Discussion utilisateur:Pseudois — Wikipédia
Arbitrage Tibet
[modifier le code]Ayant manqué les délais pour le dépôt d'un témoignage dans le cas d'un arbitrage en cours, je poste sur ma page d'utilisateur mon témoignage concernant l' arbitrage entre Kõan/Elnon et Rédacteur Tibet.
Au sujet des pages "Tibet" en général
[modifier le code]S'il est un constat que la plupart des protagonistes de cet arbitrage partagent, c'est bien celui de la piètre qualité de nombreuses pages traitant du Tibet dans WP en français. "Piètre qualité" est un euphémisme, certaines pages étant pratiquement illisibles, tant les arguments, contre-arguments et accumulation de précisions inutiles alourdissent les articles.
Comme je j'ai écrit précédemment, Wikipedia n'est pas un champ de bataille où pro-Chinois et pro-Tibétain peuvent s'étriper joyeusement, ni une vitrine pour exposer des théories reprises par aucun auteur connu et reconnu.
L'opposition quasi permanente de deux contributeurs antagonistes (Elnon et Rédacteur Tibet), parfois relayés par des contributeurs réguliers ou par les épisodiques wumaodang de service, a abouti au résultat suivant: au lieu d'être une synthèse des connaissances généralement admises (tout en présentant les théories minoritaires et aspects connexes en fonction du principe de proportionnalité), de nombreux articles sur le Tibet sont désormais une juxtaposition d'argument contraires, donnant la part belle aux extrêmes et réduisant les informations à valeur encyclopédique à leur portion congrue. La simple lecture de l'article "Tibet" et de sa page de discussion (en incluant ses archives) est éloquente, et ce même pour un lecteur non averti.
Au sujet des sources
[modifier le code]Le débat autour des sources est permanent, et tant Elnon (épaulé depuis peu par Kõan) que Rédacteur Tibet s'ingénient à nous dégotter des sources aussi contestables les unes que les autres et à "neutraliser" (c'est le terme consacré dans les pages Tibet) une source non fiable en y opposant une autre source tout aussi douteuse affirmant le contraire. Dans ce cadre précis, "neutraliser" n'a rien à voir avec la "neutralité du point de vue" sacro-sainte de Wikipedia, j'ai tenté de l'expliquer à de nombreuses reprises (notamment ici) aux parties en conflit, sans grand succès.
De manière générale, le thème du Tibet est tellement politisé et passionnel qu'il n'est pas recommandé de recourir à des sources non-savantes ou non-expertes qui servent trop souvent à relayer des arguments de propagande. Dans ce registre, la palme revient certainement à Elnon qui privilégie les sources officielles et journalistiques chinoises les plus polémistes (voir ma remarque ici) pour étayer ses théories les plus rocambolesques. L'utilisation abusive de la source Ren Yanshi dans l'article Heinrich Harrer en est un exemple flagrant, source qui ne doit sa survie qu'à l'intervention opportune de Koãn venu soutenir Elnon suite à sa demande d'aide. Dans la page Centrale photovoltaïque de Shigatse, rédigée à partir d'une simple coupure de presse en ligne (Xinhua), Elnon crée une page sur une centrale photovoltaïque qui n'était pas encore raccordée au réseau au moment de la parution de l'article (elle l'a été entre-temps, mais des erreurs grossières demeurent dans le texte), l'article en question faisant partie des "good news" habituellement publiées avant un événement important (en l'occurrence la visite de Xi Jinping à Shigatse en juillet 2011); je ne blâme pas Elnon pour sa méconnaissance du sujet, je conteste en revanche son utilisation indiscriminée de sources non fiables. Dans le camp adverse, il convient de reconnaître que RT tente généralement de fournir des sources ayant une connaissance plus ou moins approfondie du Tibet, même si elles sont assez souvent orientées politiquement; le même reproche peut d'ailleurs être fait à Elnon et Kõan (récemment), qui sélectionnent judicieusement des sources correspondant au point de vue qu'ils tentent de mettre en avant.
Elnon semble également être le champion de la recherche google afin de trouver ce qu'il cherche. Méthode ô combien contestable, car il est certain que l'on trouvera toujours une page internet qui correspond à un point de vue particulier. Utilisateur:Natmaka a déjà détaillé quelques exemples de Cueillette de cerises dans son argumentaire. La page de discussion de la Route Lhassa – Katmandou (un article a priori non-politique) illustre à merveille cette recherche effrénée de sources tendant à démontrer un point de vue particulier. Ainsi, pour étayer son argumentation, Elnon cite 4 fois le guide touristique Lonely Planet (de Chine et du Tibet), mais s'abstient de citer le même guide consacré au Népal qui reprend une terminologie différente, et ignore les sources officielles aussi bien népalaises que chinoises qui reprennent des terminologies différentes du titre cher à Elnon.
Au sujet de Rédacteur Tibet
[modifier le code]Je partage globalement l'appréciation selon laquelle Utilisateur:Rédacteur Tibet joue avec les limites du système dans le but de renforcer les aspects "pro-Tibet" dans les pages relatives au Tibet. Ses apports négatifs sont toutefois limités par le fait que RT cherche en général d'étayer son argumentation par des sources académiques, mais son comportement est certainement agaçant lorsqu'il fait la sourde oreille à certains arguments ou fait semblant de ne pas comprendre, comme l'a relevé Kõan. J'observe toutefois que le comportement non-constructif de Rédacteur Tibet se cristallise principalement dans ses interactions avec Elnon (et Kõan plus épisodiquement). J'ai à plusieurs reprise été en conflit de nature éditoriale avec RT (par exemple ici ici et ici, et je note qu'en général un dialogue constructif était possible.
Au sujet d'Elnon
[modifier le code]Elnon est décidément un cas particulier de WP francophone. Contributeur infatigable, il peine toutefois à comprendre et/ou respecter certaines règles de base chère à un projet collaboratif. Elnon recours très rapidement aux attaques personnelles, fais des procès d'intention à tout contributeur se dressant sur sa route, pratique l'esquive (relancer un autre débat pour ne pas répondre au sujet, ou réintroduit en douce des changements controversés sans passer par la page de discussion), fais un usage intensif de sources douteuses, tout en pratiquant un POV-pushing aggravé sur les pages en lien avec le Tibet. Les exemples mentionnés dans cette page illustrent de manière non-exhaustive ces penchants, penchants relevés par d'autres contributeurs ayant témoigné dans la page d'arbitrage.
Au sujet de Kõan
[modifier le code]Kõan semble animé d'une animosité personnelle envers Rédacteur Tibet (RT) qui lui a fait perdre toute notion de neutralité et d'impartialité. La lecture des pages (et pages de discussion connexes) Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet, Servage au Tibet, Controverse sur le servage au Tibet et Heinrich Harrer sont assez révélatrices. En résumé:
- Kõan est très sélectif dans ses soutiens et accusations. Ainsi, il encense l'argumentaire de Travins (pourtant également sanctionné lors du précédent arbitrage) et fait preuve d'un mansuétude suspecte quant aux égarement répétés d'Elnon ("travail de veille", " excès occasionnels" " À mon sens, notre travail sur l'article servage au Tibet que vous avez créé est proche de la perfection" " Elnon n'est pas un pro-Chine, sa fréquentation me l'a démontré. Il se radicalise parfois de par l'attitude exceptionnelle de Rédacteur Tibet mais je crois qu'en l'absence totale du second, il retournerait plutôt à ses vraies passions" " Je peux témoigner du fait qu’il ne fait généralement pas d’erreur"), tout en qualifiant de "militants", "suspects", "arguments toujours idéologiques", "obstruction sur les pages du Tibet" " mesquine collecte de cerises" " exposés tendancieux" " qui ne connaissent pas les pages du Tibet" " pas objectif" " il est probable que vous ne mesuriez pas le problème global de ce pov-pushing tibétain" "attitude suspecte" quiconque ose égratigné son protégé Elnon (voir ici ici ici et ici).
- Kõan présente les faits d'une manière biaisée dans le cadre de l'arbitrage en cours. Nombres de points factuels/éditoriaux on déjà été commentés par Natmaka , je me contenterai de ne citer que deux exemples additionnels: l'utilisation de photos non pertinentes dans la page servage au Tibet (voir ci-dessous) et la manière particulièrement tendancieuse de présenter les pages à supprimer (voir description détaillée du problème ci-dessous). Ces procédés induisent clairement le contributeur/lecteur en erreur.
- Kõan a une fâcheuse tendance à attaquer de manière agressive tout contributeur osant s'opposer à Elnon ou à lui-même (voir Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, la page de discussion suivante en est une illustration.
Article supprimé Victor Chan
[modifier le code]Je n'ai aucun problème à ce que l'article sur Victor Chan ait été proposé à suppression, et je ne tiens pas à discuter ici si la suppression était justifiée ou non. Par contre, le non-respect des règles Wikipédiennes et la manière tendancieuse dont l'argumentation a été présentée par Utilisateur:Kõan ont de quoi laisser songeur:
- Le 9 mars à 09:04, Kõan demande à Elnon de lui fournir quelques noms de Tibétologues "qui mériteraient un passage en PàS"
- Peu après, Elnon fournit à Kõan une liste de 34 pages "à examiner"
- Entre le 10 et le 11 mars, Kõan propose une dizaine de page à suppression parmi les 34 noms proposés, avec parfois des descriptions aussi tendancieuses que "inconnu", "moine… bouddhiste", "quelqu'un qui s'intéresse au Tibet", "tibétain", "auteur d'un livre", etc.
- Ignorant les recommandations en vigueur dans "Procédures de suppression" ("Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs, et les projets associés"), Kõan ne juge pas utile d'informer le créateur des articles en question (RT) sur sa page de discussion, ni de poster un lien sur le projet Tibet.
- La dynamique est ainsi enclenchée. Victor Chan, qui a eu les honneurs d'inaugurer la "Liste de Kõan", passe rapidement à la trappe, avec 4 votes dans les premières 24 heures pour celui qui est présenté par Kõan comme un "inconnu" dans la "série des articles faire valoir de la cause tibétaine". Méprisant comme à son habitude, Kõan en rajoute plus que nécessaire, arguant que "nous savons qu'il s'est acheté un van, qu'il a discuté avec le dalaï-lama, un jour, qu'il a fait des centaines de kilomètres en yak (ou en Kayak ?), qu'il a épousé suzanne et a deux filles, événements tout à fait respectable mais..." . Il aurait été plus honnête de mentionner (dans le but de se faire une opinion objective) qu'il est également l'auteur d'un livre de pèlerinage sur le Tibet qui fait encore référence 20 ans après sa parution, et qu'il est également le co-auteur avec le dalai lama (qu'il fréquente depuis quarante ans) de deux livres de spiritualité, le premier apparemment traduit dans 14 langues, alors que le deuxième vient d'être publié… Ah, j'oubliais, notre inconnu, outre le fait d'avoir épouser Suzanne et de lui avoir fait deux filles, est également le fondateur et directeur d'une institution qui compte dans son conseil consultation le dalai lama, Desmond Tutu, Jimmy Carter, et Rigoberta Menchú pour citer quelques autres inconnus avec qui il aurait pu faire du (ka)yak dans sa jeunesse. Sur la base des informations fournies par Kõan, il est certain que j'aurais également voté sans hésiter pour une suppression immédiate. Reste à savoir si ces informations n'étaient pas délibérément faussées.
- Je remarque qu'Elnon, qui a fourni le nom de Victor Chan à Kõan, s'est bien garder de voter pour la suppression de cet illustre inconnu. Bien lui en a pris puisqu'il a lui-même fait très fréquemment recours à Victor Chan pour sourcer ses articles. A titre d'example, Dzong de Nagartsé, créé par Elnon avec Victor Chan comme source unique
- Non seulement Kõan ne s'interroge pas sur l'honnêteté de sa méthode, une méthode qui n'a pas fonctionné pour dans les pages Discussion:Dieter Schuh/Suppression Discussion:Fernand_Meyer/Suppression Discussion:Pema_Gyalpo/Suppression Discussion:Horkhang_Sonam_Palbar/Suppression où il s'est retrouvé seul (ou avec Elnon) à soutenir la suppression, mais il interprète même les votes contraires comme un suspect "barrage pro-Tibet" qu'il utilise dans son argumentaire contre RT en comité d'arbitrage ,et va se plaindre que sa stratégie n'aie pas aboutie sur la page de discussion du clôturant
Article Pema Tseden
[modifier le code]J'observe la dispute entre Elnon et RT au sujet de Pema Tseden, et me décide à intervenir en plaçant la discussion sous l'angle de la rigueur académique (la conception du terme "nationalité" en Chine) et du style de la langue française.
Elnon m'adresse des attaques personnelles et m'attribue des intentions (une constante chez lui) que rien dans mes contributions ne laissent supposer. La discussion est totalement ahurissante: je relève tout d'abord que "Chinois d'origine tibétaine" et "nationalité chinoise" peut prêter à confusion selon la terminologie en vigueur en Chine (Pema Tseden est en effet selon la terminologie officielle un citoyen chinois de nationalité tibétaine). Elnon me rétorque qu'il faut s'en tenir à la définition classique en français du terme "nationalité", et que Pema Tseden est de nationalité chinoise. J'accepte sa remarque et propose donc de manière constructive différentes options, comme "Chinois tibétain" et "Tibétain de nationalité chinoise" options refusées par Elnon, généralement sans autre contre-argumentation que de m'adresser de nouvelles attaques personnelles. Elnon s'emporte et conclue que mon "verbiage comparatif ne change rien au fait incontournable que Wanma Caidan/Pema Tseden est de nationalité chinoise et que cela doit être mentionné dans l’introduction". RT rappelle à Elnon que sa dernière phrase correspond précisément à ma proposition qu'Elnon a lui-même qualifiée de problématique… Le comble, c'est que Elnon ose utiliser le cas de Pema Tseden dans son argumentaire contre RT dans l'arbitrage en cours ("Rédacteur Tibet, fort d’un appui extérieur, refuse obstinément que la nationalité chinoise du cinéaste soit indiquée"). Lorsque RT lui rappelle, diff à l'appuis qu'il n'a pas refusé "obstinément que la nationalité chinoise du cinéaste soit indiquée", Elnon s'enferme dans une nouvelle contradictions en réfutant l'ensemble de sa propre argumentation en faveur de "nationalité chinoise" et s'aligne sur ma remarque initiale au sujet du terme "nationalité" dans le contexte chinois ("L'expression « Tibétain de nationalité chinoise » est une évidente facétie, un jeu de mots sur le sens particulier de « nationalité » en Chine, à savoir « ethnie » ; un « Tibétain de nationalité chinoise » serait un Tibétain d'ethnie chinoise, une absurdité, un non-sens quand on sait que les Chinois appartiennent à une cinquantaine d'ethnies. Pema Tsedeen est bien un Chinois de nationalité (= ethnie) tibétaine" Cela correspond à la terminologie que j'avais proposée dans ma première intervention ("Selon la terminologie officielle utilisée en Chine, sa nationalité est tibétaine, et sa citoyenneté chinoise. Il n'y a pas de "nationalité chinoise"). Allez comprendre…
Articles "Servage au Tibet" et "Controverse sur le servage au Tibet"
[modifier le code]Pour les non-experts de la Chine et du Tibet, il convient de savoir que le concept de "servage au Tibet" est l'un des arguments avancés (a posteriori) par la République populaire de Chine afin de justifier d'un point de vue "moral" son intervention militaire au Tibet. Le terme même de "Servage au Tibet" comme titre d'une page WP est questionnable du point de vue de la neutralité, ce d'autant plus que les experts sont divisés au sujet de la nature réelle du servage au Tibet, en particulier dans les dernières décennies qui ont précédé l'intervention militaire chinoise. Dans ce sens, le titre d'origine "Controverse sur le servage au Tibet" (titre repris par ailleurs dans les pages WP anglais ou chinois) est approprié et n'est pas, contrairement à ce que prétendent Kõan et Elnon, un POV-fork. S'ils avaient vraiment voulu faire un article neutre sur le sujet, un article "Classes sociales au Tibet" (sure le modèle WPen Social classes of Tibet) aurait été mieux à même de restituer de manière exhaustive l'organisation sociale (y compris ce qui peut être assimilé à de la servitude et de l'esclavage) de l'époque.
Une première tentative de renommage a été réalisée en 2011 par un utilisateur sans maitrise du français, tentative rapidement détectée tant dans les pages de WP chinoise que francophone.
Natmaka a mis en avant dans son argumentaire une série de points sur la démarche contestable d'Elnon et de Koãn concernant la création de "Servage au Tibet" et la tentative de suppression de la page originelle "Controverse", je ne m'y étendrai donc pas.
J'aimerais toutefois faire remarquer l'utilisation particulièrement malhonnête des deux photos placées en tête d'article par les soins de Kõan (ici et ici, encouragé par son compère Elnon ("BTW, La photo plante bien le décor"). Ces deux images, tirées des archives de l'expédition allemande au Tibet, n'ont a priori rien à voir avec le sujet de l'article. La photo de l'élevage de moutons à Gayokang nous montre un campement de nomades comme il en existe des milliers aujourd'hui encore, alors que la photo de la femme portant des pierres aurait tout aussi bien pu être prise en 2013, la couleur en plus, dans le cadre de travaux communautaires ou de la construction de sa propre maison, la technique de portage restant identique 75 ans plus tard. Rien ne laisse sous-entendre, ni dans les deux photos ni dans la légende des archives en questions, qu'il y ait un lien quelconque avec le servage.
Article Heinrich Harrer
[modifier le code]Heinrich Harrer, qui doit sa principalement sa notoriété à ses exploits d'alpiniste (notamment la première de la face nord de l'Eiger), les sept ans passés au Tibet entre 1944 et 1951, ainsi que son statut d'écrivain à succès, fut également dans sa jeunesse un nazi convaincu dont le passé trouble a été porté à la connaissance du grand public dans les années 90. Un article neutre et respectant le principe de proportionnalité se doit donc de relater sa biographie sans occulter aucun aspect du personnage. Le problème, c'est que sous l'impulsion principalement d'Elnon, l'article a été "nazifié" dans des proportions absurdes. Ainsi, plus de la moitié du résumé introductif était dédiée au "passé nazi" de Harrer, une anomalie propre à la page WP francophone, anomalie que l'on ne retrouve dans aucune encyclopédie, biographie publiée ou article de WP dans une autre langue. Le corps de l'article ne vaut guère mieux, avec pas moins de 41 utilisations du terme "nazi" (en excluant les notes) lors de mon dernier décompte, un chiffre en augmentation même en pleine guerre d'édition sanctionnée par la balise R3R (36 occurrence avant la balise). En résumé, l'article et sa page de discussion se caractérise par:
- Utilisation de sources non fiables
- Non respect des principes de proportionnalité, sourçage, vérifiabilité et recherche de consensus
- Guerres d'éditions répétées et refus de passer par la page de discussion, comportements non constructifs
- Attaques personnelles répétées
- POV-pushing aggravé par la répétition
La page de discussion (incluant les archives) est désormais difficile à lire chronologiquement suite aux archivages sélectifs et prématurés d'Elnon et peut décourager tout contributeur cherchant à se faire une opinion sur les actions des uns et des autres. Je pense toutefois que les paragraphes suivants de la page de discussions fournissent suffisamment d'éléments pour étayer les points mentionnés ci-dessus:
- Texte d'introduction
- Source non fiable : Ren Yanshi
- Recherches des solutions pour éviter les guerres d'édition
- Archivage prématuré et blanking
Article Tibet
[modifier le code]Je terminerai par ce qui devrait être l'article phare du portail Tibet, l'article Tibet, en analysant la métamorphose graduelle de sa phrase d'introduction…
Prélude
[modifier le code]Jusqu'en octobre 2009, le Tibet est l'aire asiatique habitée par le peuple des Tibétains. Pas forcément très littéraire ni précis, mais la phrase introductive plante le décor d'une manière généraliste, neutre et consensuelle.
Coquille résiduelle d'éditions passées que je ne suis pas parvenue à tracer, le terme Tibet est mal traduit en Chinois (西藏, Xīzàng, généralement réservé à la RAT en lieu et place du Tibet à proprement parler 藏区, Zàngqū), mais qu'importe, la phrase suivante nous indique que l'on parle bien de l'Ü-Tsang, du Kham et de l'Amdo réunis.
Première étape: le wumaodong de service
[modifier le code]Utilisateur:Zhonghuo, notre Wumaodang de service, a le temps de sévir une première fois, puis une deuxième. Ainsi, le Tibet n'est désormais plus ce qu'il était (une région d'Asie), mais rétrécit au lavage en devenant la Région autonome du Tibet. Zhonghuo sera démasqué peu après comme faux-nez, mais certaines de ses contributions perdureront…
Deuxième étape: le chevalier blanc cher à Kõan
[modifier le code]C'est l'entrée en scène de l'ami Utilisateur:Travins, celui-là même qui avait accusé Rédacteur Tibet de POV-pushing et s'était fait remettre à l'ordre par un comité d'arbitrage six mois auparavant, qui, par un subtil réarrangement de la ponctuation et d'article, nous rassure: Le Tibet, c'est "la" RAT, point.
Troisième étape: entrée en scène d'Elnon
[modifier le code]Elnon tente d'apporter des précisions bienvenues quant à la composition ethnique traditionnelle du Tibet. Petit hic, Elnon ne reprend pas les informations dans le corps de l'article concertant les groupes ethniques principaux (une nécessité pour un résumé introductif), en laissant certains de côté et en introduisant de nouveaux. Sa construction de phrase prête également à discussion, voire à confusion: "Historiquement, c'est l'aire asiatique habitée par les Tibétains mais aussi par d'autres ethnies (Han, Hui, Mongols, Tu, Qiang)".
Quatrième étape: remise en cause
[modifier le code]Une discussion agitée s'engage en PDD et fait écho à une petite guerre d'édition entre juin et début juillet 2010 au sujet de la phrase "Le Tibet est la Région Autonome du Tibet", reprise dans l'article et le titre. Devant l'absence de consensus, Langladure appose un bandeau de neutralité sur la phrase d'introduction héritée de notre faux-nez Zonghuo (légèrement retouchée par Travins).
Cinquième étape: passage en force d'Elnon
[modifier le code]La modification de Langladure n'est visiblement pas du goût d'Elnon, qui, sans passer par la PDD, effectue un audacieux passage en force. D'une pierre quatre coups, serait-on tenter de dire: Tout d'abord, il renforce l'ancrage "Tibet=RAT" par une nouvelle mouture de la phrase introductive. Deuxièmement, il intercale une deuxième phrase au sujet du découpage administrative actuel. Troisièmement, il transforme la définition première et historique du Tibet en "Tibet culturel". Quatrièmement, il relègue le "Tibet historique" en deuxième paragraphe et le transforme en un vague concept territorial revendiqué par le gouvernement tibétain en exil. Il faillait oser!
Conclusion: une introduction à l'image de l'article
[modifier le code]Résultat des courses, la phrase introductive de l'article "Tibet" ne parle plus du Tibet à proprement parler, mais de la "Région Autonome du Tibet", une entité administrative créée en 1965. A ce rythme-là, autant fusionner la page Tibet avec la page Région autonome du Tibet.
Comme je l'ai relevé dans la page de discussion la phrase introductive "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Tibet » est la région autonome du Tibet en Chine" est fausse (il y a une douzaine d'autres entités administrative qui comportent officiellement le non Tibet dans les provinces limitrophes de la RAT. Par ailleurs, cette phrase est une piètre introduction, car elle n'explique en rien ce qu'est le Tibet, et débute l'article d'un point de vue extrêmement réducteur. C'est une peu comme si l'article sur Shangri-La commencait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Shangri La» est le Xian de Shangri-La en Chine". Ou si l'article Amazonie débutait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom d'« Amazonie» est l'Etat d'Amazonas au Brésil" (ce qui est tout aussi faux que dans le cas précis du Tibet).
Cela n'est que la phrase introductive, et le reste de l'article, malheureusement, ne vaut guère mieux, et je doute que beaucoup de lecteurs l'aient lu jusqu'au bout.
Le problème, j'en ai fait l'expérience dans des pages aussi insignifiantes que Route Lhassa – Katmandou ou Heinrich Harrer, c'est que dès que l'on tente un recadrage d'un article touchant au Tibet, on se heurte aussitôt à une hostilité si forte qu'elle décourage tout éditeur bien intentionné désireux d'amener des changements significatifs et nécessaires. Je sais qu'il n'est pas de bon ton de comparer avec les articles de Wikipedia anglophone, mais la différence de qualité est tout simplement abyssale. --Pseudois (d) 8 avril 2013 à 23:48 (CEST)
Analyse statistique des PàS (nouvelle section ajoutée le 12 avril)
[modifier le code]Ainsi, ce commentaire de Kõan n'était qu'"une simple prédiction sur ce qui pourrait se passer". Ce n'est pourtant pas ce que je lis, et cela ne correspond pas non plus à la description que Kõan fait du processus de PàS en se plaignant un peu partout (notamment ici ici ici ici et ici).
Je me suis livré à petite analyse statistique des 10 pages à supprimer que Kõan a mentionnées dans son tableau en comité d'arbitrage, afin d'en avoir le cœur net sur la supposée collusion entres éditeurs pro-Tibet. Voici les résultats:
- 10 articles soumis en PàS, 7conservés, 3 supprimés
- 24 contributeurs ont voté sur au moins une page: 17 contributeurs en conservation, 9 en suppression (2 contributeurs ont placé des votes dans les deux catégories). Sur les 24 contributeurs, 3 sont protagonistes direct de l'arbitrage, 3 ont participé en tant que témoins dans l'arbitrage, et 18 ne sont pas impliqués dans l'arbitrage en cours.
- 67 votes au total, 41 en conservation, 26 en suppression
- Si l'on exclut les protagonistes de l'arbitrage (Kõan, Elnon, RT), il reste 44 votes, 33 en conservation et 11 en suppression.
- Si l'on exclut également les différents témoins ayant participé à l'arbitrage (Lanagladure, Pici, Natmaka), il reste 39 votes, 28 en conservation et 11 en suppression
- En analysant les 3 pages supprimées (total cumulé pour les 3 articles), on observe qu'elles l'ont été à une majorité relativement courte dans tous les cas de figure: total de 27 votes (18 contributeurs), avec 16 votes pour la suppression (9 contributeurs différents) contre 11 votes pour la conservation (9 contributeurs différents). En excluant les protagonistes, il reste un total de 18 votes (15 contributeurs), 10 votes pour la suppression (7 contributeurs) contre 8 votes pour la conservation (8 contributeurs). En excluant également les témoins, il reste un total de 16 votes (13 contributeurs), 10 votes pour la suppression (7 contributeurs) contre 6 votes pour la conservation (6 contributeurs). On peut donc conclure que la décision de suppression reflète aussi bien le vote de tous les contributeurs (16 suppressions contre 11 conservations) que le vote des contributeurs non-impliqués dans l'arbitrage (10 suppression contre 6 conservations).
- En analysant les 7 pages conservées, on observe qu'elles l'ont été à une forte majorité dans tous les cas de figure: total de 40 votes (15 contributeurs), avec 30 votes pour la conservation (12 contributeurs différents) contre 10 votes pour la suppression (3 contributeurs différents). En excluant les protagonistes, il reste un total de 26 votes (12 contributeurs), 25 votes pour la conservation (11 contributeurs) contre 1 seul vote pour la suppression (1 contributeur). En excluant également les témoins, il reste un total de 23 votes (10 contributeurs), 22 votes pour la conservation (9 contributeurs) contre 1 vote pour la suppression (1 contributeurs). On peut donc conclure que la décision de suppression reflète aussi bien le vote de tous les contributeurs (30 conservation contre 10 suppression) que le vote des contributeurs non-impliqués dans l'arbitrage (22 conservation contre 1 suppression).
- En conclusion, il y a 18 contributeurs non-impliquées dans l'arbitrage qui on voté dans les PàS. Ces 18 contributeurs ont contribué autant à la suppression des 3 pages qu'à la conservation des 7 autres .
- Une analyse individuelle de chaque page proposée pour la suppression donne les résultats suivants:
Page Votes
(conserv/suppr)Votes
sans protagonistes
ni témoins du CADécision Discussion:Michael Harris Goodman/Suppression 3-6 1-4 Suppression Discussion:B.C. Nirmal/Suppression 3-5 2-3 Suppression Discussion:Horkhang Sonam Palbar/Suppression 5-5 3-3 Suppression Total articles supprimés 11-16 6-10 3 suppressions Discussion:Zaya Pandita/Suppression 6-1 6-0 Conservation Discussion:Georges B.J. Dreyfus/Suppression 4-1 3-0 Conservation Discussion:Fernand Meyer/Suppression 4-1 3-0 Conservation Discussion:Dieter Schuh/Suppression 5-2 3-0 Conservation Discussion:Horkhang Sonam Palbar/Suppression 3-1 2-0 Conservation Discussion:Pema Gyalpo/Suppression 3-1 2-0 Conservation Discussion:Michael Rank/Suppression 5-3 3-1 Conservation Total articles conservés 30-10 22-1 7 conservations Total 41-26 28-11 3 suppressions et 7 conservations
Kõan, je vous conseille sérieusement de revoir votre copie et de modérer vos attaques tous azimuts, qui ne résistent pas à une analyse factuelle des faits. Ou alors, si vous croyez vraiment à la théorie du complot, il conviendrait de citer au banc des accusés la vingtaine de contributeurs (17 ayant voté en faveur de la conservation dans l'un ou l'autre des articles, plus le clôturant, plus JJ Georges et moi-même qui n'avons participé à aucun vote) impliqués dans cette conspiration à grande échelle. Merci, --Pseudois (d) 12 avril 2013 à 18:41 (CEST)
Réponse de Elnon aux commentaires de Pseudois dans sa page d'utilisateur
[modifier le code]Pseudois se présente dans Wikipédia en français comme l'arbitre des élégances rédactionnelles, le pourfendeur des lourdeurs de style et le partisan intransigeant de la neutralité mais quand on jette un œil à ses quelques interventions dans Wikipédia en anglais, on ne peut qu'être envahi par le doute. Prenons la page Tibetan Sovereignty Debate, l'homologue et l'inspiration de notre Débat sur la souveraineté du Tibet. Le 17 juillet 2012 à 00:20, découvrant la phrase In 2003, an old Tibetan passport was rediscovered in Nepal by Tibet independance supporters, Pseudois supprime by Tibet independence supporters, en mettant dans la boîte de résumé Removed irrelevant information (retrait d'informations non pertinentes), et voilà! comme disent les Anglais, l'origine militante des « inventeurs » (au sens de découvreurs s'entend) du passeport passe prestement à l'as. Si l'on se transporte à la page Tibet (1912-1951) (euphémisme furtif pour Independent Tibet), à la date du 18 juillet 2012, à 18:57, là carrément, c'est toute une section intitulée Slavery and Serfdom in Tibet qui disparaît d'un coup de baguette, avec comme prétexte : Obvious plagiarism and off topic (plagiat manifeste et hors sujet). S'envolent les quelques ilusions que l'on pouvait encore avoir. Toujours à la page Tibet (1912-1951), à la date du 15 novembre 2012, à 07:28, Pseudois remplace Reaffirmaton of Chinese sovereignty over Tibet par Chinese annexation of Tibet et Tibetan society before gaining control par Tibetan society at the time of the invasion, annulant les modifications d'un certain STSC (Undit edits by STSC (POV pushing)). On sait désormais de quel côté penche sa belle neutralité. Voilà ce que Pseudois appelle le « recadrage ». Pour la qualité supérieure des pages anglophones, je ne vois qu'une explication : le caractère occasionnel des notations de ce rédacteur. --Elnon (d) 9 avril 2013 à 03:08 (CEST).
- Bonjour, Il s'agit d'un arbitrage Koan, Elnon vs Rédacteur_Tibet. Elnon ici, ou Koan sur les pages de l'arbitrage, ne savent pas répondre à un témoignage autrement qu'en attaquant les témoins (Natmaka, Jean-Jacques Georges, Langladure, moi-même, Pseudois). Peut-on dire que cette méthode est typiquement procédurière (mettre en cause le témoin pour ne pas avoir à répondre des faits reprochés)? Cordialement,--Aidé Pici (d) 9 avril 2013 à 14:22 (CEST)
Réponse de Pseudois à Elnon
[modifier le code]Comme je l'ai mentionné dans mon argumentaire et de nombreuses pages de discussion, il semble s'agir d'une constante chez vous de ne pas répondre aux points précis qui ont été soulevés, mais de détourner l'attention en m'attribuant des intentions que je n'ai pas ou en attaquant mes propres contributions (en l'occurrence dans WP anglais où je contribue le plus régulièrement). Vos trois "exemples" illustrent parfaitement la faiblesse de votre argumentation et votre propre parti pris. Voici ma réponse:
Mon édition du 17 juillet 2012 à 00:20 sur Tibetan Sovereignity Debate
[modifier le code]- "Le 17 juillet 2012 à 00:20, découvrant la phrase". Consultez l'historique de mes contributions sur cet article (ainsi que sur la page de discussion), vous y "découvrirez" que je ne "découvrais" ni l'article, ni la phrase en questions.
- La section consacrée au passeport tibétain était alors sous le feu de multiples attaques de la part d'un seul éditeur (voir notamment ici), qui a même tenté de faire supprimer l'illustration du passeport de Wikimedia Commons, tout en l'éliminant de l'article en question alors que sa demande de suppression (qu'il a lui-même retiré suite à mon intervention) était en cours.
- J'ai effectivement retiré cette addition, et je maintiens qu'elle n'était pas pertinente pour de multiples raisons: premièrement cela n'a aucune importance de savoir qui a retrouvé l'original du passeport; que ce soit un antiquaire, un collectionneur de timbre ou un partisan de l'indépendance du Tibet, cela n'a aucune valeur encyclopédique; ce qui présente un intérêt dans le cadre de WP, c'est l'interprétation qui en est faite par les partisans, adversaires et experts en la matière. Deuxièmement, la question du "redécouvreur" a d'autant moins d'importance qu'une photo dudit passeport avait déjà été publiée dans les mémoires de son détenteur quelques décennies auparavant. Troisièmement, insister sur cet aspect particulier sert plutôt à instiller le doute sur l'authenticité du passeport, authenticité qui n'a à ma connaissance jamais été sérieusement remise en question ni lors de la publication du livre, ni lors de la redécouverte de l'original quelques décennies plus tard. Quatrièmement, mais cela n'est qu'accessoire, vous remarquerez que la référence apposée à la phrase que j'ai effectivement écourtée ne parle pas de qui a redécouvert ce passeport.
- Par contre, laissez-moi m'étonner de votre formulation "l'origine militante des « inventeurs » (au sens de découvreurs s'entend) du passeport passe prestement à l'as". En 2003, le passeport a été "redécouvert" au sens de "retrouvé" (une illustration ayant déjà été publiée longtemps auparavant). Quelle formulation bien surprenante de votre part de passer de la "redécouverte d'un document" à leurs "découvreurs / inventeurs"!
- Tout cela semble aller dans le sens de vos éditions multiples dans la page analogue de WP en français où vous avez notamment lourdement tenté d'instiller le doute sur l'authenticité du passeport, par exemple en renommant la section "La question du passeport tibétain" en "La question du vrai ou faux passeport tibétain". La question n'étant bien évidemment pas de savoir si le passeport est vrai ou faux, mais de savoir si l'utilisation de passeports tibétains dans les années 1940 dans le cadre de voyages internationaux a une quelconque signifiance (ou non) dans le cadre des relations du Tibet avec d'autres Etats ou de sa souveraineté à l'époque.
- La page de discussion fournit d'autres exemples de votre insistance sur le sujet.
Obvious plagiarism and off topic: Tibet (1912–1951)
[modifier le code]Effectivement, le plagiat était plus que manifeste, et le contenu que très marginalement en lien avec l'article. Il s'agissait en fait d'une addition d'un contributeur IP unique ayant simplement fait du copié/collé d'un blog de Michael Parenti. Le plagiat est si criard qu'il contient même les fautes de frappe du blog en question. La suppression que me reproche Elnon a été amplement justifiée dans la page de discussion, point n'est besoin d'en rajouter.
Annulation des modifications de STSC
[modifier le code]On a là affaire au cas classique du commentateur internet qui effectue en série des modifications sans jamais passer par la page de discussion sur des sujets/formulations qui ont déjà été débattues en long et en large dans les pages de discussion, notamment ici.
Ainsi, le 14 novembre, STSC modifie en série de nombreuses pages en lien avec le Tibet, visiblement sans lire les pages de discussion (ou les ignorant délibérément, ce qui serait plus grave encore), et toutes teintées d'un fort POV, certaines introduisant des erreurs factuelles ou des incohérences temporelles. Je ne dis pas que toutes les formulations antérieures étaient parfaites (ou parfaitement neutres), mais les contributions de STSC parlent d'elle-même. J'ai annulé ses contributions du 14 novembre sur 7 articles différents, d'autres contributeurs se chargeant du reste. J'ai jeté un rapide coup d'œil sur les pages en question, toutes sont restées stables après mes annulations. Depuis, STSC a jeté son dévolu sur d'autres sujets sensibles, notamment les Iles Senkaku et le récif de Scarborough avec la même approche partisane.
Je précise que j'ai commencé à annuler les modifications de STSC suite à son insistance de ne pas considérer les invitations d'un autre contributeur à passer par la page de discussion. Avec ce type de contributeur qui ignore délibérément les règles et édite en chaîne, il convient parfois d'être expéditif (même si je reconnais la valeur de certaines de ses formulations). Voici donc la liste de mes annulations: 1 2 3 4 5 6 7.
Elnon, au lieu de m'adresser une nouvelle salve d'attaques concernant mes contribution dans WP anglais, français ou chinois, puis-je vous demander courtoisement de considérer une possible réponse aux différents points que j'ai soulevé dans ma page d'utilisateur vous concernant et concernant l'arbitrage en cours? Je vous rappelle que vous en êtes l'un des trois protagonistes directs, ce qui n'est pas mon cas. Merci, --Pseudois (d) 11 avril 2013 à 20:53 (CEST)
Nouvelle section pour la discussion entre Kõan et André Pici
[modifier le code]J'ai créé une nouvelle section pour la discussion entre Kõan et André Pici (avec reprise du commentaire de André Pici en réponse à Elnon).--Pseudois (d) 11 avril 2013 à 20:30 (CEST)
- Bonjour, Il s'agit d'un arbitrage Koan, Elnon vs Rédacteur_Tibet. Elnon ici, ou Koan sur les pages de l'arbitrage, ne savent pas répondre à un témoignage autrement qu'en attaquant les témoins (Natmaka, Jean-Jacques Georges, Langladure, moi-même, Pseudois). Peut-on dire que cette méthode est typiquement procédurière (mettre en cause le témoin pour ne pas avoir à répondre des faits reprochés)? Cordialement,--Aidé Pici (d) 9 avril 2013 à 14:22 (CEST)
- Les pov-pushers sont à juste titre montrés du doigt sur Wikipédia. Si c'est ce que vous appelez "une attaque des témoins", alors en effet, qualifier sans détour l'action d'un contributeur peut être appelé une "attaque" (puisque le propos est désagréable à entendre). Mais cette attaque est indispensable au bon fonctionnement éditorial. À l'exception de Jean-Jacques Georges, tous les "témoins" de cet arbitrage sont de diverses manières des pov-psuhers, qui s'ignorent ou non, selon les cas. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 11:08 (CEST)
- Bonsoir Koan, j'ai un peu attendu pour vous répondre afin d'être le plus zen, et, ne vous en déplaise, le plus sincère, possible. Non sur Wikipedia on ne montre personne du doigt, pas plus les supposés pov-pusher que les autres. Vous êtes important pour wikipedia, vous le savez et la plupart des contributeurs importants le savent aussi. Je le reconnais de même. Cette situation vous permet de dire et de faire bien des choses qui ne seraient pas possible à un simple contributeur. J'admets cela et l'accepte puisque, au final, votre présence est bénéfique à l'encyclopédie. C'est donc sans arrière pensée que je relève vos abus, par principe simplement. On peut aller loin, par principe... Donc voilà : montrer du doigt, traiter à tout bout de champ un contributeur de pov-pusher, de troll si nécessaire, lui parler "vertement" tout cela est parfaitement contraire au 4ème PF : "Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes"[1], cela signifiant "Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant"[2]. Vous êtes dans votre démarche envers les témoins (il ne s'agit même pas de la "partie adverse") en plein Argumentum ad hominem. Vous excellez dans la façon de faire cela sans trop dépasser la limite, mais la violation des PF demeure et n'est pas digne d'un tel contributeur. S'il vous plait commentez mes ajouts, mes propos, tant que vous le désirez mais "Ne vous livrez pas ... à des généralisations insultantes". Il me semble que personne à part vous ne m'a traité de pov-pusher, ou de troll, je n'ai encore jamais été bloqué ni ne me suis retrouvé dans un arbitrage, vos accusations ne reposent donc que sur votre avis, personnel et subjectif, elles pourraient être interprétées selon le dicton "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Je préfère y voir un peu de surmenage et je ne veux pas penser qu'un ancien comme vous ne puisse pas redresser un peu son comportement.
À Pseudois : Je poste ici car Koan n'accepte pas mes messages sur sa pdd, merci de votre compréhension et n'hésitez pas à effacer si vous y voyez un abus.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 avril 2013 à 19:26 (CEST)- Dans le cadre de l'arbitrage en question, je considère que Natmaka, Pseudois, Langladure soutiennent globalement le pov-pushing de Rédacteur Tibet pour des raisons idéologiques en rapport avec le Tibet. Je suis convaincu de cela. Vous pouvez y voir des attaques personnelles si vous voulez, j'y vois une action légitime quand on donne du temps à l'encyclopédie (et qu'on est fatigué de perdre du temps à s'expliquer). Wikipédia n'a pas d'autre supervision que ses contributeurs qui individuellement, moi compris, peuvent dénoncer des comportements de pov-pushing (voir Votre phrase est un point de vue et non pas un fait n'est pas une attaque personnelle" (donc effectué par des pov-pushers si on s'habitue aux anglicismes locaux). Si l'arbitrage conclut que j'ai tort, on m'interdira de le dire à nouveau, soyez-en sûr, s'il conclut que j'ai eu raison de sonner l'alerte, ma qualification aura servi à protéger les pages sur le Tibet de quelques excès. Pour ce qui vous concerne, vous faites un amalgame. Je n'ai pas dit que vous faisiez du pov-pushing tibétain. Vous êtes plus simplement têtu et avez une vision erronée de l'encyclopédie. Mais je vous estime parce que contrairement aux autres, je vous crois honnête (mais dans l'erreur malgré vous). Au fond, parmi tous les têtus de Wikipédia, si je devais en choisir un à subir au quotidien, ce serait vous. K õ a n--Zen 11 avril 2013 à 19:56 (CEST)
- Vous m'en voyez ravi et je ne l'aurais pas deviné... une gentillesse reste une gentilesse... Mais non, désolé, dans votre démarche c'est bien les personnes que vous agressez et pas les comportements, c'est cela qui est grave et qui rend votre attitude contraire aux pf (vos "convictions" ne devraient pas rentrer en jeux). Cela dégrade l'ambiance et n'a pas à être subit par les autres donc oui je vous conseille de bien relire WP:PAP.
Pov-pushing = comportement quand pov-pusher = généralisation à la personne et donc parfaitement interdit ici. Je vous rappelle que si vos arguments en page de CAr montrent, peut-être, l'expression d'un pov chez RT, ils ne montrent ni pushing ni "aggravation" mais vous désirez que les arbitres décrètent le "pushing aggravé" sur la base du nombre et non de la gravité des ajouts, cela est très "technique" et ne permet certainement pas les jugements tranchants que vous portez. Je suis choqué aussi de voir que vous traitez un "accusé" comme un "coupable" sans attendre le résultat de l'arbitrage.IRL vous vous exposeriez à bien des poursuites, mais ici on est simplement sur wikipedia est vous êtes Koan dont il faut respecter la fatigue... Les arbitres ne devraient se prononcer que sur RT, alors quid de vos accusations non étayées sur les témoins. J'en resterais là car je suis certain que vous avez parfaitement compris vos abus, simplement vous vous les pardonnez car vous les jugez mineurs.
À Pseudois : merci de votre hospitalité et de l'espace que vous me consacrez.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 avril 2013 à 21:41 (CEST)
- Vous m'en voyez ravi et je ne l'aurais pas deviné... une gentillesse reste une gentilesse... Mais non, désolé, dans votre démarche c'est bien les personnes que vous agressez et pas les comportements, c'est cela qui est grave et qui rend votre attitude contraire aux pf (vos "convictions" ne devraient pas rentrer en jeux). Cela dégrade l'ambiance et n'a pas à être subit par les autres donc oui je vous conseille de bien relire WP:PAP.
- Dans le cadre de l'arbitrage en question, je considère que Natmaka, Pseudois, Langladure soutiennent globalement le pov-pushing de Rédacteur Tibet pour des raisons idéologiques en rapport avec le Tibet. Je suis convaincu de cela. Vous pouvez y voir des attaques personnelles si vous voulez, j'y vois une action légitime quand on donne du temps à l'encyclopédie (et qu'on est fatigué de perdre du temps à s'expliquer). Wikipédia n'a pas d'autre supervision que ses contributeurs qui individuellement, moi compris, peuvent dénoncer des comportements de pov-pushing (voir Votre phrase est un point de vue et non pas un fait n'est pas une attaque personnelle" (donc effectué par des pov-pushers si on s'habitue aux anglicismes locaux). Si l'arbitrage conclut que j'ai tort, on m'interdira de le dire à nouveau, soyez-en sûr, s'il conclut que j'ai eu raison de sonner l'alerte, ma qualification aura servi à protéger les pages sur le Tibet de quelques excès. Pour ce qui vous concerne, vous faites un amalgame. Je n'ai pas dit que vous faisiez du pov-pushing tibétain. Vous êtes plus simplement têtu et avez une vision erronée de l'encyclopédie. Mais je vous estime parce que contrairement aux autres, je vous crois honnête (mais dans l'erreur malgré vous). Au fond, parmi tous les têtus de Wikipédia, si je devais en choisir un à subir au quotidien, ce serait vous. K õ a n--Zen 11 avril 2013 à 19:56 (CEST)
- Bonsoir Koan, j'ai un peu attendu pour vous répondre afin d'être le plus zen, et, ne vous en déplaise, le plus sincère, possible. Non sur Wikipedia on ne montre personne du doigt, pas plus les supposés pov-pusher que les autres. Vous êtes important pour wikipedia, vous le savez et la plupart des contributeurs importants le savent aussi. Je le reconnais de même. Cette situation vous permet de dire et de faire bien des choses qui ne seraient pas possible à un simple contributeur. J'admets cela et l'accepte puisque, au final, votre présence est bénéfique à l'encyclopédie. C'est donc sans arrière pensée que je relève vos abus, par principe simplement. On peut aller loin, par principe... Donc voilà : montrer du doigt, traiter à tout bout de champ un contributeur de pov-pusher, de troll si nécessaire, lui parler "vertement" tout cela est parfaitement contraire au 4ème PF : "Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes"[1], cela signifiant "Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant"[2]. Vous êtes dans votre démarche envers les témoins (il ne s'agit même pas de la "partie adverse") en plein Argumentum ad hominem. Vous excellez dans la façon de faire cela sans trop dépasser la limite, mais la violation des PF demeure et n'est pas digne d'un tel contributeur. S'il vous plait commentez mes ajouts, mes propos, tant que vous le désirez mais "Ne vous livrez pas ... à des généralisations insultantes". Il me semble que personne à part vous ne m'a traité de pov-pusher, ou de troll, je n'ai encore jamais été bloqué ni ne me suis retrouvé dans un arbitrage, vos accusations ne reposent donc que sur votre avis, personnel et subjectif, elles pourraient être interprétées selon le dicton "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Je préfère y voir un peu de surmenage et je ne veux pas penser qu'un ancien comme vous ne puisse pas redresser un peu son comportement.
- Les pov-pushers sont à juste titre montrés du doigt sur Wikipédia. Si c'est ce que vous appelez "une attaque des témoins", alors en effet, qualifier sans détour l'action d'un contributeur peut être appelé une "attaque" (puisque le propos est désagréable à entendre). Mais cette attaque est indispensable au bon fonctionnement éditorial. À l'exception de Jean-Jacques Georges, tous les "témoins" de cet arbitrage sont de diverses manières des pov-psuhers, qui s'ignorent ou non, selon les cas. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 11:08 (CEST)
@ Kõan. Vous martelez ad nauseam que je serais un "POV pusher pro-Tibet", mais n'avez jamais fourni un argument concret et solide (autre que votre propre avis) malgré mes demandes répétées.
Je suis d'accord avec vous qu'il est des "attaques" nécessaires, comme celles d'appeler un "POV pusher" par son nom. Mais pour cela, il faut étayer son argumentation de manière solide. Dans mon cas, je crois l'avoir fait en ce qui vous concerne et en ce qui concerne Elnon, tout en partageant votre opinion que Rédacteur Tibet est également, à sa manière, un autre "POV pusher".
En ce qui vous concerne, j'ai par exemple relevé votre méthode partisane dans la présentation des pages à supprimer (voir section "Victor Chan" dans ma page d'utilisateur), et votre addition de photos qui n'ont a priori rien à voir avec le servage au Tibet (voir section correspondante). C'est cela que j'entends par argument concret et solide. Merci,--Pseudois (d) 11 avril 2013 à 21:01 (CEST)
Suite au dernier commentaire de Kõan me concernant sur la page d'arbitrage
[modifier le code]Le dernier commentaire de Kõan à mon sujet dans la page d'arbitrage illustre bien son habitude de ne pas répondre aux points factuels soulevés, mais plutôt de créer une diversion. Si le contenu ne vous plaît pas, attaquez donc le messager!
Kõan, si vous étonnez que je connaisse si bien les usages de WP par rapport au nombre limité de mes interventions, sachez tout d'abord que je contribue principalement dans les pages anglophones (sous le même nom, contrairement à Elnon qui utilise un autre compte d'utilisateur, c'est d'ailleurs son droit), et que j'ai eu le loisir d'observer durant quelques années le fonctionnement d'Elnon et de Rédacteur Tibet dans WP francophone.
J'ai longtemps pensé qu'il était vain de contribuer à WP francophone tant que des contributeurs comme Elnon (et dans une certaine mesure Rédacteur Tibet et plus récemment vous-même) peuvent continuer à dénaturer l'esprit de WP en toute impunité. Si vous observez mon historique de contributions , vous verrez que je n'ai pas "déboulé" sur l'article de Heinrich Harrer. Après quelques modifications mineures depuis mi-2010, je me suis d'abord attelé à l'article Route Lhassa – Katmandou, tout simplement parce que Elnon avait entrepris d'étoffer l'article initialement sur une traduction de la page anglaise dont j'étais l'un des principaux contributeurs. J'avais observé les agissements d'Elnon depuis fort longtemps, je connaissais donc ses tendances je et me suis efforcé de l'aborder dans notre première interaction en page de discussion de manière courtoise et constructive. On ne peut pas en dire autant de sa réponse. Je me suis donc adapté. Si j'ai choisi Heinrich Harrer comme deuxième sujet, c'était précisément pour voir s'il était possible d'apporter des changement positifs sur des pages relativement insignifiantes et complètement dénaturées, avant de me pencher sur des sujet plus substantiels, tels que la page Tibet où j'ai d'ailleurs fait une proposition concrète de reformulation de l'introduction.
Vous avez parlé de "test sur le fonctionnement de WP" concernant votre demande d'arbitrage. C'est également ainsi que je vois l'arbitrage en cours. Si l'on met de côté le non-respect de certaines règles de bases dans l'interaction entre contributeur (attaques personnelles, refus de passer par la page de discussion, chicaneries de tout ordre qui devraient être sanctionnés comme il se doit), le cœur du conflit repose avant tout sur des questions éditoriales qui conduisent à un POV-pushing. Pris isolément, les points que j'ai mentionnés dans mes commentaires ne justifieraient pas de comité d'arbitrage, mais c'est leur accumulation qui le rend nécessaire. On demande donc à des arbitres, experts du fonctionnement de WP mais (je présume) non-experts du sujet de discussion (le Tibet), de trier le bon grain de l'ivraie dans des tonnes d'éditions sur une période de plusieurs années, le tout dans un climat passionnel et politisé à outrance. Je leur souhaite bonne chance.
PS. Pour votre information, pseudois n'est pas à proprement parler une "chèvre tibétaine" comme vous m'avez qualifié. Ce n'est stricto sensu pas une chèvre, formant un genre propre appartenant à la sous-famille des caprinae. L'habitat de pseudois dépasse largement le Tibet, puisqu'on le retrouve au Pakistan, en Inde, en Chine, au Népal, au Bhoutan et en Birmanie. On l'aurait même aperçu gambader du côté du Tajikistan… Votre approche réductrice des autres contributeurs se répercute jusque dans votre appréciation de leur pseudonyme. Bonne soirée et bon arbitrage,--Pseudois (d) 11 avril 2013 à 23:09 (CEST)
Pour information
[modifier le code]Bonjour, Pour information, au cas où vous ne l'auriez pas vu : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Demande de révision d'arbitrage/(Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet). Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 20 août 2013 à 13:32 (CEST)
- Incroyable. Il y en a qui semblent nager en plein délire, et qui font inutilement perdre un temps précieux aux administrateurs comme aux contributeurs bien intentionnés. Triste.--Pseudois (discuter) 9 décembre 2013 à 00:00 (CET)
- Depuis, il semble que cela ce soit calmer. Je songe à proposer Victor Chan à la restauration. Il me semble que l'une des sources que j'avais (déjà) utilisée est majeure (en) Victor Chan, B.C. BookWorld (en), 2013. La conférence qu'il a organisée en 2004 est citée dans plusieurs ouvrages. Peut-être vais-je passer passer par la case bac à sable pour améliorer l'article. Bien à vous, --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2013 à 13:14 (CET)
- Voir Utilisateur:Rédacteur Tibet/Victor Chan. Vous pouvez participer à l'améliorer. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2013 à 18:15 (CET)
- Depuis, il semble que cela ce soit calmer. Je songe à proposer Victor Chan à la restauration. Il me semble que l'une des sources que j'avais (déjà) utilisée est majeure (en) Victor Chan, B.C. BookWorld (en), 2013. La conférence qu'il a organisée en 2004 est citée dans plusieurs ouvrages. Peut-être vais-je passer passer par la case bac à sable pour améliorer l'article. Bien à vous, --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2013 à 13:14 (CET)
L'article Barry Sautman est proposé à la suppression
[modifier le code]![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Barry Sautman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Barry Sautman/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 10:29 (CET)
Votre décision de quitter WP
[modifier le code]Bonjour, J'ai apprécié vos interventions sur WP, aussi je déplore votre départ de WP. Il serait sans doute utile de donner une explication de cela. Je note que votre départ est signalé par Elnon sur la PàS qu'il a lui même créé [3]. J'espère sincèrement que vous reviendrez prochainement sur votre décision. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 30 novembre 2014 à 15:25 (CET)
- Mon départ n'avait rien à voir avec la page que vous mentionnez. C'est le résultat des menaces répétées dont j'ai fait l'objet hors Wikipedia d'une part, et d'autre part du constat que la communauté wikipédienne ne dispose malheureusement pas/plus des outils suffisants pour contrer efficacement certains abus récurrents. Je compte faire quelques éditions avec mon compte originel afin de boucler la boucle, puis procéder à son blocage avant de me retirer définitivement.--Pseudois (discuter) 2 novembre 2015 à 14:29 (CET)
Bonjour, la démobilisation est la pire option pour le projet. L'espoir fait vivre. --Yanik B 3 novembre 2015 à 01:24 (CET)
- Vous avez probablement raison. Bon courage,--Pseudois (discuter) 3 novembre 2015 à 08:25 (CET)
- Bonjour,
- Je me permets d'intervenir : si vous avez fait l'objet de « menaces répétées hors Wikipédia » mais liées à Wikipédia, ce n'est pas du tout normal. Vous pouvez vous en ouvrir aux administrateurs, y compris en privé, par courriel, afin qu'ils avisent.
- Cordialement, — Jules Discuter 3 novembre 2015 à 08:32 (CET)
- Pseudois, je vous félicite pour vos contributions et analyses pour le projet, et espère une résolution des problèmes que vous évoquez. Je pense qu'il serait bon que vous exposiez de façon succincte les raisons de votre décision, qui n'est pas rappeler le départ de Davin (d · c · b). Bien à vous, --Rédacteur Tibet (discuter) 3 novembre 2015 à 15:42 (CET)
- Je me permets de signaler qu'un avatar de 6-A04-W96-K38-S41-V38 (Pseudois) a été bloqué définitivement sur Commons le 3 novembre et que cela a pu influencer sa décision. --Elnon (discuter) 5 novembre 2015 à 19:01 (CET)
- Ne serait-ce pas une tentative de diversion ? N'auriez-vous pas eu quelques conflits avec ce contributeur que vous tentez de dissimuler ainsi ? 6-A04-W96-K38-S41-V38 a indiqué sa décision avant le 3 novembre, et à sa demande ce compte a été bloqué le 1 novembre. Vous allez sans doute dire que vous n'aviez pas noté ce point. Je me demande comment vous avez pu ne pas le voir, alors que vous indiquez un blocage indéfini sur commons, passé inaperçu de beaucoup. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 novembre 2015 à 13:35 (CET)
- Effectivement, l'utilisateur Pseudosi et ses deux faux-nez très POV à eu tendance à avoir des éditions très conflictuelles (supression de passage sourcés, , etc.). Au vu des conflits qu'il a provoqué sur en:, commons et ici, sur fr: Au passage il bouge encore, il a fait un 4e faux nez sur commons. Pas mal pour quelqu'un qui demande un blocage (presque un an après avoir déclaré qu'il ne contribuerait plus). J'ai plutôt le sentiment, qu'une fois de plus il essaie d'embrouiller les pistes. Popolon (discuter) 9 novembre 2015 à 14:08 (CET)
- Pour un conflit, il faut 2 intervenants. Amha, vous avez une part de responsabilité sur ce point. Quant aux faux nez supposés, je ne les aie pas vu. Où sont les preuves ? --Rédacteur Tibet (discuter) 9 novembre 2015 à 15:04 (CET)
- Effectivement, l'utilisateur Pseudosi et ses deux faux-nez très POV à eu tendance à avoir des éditions très conflictuelles (supression de passage sourcés, , etc.). Au vu des conflits qu'il a provoqué sur en:, commons et ici, sur fr: Au passage il bouge encore, il a fait un 4e faux nez sur commons. Pas mal pour quelqu'un qui demande un blocage (presque un an après avoir déclaré qu'il ne contribuerait plus). J'ai plutôt le sentiment, qu'une fois de plus il essaie d'embrouiller les pistes. Popolon (discuter) 9 novembre 2015 à 14:08 (CET)
- Ne serait-ce pas une tentative de diversion ? N'auriez-vous pas eu quelques conflits avec ce contributeur que vous tentez de dissimuler ainsi ? 6-A04-W96-K38-S41-V38 a indiqué sa décision avant le 3 novembre, et à sa demande ce compte a été bloqué le 1 novembre. Vous allez sans doute dire que vous n'aviez pas noté ce point. Je me demande comment vous avez pu ne pas le voir, alors que vous indiquez un blocage indéfini sur commons, passé inaperçu de beaucoup. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 novembre 2015 à 13:35 (CET)
- Je me permets de signaler qu'un avatar de 6-A04-W96-K38-S41-V38 (Pseudois) a été bloqué définitivement sur Commons le 3 novembre et que cela a pu influencer sa décision. --Elnon (discuter) 5 novembre 2015 à 19:01 (CET)
- Pseudois, je vous félicite pour vos contributions et analyses pour le projet, et espère une résolution des problèmes que vous évoquez. Je pense qu'il serait bon que vous exposiez de façon succincte les raisons de votre décision, qui n'est pas rappeler le départ de Davin (d · c · b). Bien à vous, --Rédacteur Tibet (discuter) 3 novembre 2015 à 15:42 (CET)
S'il était nécessaire de le préciser, tant 6-A04-W96-K38-S41-V38 que 6-A04-W96 sont bloqués à ma propre demande. La discussion complète peut être consultée ici. --Dominique Roux (discuter) 25 mars 2021 à 13:42 (CET)