe ! à ce propos j'ai aussi vu d'autres photos de basson français sur le site de la philharmonie ! celles-là vont être difficiles à obtenir parce qu'au-delà de la présentation de l'instrument c une composition artistique du photographe ! en revanche je pense que la carte des ets lefèvre sur le site du musée de la couture-boussay ne peut être considérée comme une composition artistique et pourrait valablement illustrer la partie — qui reste à développer — des facteurs historiques !
Vous parlez des facteurs historiques de basson ou des instruments à vent en général ? Pour l'instant, à ma connaissance, les facteurs historiques et contemporains d'instruments se retrouvent dans [[Catégorie:Facteur d'instruments à vent]], [[Catégorie:Facteur de clarinettes]]... Clarioio (discuter) 9 mars 2022 à 22:56 (CET)[répondre]
je parlais de la partie historique de l'article basson ! je cherchais à savoir qui étai(en)t le ou les lefèvres de l'établissement fabricant le basson de cette photo du musée de la couture-boussay — cf la section du dessous — qui exerçait dans la première moitié du XXe siècle ! j'ai trouvé ceci où l'on parle d'albert surtout à propos des... clarinettes et autres clariboles mais pas du tout de basson ! j'ai trouvé d'autres lefèvre (sans s) et à l'occasion d'autres facteurs de bassons et d'autres instruments à vent ici ! mais jusqu'en 1893 ! peu sont cités dans la partie historique de l'article ! ne parlons pas du XXe siècle ! et pour cause on les compte sur les doigts d'une main ! à part buffet — qui n'est pas que facteur de clarinettes — ce sont des artisans d'art à la notoriété très confidentielle étant donné le coup de grâce porté au basson français par le fagott ! il y a heureusement d'ardents défenseurs ! mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)10 mars 2022 à 01:55 (CET)[répondre]
I'm sorry I offered to illustrate this article and wasted your time.
bonjour clarioio ! je suis bien ennuyée ! j'ai écumé commons où je trouve plein de fagotts et de clarinettes mais pas de basson français pour illustrer basson#Basson français et basson allemand du moins rien de plus récent que ce triébert de 1870 ! vous n'auriez pas ça dans vos tablettes ? mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)8 mars 2022 à 18:02 (CET)[répondre]
Bonjour mandariine, je n'ai malheureusement pas de photos de basson français en banque. Vous pouvez tenter votre chance auprès du musée de la Couture-Boussey en obtenant les autorisations de publication. Si vous êtes toujours bloquée dans qq semaines, revenez vers moi, je peux tenter de faire une photo de l'instrument pendant une répétition, mais je crains que le cliché ne soit pas de bonne qualité. Musicalement vôtre, Clarioio (discuter) 8 mars 2022 à 19:10 (CET)[répondre]
bonjour la frayeur : je n'ai lu que « si vous êtes toujours bloquée » ! c qu'on devient parano sur ce projet ! ah merci pour la proposition ! la photo sera toujours de meilleure qualité que rien ! en attendant je continue à aller à la pêche ! bonne soirée à vous ! mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)8 mars 2022 à 19:17 (CET)[répondre]
ah oui vous en avez fait un bien bel article ! trouvé ça uniquement ! bel instrument ! étonnant qu'ils ne présentent pas de basson non ? mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)8 mars 2022 à 19:46 (CET)[répondre]
Combination of Etude 3 thumb holder and carrying strap
My clarinet has become heavier due to the modifications. Therefore, the elastic and adjustable strap is a good thing for me. I manage well with it. - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!11 mars 2022 à 20:45 (CET)[répondre]
Pas de souci. Il y a des limitations étonnantes dans WP. Merci pour l'info pour débloquer un lien URL aupres des gardiens du temple. Bonne suite pour l'article sur le basson. Je viens de m'attaquer à l'article sur son ancêtre, le cervelas (musique) qui est basé sur une traduction automatique assez cocasse. Bon dimanche Clarioio (discuter) 13 mars 2022 à 10:34 (CET)[répondre]
bon dimanche itou ! en attendant de me remotiver pour le basson je prépare une anecdote sur une histoire de baleines trotskistes mais chut ! mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)13 mars 2022 à 10:46 (CET)[répondre]
Bonjour Lionel, I suggest that you expand the French article to include the section "Fingering of the basset notes", following the English and German texts. Cordial - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!14 mars 2022 à 16:25 (CET)[répondre]
OK, Gisbert. It's now done on French WP! I'm not really certain about the (en)/(de) provided description for the Boehm system model without thumb keys (e.g. BC). It appears not clear for me, so I modified this part of text. If you provide any picture or proof that the clarinette en la de basset by BC has no thumb key, I will modify the french page. BR, Clarioio (discuter) 19 mars 2022 à 08:42 (CET)[répondre]
Hello Lionel,
many thank for your work. The basset clarinet made by Backun has no keys for the thumb, look here:
Hi, Gisbert. Many thanks for the time to search to clarify my questions and many thanks to your contact Richard Haynes. The new description is now in line with my knowledge of these special clarinets. For your information , my Leblanc low C bass clarinet has a left low D key and a right low D Key for the little fingers + 2 thumb pushers C/C# as you described. And my Leblanc paperclip low D contrabass clarinet has only one low D Key usable by the left little finger. BR, Clarioio (discuter) 22 mars 2022 à 23:25 (CET)[répondre]
Bonjour Gisbert K, I fear that your question has no closed answer. According to my knowledge, many professional players playing auxiliary clarinets play also alto clarinet, a few of them are also alto clarinet specialists but there is no international solists for this instrument. In their contract with an orchestra, the auxiliary clarinet player should have to play the alto clarinet according to request of the composer. You could check with Jean-Marc Volta (essayeur chez Buffet-Crampon), Michel Arrignon, Alain Billard, Alain Damiens, Jacques Di Donato... Sorry... Clarioio (discuter) 3 avril 2022 à 10:59 (CEST)[répondre]
It's done ! Nevertheless the first paragraph appears unclear to me. In the following sentence, "Le premier mouvement n'est pas le mouvement d'ouverture traditionnel Allegro, mais un Andante plus réfléchi." what do you want to explain ? That the 1rst movement is particular compared to a classical sonata/trio...?
From the English article: "The first movement is not the more traditional Allegro as an opening movement, but a more contemplative Andante. Following on from this, the second movement is of course not the traditional slow movement, but a moderate Menuetto, and the last movement, while lively, is not the standard Allegro. In short, the contrasts in this trio are not as stark as in most classical sonatas."
Thank you to have provided the source of the translation. I'm not a musicologist but the assertion that the structure of a classical sonata (or a trio with piano) shall be « vif-lent-vif » is erroneous. Thus the text does not include a reference note. Nevertheless I will put in correspondance the translation. Clarioio (discuter) 22 avril 2022 à 18:03 (CEST)[répondre]
The trio (it is not a sonata) is outside the norm of most piano trios in two ways:
1. the unusual instrumentation
2. the low tempo contrasts between the three movements.
I have slightly altered the text of the article.-->> En bref, les contrastes de tempo dans ce trio ne sont pas aussi marqués que dans la plupart des trios avec piano de l'époque de Mozart.
Bonjour Lionel, in the article you write: Certains doigtés de suraigu peuvent néanmoins être rendu impossible par le do# articulé (comme le fa aigu bouché). De même, les doigtés des multiphoniques sont également impactés par une distribution différente des trous sur le corps de la clarinette."
What is the "fa aigu bouché"?
And: The Full-Boehm-clarinet has an additional key between the upper and the middle tone hole on the lower joint. What is the purpose of this key? - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!1 juin 2022 à 08:02 (CEST)[répondre]
Bonjour , Sorry for the delay to answer:
le doigté of fa# (sur)aigu bouché is the following one:
About the additional key you speak about, I fear not to be able to have a reply. It should exist somewhere a chart for full Boehm clarinets (probably in Italia).
Bonjour Lionel, I remembered that a former colleague of mine owns a Full-Boehm-clarinet. I called him today and learned the following:
The pusher between the upper and the middle tone hole on the lower joint opens the key for C# or G# when pressed and also the resonance key on the very top of the lower joint. When the right middle finger is pressed, the right index finger can produce a B/C#- or a F#/G#-trill by pressing this pusher fast several times.
Yes, these trills are not so easy to perform properly with a standard Boehm one. I didn't remember the piece (Carmen ?) where we use a A clarinet instead of a B clarinet to avoid a F#/G# trill.
Bonjour , Vous venez de changer la catégorie [[Catégorie:Naissance à Hénin-Liétard]]->[[Catégorie:Naissance à Hénin-Beaumont]] dans la page de Henri Dionet. Quelle est la règle qui s'applique aux Catégories Naissance / Décès pour les anciennes communes dont le nom de commune a changé dans l'histoire récente ? N'est il pas prévu d'ajouter une mention pour indiquer que le nom moderne de la catégorie regroupe le nom d'anciennes communes ? D'avance merci pour la réponse Clarioio (discuter) 14 juin 2022 à 21:18 (CEST)[répondre]
Bonjour
En effet, il existe des catégories « historiques » pour les entités n'existant plus. Dans ce cas on place les articles à la fois dans la catégorie de lieu et la catégorie historique (par ex. qqun né à Lubumbashi et à l'époque où cette ville faisait partie du Congo Belge aura les 2 catégories correspondantes).
Pour les regroupements de communes, c'est plutôt ch..., puisque la catégorie historique est plus étroite géographiquement que la catégorie de lieu, alors qu'en général c'est le contraire.
Dans le cas particulier, j'ai changé la catégorie car Catégorie:Naissance à Hénin-Liétard n'existait pas (elle apparaissait rouge dans les pages de maintenance) et ne contenait qu'un seul article. S'il y en avait eu 8 ou 10, je l'aurais peut-être créée au contraire (moi ou quelqu'un d'autre).
je n'ai pas touché à cette référence de l'article vers ref loi, j'ai simplement ajouté des références sfn. Le décret suspect est pourtant bien présent dans la biblio de l'article
Le lien vers le décret en biblio fonctionne bien si vous cliquez directement sur le lien dans le texte indiquant la loi: (...) par la loi portant établissement d’un Conservatoire de musique à Paris pour l’enseignement de cet art du (...)
I've just finished some minor text changes. It would be interesting if you could add birth place, death place, and a list of patents taken by Friedrich Arthur Uebel in order to complete his page.
Ces complément sur les différents modèles FAU d'origine sont très intéressants et permettent de mieux comprendre l'importance de ce facteur de clarinettes.
I modified directly your text in the brouillon. The logo translated in French appears to me something wrong but if Uebel produced it, let keep it. The text is unclear about the China: Does Uebel continue to produce clarinets (parts, study models...) there ? Some pieces of text are too much commercial, it would be better to list the models with their characteristics, year (begin/end), model number... According to me, it misses a paragraph about the old Uebel's models (vintage, legendary models... ) in the article in order to fullfill WP academic criterias.
Hello Lionel, many, many thanks for your work and also the criticism. Here is what I have to say:
1. Logo. I have changed the lettering. What text would you suggest or should I leave out the text altogether.
2. China. I have added a sentence:
" En règle générale, les instruments sont préfabriqués dans l'usine sœur chinoise et achevés à Markneukirchen. " I think that the development of new models also takes place in Markneukirchen and also the improvement of existing ones.
3. Current models. Have a look at the German article. There I have described the individual models. But I wonder whether the French reader is interested in that. Do you think I should still proceed as I did in the German article?
4. Historical models.
There is no real continuity between the manufacture of Friedrich Arthur and the present company. After 1963, his nephew continued production for a few years. Then came the decline in 1984 with nationalisation, until production ceased altogether in 2005. During this time, no famous models were produced and no good instruments at all. So what can I say about that? - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!12 août 2022 à 15:29 (CEST)[répondre]
Many thanks to take into account some suggestions:
1. Logos. I'm not a specialist of FAU but if there is no French version, you may keep the genuine one in German language.
2.about making of China, the added text is clearer for me as the chinese facility is still in use today.
3. As I proposed to you, I think it's better to have a detailed description of différent main models in WP than a commercial text.
4. it's a pity if no information about old models (serial number) versus différent eras : pre-DDR (1950s...), DDR, post-DDR. I looked after some FAU's old models and their value are now very high... : [2], [3] ...
In a Chapter lien externe or Bibliographie' ', you may add the very interesting article: (de) Claus Raumberger, « F. Arthur Uebel. Es-Klarinette Boehm-System Nr.811 », Sonic, Musiccraft24, , p. 62-64 (lire en ligne [PDF]).
Hello Lionel, I have also expanded this article, processing all the informations I have. I hope that today I will get the date of opening of the company in China. The owner is the wife of Jürgen Stötzel. My informant in the company, en:Nicolai Pfeffer, has visited the plant in China several times. He told me there is nothing like this in Europa.The material comes from Germany and the direction is german. - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!13 août 2022 à 09:53 (CEST)[répondre]
"Vers 1969, la maison Arthur Uebel participe au renouveau de la clarinette en la de basset et fabrique un nouveau exemplaire en système Boehm qui servira à l'enregistrement pionnier (Ex Libris EL16545) du concerto pour clarinette de Mozart par Hans-Rudolf Stalder en exploitant les travaux de réécriture d'Ernst Hess."
.
I congratulate you for figuring that out. I knew it, but had forgotten. In the German article about Mozart's clarinet concerto, it has long said:
"1968 ließ sich Hans Rudolf Stalder von Rudolf Uebel (gestempelt F.A. Uebel) ein Instrument bauen, mit dem er im selben Jahr ein Konzert und eine Tonaufnahme vornahm."
(In 1968 Hans Rudolf Stalder had an instrument built for him by Rudolf Uebel (stamped F.A. Uebel), with which he made a concerto and a recording in the same year.)
and: "Weitere Rekonstruktionen von KV 622 für die Bassettklarinette haben u. a. vorgenommen: Jirí Kratochvil/Prag, Heinz Deinzer/Hannover, Ernst Hess für HR Stalder und das Augsburger Konzert" 1968 (Further reconstructions of K. 622 for the basset clarinet have been made by, among others: Jirí Kratochvil/Prague, Heinz Deinzer/Hanover, Ernst Hess for HR Stalder and the Augsburg Concerto 1968)
.
I see that you have added to the article on Stalder accordingly. Now you should improve the French article Concerto pour clarinette de Mozart, because it states:
You're right about the incoherence between the different recording dates,and I'm going to correct that in providing the common reference in the page of the concerto.
Please feel free to add other interesting facts in the page FAU because I'm sure that the « maison » FAU has an interesting past but my german is too low to spend time to discover it.
China: The Chinese company belongs to Jürgen Stoelzel's wife. She does not want her company to be mentioned in the article. I have removed references to the Chinese company. - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!15 août 2022 à 14:07 (CEST)[répondre]
I fear not to share your point of view. If some parts or steps of making an FAU's clarinet are performed in China, the WP page has to treat about that as numerous forum discussions exchange about that. It 's just à purpose of transparency and independancy according to WP principles. Nowadays the economy is globalized and FAU GmbH is not honest in hidding their practice: it' s an open secret... Clarioio (discuter) 16 août 2022 à 11:40 (CEST)[répondre]
You are right, but there is no serious source that reports anything about the activities of the Stötzel family in China, no official source that says: "FAU buys clarinets or clarinet parts from China.
I found 4 statements about China in the chat forum musiktreff.info. I have made screenshots of them and translated them into English. If you send me your e-mail-adress I will sent you the pictures.
Apparently this subject is very sensitive for you and this company. When the German music journalist and author Claus Raumberger wrote :"Für sonic 2.2011 testete ich die Boehm-Klarinette „888“ von F. Arthur Uebel (FAU),
die in der Provinz Shandong in China gefertigt wird. Nach Aufgabe der Produktion in
Markneukirchen im Jahre 2005 ließ die Firma Stölzel Klarinetten dieses Namens in
Fernost fertigen. Heute kommen die FAU-Klarinetten aus einem hochmodernen Werk
unter Leitung eines deutschen Instrumentenmachers, auch die Materialien werden
aus Deutschland bezogen. Bis zu dieser Übernahme hatte die Marke F. Arthur Uebel
eine wechselvolle Geschichte, die hier kurz beleuchtet sei.", my german practice allows me to understand what is written.
On my side, I spend enough time on this WP page. Now it's a problem of transparency between FAU GmbH and their customers about their definition of “100% Made in Germany“. One Day there might be an Appellation d'origine protégée to protect the clarinetists from some makers inconsistency. Clarioio (discuter) 17 août 2022 à 11:41 (CEST)[répondre]
L'admissibilité de l'article « Hans-Rudolf Stalder » est à prouver
Please look at the paragraph in the article that starts/ends like this: "Alors que le système Boehm ..... position théorique."
As I had doubts about the accuracy of this statement, I contacted an experienced expert. He says the statement is not wrong but not quite right either. After discussing the facts, we arrived at the following description:
"In the Boehm system, the tone holes tend to be smaller when the air column is shorter and larger when the air column is longer, i.e. the ratio between air column length and tone hole diameter is approximately constant. This leads to a high degree of uniformity in the sound of the individual registers. In the German clarinet, due to a smaller difference in the diameter of the individual tone holes, this ratio changes from register to register, which leads to independent characteristics in the sound of the individual registers and thus to more colourfulness and furthermore to clear differences in sound between clarinets of different tunings. If, for example, a Boehm clarinet in E-flat, one in B-flat and a bass clarinet were to play successive scales from the highest note of the E-flat clarinet to the lowest note of the bass clarinet, one might have the impression that only one instrument was playing, whereas if German clarinets were used, one would hear exactly when the next clarinet took over."
"Dans le système Böhm, les trous d'argile ont tendance à être plus petits lorsque la colonne d'air est plus courte et plus grands lorsque la colonne d'air est plus longue, c'est-à-dire que le rapport entre la longueur de la colonne d'air et le diamètre du trou d'argile est à peu près constant. Il en résulte un haut degré d'homogénéité du son des différents registres. Dans le cas de la clarinette allemande, ce rapport varie d'un registre à l'autre en raison d'une différence moindre entre les diamètres des trous, ce qui conduit à des caractéristiques propres dans le son des différentes positions et donc à une plus grande diversité de couleurs et à des différences sonores notables entre les clarinettes de différents diapasons. Si, par exemple, une clarinette bohémienne en mi bémol, une clarinette en si bémol et une clarinette basse jouaient des gammes successives allant de la note la plus aiguë de la clarinette en mi bémol à la note la plus grave de la clarinette basse, on pourrait avoir l'impression qu'un seul instrument joue, alors qu'en utilisant des clarinettes allemandes, on entendrait exactement quand la clarinette suivante prend le relais".
I'm not sure to strictly understand what is wrong in the shown French text of système Oehler page, even if every text may have to be ameliorated. I will check at home in the French book of Ernest Ferron the relationship between tone hole diameter and effective length for Boehm system as you explained it. Nevertheless I fully agree with your updated text in the german page.
FYI I'm working on a French brouillon page about the en:tone hole in using new références (Bonade, Ferron...) and clarify the translated text. Cf. Utilisateur:Clarioio/Brouillon/trou d'harmonie. I want to explain the works of the « facteur » on the tone holes and the perce and their impacts on the projected sound quality.
Hello Lionel, I think there is no "position théorique". You cannot calculate where a tone hole should be for which note, quite apart from how big the tone hole should be at that point. - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!24 août 2022 à 14:59 (CEST)[répondre]
Here's the words of Ernest Ferron about the relationship between holes diametre and perce length for clarinets: « Souvent les clarinettes ne sont pas très homogènes parce que le fraisage (ou le non-fraisage) des trous n'assurent pas une bonne continuité dans la répartition du volume des trous en fonction du rapport diamètre / longueur de la perce.
En d'autres termes, le volume du trou doit être proportionnel au volume de la portion de perce qui lui est consacrée à partir du bec. Les trous sont donc logiquement plus grands en s'éloignant du bec et en suivant l'évasement de la perce.
(...)
Les clarinettes allemandes de système Oehler n'ont pas le même nombre, ni les mêmes dimensions de trous que les clarinettes Boehm et ils ne sont pas placés aux mêmes endroits. Pour cette raison, même avec une perce identique, les deux instruments restent fondamentalement différents, surtout que le bec et l'anche diffèrent également. »
"Le volume du trou doit être proportionnel au volume de la portion de perce qui lui est consacrée à partir du bec."
Hi Lionel, the fallacy of Ferron is this sentence. It doesn't have to be like that at all. Of course, a clarinet maker can base his work on this theorem as a postulate he has set himself. He can have the idea that only clarinets built according to this principle are good clarinets. But that would then be his private idea, which should not be generalised. Other clarinet makers may have quite different ideas of what a good clarinet should be, e.g. that it should have a certain sound. Fritz Wurlitzer, for example, had the idea of making a Boehm clarinet that sounded like an Oehler clarinet. In order to achieve this goal, he was willing to use any means. If he had found out during his experiments that this goal could be better achieved with hexagonal tone holes than with round ones, he would have made such holes. And Eugène Albert wanted a simple German clarinet wih the sound of a Boehm clarinet.
For a German clarinet maker, it is important that the sound is as we know it from first-class German clarinets. He is not at all interested in the principle laid down by Ferron. And if a clarinet with the typical Viennese sound is to be made, the clarinet maker will do everything to ensure that the new clarinet satisfies the Austrian customer without regard to any theoretical principles derived from mathematics or geometry.
The picture with the different tone holes is interesting but its quality is really poor. Maybe I will create a gallery in a future evolution of the text.
I think the second picture is more close from the 13 keys Müller's clarinet model because the keys with rolls on the bottom joint of the first clarinet are invented around 1803 by a French guy (César Antoine Janssen), but really known from clarinetists after 1823. The type of keys of the 2 clarinets is identical and called in French « pelle à sel», so this element can't help to date these clarinets. I have some doubts about the mouthpieces in ebony which are very rare at the beginning of 1810s, so these clones should be made later. Maybe I'm wrong, I've to check when the ebony was used for the manufacture of common woodwind instruments in Europe instead of buxus wood.
Sorry my words were apparently unclear: Iwan Müller asked to the Wiener maker Johann Baptist Merklein on 1809 to make the first prototype of the 13-keys « nouvelle clarinette» then played with this model his prosper concertos in several towns in Europe. I wonder if Müller had an ebony mouthpiece at that time. Then a few years later he moved to Paris and opened a shop in Paris with a French maker (I forgot his name) ; I wonder again if these 13-key clarinets sold to a (rich) public had ebony mouthpieces.
Other question : If you may obtain a picture of the other face of the 13-keys Muller's clarinets, it would be interesting because it's said that Müller used a screwed metal « repose-pouce », rare at this date. Clarioio (discuter) 25 septembre 2022 à 08:20 (CEST)[répondre]
Clarinet pictures taken from the back are very rare. I asked Mr Ledermann to take such a photo of one of his Müller clarinets.
Can you see what material the mouthpiece of clarinet no.1 is made of?
It took a long time for Christian Ledermann to reply to me like this:
"There are some instruments here https://cledzh.jimdofree.com/klarinetten-nach-iwan-m%C3%BCller/ , which I have also photographed from the side and from behind (you will get to them if you click on the corresponding photo). Is there something suitable already?"
I have made a collage of these clarinets. Here it is:
Thank you for sharing your works. FYI the picture used for Standard Böhm-Klarinette mit 17 Klappen und 6 Ringen shows 18 Klappen und 6 Ringen model (with an additional key for transfer of Eb/G# on the left hand - little finger) Clarioio (discuter) 29 novembre 2022 à 01:24 (CET)[répondre]
hello clarioio ! je me permets donc de revenir vers toi : en fait il existe un article sur wp:fr : bocal (musique) qui n'est curieusement pas lié à en:bocal chacun ayant son élément wd ! je crois qu'il y a du ménage à faire si ça t'intéresse et si tu as une minute ! voir aussi en:category:Woodwind instrument parts and accessories qui ne semble pas avoir de correspondance sur wp:fr ! bonne fin d'année ! mandariine(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)23 décembre 2022 à 00:04 (CET)[répondre]
hello ! me revoili me revoiça ! c effectivement un peu le bazar je regarde ça dès que j'ai une minute ! mandariine(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)4 janvier 2023 à 07:47 (CET)[répondre]
Dear Lionel, I have received new informations from Stockholm and have integrated it into the English article, in the first sections from the beginning to career. I ask you to transfer everything that is new there into the French article.
As you can see, I finally got some pictures after Buffet Crampon made direct contact between Martin and me. I even spoke to him on the phone. - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!12 janvier 2023 à 07:25 (CET)[répondre]
.. I have already made the changes myself. Please look at the text from the beginning to the career and improve it, if necessary. Thank you!--- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia!14 janvier 2023 à 09:09 (CET)[répondre]
Bonjour Gisbert K, First at all, I wish you an happy new year, full of Music. I have just had a look on your modifications on the M. FRÖST's WP page and applied some minor corrections. Have a good day. BR, Clarioio (discuter) 14 janvier 2023 à 10:13 (CET)[répondre]
Bonjour Eric-92, Merci pour ce rappel sur les minimas à respecter pour les créations de Catégorie. Pour le découpage par décennie, je ne savais pas qu'il y avait eu une discussion sur le sujet. Cordialement, Clarioio (discuter) 19 janvier 2023 à 22:01 (CET)[répondre]
Le terme pour poussoir est généralement "spatule";
celui pour timonerie est généralement "tringle" (ou "axe" ou "tige" selon le contexte). Le terme "clé" correspond à l'ensemble mécanique depuis la spatule jusqu'au tampon et sa calotte.
Many thanks for your work on adding new pictures on this WP page.
I mainly work on a telephone mobile during commutes and it appears some strange effects with the different picture galleries : by example, the two first titles appears vertically. It would be nice to solve this issue.
Some new pictures would deserve an explanatory text to be understood by a non- specialist reader.
Bonjour Lionel, On my smartphone the pictures appear as they do on the computer.
1. the oboe of Patricola points with the mouthpiece to the top left.
2. the picture "Differentes flutes a bec" I did not edit. The mouthpieces of the flutes point to the bottom right.
3. the new picture with the 4 keys of the tenor saxophone I deliberately placed diagonally, like a saxophone player holds his instrument. If you look at Commons Wikimedia at the first version of this picture from February 7 at 06:02 h, you see a daredevil version with 2 keys. You can still put this version above if you like it better. Then you have to change the image description in the article as well.
4. the photo of an oboe under "Exemple illustré" is a detail of an existing photo with the mouthpiece facing downward to the left (red arrow).
5. picture descriptions: if they are not understandable for everyone, please change them. The same applies to my text under the picture with the basset clarinet. Thank you very much!
Thank you about explanations around pictures. FYI I fixed on this morning the issue about the vertical titles in adding the command {{clr}} between the first gallery and the first title. I've an comment about one picture of yours : May you change the enclosed text "Corps haute d'une clarinette..." by "Corps du haut d'une clarinette..." ou "Corps supérieur d'une clarinette..." in the following picture ? Clarioio (discuter) 8 février 2023 à 13:29 (CET)[répondre]
French
Deutsch
Clarioio ! 
-- Pierregil83 (discuter) 14 mai 2021 à 15:25 (CEST) 
--- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia! 16 septembre 2021 à 08:00 (CEST) 
Gisbert
? --- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia! 29 octobre 2021 à 12:37 (CEST)
--- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia! 6 mars 2022 à 16:51 (CET)
Done - Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia! 6 mars 2022 à 19:11 (CET)
mais pas du tout de basson ! j'ai trouvé d'autres lefèvre (sans s) et à l'occasion d'autres facteurs de bassons et d'autres instruments à vent ici ! mais jusqu'en 1893 ! peu sont cités dans la partie historique de l'article ! ne parlons pas du XXe siècle ! et pour cause on les compte sur les doigts d'une main ! à part buffet — qui n'est pas que facteur de clarinettes 
! c qu'on devient parano sur ce projet 
! ah merci pour la proposition ! la photo sera toujours de meilleure qualité que rien ! en attendant je continue à aller à la pêche ! bonne soirée à vous ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 8 mars 2022 à 19:17 (CET) 
- Gisbert ツ(discuter) Illustrer Wikipédia! 11 mars 2022 à 09:36 (CET) 
! rôôôh ! je me suis ridiculisée je retire la demande 
! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 13 mars 2022 à 09:25 (CET) 
, that you have chosen . I think, it is the best, one can make with that indeed very poor photo.
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? Clarioio (discuter) 8 février 2023 à 13:29 (CET) 
Clarioio (discuter) 8 février 2023 à 18:25 (CET).jpg)
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