Discussioni template:Castelli dell'Emilia

In data 29 novembre 2016 la pagina Template:Castelli dell'Emilia è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Nel corso della recente procedura di cancellazione ho posto un problema d'impostazione del template, a mio avviso non facilmente superabile, e ho segnalato la presenza di un castello romagnolo. Quest'ultimo è stato (giustamente) rimosso. E tuttavia questa scelta non mi pare soddisfacente, considerata appunto l'impostazione del template, che sembra suddiviso per province.

Se l'Emilia - mi permetto di dubitarne... - è l'insieme delle province di Bologna, Ferrara, Modena, Reggio, Parma e Piacenza, allora chiunque può sentirsi autorizzato a reinserire la Rocca Sforzesca di Imola in quanto «castello di Bologna»; autorizzato altrettanto giustamente di quanto lo era Parma1983 togliendola.

Chiedo quindi: in che senso i vari castelli qui elencati sono castelli «di Bologna, Ferrara, Modena, Reggio, Parma e Piacenza»? e se non sono tali, come va strutturato il template? Tanto per complicare la faccenda, non vogliatemene, :-) anticipo subito che non mi alletta affatto l'idea di unificare tutte le cento e passa voci sotto un unico gruppo, in una gran confusione visiva che già si intravede nella struttura attuale.

Apro questa discussione anche perché molto spesso è accaduto che mantenimenti «poco ponderati» dalla comunità abbiano condotto a una nuova proposta di cancellazione per insuperabili problemi di struttura delle voci, proposta poi accolta perché le voci - o i template - con problemi strutturali e d'impostazione segnalati in pdc non possono andare deserte dopo un mantenimento senza sostanziali interventi.

Conto sulla buona volontà degli intervenuti, che conosco come utenti seri e non superficiali. Pingo perciò Sailko (proponente), Holapaco (opponente), Massimo Telò (autore), Afnecors e MPiva (intervenuti). --Erinaceus (msg) 09:30, 30 nov 2016 (CET)[rispondi]

Come ho già proposto nella procedura, potrebbe avere un senso creare una voce generale (magari non una semplice lista) dei Castelli dell'Emilia o Castelli dell'Emilia-Romagna (con anche i link rossi per incentivare la scrittura delle voci mancanti), dopodichè eventualmente scorporare questo template in sub-template provinciali. Questo perchè mi metto nell'ottica del classico turista della domenica che vuole fare il giro dei castelli della provincia: è ovvio che se oggi visito il castello di Imola, probabilmente non visiterò nello stesso giorno anche un castello a Piacenza. --Holapaco77 (msg) 11:47, 30 nov 2016 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti. Ho rimosso il castello di Imola, che già oltretutto compariva nell'analogo template:Castelli della Romagna, perché, come giustamente sottolineato da Erinaceus, appartiene a tutti gli effetti alla Romagna e non all'Emilia; qualsiasi suo nuovo reinserimento andrebbe quindi annullato senza alcun dubbio, indipendentemente dalla decisione presa in merito alla suddivisione dei vari castelli, che riguarda tra l'altro anche l'analogo template romagnolo (e in realtà pure il template:Castelli della Lombardia). Il problema, tuttavia, non si risolverebbe creando la voce dei Castelli dell'Emilia, perché anche in quel caso si riproporrebbe lo stesso problema di come suddividere lo stesso lungo elenco di castelli. L'eventuale voce sui Castelli dell'Emilia-Romagna supererebbe in parte il problema, ma a causa dell'eccessiva quantità di castelli (andrebbero elencati per enciclopedicità tutti quelli esistenti o esistiti) diventerebbe mostruosa: guardate ad esempio la già esistente voce sui Castelli della provincia di Piacenza; e se si scrivesse l'analoga voce sui Castelli della provincia di Parma non andrebbe molto meglio, visto che quelli documentati (pag. 379) sono 217.

L'attuale distinzione nei castelli di Bologna, Ferrara, Modena, Reggio, Parma e Piacenza, molto pratica, non sarebbe in effetti formalmente corretta, ma più che altro perché il link alle città è fuorviante; i castelli appartengono tuttavia a zone ben definite, che corrispondono, per quanto riguarda l'Emilia, alle attuali province (per Bologna alla parte provinciale emiliana) e che rimarrebbero sempre identificabili anche se le province venissero cancellate.

Da parmigiano, conosco più che altro la realtà della mia zona; per le province di Parma e Piacenza, l'Associazione dei Castelli del Ducato di Parma, Piacenza e Pontremoli suddivide i castelli proprio in Castelli di Parma e Castelli di Piacenza. Anche se questa distinzione è dunque lecita, a me sembrerebbe più opportuno parlare di Castelli del Parmense e Castelli del Piacentino. A testimonianza dell'assodata tendenza a parlare di Castelli del Parmense, vi segnalo ad esempio sia il testo che ho linkato poco più in alto sia uno speciale della rivista Bell'Italia del 1997 (che ho a casa, ma sono riuscito a trovare anche qui).

In tal modo, con l'indicazione di Castelli dell'Imolese nel template romagnolo e di Castelli del Bolognese nel template emiliano, mi pare che il problema sollevato si risolverebbe, visto che la suddivisione sarebbe anche formalmente per territori e non per province (nel template romagnolo tale distinzione è evidente già ora, grazie alla suddivisione in Castelli di Cesena, Faenza, Forlì, Imola, Ravenna e Rimini).--Parma1983 (msg) 13:20, 30 nov 2016 (CET)[rispondi]

Ottimi spunti. In particolare vedrei di buon occhio una suddivisione per territori comunque indicata, cioè Castelli del Parmense o anche Castelli di Parma sempre che queste locuzioni abbiano un solido aggancio alle fonti e individuino un territorio determinato (nel caso di Parma e Piacenza si fa riferimento allo storico Ducato, dunque non so se la scelta è ripetibile per altre province).

Sulla creazione di una voce generale, un attimo...: in realtà Castelli della provincia di Piacenza è una voce abbastanza leggera (il puro elenco sono 9 450 byte, a cui bisogna ancora togliere alcuni wikilink ripetuti e alcune immagini), che solo per la strutturazione in forma di lista appare lunga; se moltiplicata per il numero delle province dell'Emilia-Romagna dà 85 050 byte, cioè abbastanza entro la soglia oltre la quale la voce va senz'altro suddivisa (e Piacenza, almeno a giudicare da qui e qui, è ben la seconda provincia più affollata, la media potrebbe essere più bassa). (Incidentalmente, ma questo è secondario, non è escluso che sia praticabile qualche soluzione visiva (es. colonne, tabelle) per ridurre anche a colpo d'occhio la lunghezza della lista.)

Insomma, non è detto che la voce generale sia una soluzione da scartare, ci vorrebbe un inventario. --Erinaceus (msg) 14:32, 30 nov 2016 (CET)[rispondi]

Ho cercato qualche altro link per avvalorare queste suddivisioni; ho trovato, oltre a quelli già menzionati, ad esempio i castelli del Piacentino, i castelli nel Reggiano e i castelli modenesi o castelli di Modena... Non esiste dunque un modo univoco per nominarli (sta quindi di fatto a noi scegliere un modo che vada bene per tutti), ma la suddivisione per territorio (corrispondente alle province emiliane) è piuttosto diffusa e direi assodata.

La divisione per ducati, apparentemente semplice, risulta in realtà difficoltosa, perché i ducati (oltretutto successivi all'epoca medievale di costruzione del 95% (almeno) dei castelli) hanno nei secoli modificato le loro estensioni, soprattutto quello di Modena e Reggio, in precedenza con sede a Ferrara. Cito solo ad esempio il castello di Luzzara, oggi tra i castelli di Reggio Emilia: costruito dai Gonzaga nel ducato di Mantova, fu poi unito nel 1630 al ducato di Guastalla dei Gonzaga, in precedenza contea di Guastalla dei Torelli, che in origine era stata a lungo unita alla contea di Montechiarugolo, quest'ultima assorbita nel 1612 dal ducato di Parma e Piacenza; nel 1748 il ducato di Guastalla (con Luzzara) fu assorbito dal ducato di Parma e Piacenza, ma nel 1844 fu ceduto a quello di Modena e Reggio e oggi il suo territorio appartenente alla provincia di Reggio. Stando quindi a questa divisione per ducati, dove dovremmo inserire il castello di Luzzara?

Una pagina sui Castelli dell'Emilia o sui Castelli dell'Emilia-Romagna non mi dispiacerebbe affatto in sé, ma temo comunque la lunghezza dell'elenco, che non so poi quanto sarebbe gestibile; probabilmente una tabella potrebbe aiutare visivamente, ma rimarrebbe sempre e comunque un lungo elenco. Sono comunque pienamente d'accordo nel crearla in quanto utile ed enciclopedica, ma continuo a essere convinto che non potrebbe sostituire l'attuale template, che dovrebbe contenere solo i link a voci già esistenti, perché ha solo la funzione molto più pratica ed immediata di strumento di navigazione. Sono secondo me due cose diverse, in qualche modo complementari--Parma1983 (msg) 16:22, 30 nov 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho agito senza avere letto questa discussione e me ne scuso. Ho suddiviso sia questo template che quello della Romagna in province preferendole alle generiche città in quanto i confini provinciali sono definiti e permettono di individuare senza dubbi dove si trovi un castello. Se invece si volesse fare una classificazione in funzione di altre entità statuali del passato (granducati, signorie ecc...) liberissimi di farlo ma, imho, si dovrebbe cmq fissare un'epoca di riferimento per avere dei confini definiti da considerare per capire dove si localizzi un castello. Altro discorso sarebbe se si volesse fare un template per famiglie feudatarie/signorie.Penso ad esempio alla possibilità di un template del tipo "Castelli dei Malatesta" (qui forse avrebbe senso parlare di città o genericamente di località per una eventuale suddivisione geografica). --Guiseppe (msg) 17:15, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]