ノート:谷崎光

本人が編集？

[編集]

ウィキペディアにおいてはWikipedia:自分自身の記事をつくらないというガイドラインも存在しますが、このページを編集するだけに作られたアカウントにより、以前公開されていた生年情報の削除や宣伝目的のための編集が行われていました（第三者により修正済み）

IPアドレスまで詳しくは調べておりませんので本人とは断定できないものの、こういった行いはwikipediaの健全な運用に見えませんが…… Hayamasu（会話） 2019年9月13日 (金) 05:43 (UTC)[返信]

こんにちは。谷崎光です。このページはもともと私が作ったものではありません。興味深く見ておりましたが、ときどき情報に間違いがあるので修正していました。また暴言が書き込まれることもありました。またダイヤモンド社との件については間違った情報が流されることもありました。
日本のクリエイターは非常に低い立場に置かれておりそれを改善したいと思い裁判をしています。ご協力いただけませんか？
また現在の表示では学歴なども実際とは違います。
また履歴が消えておりますが、これは何度も裁判所に証拠としてダイヤモンド社からも私からも提出されています。消えてしまうと裁判所が大変困るので復元いただけませんか？
まずはよろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月22日 (水) 06:41 (UTC)[返信]
履歴表示、復活いただきましたね。ありがとうございます。
また生年情報は本人が望まないものは、当然どんな媒体であれ公開は禁止です。
合意形成をしたいんですが、編集合戦を開始されたオラグさん、おはぐろ蜻蛉さんはえのきださんがブロック指定にしています。どうすればいいでしょうか？
解除申請の理由としてはまず現在の状態では裁判所が非常に困ります。今のですと前回の裁判で裁判所が指定した修正があったのですが、それも元に戻っています。また次の期日もありまして1ヶ月は長すぎる。またこの操作でもし関係者から損害を請求された場合の処理等もございます。
保護された理由としては3つあるかと思います。
①編集合戦
長期内容は基本変更されておらず、先週末から突然裁判事情やダイヤモンド社関係の情報だけを削除する方々があらわれた。不自然であり、一般的には隠蔽にも見え、えのきださんや変更された皆さんがダイヤモンド社関係者でないかどうかの本人確認が弁護士や裁判所を通じて行われる可能性はございます。
②自分作成ではないか　これは前の返答でご説明したとおりです。禁止ということはなく注意を払え、ですね。
③宣伝ではないか
１．そう感じる部分を具体的にご指摘いただければと思います。正直ふだん閲覧者は少なくここで宣伝を考えたことはありません。
２．裁判は事実であって宣伝ではありません。正直私にとっては損害だけが多く大変苦労しております。またウィキペディアでの裁判の経緯の公開は前訴でもむしろ裁判所から奨励されています。
微力ながらなんとか日本を良くしたいと考えています。見識ある方々にご協力いただければ幸いです。ご対処、お待ちしています。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月22日 (水) 09:09 (UTC)[返信]
  • コメント 保護依頼でお見掛けした通りすがりですが、言論と表現の自由さんが谷崎光さん本人であると仮定した上で、前提条件の確認として先行的にコメントさせていただきます。
    まず、大前提としてウィキペディア上のすべての記事はあらゆる人々の共有財産であり、谷崎光さんを題材としている本記事も、谷崎光さんに所有権や監督権はありません（WP:OWN）。記述内容については三大方針（中立的な観点・検証可能性・独自研究は載せない）を始めとしたウィキペディアの各種ルールに基づき、客観的な目線で書かれる必要があります。法的・プライバシー上の問題がある場合（WP:DP#BおよびWP:DP#B-2を参照）や存命人物の伝記の方針に違反する場合を除いて、主題となった人物が内容の改変を求めたり、自ら行った場合でも、管理者や他の編集者がそれに従う義務は生じません。
    また、裁判についての状況を存じませんので一般論となりますが、新聞・ニュース記事や掲示板の投稿などといった「静的な内容」のコンテンツではなく、誰もが自由に編集・改変可能な「動的な内容」のウィキペディア記事を、直接裁判の証拠資料に用いるとはどういうことでしょうか（裁判官や弁護士からそのことへの指摘は無かったのでしょうか）。原則として「証拠保全」を理由としたページの保護はできません。もし不変の内容が必要であれば、記事の履歴から過去の版（バージョン）の固定リンクが取得できますので（Help:固定リンク参照）、そちらをご利用ください。なお裁判に関して私は中立ですが、一般にウィキペディアは免責事項にてその正確性等を保証していないことに留意してください。
    一旦これでコメントを切ります。このコメントを以ておはぐろ蜻蛉さんとオラグさんに通知が行くようにしておりますので、対話・議論を試みてください。私は一度外れますが、必要であれば戻りますのでお声掛けください。--Y-route（会話） 2024年5月22日 (水) 19:26 (UTC)[返信]
    こんにちは。
    私は保護解除を求めているのであって、別に所有権等は主張しておりません。そもそも谷崎光の項目は私が立てておりません。
    〉誰もが自由に編集・改変可能な「動的な内容」のウィキペディア記事を、直接裁判の証拠資料に用いるとはどういうことでしょうか（裁判官や弁護士からそのことへの指摘は無かったのでしょうか）。
    まったく問題なく、両者弁護士がそれぞれ証拠として提出して、裁判長および裁判官がそれに対して現物もご覧になり判断をくだしています。ネットの記述は本来動的なものであり、それは関係ありません。Twitter等も同じです。
    正直今回のえいのきだたもつさんの処置は、裁判所でも絶対やらないような強権のやり方で大変驚いています（憲法違反の言論弾圧になりますから。特に出版絡みの言論の自由は憲法で強く保護されています）。当初、使っていたパソコンから保護解除依頼ページへのアクセスもブロックされていました。パソコンを変えて保護解除依頼を公開の場に書き込みました。
    荒れたから固定した、削除申請せよ、各人と討論せよ、のはずが、解除申請もできずご本人と基本的なその荒れたスタートの方に対してのアクセスもえのきださんが全部ブロックしている。ウィキペディアが準備している反論の道をえのきださんが非公式に全部一方的に閉じてしまったわけで、これはおかしいと思います。討論もウィキペディアからの判断も不可能になる。ウィキのポリシーに反するアンフェアです。また討論にご本人は隠れて出てこられないのが不思議です。
    一番問題なのは、ずいぶん前の版に戻されそれを固定されたたことで、裁判で指示されたこと以前の記述があること。ダイヤモンド社がもしまた損害賠償等請求してくるならば、今回は私でなくえのきださんとウィキペディアが対象になるかと思われます。作業者が有償か無償か等は関係ありません。
    このままこの状態が続くのであれば、私としてはこの一連のやりとりと各ブロックの記録等を全部裁判所に証拠として提出せざるをえないです（戻っているのは私がやったのではない、不可抗力であったと説明しないとダメなので）。大変恐縮ですがそれは皆様、ご了承ください。よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 02:41 (UTC)[返信]
    • 一時的に復帰します。個人的にどうして第三者であるはずのウィキペディア（米国ウィキメディア財団による運営）が巻き込まれているのか疑問だったので、軽く訴訟について調べました。
      訴状を直接確認できないのでXの投稿からの推測ですが、総合すると「ダイヤモンド社側からの反訴の中で、谷崎光さんがウィキペディアに記載したダイヤモンド社の編集長『A氏[1]』の氏名を抹消するよう求めている」ということでしょうか。
      もしそうなら、対応は大きく変わってくると思います（同時に、2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) [2]に当該記述を加えたIP:160.86.237.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）[3]は谷崎光さん本人ということでしょうか）。とりあえず、この認識でよろしいでしょうか。
      なお、言論と表現の自由さんへの部分ブロックは1週間の有限ですので、時間経過で解除されます[4]。また、ブロックを行った管理者（えのきだたもつさんもその一人です）は、投稿を規制する権限はあってもアクセス自体を規制する権限はありません（WP:SYSOP#どのようなことができるのか、WP:BP）。「保護解除依頼ページへのアクセスもブロック」というのは、管理者の操作が原因ではなく、別の問題に拠る可能性が高いと思われます。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 04:35 (UTC)[返信]
      まずダイヤモンド社が反訴ではなく、未払い請求をしただけで彼らが先にスラップ訴訟をしています。編集長の名前の表示は法的に問題はなく裁判所の決定もそうでした。前訴でダイヤモンド社は一応要求はしていましたが認められるとは思っていなかったでしょう。
      ようはスラップ訴訟というのは嫌がらせで、相手は勝つことや要求が認められることは考えていません。今回の争点は違います。
      2021年9月24日はおそらくは私で、この記述自体も問題法的には問題ありません（すいません、担当の編集さんもときどき書いてくれているため、今すぐには確定が難しい）。
      〉なお、言論と表現の自由さんへの部分ブロックは1週間の有限ですので、時間経過で解除されます
      これは私も一員として一週間後に谷崎光ページが編集できるということでしょうか？　それともそれは一ヶ月後になるのでしょうか？
      一ヶ月後だと遅すぎるので、とりあえずえのきださんの管理者退任の動機？をしようかと考えています。別に個人攻撃ではなく、ただ今回のやり方はやはりおかしいと思います。現在も出てこられません。ネットで見た限りですが、えのきださんに異議をとなえられている方はかなりいて、彼らのご意見も聞いてみたいと考えています。
      もしくはウイキペディア本社のほうに行為が該当かどうか、確認するべきなのでしょうか？
      〉「保護解除依頼ページへのアクセスもブロック」というのは、管理者の操作が原因ではなく、別の問題に拠る可能性が高いと思われます。
      ただパソコンを変えたとたんにOKになったのは事実です。
      こういうやりとり自体も正直多大な時間とエネルギーを消費しております。早期の保護解除を望みます。そのほうが関係者すべてにいい。編集合戦といいますがようは裁判の記述があるかないかで、この辺は私が合戦相手？　に直接ご説明もできます（それがブロックだったわけで）。
      よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 05:15 (UTC)[返信]
      ある程度複雑な案件となるのは致し方ありません。基本的にウィキペディアは、サイト内部での合意形成と話し合いで運用されるもので、外部の訴訟によって動かされることはあまり想定していないからです。司法的な判断に基づく編集は、ウィキペディアのルールから見れば超法規的なもので（ここは米国のウェブサイトですし）、既存の合意や方針との整合性が問題になりがちであるため、具体的かつ丁寧な説明が求められます。
      とりわけ私たちのような訴訟に関わっていない立場からすれば、裁判経過や証拠としてどう利用されているかなどの情報は全く分かりません（事件記録符号さえ不明ですし、分かったとしても判決前のネットでの経過確認は困難です）。そのような状態で「裁判所が指定した修正」などと中途半端に申されても、指示自体を直接チェックできない以上は承諾が難しいです。そのため、具体的に裁判所が何の訴訟において、どのような指示をしたかを厳密かつ明確に説明することが必要です。この件の対応についても、法の専門家に相談されることをおすすめします。問題が解決しない場合はウィキメディア財団（米国カリフォルニア州）にお問い合わせください。（私や管理者はあくまで一般参加者であって、財団の関係者ではありません）

      なお、繰り返し保護解除を求められていますが、解除するメリットがあるのでしょうか。再び誰でも記述を改変できるようになり訴訟に影響する可能性や、再度の編集合戦を招く可能性があるため、なおさら逆効果になるかと思います。合意形成（必ずお読みください）が図られれば、保護期間中でも管理者への依頼を通す形で変更は可能です。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 07:11 (UTC)[返信]
      こんばんは。
      まず法的なことは自分の弁護士（非常に中立な方です）にも充分確認しております。
      解除のメリットについては知の共有で社会的な利益が非常に高い。出版業界はこういうトラブルが非常に多い。大半が泣き寝入りです。訴訟する人もいるんですが多くが公開されません。私がダイヤモンド社と裁判していること自体はかなり知られておりまして、トラブルを抱えた方々にも情報を提供できる。最終的には書籍になりますが、無料でリアルタイムで基本をある程度紹介できることは非常に有益です（ウィキでどうこうというのもネタではありますが）。訴訟は時間がかかるもので私が原告のものでも今２年ですから、並行のほうがいいんですね。また解除後、他の方がどう書かれようが、それは当然私の裁判にはまったく影響しません。ただ実際私が現在やっていること、広く知られていること、社会的意義のあること、もともと記述されていたことがそこだけ管理者権限で消されている現在の状態というのは非常不自然ですので解除を求めます。今回はそういう意味ではないと思いますが、えのきださん含め管理者の方々がもし内容を”検閲”をしたとしたら、そのこと自体が大変問題かと思います。
      よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 12:43 (UTC)[返信]
コメント ＞保護解除依頼ページへの、私のアクセスを管理者として制限されたのはえのきださんでしょうか？　ご返答、よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 05:24 (UTC)[返信]
私が行ったのは、言論と表現の自由さんに対する、標準名前空間（通常の記事のある場所）・利用者名前空間・利用者‐会話名前空間（名前空間の詳細については「Help:名前空間」を参照して下さい）への部分ブロックと、谷崎光に対する全保護1ヶ月であり、Wikipedia:保護解除依頼（Wikipedia名前空間）に対しては何も行っていません。利用者‐会話名前空間に対する部分ブロックについては、ブロック理由にリンク記載してありますし、Wikipedia:保護解除依頼にて@Mt.Asahidakeさんも解説している通りです。
次に編集合戦についてですが、Wikipedia:編集合戦にもあります通り、話し合いによらず差し戻し等により自分の編集を通そうとする事で、ウィキペディア日本語版では御法度です。例え、100％自分の編集が正しかったとしても編集合戦は厳禁であり、Wikipedia:保護の方針に基づき記事の全保護（今回）か、「3RR違反」か「過度の編集合戦」を理由とした編集合戦当事者に対する記事への部分ブロック対処、あるいはその両方が行われます。編集合戦に関しては、Wikipedia:スリー・リバート・ルールに関連するルール・回避方法等の記載がありますので、こちらも熟読下さい。
合意形成についてですが、編集方針を巡って意見が異なった利用者との話し合いが基本になります。編集合戦の場合は、まずは編集合戦当事者同士（今回の場合は、@言論と表現の自由さん、おはぐろ蜻蛉さん、オラグさん）での話し合いになります。議論の分散を防ぐ意味や議論を広く公開する意味でも、本ノートでの話し合いに集中一本化して、（ブロック解除後も）各利用者との個別は避けて下さい。既に通知が行っていると思いますが、@おはぐろ蜻蛉さん、オラグさんにおかれましては、編集合戦当事者として、議論への参加をお願いします。（既に案内がありますが）当事者同士で議論が紛糾するなどして進まない場合は、Wikipedia:コメント依頼（今回の場合はWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント）を利用して第3者の意見を募る事も出来ますので、必要に応じて活用してください。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月23日 (木) 08:14 (UTC)[返信]
おはぐろ蜻蛉さん。オラグさん。ご参加、お待ちしております！--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
管理者の解任に、えのきださんを出したのですが、消えています。もしかしてえのきださんが消されましたか？　--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 13:54 (UTC)[返信]
失礼しました。動議の提出権ですね。確認してみます。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 13:56 (UTC)[返信]
管理者の行動に関する是非については本ページで扱えません。「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」であればどなたでも提出可能ですので、そちらをご利用ください（提出前に必ずこちらで提出方法をご確認ください）。このページは記事改善のための議論にフォーカスしましょう。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 15:18 (UTC)[返信]
ウィキの日本本社？への連絡はどうすればいいんでしょうか？　--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 01:24 (UTC)[返信]
「ウィキの日本支社」なるものは存在しません。日本にウィキメディア財団（WMF）の拠点はありませんので、何か連絡されるのであれば米国にある本部にお問い合わせください[1]。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 07:14 (UTC)[返信]
了解しました。管理者は直接アメリカとやり取りされているんでしょうか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 07:15 (UTC)[返信]
この件もご返答ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 08:15 (UTC)[返信]
返信 (言論と表現の自由さん宛) 管理者は基本的にWMFの所属でなく、常時のコンタクトはありません。そもそもWMFが直接介入する事例は多くありません（大抵の場合は介入するまでもなく、ローカルコミュニティの判断に委ねられるためです）ので、実際にどのような対応が取られるかはケースバイケースとなります（少なくとも、完全に対立し合う可能性は低いでしょう）。これ以上はここでIF論を拡げても仕方ありませんので、WMFにお問い合わせください。--Y-route（会話） 2024年6月9日 (日) 20:39 (UTC)[返信]
えのきださん。今回の編集合戦は基本的に２０２４年５月１８日（日）のおはぐろ蜻蛉さんから始まっています（その直前17日に単なる感想の書き込みがありますが）。すぐ解除されないならば、まずはそれ直前の長く編集合戦のなかった、２０２４年５月１４日の版に戻していただくことはできますか？
それまで基本的には大きな編集合戦はありません。なぜわざわざ、裁判の記述のない2022年6月12日まで戻して表示されているのでしょうか。非常に不自然で第三者から見て裁判の件、隠蔽の意図があるようにも見えます。
またこの２０２４年５月１４日の版は当方、相手方弁護士、裁判所が事実確認済みです。法的な件は当然ダイヤモンド社の弁護士も見ているわけで、あきらかな事実違いがあれば修正したり言ってきたりそれこそ裁判で問題になるわけですが、それは一度もありません。
また管理者の方々はボランティアでされ尊敬はいたします。が、今回の件等弁護士に新たな確認事項が発生すると当然少なくないコストも発生するということはまずはお伝えしておきます（私の時間コストも含め。講演で1時間いくら等言うとまた自慢とか言われるんでしょうが事実ではあります）。今の時代、若い層はみな大変な中で生活しています。たからこそ訴訟提起しました。
またオラグさん、おはぐろ蜻蛉さん、いっこうに出てこられませんが、こういう編集合戦相手が出てこない場合はどうなるのでしょうか？　放棄でしょうか？
ご返答お待ちしております。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 01:16 (UTC)[返信]
  • 記事本文に編集長などの名前が載っていますがケースB2ではないでしょうか？仮に谷崎さんの裁判で掲載が許可されたとしても、訴訟の矛先がWikipediaに向かう可能性はありますし、法的に問題ないとしても百科事典として掲載する必要があるかは別問題です。--フューチャー（会話） 2024年5月24日 (金) 05:05 (UTC)[返信]
    こんにちは。氏名の掲載でウィキペディアに訴訟の矛先が向かうことはありません。また編集長は雑誌の奥付に名前が表示されているように責任者で、裁判で私の名前が表示されている以上、相手の名前がないのはおかしいということになります。編集長は訴訟の原告ですので。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:11 (UTC)[返信]
    その件については他の方の意見も伺うことにしましょう。しかしそもそも裁判などの記述について、仮に裁判所が許可して名誉棄損のおそれがないとしても、裁判記録とか、メディアによる報道とか、そういう信頼できる出典がなければWikipedia側のルール上掲載できません。第三者である我々には記述内容が真実かどうかも、その掲載を裁判所が許可しているかどうかも、名誉棄損のおそれがないかどうかもわからないのです。要約欄などで憲法違反や言論弾圧などとおっしゃっていますが、民間のサイトであるWikipediaに真偽不明の情報を載せる義務は憲法にはありません。そういう告発行為はWikipediaを巻き込まず、ご自身が100%コントロールできるサイトでご自身の責任でなさって頂きたいです。--フューチャー（会話） 2024年5月24日 (金) 05:53 (UTC)[返信]
    ウィキペディアのどのルールですか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:55 (UTC)[返信]
    裁判の記録は誰もが裁判所に行って閲覧することができます。多くの方が裁判について記述しておられ、今回の件は私としてはどうも変に感じます。また現在の表示では私の学歴も現在の事実と違い、困っております。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:59 (UTC)[返信]
    そもそも、現在、論を述べておられる方々が覆面です。開示請求は可能ではありますが…。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:02 (UTC)[返信]
    Wikipediaの利用者名において実名を使用する義務はありませんし、公表も義務付けられていません。開示請求するのは勝手ですが不要不急でしょう。法的手段をちらつかせるのはWikipedia:法的脅迫をしないに違反しますので避けてください。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 06:10 (UTC)[返信]
    横から補足すると「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:出典を明記する」および「Wikipedia:信頼できる情報源」でしょう。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 06:06 (UTC)[返信]
    まず上記の３つは全部クリアしております。東京地裁にて閲覧可能と書き加えてもいいですが、東京地裁とは入れているので普通は問題ないかと思います。
    また法的脅迫ではなく、信ぴょう性について述べられたのでその議論の相手がそもそもまったくの覆面であると申し上げたまでです。人ぎきの悪いことはおっしゃらないでください。また議論と言いますが私一名に複数で答えられしかし肝心のえのきださんも出てこられず返答せず、発端の方々も出てこられていないことを告げておきます。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:21 (UTC)[返信]
    裁判中でももちろん閲覧可能です。東京地裁が信頼できる情報源でなければ、どこが信頼できる情報源なんでしょうか。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:25 (UTC)[返信]
    ただ「東京地方裁判所」と機関名を書かれただけでは出典になりません。お伺いしますが、本件に関係する現在進行中ならびに終了済の訴訟（相手側からの反訴を含む）の事件番号は何でしょうか。これが分からなければ始まりません。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 07:27 (UTC)[返信]
    身分証明書をもって東京地裁に行き内容を言えば、係員が検索して誰でも出してくれます（友人が確認済みです。行ってみてください）。事件番号の現時点でのネットでの公開は弁護士さんに止められています（悪用する人がいるそうで、最終的には書面も全部公開の予定です）。
    しかし他の裁判記載の方々、事件番号みな書いておられますか？　皆さんは他の方々にも掲載をブロックして強要していますか？　ウィキの規則にも明記されておらず、まあ、番号を一部伏字とかすれば可能かもしれませんがそこまで私にだけ強要される理由はなんですか？またy-routeさんはそれをされる権限も私にそのいわれもないかと思うのですが。私には誰かがなんとか理屈をこじつけてこの裁判の件を隠蔽しようとしているように見えます。私にだけここまで回答の労力を払わせるのは本当にスラップです。
    あと前もお伝えしてますが、ダイヤモンド社の反訴ではありません。ダイヤモンド社と編集長がまず訴訟、私が訴訟、ダイヤモンド社と編集長が再度訴訟です。
    あとえのもとさん、質問にご回答ください。一番話が早いです。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 08:13 (UTC)[返信]
    そのような思い込みや疑念を持たれるのは遺憾ですし、建設的な議論に進みません。私はあくまで第三者として裁判の情報、とりわけウィキペディアの本記事がどう裁判に関わっているのかを、中立的に確認したいだけです。
    今回、特に判決が出ている最初の裁判について情報を得ようとしましたが、検索する限りではニュースメディアにこの訴訟が取り上げられた形跡が見つかりませんでした（※これに関してはインターネットで検索した限りであり、紙媒体までは全て確認できていません。もしあればご指摘ください）。となると、残された手掛かりは判決そのものが載っている刊行物・書籍（判例集など。大型の図書館で参照できます）をあたることですが、膨大な訴訟の中から見つけ出すには手掛かりが要ります。その手掛かりが事件番号なのです。
    他の報道等で補えるのならば必ずしも事件番号は要しませんが、それを欠いている以上は判決文を参照するために事件番号を載せる必要があります（実際、著名な民事事件では載っている例もあります：パックマン事件等）。加筆する編集者だけでなく、ページの閲覧者に対しても、記述されている情報が正しいか検証できる手段を用意しなければなりません（それがWikipedia:検証可能性です）。最低限の手掛かりとして事件番号の公表・記載が不可能なのであれば、裁判についてウィキペディアに掲載するすべはありません。
    最後に、ご質問されているようですので一応、えのきだたもつさんを呼び出させていただきます（ただ利用者名を書いただけでは、相手がウォッチしていない限り伝わりません。[[利用者:えのきだたもつ]] とリンクを付ける必要があります。）--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 09:04 (UTC)[返信]
    Y-routeさんて管理者ですか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 09:38 (UTC)[返信]
    判例の確認について、現実とは違う認識をお持ちですが、まずは先の質問のご返答を受けてからお答えしたいと思います。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 09:40 (UTC)[返信]
    この議論に関する通知を受け取りまして、来させていただきましたオラグと申します。
    Y-routeさんと言論と表現の自由さんらとのやり取りを見る限り、うまく合意形成が出来てるとはいえないと思います。今回問題視されているダイヤモンド社裁判の記載については、再度過去ログで確認しましたが、明らかに独自研究になっているように思います。独自研究については、いくら事実だろうが、WP:独自研究は載せないにもあるように好ましくありません。あとはY-routeさんやえのきだたもつさんらの仰る通りですので省略します。
    あとWP:保護解除依頼を提出されておられましたが、これも正当な理由であるとはいえません。そもそも編集合戦の発端となったのは言論と表現の自由さんであることは間違いありませんし、このままでは保護解除してもまた同じ事の繰り返しになりかねません。なので本記事における現時点で保護解除および例の裁判の内容の記載については反対します。
    少し厳しい意見になってしまいましたが、ひとまず私からは以上です。--オラグ（会話） 2024年5月24日 (金) 13:57 (UTC) 一部修正及び追加--オラグ（会話） 2024年5月24日 (金) 14:02 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘コメント 全保護とした版ですが、内容により決定したものではありません。そもそも管理者は全保護するにあたり、内容により固定する版を選ぶ事は出来ません。保護依頼でのY-routeさんの発言を基に履歴を精査しご指摘通りと判断し、@オラグさんからもご指摘がある様に、編集合戦の発端となった記述が始まった2023-02-24T06:58:51‎(UTC)版直前の2022-06-12T07:01:56‎(UTC)版に戻した上で編集合戦として保護の方針に基づき全保護としています。最初の除去は@おはぐろ蜻蛉さんにより行われましたが、一連の編集合戦の経過を見る限り、先の@Y-routeさんの発言の通り、編集合戦の発端となった記述が始まった直前の版に戻し、そこから加筆（変更）内容の可否の議論を行うのが公正な為です。2022-06-12T07:01:56‎(UTC)版は、約8ヶ月以上変更が行われていませんでしたので、一定期間安定していた版でもあります。また、編集合戦理由の全保護ですので、編集合戦当事者の希望する版に変更する事は出来ません。
合意形成についてですが、行うのは加筆（変更）内容の可否であり、対処に対してではありません。合意形成を行うのは対処した私ではなく、編集合戦当事者を含めた第3者に対してです。対処した管理者は中立を保つ為に議論には加わりません。このことは、既に@Mt.Asahidakeさんからも保護解除依頼でご指摘があります。加筆（変更）内容について、具体的で建設的な議論を行う様に努めなければ、いつまで経っても合意形成には至りません。どの様な説明が必要かは、既にY-routeさんから多くの説明がなされています。
また、ご自身の望むタイミングで回答が得られないとき、事ある毎に回答を求められていますが、こちらも既にMt.Asahidakeさんからご指摘がありますが、ウィキペディアは強制ではありませんのでおやめください。リンクにあります通りWikipadiaへの参加タイミングは自由であり、利用者はプライベートな時間の中で、Wikipediaに使える時間を用いて参加しています。公私の多忙具合も異なります。比較的短時間で回答する利用者もいますが、回答に数日以上かかる事も珍しくはありません。@おはぐろ蜻蛉さんは、参加頻度の少ない方なので、回答にはもっとかかるかもしれませんが、回答を待たなくても、議論を進める事は出来ます。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月25日 (土) 08:10 (UTC)[返信]
質問なのですが、「内容により固定する版を選ぶ事は出来ません」とありますが、にもかかわらず過去版に戻して保護してもいいのでしょうか。編集合戦の場合はその時点の版のまま（たとえその版が不適切であっても）保護しなければならないのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年5月25日 (土) 10:57 (UTC)[返信]
コメント 基本で殆どの場合はその時点の版のまま全保護しますが、今回の様に状況を精査した上でリセットした方が適切と判断した場合は、内容によらず機械的に編集合戦の発端直前の版に戻し全保護する事もあります。また、B案件記載が残ってしまう場合は、除去した上で全保護する事もあります。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月26日 (日) 07:41 (UTC)[返信]
こんにちは。
〉今回の様に状況を精査した上でリセットした方が適切と判断した場合
とありますが、これはえのきださんがこの件の情報を精査したということでしょうか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 08:30 (UTC)[返信]
コメント 上記にも書きましたが、情報の内容によって編集合戦の発端の版を決定した訳ではありません。内容によらず加筆・除去の状況経過を機械的に精査・判断し、編集合戦の発端の版を決定し、直前の版に戻し全保護しています。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月27日 (月) 07:58 (UTC)[返信]
私としては１． 2023年5月20日 に戻すのが適切かと思います。そうでなければ今回の編集合戦の開始前、2023年5月14日 (日)に戻すのが適切かと。
まず今の版ですと管理者や他の方々がかなり意図的に裁判の件を消しているように見え、それはダイヤモンド社のみに有利です。大変偏っている。もしかして議論の中に関係者がいるのかと勘ぐるぐらい、不自然です。
すくなくとも私とダイヤモンド社のあいだで、3回裁判が行われている事実とその内容は記載すべきと考えます。裁判は公のもっともたるもので、かつ公知の事実であり、公式記録も誰でも閲覧できる。最初は事件番号があればOKとのことでしたが、事情を説明したらさらに拡大していろいろおっしゃる方もいる。ダイヤモンド社の件を隠蔽したい結論ありきに見えます。
あと繰り返しになりますが、現状の説明としてこのページや誰がどのようにさまざまなブロック等をされたかは裁判所には伝えざるをえないので、ご了承ください。そもそも完全保護でその解除申請までブロックだと、ダイヤモンド社も記載を加えることができません。これはアンフェアです。また今までの記載が事実と違っていればダイヤモンド社も修正するでしょうが、それは今までないです。
えのきださんが３つの裁判のすべての資料を熟読されたわけでもなく、それで裁判所の裁判長でも絶対取らないような保全措置をされるのはちょっとおかしいと思います。ダイヤモンド社の隠蔽工作に加担していることになる。
またいろんな方が、外からは議論に見えるが実は私はブロックされている、という処置をとります。これは非常にアンフェアで職権乱用で、ウィキはそのために管理者に権限を与えたのではないでしょう。
合意形成という非常にあいまいな設定をして、その実、実は管理者が私物化して言論弾圧屋思うままにしたいように見えます。それは違うと思います。
論点ももう少し絞ったほうがいいかと思います。なお憲法では言論の自由や出版関係の裁判の公開は非常に強く保証されています。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:24 (UTC)[返信]
あとこれは全員にですが、皆さん、ご自分の発言や行動の中に男尊女卑が含まれていないか検証ください。
今回、最初から話し合えと言っておきながらブロック等、非常に失礼だと感じておりますが、私が男性でも同じことをしますか？　日本よりはるかに男女平等な中国から戻った私には皆さんが、詳しくはないのにやたら上から物を言う、事情を聞かず一方的に決め付ける、小さな権限を持ち舞い上がっているまるで江戸のお代官気取りに見えます。どうぞ本来のウィキペディア精神を尊重ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:59 (UTC)[返信]
あとこれはえのきださんに質問です。
現在の状況では私の学歴が事実と違うものになって公開されており、私は精神的被害を受けております。最初から何度も指摘していますがこれについてはどうお考えですか？
学歴が報道されるのは、小池さんぐらいでこれもまた大学に問い合わせればすぐわかります。裁判と同じ形になります。沢山の方々が学歴、裁判、その他について掲載しておられますが、こういう問い合わせ先が周知の事実については当然ながら改めて記載することはありません。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月30日 (木) 01:32 (UTC)[返信]
えのきださん。ご回答、お待ちしております。今回の件は私としては表から見えない多数の私へのブロックも含めて全体にやりすぎだと考えてますし、裁判の記述がなくなるのはおかしいと思います（検証可能な出典もあるわけでどうみても言論弾圧ですし、ウィキペディアとしても問題かと思います）。弁護士も同意見です。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 10:29 (UTC)[返信]
そもそもWikipediaは百科事典であって言論をするところではありません。ルールに違反して「言論」をすれば「弾圧」されますし、編集合戦などの問題行動を起こせばブロックされるのは当然です。--フューチャー（会話） 2024年6月9日 (日) 21:51 (UTC)[返信]
皆さん、ご無沙汰しております。
①ご無沙汰の理由は裁判の期日がありました。それで今回の件を皆さんとの会話のスクショや履歴、その他削除申請したらブロックされる事等も含めて経緯を証拠として提出させていただきました。あまり追加で会話して証拠提出分から内容が変わってしまうのもわかりにくなってしまうと思い。それでしばらく見ない間にダイヤモンド社の件が削除されていて驚きました。ちなみに裁判期日で裁判所からはその証拠をすべて確認後も、当然ながらダイヤモンド社の一件を消せや[『A氏』（WP:DP#B-2を考慮し差替）--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 14:10 (UTC)]の名前を消せという判断は一切出ておりません（憲法違反だからです）。ダイヤモンド社からも出ていません。いわゆる投稿者確認等の前に、裁判長判断としては証拠として提出した時点では６月30日に元の形に回復されるという理解だったので、まずはそれを待とうということになりました。[返信]
②えのきださんは｢編集合戦の発端の前の2022年６月12日に差し戻した｣とありましたがこれは間違いです。2022年６月12日のIPアドレス２２０～とその次の2023年６月12日の言論と表現の自由も同一の私です。つまり編集合戦ではなくこの連続の記載は単に調整で内容は基本的に変わっていません。
③それで現時点としてはとりあえず、まずは今回の編集合戦の直前、2024年５月１４日分に戻すべきと考えています。５月１７日に私のツイッターがバスらなければ今回の件は最初からなかったので。
④履歴が削除されているんですが回復希望です。これの解除申請の仕方がわかりません。出典の書き方もよくわからないので、もし良かったらどなたか教えて頂けますと幸いです。
よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 08:36 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 上記コメントに関して、代理でえのきだたもつさんを呼び出させていただきます。なお、私からのこの対応はこれで最後としますので、今後呼ばれる際は言論と表現の自由さんご自身で「[[利用者:えのきだたもつ|えのきだたもつ]]さん」とリンク付きで入力していただきますようご協力ください（他の利用者に対しても同様です）。普通の文で「えのきだたもつさん」「えのきださん」と入力しても呼び出せませんのでご注意ください。
なお、「男尊女卑」云々に関しては議論と全く関係ありません。私は本議論において性別その他に関して意識していませんし、おそらく他の利用者もそうでしょう。「厳しい意見」をそのように誤認されるのは不利益に繋がりますからお止めください。--Y-route（会話） 2024年6月9日 (日) 20:39 (UTC)[返信]

  • コメント 今の段階では、ダイヤモンド社に関する一連の記述は除去しておいたほうがよいと思います。少なくとも、進行中であるというものを含む全ての裁判が終了して、それらの事件番号が提示されるまでの間は、ウィキペディアで議論すること自体が難しいと思います。編集合戦の原因となって現在は除去されている文章も、現在の版に記載されている「2017年（中略）注目されている」の文章も、「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」（Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合）に該当するおそれがあると思います。2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) 以降の版のうち、当該記述の含まれている版について、削除依頼を提出することも視野に入れています。--フランベ（会話） 2024年5月24日 (金) 11:57 (UTC)[返信]
    • 誤解のないよう補足すると、ウィキペディアにおける「削除」はページそのもの若しくはページの履歴の一部を閲覧不能にすることを指します（本文の記述を取り去る「除去」とは別です）。ここでは履歴の一部を閲覧不能にする「版指定削除」を指します。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 12:39 (UTC)[返信]
      Y-routeさんへの『管理者ですか？』の質問のご返答がありません。引き続きお願いします。
      あと皆様、たぶん多少誤解されていると思うんですが、
      ①現時点で3つの裁判の全部の事件番号を記載したとしても、どれも東京地裁に行くしか確認方法はありません。だからもし必要ならば東京地裁へと書くのが一番親切と思ったのですが。あと確認時は身分証明書の氏名、住所等が記録されそのファイルに一緒に綴じ込まれます。だから閲覧した人も誰でも閲覧できる仕組みです。
      ②あとは個人情報のマスキングの問題ですね。今だと私もダイヤモンド社も編集長もオープン。最終的には私は必要部分をマスキングして全関係書類をサイトを作りアップして多くの方々のお役に立てたいと考えています。そうすると本当にどなたでも確認できる。
      引き続きご検討ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 08:53 (UTC)[返信]
      あと記録ですが、保護解除依頼のページで、Dragoniwz@ という人が、私への返信を書き、その後一方的にブロックしてしまいました。大変失礼な上に話し合いを拒む非常に非民主的な行動です。スクショ保全の上ここに記録しておきます。
      ウィキペディアの方々はえのもとたもつさんもそうですが、話し合い、合意形成といいながら、やたら（他の関係者も含め）すぐブロックする、言うこととやることが違う、職権乱用の非民主的な行動を取られます。やめてください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 09:17 (UTC)[返信]
      そもそもWikipediaにおける○○依頼は民主的な話し合いを行う場ではなく、依頼に対して管理者が一方的に裁定を下す場です。そういう場所なのです。ルールに基づく管理者の行動をそのように非難するのは個人攻撃であり、それこそ失礼です。--フューチャー（会話） 2024年5月26日 (日) 18:28 (UTC)[返信]
      それならば私が再度、保護解除依頼ができないのはおかしいのでは？--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
      コメント Wikipedia:保護解除依頼#谷崎光（ノート_/_履歴_/_ログ_/_リンク元）_20240524で@Dragoniezさんが行った× 却下は、貴方の依頼に対する裁定ですが、私信ではなくWikipediaにおいて広くコミュニティに示すものです。Dragoniezさんの追加のブロック対処（ブロック内容変更）は、貴方がWikipediaの方針を理解していない上に、それらのWikipediaの方針上で問題のある言動を取ったが故のWikipediaの方針に基づくもので、妥当な判断と言えます。私が最初に行ったブロックについても、貴方がWikipedia方針上で問題のある言動に対するものです。あと、利用者名の間違いが多過ぎます。利用者名を間違いないのは最低限の礼儀です。お気を付けください。
      本記事ついては、編集合戦→記事の全保護→編集合戦当事者を含めた記載内容についての合意形成といった単純な事で、貴方が今一番行うべきは、記載内容についての合意形成だけです。合意形成を行うのは、ここ「ノート:谷崎光」であり、貴方はここの投稿制限を受けてはいません。にも関わらず、度々他者より投稿内容の議論に注力する様に言われているにも関わらず、状況に対する批判や質問、はたまた証拠収集の様な事まで行い、一向に投稿内容の本質的で建設的な議論を行おうとはしていません。保護解除依頼でDragoniezさんも仰っていますが、編集合戦理由の全保護ですので、編集合戦の原因となった投稿内容について、どうするかの合意が出来なければ、いつまで経っても全保護は解除されません。
      ご自身が希望する加筆（変更）内容についても、これも既に様々な方から言われている事ですが、Wikipadiaで掲載を希望する以上、Wikipadiaの方針に基づいた・Wikipediaの方針に合致する説明が必要です。そうでなければ、自説・自論を述べているに過ぎず、Wikipadiaのコミュニティでは理解・納得して貰い、合意を得る事は難しいでしょう。
      幾度「既に」という言葉を使ったか分からないくらいですが、そのくらい今までに貴方に対する指摘が多くなされてます。にも関わらず、貴方の言動は変わってはいません。それらを貴方は読んで理解されているのでしょうか。Wikipadiaで活動する以上は、Wikipadiaの方針（参考：Wikipedia:方針とガイドライン）に基づいた行動・説明が求められます。それが出来ないのであれば、残念ながらWikipadiaでの活動は諦めて貰う他ありません。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月27日 (月) 07:58 (UTC)[返信]
      枝分かれしているので、見落としてました。私がガイドラインにしたがっています。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月30日 (木) 01:33 (UTC)[返信]
      ー会話が別のページになっていたので、こちらに転記しておきますーーー私がウィキのシステムをまだよくわかってないのかもしれませんが。共有一元化しておきたいと考えています。
      保護解除依頼でも詳細にコメントを差し上げましたが、出典明記の意志はありますか。記事に追加される記述は、信憑性云々の前にソースの明記が必要です。--
      Dragoniez
      (
      talk
      )
      2024年5月30日 (木) 01:44 (UTC)[返信]
      [
      返信
      ]
      たしか保護解除依頼のページで返事をしようとしたら私をブロックした方ですね？　出典に関する仔細なコメントというのはどれをさすのか記憶にないですが、今、保護解除依頼のページを見ても消えている？ので確認できません。もしまだあるなら所在を教えてください。あと一方的なブロックはやめてください。
      出典明記の件はすでに返事してますが、もちろんありますよ。というか裁判というのは公開原則で誰でも裁判記録を見れます。私としては期日もtwitter等で映像音声で全部同時公開したかったですがこれは裁判所として不可でした。私としてはぜひ多くの方に裁判記録をご覧いただき客観的な記述もしていただきたいです。私の記述が穏健で客観的なことをご理解いただけると思います。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 09:50 (UTC)[返信][返信]
      あと保護解除依頼の、私へのブロックを解除ください。こういう申し立て機能があるから、ウィキペディアはボランティアの管理人の方々にまかせているのであって、正当な権利である保護解除依頼をブロックするのはおかしいです。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 10:33 (UTC)[返信]
      それは編集合戦の当事者にもかかわらず、自分の思い通りの記述をするためだけに正当な理由なく解除依頼を繰り返した上に、管理者を不当に非難し、Wikipediaのルールに同意しない発言をしたからでしょう。そのような方が解除依頼をするのは正当な権利ではありません。--フューチャー（会話） 2024年6月9日 (日) 21:35 (UTC)[返信]
      当事者の返答をお待ちしております。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月12日 (水) 11:32 (UTC)[返信]
      私は一般の利用者であり、管理者ではありません（一覧はこちらにあります）。なお、管理者は一般の利用者が実行できない権限（保護・削除・ブロックなど）を有する利用者の一員であり、サイトの代表者や運営者ではありません（「Wikipedia:利用者」も参照）。--Y-route（会話） 2024年5月26日 (日) 09:31 (UTC)[返信]
      「東京地裁に行くしか確認方法がない」上に、その閲覧者も記録・公示されるような状態であれば、それは閲覧に著しい制限が掛かっていることになり、公衆に広く公開された情報とは言えません。
      改めて根本的に規定を確認しましたが、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」から抜粋しますと、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。」とあります。今回の場合、裁判の内容を一次資料として記載する場合には、判決や記録などが判例集等で公刊、あるいは裁判所公式サイトの裁判例検索で情報入手可能になっている必要があります。それを満たしていなければ、この情報はウィキペディアに記載できません。
      さらに、谷崎光さん側が裁判過程を独自に公開したとしても、それは当該裁判を説明する二次資料の扱いになる上、中立性の問題が生じます。すなわち訴訟当事者側によって公表された情報は、当事者の観点によって一次資料を取捨選択・説明している可能性が否定できないため、正確性や信頼性を別途検証する必要が生じるのです。もちろん、谷崎光さんの公表する情報が誤っているとは決して言いません。しかし、その情報が客観的に本当に正確かどうかは、他に裏付けが得られない限り、谷崎光さんを信頼する以外の選択肢がありません。それをそのまま書けば、完全に谷崎光さんの主張・観点を「事実」として書く形となり、係争中であるダイヤモンド社側の主張が反映されないおそれがあります。
      だからこそ、中立的な第三者による当該訴訟に関する情報が必要となりますが、先ほど申し上げた通り、本訴訟に関してメディアなどでの言及は現状確認できていません（なお、SNSでの一個人の言及などは情報源になりません）。つまり、裏付けの手段が得られないのです。繰り返しですが、東京地裁への照会は公刊情報ではないため、裏付けの選択肢になりません。こうなった場合、残った選択肢は訴訟を最初から載せないということになります。
      私はてっきり、最低でも最初の裁判に関しては判決確定・終結し、何かしらの一次資料が得られるかと思っていましたが、話を伺う限りどうやら3訴訟のいずれも終結しておらず、公刊物によって確認できるものは無さそうです。そうなれば、現在のところこの裁判に関してウィキペディアに記載できる内容は無く、少なくとも全ての判決が確定・公開されるのを待つしかないと思います。判決文においては双方の主張や事実認定なども記載されますので、それを追って加筆することも不可能ではないはずです（もちろん、具体的には実際の判決が出てからでないと議論できませんが）。そのため、現在の版に残っている裁判に関する記述についても、除去する方向が望ましいかと思います。
      なお、これはウィキペディアの方針・ガイドラインに基づいた、今後の記事内容の方向性に関する話であり、進行中の訴訟において本記事が証拠として利用されている件、および原告の請求内容に本記事における対応が含まれている件については、法的な対応となるため、おそらく記事内容の議論とは切り離す必要があると考えます（場合によっては、今後削除依頼を行う場合でも、履歴の一部の版を訴訟終結まで保全する必要があるかもしれません）。もしよろしければ、別議論（本ノートページ内の別節）を立てて確認しますので、言論と表現の自由さんの返答を待ちます。--Y-route（会話） 2024年5月26日 (日) 11:45 (UTC)[返信]
      ①ずいぶん独自の拡大解釈をされていますが、ウィキのガイドの中には、
      『例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。』
      とあります。誰でも閲覧可能な公判記録はまさにこれに該当します。
      ②最初の裁判については終結しています。弁護士さんとも今相談しているんですが、集結分については番号公開してもいいかと考えています。途中分については照会先を記入すると。集結すれば順次公開していくと。
      ③正直なところ、Y-routeさんの議論は『ダイヤモンド社の件は公開したくない』の結論ありきのように拝見します。それはそれで非常に偏っており反民主主義です。あと既存メディアを過度に信頼されているようですが、30年のなかの人としましてはそうは思わないですね。
      そこまで反対されるなら、ぜひ記録を見て欲しいです。私としては裁判記録の閲覧そのものは大歓迎でぜひ多くの方に検証してほしいです（ネットで公開予定で）。そのとっかかりとしても私は記載すべきだと考えています。なぜなら裁判は公のものだからです。それを皆で検証していくというのが本来のウィキペディアではないでしょうか。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 09:51 (UTC)[返信]
      あと、Y-routeさん、おっしゃることがどんどん変わっています。最初は番号があればいいだったのにどんどん拡大され、私にはご自分が覆面で内容を確認したいかのように拝見します。また裁判でありすでに公にされたもので、載せないことはダイヤモンド社の隠蔽工作に加担されることになります。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:27 (UTC)[返信]
      返信 (言論と表現の自由さん宛) 大事な部分を見落とされています。「公刊された公判記録」です。公刊は即ち広く世間に向けて発行することです。公開とは異なります。いくら公開されていても、それが公刊物で伝えられていなければその出来事は一切書けません。架空の例え話ですが、公開の処刑場で誰かが処刑されていたとしても、それを情報源が伝えていなければその出来事は載せられません。たとえ目撃者が「俺はあいつが処刑されたのを見たんだ、信じてくれ」と言ったとしても、です。
      また、裁判を「皆で検証していくというのが本来のウィキペディア」というのは間違いです。ウィキペディアは百科事典であって、第二の裁判所でも、まとめサイトでも、裁判記録の保管庫でもありません（WP:NOT）。そもそも裁判を検証したいのなら別のサイトに資料をありのまま載せれば良い話であり、何も縛りの多いウィキペディアに全て置いておく必要はありません。「多くの方に検証してほしい」のなら、それはSNSなど情報拡散の効く場所でやった方が断然良く、通常記事からのリンクがわずか2件（投稿時現在）の本記事で行っても効果は薄い（むしろ、編集可能なWikiサイトゆえに改竄リスクなどを抱えるだけ）と思います。
      私が初めに事件番号を知りたいと言ったのは、いわば情報がどこまでこの場で確認できるか調べるための、言わば第一段階です（実の所、進行中の訴訟に関しての情報取得は困難だろうと感じていました）。しかし結果的には、終結済みと判明した最初の訴訟についても、（文の並び上後述、他の方の意見と重なりますが）ニュース等での取り上げが無いために得られる情報が乏しく、ウィキペディアに特筆すべき内容ではなさそうだ、という考えにまとまりつつあります。
      また、前述の通りウィキペディアの絡む裁判証拠や原告の請求に関して情報を求めましたが、結局未だに明確な回答は得られていません（あるいは訴訟進行上直接答えられないのかもしれませんが）。独自に確認するのも環境上困難に感じますので、このままいけば今後、訴訟のための内容保持は行わないことになるでしょう。即ち、本記事のページや該当記述については、今後ウィキペディアのコミュニティによって訴訟の影響を考慮せずに存廃を協議することとなり、削除に至った場合、請求理由が消失・棄却される等の影響が出るかもしれません（勿論、保全命令等が出されれば別ですが）。これを避けたい場合は、至急保持を希望される版を指定するか、あるいはウィキメディア財団の法務部へ連絡・相談いただけますようにお願いします。--Y-route（会話） 2024年6月9日 (日) 20:39 (UTC)[返信]
  • そもそも記事自体出典がなくケースEではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年5月27日 (月) 19:40 (UTC)[返信]
    コメント どのような問題かは、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー、Wikipedia:多重アカウントを確認ください。「ケース E: 百科事典的でない記事」とする前に治せないか努力が必要ですが、良い出典が見つからないのでケースEに同意します。Y-routeさん根気のいる説得作業おつかれさまです。言論と表現の自由さんにおかれましては、Wikipediaの方針・ガイドラインを理解してから行動を起こしていただけないと、Wikipediaでの活動や谷崎光さん側の活動が難しくなります。一度冷静になって、ゆっくり睡眠と休息をとってから、Y-routeさんのお話に返信をいただけたら幸いです。--Tekeonin（会話） 2024年5月28日 (火) 22:32 (UTC)[返信]
    裁判記録という誰でも閲覧できる公の最もたるものに基づいた記事です。やや脅し的な記述に見えますが、それはやめてください。逆に皆さんがそこまでダイヤモンド社の裁判の件を隠したがる（私にはそう見えます）理由はなんでしょう？　くりかえしますが裁判というのは個人的な紛争ではなく、公にされた紛争で憲法のもとに公開が原則です。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:31 (UTC)[返信]
    どちらの味方でもないですよ。たんに、ニュースにも取り上げられてない些末な裁判の内容をWikipediaに掲載するのは、Wikipediaの本来の意味を棄損することに繋がるだけだから、全除去に賛同しているだけです。
    Wikipediaは百科事典であり、演説台でも、裁判所でもありません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。
    あと、Y-routeさんの話や、他の利用者のみならず、管理者の話も理解していただけず、Wikipedia内の多くの方針やガイドラインを無視して編集を続けるなら、議論ができない状態の人物と認定され（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）、Wikipediaからお引き取りいただくしかないに同意せざるえません。いつまでも、言論と表現の自由さんの話に付き合っていられるほど皆さん暇ではありません。--Tekeonin（会話） 2024年5月29日 (水) 11:24 (UTC)[返信]
    今拝見しましたら、あまり議論にまきこまれたくない方なのだそうで、編集合戦に参加されたわけでもないですしならば降りられたらいいのではないでしょうか？　もちろんご参加は自由です。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 11:50 (UTC)[返信]
    「あまりにひどい場合は、ブロック依頼・削除依頼に顔を出す場合があります。」とも記載しているはずですが。要するにあまり議論に興味も参加もしない自分レベルでも耳に入って、仲裁が必要かなと思わせるような危機的な状態にある人がいるということですね。
    Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないには、次のように書かれています。
    「根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、納得することを意図的に拒否していることが明らかになった時、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度や方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」
    また、腕づくの編集についても「第三者の目には反面教師やマッチポンプ、あるいは過去に廃棄されたアイデアを持ち出して車輪の再発明をしているようにしか映らず、元のままで良いと思われる場合もあるでしょう」とあります。冷静に、客観的に、言論と表現の自由さんの行動が他人にどのように思われているか考えていただけたらと思います。ましてや言論と表現の自由さんが、本人を名乗るのでしたら余計に目を気にすべきではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2024年5月29日 (水) 12:41 (UTC)[返信]
    あまりにひどいので厳しく言います。言論と表現の自由さんは直ちに他の利用者への中傷をやめてください。（Wikipediaのルールに）詳しくないのに（Tekeoninさんにに撤退を促すなど）やたら上から物を言う、事情を聞かず一方的に（隠蔽などと）決め付ける、これらは言論と表現の自由さんにこそ当てはまります。どうぞ本来のウィキペディア精神を尊重ください。これはこちらの台詞です。我々は言論と表現の自由さんの部下ではありませんし、言論と表現の自由さんの身勝手を許す義務も、言論と表現の自由さんの不当なクレームに従う義務もありません。なおこれは一般論ですが、Wikipediaに書きたいことを好き勝手に書けないだけで逆ギレして隠蔽だの偏っているだのアンフェアだの反民主主義だの言論弾圧だのとクレームをつける人達が今までもたくさんいましたが、なぜ他のサイトに書かないのでしょうか？この世にWikipedia以外のWebサイトは存在しないとでも思っているのでしょうか？なぜWikipediaだけに真偽不明の情報を好き勝手に書かせる義務を背負わせようとするのでしょうか？全く理解できません。--フューチャー（会話） 2024年5月29日 (水) 17:47 (UTC)[返信]
    私は中傷はしておりません。議論をし意見を述べています。議論と記載が枝分かれし、さらにそれぞれに他の方が参入され意見を述べ、たまに見落としはありますが。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月30日 (木) 01:37 (UTC)[返信]
    賛成 「ニュースにも取り上げられてない些末な裁判の内容をWikipediaに掲載するのは、Wikipediaの本来の意味を棄損することに繋がる」というご意見に賛成です。
    論点が拡散しておりますが、そもそも、Wikipediaに記述することの可否と要否というのは別問題であります。「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:出典を明記する」および「Wikipedia:信頼できる情報源」というのは、可否に関わる点で、これらを満たさない内容は記述できません。他方、これらを満たしていても、「Wikipedia:独立記事作成の目安」「Wikipedia:過剰な内容の整理」を満たさない記述は、Wikipediaに記述され、公開される必要がないと言えるでしょう。
    ニュースで取り上げられない程度の裁判は、仮に検証可能な公刊物に裁判記録が掲載されようと（信頼できる情報源があっても）、基本的には百科事典の人物の項目に記載される必要がない（百科事典に収録するのにふさわしい内容ではない）と思われます。--こやまひろ（会話） 2024年5月30日 (木) 04:42 (UTC)[返信]
    裁判が、ニュースで報道されたかどうかをウィキペディア掲載の基準にするのはおかしいです。
    １．そういう規則はない。ウィキのガイドの中には、『例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。』誰でも閲覧可能な公判記録はまさにこれに該当します。
    ２．日本を含め世界中のウィキペディアで裁判の記述は多数ありますが、ニュースになっているほうが少ないでしょう。
    ３．ニュースに取り上げられていないからといって些細な件ではありません。twitterではすでに累計で100万人を超える方々が閲覧されてます。あとこれは報道機関との裁判です。
    ４．”基本的には百科事典の人物の項目に記載される必要がない（百科事典に収録するのにふさわしい内容ではない）と思われます。→これは完全に個人的なご意見です。知るべきことは何でも載っているのが百科事典でしょう。そしてこの記述は個人で働く方々に非常に役にたちます。
    ５．取材はすでに何件か受けてますがそれに左右されるのはおかしいかと。
    ６．あと谷崎光の項目自体は私が建てたものではありません。複数の方々が何年もかかって記述してくれ、それにある程度しられた最新情報を付け加えています。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 10:05 (UTC)[返信]
    「例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。」の続きには、「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。」とあります。裁判所に行かないと見られないものは「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない」ので使えません。従って「誰でも閲覧可能な公判記録はまさにこれに該当します。」は間違いです。そもそも「書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書」というのは信頼できるだけであって特筆性の証明になりません。Wikipediaに載せるには特筆性が必要なため「裁判が、ニュースで報道されたかどうかをウィキペディア掲載の基準にするのはおかしいです。」も間違いです。--フューチャー（会話） 2024年6月9日 (日) 21:26 (UTC)[返信]
    1.については前述したので省きます。
    2.については一概には言えません。ただ方針上、ウィキペディアに掲載されている訴訟は、基本的に外部でも報道・言及された実績を有しています（これは必要条件であって十分条件ではありません）。たとえ聞き慣れないような事件であっても、普通は記事末尾の脚注節や参考文献節を見れば、これほどの言及があるんだ…といったことが分かるはずです（稀にそれを欠いた記事もありますが、それは方針に沿っていない項目である可能性があります）。私が先に例示したパックマン事件もその典型です。少なくとも、当事者以外の誰からも全く注目されないような訴訟は、まずウィキペディアの掲載対象になりません。
    3.について、ポスト（ツイート）の閲覧数統計は特筆性の担保としては非常に弱いです（Wikipedia:特筆性 (人物)#有効ではない一般的基準）。そもそも、「累計で100万人を超える…」は「100万回」の誤認でしょう。普通に考えても同じ人物が複数回、複数の投稿を見ていると思いますし、極端に言えばツール等で容易に水増しできます。「報道機関との裁判」もさほど珍しいものでは無く、重要かどうかも、少なくとも判決の出ないうちから皮算用はできません。
    4.ですが、それは百科事典への過度な過信でしょう。そもそもウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。もっと分かりやすく言えば「何でも載ってる事典」ではありません。宿題レベルの些細な情報まで載る「宇宙完全大百科」のような役割を期待しないでください。
    5.に関してはノーコメントです（初耳です。ただ深追いしません）。
    6.についてですが、そんなことは履歴を見れば明白です。ただ「Wikipedia:自分自身の記事」にあるように、本人は作成だけでなくその後の編集も本来は避けるべきなのです。例え記載内容に多少誤りがあったとしても目を瞑るか、どうしても変えたければ直接ではなく間接的に行うべき（＝ノート提案）だったのです。この点はガイドラインに全て書かれています。はっきり言って、本件は谷崎光さんご本人が編集に（それも長期間）関与していなければ、起こらなかったか、あるいはもっと簡潔に解決していたでしょう。

    なお、既に何名かから似たようなことを述べられていますが、言論と表現の自由さんがそこまでウィキのスタイルで訴訟の話を書きたいのならば、ご自身でサーバーを用意して、MediaWikiを入れて、自分だけのウィキを作っては如何でしょうか。そうすれば、このような面倒なウィキペディアのルールに縛られることなく、完全にご自身のあらゆる主張を思う存分書くことができます。我々が邪魔することもありません。それこそ完全な言論・表現の自由の体現です。
    ただし、ウィキである以上誰でも編集・改変できますから、荒らし対策などのルールはご自身で決めていただくことになります（改変されたくないならば、ウィキのシステムは諦めて普通のウェブサイトにするのがベターでしょう）。またサイト名に商標である「ウィキペディア」「Wikipedia」の名称をそのまま使うのは認められないこと、ウィキペディアの記事から内容をコピーするにはCC BY-SAライセンスに従う必要があること、といった点も注意が必要です（トラブルが起きても自己責任です）。これらは強制ではありませんが、プランとしてご一考ください。--Y-route（会話） 2024年6月10日 (月) 13:27 (UTC)[返信]
    すいません、討論が長くなりどこに返信をつけていいかわからないので。えのきださんにつけた返答をこちらにつけておきます。議論がありましたら、まずこちらでお願いいたします。
    皆さん、ご無沙汰しております。
    ①ご無沙汰の理由は裁判の期日がありました。それで今回の件を皆さんとの会話のスクショや履歴、その他削除申請したらブロックされる事等も含めて経緯を証拠として提出させていただきました。あまり追加で会話して証拠提出分から内容が変わってしまうのもわかりにくなってしまうと思い。それでしばらく見ない間にダイヤモンド社の件が削除されていて驚きました。ちなみに裁判期日で裁判所からはその証拠をすべて確認後も、当然ながらダイヤモンド社の一件を消せや[『A氏』（WP:DP#B-2を考慮し差替）--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 14:10 (UTC)]の名前を消せという判断は一切出ておりません（憲法違反だからです）。ダイヤモンド社からも出ていません。いわゆる投稿者確認等の前に、裁判長判断としては証拠として提出した時点では６月30日に元の形に回復されるという理解だったので、まずはそれを待とうということになりました。[返信]
    ②えのきださんは｢編集合戦の発端の前の2022年６月12日に差し戻した｣とありましたがこれは間違いです。2022年６月12日のIPアドレス２２０～とその次の2023年６月12日の言論と表現の自由も同一の私です。つまり編集合戦ではなくこの連続の記載は単に調整で内容は基本的に変わっていません。
    ③それで現時点としてはとりあえず、まずは今回の編集合戦の直前、2024年５月１４日分に戻すべきと考えています。５月１７日に私のツイッターがバスらなければ今回の件は最初からなかったので。
    ④履歴が削除されているんですが回復希望です。これの解除申請の仕方がわかりません。出典の書き方もよくわからないので、もし良かったらどなたか教えて頂けますと幸いです。
    よろしくお願いいたします。-
    --言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 09:52 (UTC)[返信]
    何度も改校されてますが、まずこちらでお話しませんか？--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 10:24 (UTC)[返信]
    文章等、なにかご意見あればみなさんもどうぞ。出典もつけたくて練習したんですがうまくいかず。できるまで少々おまちを。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 10:26 (UTC)[返信]
    まずは今はとりあえず、今回の編集合戦直前に戻しています。表現等は今後も考える予定です。よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 10:31 (UTC)[返信]
    返信 (言論と表現の自由さん宛) 恐れ入りますが、（次節の内容を受けて提出された）Wikipedia:削除依頼/谷崎光にて、編集合戦前の2024年5月の版も含めて削除の判断がされていますので、同じ記述の復帰は認められていません（そのため別途Wikipedia:削除依頼/谷崎光 20240628を提出しています）。つまり、一旦削除する方向で合意形成となっていますから、これに異議がある場合は「Wikipedia:削除の復帰依頼」にて依頼してください。またそれとは別に、{{保護依頼}}と{{Sakujo}}の剥離は荒らし行為とみなされます。お止めください。--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 10:42 (UTC)[返信]
    {{保護依頼}}と{{Sakujo}}の剥離は荒らし行為とみなされます。お止めください。の意味がわからないです。
    また全く同じではなく、一部表現等間違えた部分を変えて別です。またY-routeさんがなぜここまで執拗にこの件を消されるのか理解できません。現時点で記載に特に問題もありません。なにか内容について具体的なご意見ありますか？--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 10:47 (UTC)[返信]
    削除の復帰依頼はこれからやる予定です。どうぞどこが問題か具体的なご指摘をお願いします。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 10:51 (UTC)[返信]
    WP:PROTECT#保護をかけてもよい場合の4にある通り「削除依頼に出ている旨の表記を除去する」編集は問題と見なされます。保護依頼テンプレートは貼り付け自体は任意ですが、貼られたものに関しては正当な理由（依頼が存在しない等）のない除去は同じく問題と見なされます。また、記述を変更されているとのことですが、先行削除依頼の理由に示された「特定の企業に対する名誉毀損、及びその社員個人の氏名と思われる記載」と同様の記載があるため、改善と見なされません。これ以上続けますと依頼対象版が増え、コミュニティに多大な負担を掛けることとなりますので、どうぞ編集は自粛願います。
    なお、学歴に関してはこれまでの議論とは別問題で、WP:BLPにより、積極的に公表されていないプロフィールであるならば、同様に版指定削除が可能です。ただ、その話は一緒にするとややこしくなるので、分けて考え、後にしてください。現在の削除依頼が終了次第対応します。--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 11:00 (UTC)[返信]
    学歴については、〉積極的に公表されていないプロフィール　ではなく、近年に状況が変わったものです。Y-routeさんとえのきだたもつさんが、わざわざ何度も差し戻し、長期にわたり不正確な情報が掲載されています。
    また「特定の企業に対する名誉毀損、及びその社員個人の氏名と思われる記載」ではないと裁判所で裁定が出ています。皆さん、保護を乱用しすぎです。また具体的な問題点を何度告げても指摘せず削除ばかりかけています。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 11:19 (UTC)[返信]
    それは記事の数々の問題を、一斉解決ではなく少しずつ解決しているためです（元々出典が付されてないですし）。今は2021年時点の版がベースになっていますが、それはあくまで「訴訟関連の記述の除去」に絞って行ったからです。この版をベースに、学歴などを含む他の問題を解決することとしています。そうして順序立てないと、問題解決が長引いたり、削除すべき版の指定などが交錯してしまうからです。従って、現行の版の内容が正確な安定版という訳ではありません。とりあえず、学歴の話はあとで節を分けて話をします。--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 11:40 (UTC)[返信]
    落ち着いたところで コメント 。
    ①に関して、分かりにくいのですが要約すると「裁判で本ノートページでの議論や、この騒動の経緯を証拠提出・説明した。それが議論離脱の理由だが、その間でウィキペディア記事本文のダイヤモンド社の記述が除去されて驚いた。裁判期日（注：6月24日）の時点で裁判所は記述の除去を命じていないし、ダイヤモンド社やA氏も求めていない。（以下は文意不明のため後述）」ということでしょうか。
    まず、記述除去（および、それに伴う履歴削除）が行われたのは、裁判とはまったく関係ありません。言論と表現の自由さんが離脱されている間に（6月26日以降）、ウィキペディアのコミュニティで合意が形成され、方針に沿って実行されています（後述、依頼）。これは、言論と表現の自由さん以外に反対意見がなく、それ以上に賛成意見が多かったことと、最後の反対意見からWP:CON#合意形成の目安である168時間以内の異論もなかったためです。ウィキペディアの合意プロセスは「たった1人のために議論が止まる」ことのないように運用されています。また、証拠保全についても十分な時間が経過したこと（既にスクショ等を利用しているそうですし）、また保全すべき範囲の明確な指定も無かったことから、これ以上は考慮しない事となりました。今後、訴訟上やむを得ず対応が必要な場合は、ウィキメディア財団に相談願います。
    なお、最後の「いわゆる投稿者確認等の前に、裁判長判断としては証拠として提出した時点では６月30日に元の形に回復されるという理解だったので、まずはそれを待とうということになりました。」に関しては、主語が抜けていて意味がよく分かりません。誰が、何を、どのように回復するのでしょうか。もし「6月30日にウィキペディアの記述を過去の版に復元する」という意味ならば、それはウィキペディアのコミュニティの合意に基づいていないため、不可能です。無理に強行すれば荒らし行為として厳しく処断されることになります。
    ②に関してですが、そもそもIP:220.247.122.210（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が言論と表現の自由さんと同一人物だったという話が初聞きです。IPアドレスだけでは誰かの判別は困難ですし、最初の保護依頼の時点では、そこまで分かるはずがありません。
    ③に関して、この一連の議論では、編集合戦発生時に限らずそれ以前から問題記述があったと認められた訳で、2024年5月20日の版は、その途中でしかありません。削除依頼により当該版は削除されましたので、この版への差し戻しはできません。（自ら保存したコピー等を元に、削除された内容を復元することは禁止されています。）
    ④に関しては、Wikipedia:削除の復帰依頼にて依頼可能ですが、必ず復帰の方針をお読みください。瑕疵のある依頼の提出は投稿制限に繋がります。なお、出典の記述方法については「Wikipedia:出典を明記する」と「Wikipedia:出典テンプレート」をご確認いただくか、他の記事を参考にしてください。--Y-route（会話） 2024年6月28日 (金) 16:07 (UTC)[返信]
    〉自ら保存したコピー等を元に、削除された内容を復元することは禁止されています。
    これどこにそんな規則あるんでしょうか？　また元のは消されているわけでコピペではありません。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 03:56 (UTC)[返信]
    （ブロック済ではありますが一応返信します）WP:CSD#G5では「過去に削除依頼を経て削除されたページや文章・ファイルなどについて、その削除理由となった問題点が解消されていないものの再投稿」は即時削除される事となっており、この準用です。なぜこんな規定があるかと言えば「一度消されたものを、納得いかず何度も再投稿する」行為を防ぐためです。「消されるなんて納得いかない、消されても何度でも書いてやるぞ」と安易に繰り返すユーザーに対して、一々依頼を立てていたら時間と手間の無駄です。だから即時削除の規定があるのです。そしてユーザーに対しても、削除された理由を理解していない、または理解しようとしていない、と判断されれば投稿ブロックになり得ます。
    この規定自体は版指定削除では適用されないので、通常依頼を提出した次第ですが、はっきり言って言論と表現の自由さんの投稿内容は、一方的な見解や先の削除依頼でも問題視されたA氏の氏名の記載など、既に削除された内容と（完全一致とは言わずとも）大差がありませんでした。だからこそ「同じ問題を蒸し返している」「削除理由を理解していない」と判断され、このような結果に至ったわけです。--Y-route（会話） 2024年7月1日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
  • コメント静観していて思ったことがあって、言論と表現の自由さんは、私達がダイヤモンド社とやらの工作員に見えているようですが、全然違いますし、それは言論と表現の自由さんの被害妄想でしかありません。一旦そう思い込むのをやめたらどうでしょうか？
それと、上で誰かが言っていたように、裁判の資料を見に行けるほど私達は暇ではありません。というかこの記事だけの為に私のような北海道などの本州以外の島に住んでいるようなウィキペディアンが飛行機やらフェリーやら出しません。というか、本州どころか東京に住んでいる人だっていちいち見に行かないでしょう。言うなれば、この記事は重要度はそこまでってことです。正直、ここの記事に専念するよりも、裁判の方に専念されたほうが得策のように思えます。それと、裁判でWikipediaを使うのは諦めてください。全保護期間満了後、変に荒らされたらそこで終わりでしょうし。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年6月2日 (日) 07:58 (UTC)どうしても書きたいのならyourpediaで書いてはどうでしょう。そこなら私達のように咎めるような人はいませんよ。ですが、荒らされない保証はないので、そういったものの除去はどうぞご自分で。[返信]
〉裁判の資料を見に行けるほど私達は暇ではありません。
Mametofuさんは偶然そうかもしれませんが、また見に行ける人も沢山います（閲覧室はいつも人が多いですよ）。不特定多数の誰かが確認できることが重要で、公的資料があるのに、たまたまここに参加している個人の閲覧の便利性（都合）で決めるのはおかしいです。ウィキペディアの創立の意図はそういうものではないでしょう。また将来的には全資料をネットで公開したいと考えています。ウィキペディアの全部の出典が誰もがすぐに見に行けるものですか？　全然違うと思います。この件だけ例外なのはおかしい。
もちろん皆さんが全員？　工作員とは思ってません。ただ皆さん覆面です。そして裁判は公開原則です（ダイヤモンド社もウィキペディアの谷崎光への裁判の記述については当然何も異議を唱えてません。それは憲法違反ですし）。かつすべて事実で実際にあったことです。それを隠すのは意図的な隠蔽に見えます。（裁判記録も確認せず）一方的にただ消せ、消せの変に荒らす方への対策は、それこそ管理人さんたちのお仕事でしょう。皆さん、逆方向（一方向）には驚く程の強権を執行されるのですから。私は公平性にかけると思ってます。今までの記述で何か問題になったことはないです。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月7日 (金) 10:21 (UTC)[返信]
もう一度言います、他者を不当に非難するのをやめてください。Wikipediaや利用者には言論と表現の自由さんの意のままに行動する義務はありません。自分の思い通りにならないからといって隠蔽呼ばわりするのはただの八つ当たりです。事実だからといって何でも載せていいわけではありませんし、掲載を許可する義務もありませんし、言論と表現の自由さんの望む記述を保全する義務もありません。裁判所が掲載を命令したならともかく、許可しただけなのであれば我々にも掲載しない権利があります。他人のノートに勝手に落書きしてはいけないのと同じです。--フューチャー（会話） 2024年6月9日 (日) 21:17 (UTC)[返信]
  • コメント @言論と表現の自由さん宛: その情報が検証可能であるとしても、ウィキペディアに記載するべきかどうかは別問題であると思います（Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い）。ウィキペディアでは出典を明記することが求められており、「東京地方裁判所」や「国立国会図書館」など、その文献が収蔵されている場所を記載するだけでは不十分であると思います（Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報）。「事件番号の現時点でのネットでの公開は弁護士さんに止められています」（特別:差分/100476981）と発言されていることからも、慎重に取り扱うべき話題であると思います（Wikipedia:名誉毀損#日本の事情）。「最終的には書籍になりますが、無料でリアルタイムで基本をある程度紹介できることは非常に有益です（ウィキでどうこうというのもネタではありますが）。訴訟は時間がかかるもので私が原告のものでも今２年ですから、並行のほうがいいんですね」（特別:差分/100469223）という発言は、ウィキペディアのありかたに適合しないと思います（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません）。これまでの議論を踏まえると、少なくとも全ての裁判が終了するまでの間、ダイヤモンド社の件をウィキペディアに記載することは諦められたほうがよいと思います（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。--フランベ（会話） 2024年6月9日 (日) 07:35 (UTC)[返信]
  • 利用者:言論と表現の自由さんは、まずWikipedia:自分自身の記事を熟読し、ご理解いただくことが必要かと思います。あなたの手による編集[2]は、中立的な観点に関する問題、検証可能性に関する問題、独自研究に関する問題といった点が顕在化しています。一例を挙げれば「出版社が自社に貢献した筆者に、悪質な手段を取ってでも自分たちの行為を隠蔽、言論弾圧しようとする事が業界内外の多数の人々から注目されている。」という記述です。はっきり言って、あなたは当記事について、中立的な観点から編集をできていらっしゃいません。それ故に、百科事典として記述されるべき事項とその優先度（「知るべきことは何でも載っているのが百科事典」ではありません。重要なこととそうではないことが存在し、重要なことの記載をないがしろにして重要でないことの記載をすべきではありません）などの判断を客観的にすることができないように思います（私の判断が客観的かつ正しいとは言いません）。あなたがこの記事を充実させたいことは理解します（正しい内容であればなおさらです）。しかし、一旦立ち止まって考えていただきたい。本当にその編集が百科事典として求められているのか、ご自身の判断は客観的で正しいのか。本当に必要ならば自分以外の第三者が言及し、編集するはずではないのかと。Wikipediaにおいて自分自身の記事を編集する際には、「自分は本当に中立的な観点から編集ができるのか」という点に関して細心の注意を払っていただき、一旦編集から距離を置く勇気を持っていただきたい。--こやまひろ（会話） 2024年6月9日 (日) 12:22 (UTC)[返信]
    そういうのは記載後、どんどんご指摘いただいてOKで歓迎です（ご指摘の本文はたぶん私ではなく特に私と仕事で関係のない編集者さんが書いたものですが）。またダイヤモンド社の方々も弁護士含めてご覧になっていることは付け加えておきます。また本件は発生後すでに6年もたち様々な手続きを経て、さらに裁判開始後2年で一部すでに良い？結果も出ており私が冷静をかくという状態ではないです。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月12日 (水) 11:41 (UTC)[返信]
    直近の行動等を踏まえ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/言論と表現の自由を提出しました。こちらでも議論していただければと思います。--オラグ（会話） 2024年6月29日 (土) 01:20 (UTC)[返信]
    Wikipediaは百科事典であるのであなたが望む不祥事晒しサイトや告発サイトではありません。出直してください。--115.179.75.91 2024年6月29日 (土) 01:29 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ ウィキペディアの方針上、一般人の実名をみだりに記載すべきでないとされていますので（WP:DP#B-2）、少なくとも本ページでは当該人物を『A氏』と表記させていただきます。方針に基づき緊急削除の対象となったり、法的問題を拡大させるおそれもあるため、本ページでは氏名を記載なされないようご協力をお願いします。
  2. ^ 固定リンク自体は、万一履歴が版指定削除された場合には閲覧不能となるため、記載に問題はありません。
  3. ^ ウィキペディアでは未ログイン状態で投稿するとIPアドレスが公開されることとなっており、ユーザーは投稿時点でその旨に同意したと見なされるため、そのまま記載しています。
  4. ^ それを待たずブロックへの異議申し立てを行うのならば、その手続きに従ってください。なお通常、異議申し立てを行う自身の会話ページはブロックに関わらず編集可能です。万一できなければお申し出ください。

削除の提案

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提案 このままここで議論しても埒が明かないので、削除依頼に移ることを提案します。まず、2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) 以降は個人名記載と名誉毀損により版指定削除が必要であること。また、そもそもこの記事には全体的に出典がなく、検索しても本人のXと商品情報だけで、信頼できる第三者言及が見つからないためです。然るに、保護明けの6月21日以降に2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) の一つ前の版に戻した上で、ケースE及びB2での削除依頼を出そうと思っています。--フューチャー（会話） 2024年6月10日 (月) 07:25 (UTC)[返信]

返信 (フューチャーさん宛) たまたまほぼ同じことを書こうとしていました。ただ、WP:DP#E（ページ全体の削除）とWP:DP#B-2（ページ履歴の一部の削除）の依頼は議論のポイントが異なるため、別々に分けて進めた方が良いかと思います。もっと言えば、前者については今回の合意形成に直接関係しませんので、準備が整えば今すぐに提出しても構いません（仮にそちらが早く片付ければ、継続中の議論もその時点で終了できますし）。後者についても、現行版に残っている記述の除去について合意が取れれば、その時点で保護満了を待たず依頼提出は可能です（WP:AN/PEにて依頼）。問題解決のため、事を動かしましょう。--Y-route（会話） 2024年6月10日 (月) 08:03 (UTC)[返信]
インタビュー記事や書評は第三者言及にならないんでしょうか。確認できていないですが、国立国会図書館書誌ID:11048378は氏に関するものかもしれません。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年6月10日 (月) 10:08 (UTC)[返信]
議論が分かれていますので、まずは一番下？で見やすいここで集約して記載したいと思います。
〉まず、2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) 以降は個人名記載と名誉毀損により版指定削除が必要であること。
これは間違いです。名誉毀損は認められていません。2回目の裁判は途中ですがおそらくは今回も認められないでしょう（訴訟そのものが目的の裁判のため主張自体が不当なためースラップ訴訟ではよくあります）。
またず削除についてですが、記述は非常に一方的なものに感じます。私は現在出典の提示（東京地裁であること、また裁判が終わったものから事件番号の公開）も同意しています。記述して公開し、それに疑問がある人がまた確認し記述するのが一般のウィキペディアの流れではないでしょうか。皆さんは自分は東京地裁にチェックできないとおっしゃいますが、それはあまりに自己中心的でウィキペディアの出典の本質とかけ離れている。では他の裁判の記述のあるウィキペディアも皆、管理者の皆さんがチェックし番号はあるかオレ様が閲覧するのに便利かどうか！等追求し不可なら削除やロックをされているのでしょうか？ごく一部の方々の権限も明確でない判断で記載そのものが削除はおかしいのではないでしょうか。
皆様がこの件のみここまでこだわられることが不思議です。また現在の表示は私の学歴も違いますがえのきださんはご返答されてません。皆さんがそこまでおっしゃるのであれば私としても今回はまず記述の皆様の確認の意味も含めましてまずは開示請求や法的措置を検討せざるを得ない可能性があります。一般のウィキペディアから比べて明らかに過剰反応をなさっているように見えその原因は知りたく思います。また私は作家であり、今回の件は広く知られた社会問題です（そもそも最初の連載の閲覧者が1000万PVを超えていますしXのこの件の閲覧は累計100万PVをとっくに超えています。メディア界の個人と企業との問題はタイムリーな話題です）。裁判はもっとも隠蔽されてはいけないことです。あと当然ですがダイヤモンド社の弁護士もウィキペディアの閲覧は当然可能で実際見ています。
複数の方々が特に一貫せず自由に参加され議論が分かれています。ここらで論点を絞るほうがいいかと思います。
私としては出典の表示をし中立性をもった事実の記述をすれば特に問題がないと思いますが、どうでしょう？　それに対して皆さんがまた記載されるのはもちろんご自由です。もちろんここにはいない誰かが裁判記録をすでに見て記載されることも充分あるでしょう。それを阻止する権利は誰にもないと思います。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月12日 (水) 11:32 (UTC)[返信]
追記です。最初の連載の閲覧者が1000万PVと書きましたが、正確には1千54万人の閲覧で、ダイヤモンド社の統計はいわゆるインプレッション（表示回数）と分けています。前のほうに言及されていた方がいらっしゃったので明記まで。あとそこの記述のXのPVは買ってこれるにも笑いましたが、証拠もなく私がそうしているというのなら大変失礼です（そもそも何の意味で増やすのでしょうか？）。あと私のウィキペディアの記載については裁判所に全部証拠をつけて提出しておりそれも誰もが確認可能です。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月12日 (水) 11:58 (UTC)[返信]
まず「名誉毀損は認められていません」ということが証明できないためルール上削除しなければなりません。また、例えダイヤ社と谷崎さんの裁判で記載が認められても、記事の編集に関わった別の誰かが訴えられるリスクが残ります。また、「今回はまず記述の皆様の確認の意味も含めましてまずは開示請求や法的措置を検討せざるを得ない可能性があります。」という発言はWikipedia:法的脅迫をしないに違反します。外で勝手に訴えるのは自由ですが…。それと隠蔽されてはいけないことは尚更Wikipediaに書かないでください。Wikipediaは誰でも編集できるため隠蔽も改竄もやりたい放題です。Wikipediaの全てを自分の思い通りにはできません。Wikipedia及びその利用者には、言論と表現の自由さんの意向通りに編集する義務もさせる義務もなく、言論と表現の自由さんが編集した版を保全する義務もありません。「それを阻止する権利は誰にもないと思います。」と自分以外の編集権を認めないことは、それこそ自己中心的でウィキペディアの本質とかけ離れています。隠蔽されてはいけないことは、隠蔽できない他のサイトに書いてください。なぜWikipediaでなければならないのでしょうか。Xに連載して広く知られたならそれでいいでしょう。勝手にWikipediaを巻き込んで八つ当たりしないでください。他の利用者にも人権はあります。--フューチャー（会話） 2024年6月12日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
未だに誤解が続いてしまっているようです。そもそも私たち利用者に対して法的措置を取って何になるのでしょうか。私たち（管理者含む）はすべてウィキペディアの代表者ではなく、ただルールを守って活動している利用者に過ぎません。あなたの編集を妨害しているのではなく、ルールに従ってほしいと言っているだけです。そうでないとウィキペディアが目指す百科事典の方向性から外れてしまうのです。あなたを妨げているのは我々ではなく、ウィキペディアのルールです。ウィキペディアは国を超えた共同体で、特定の国に属している訳ではないため（サーバーや財団の所在地はアメリカですが）、ここでは国の憲法は関係ありません。
そしてそれらのルールは基本的に、ウィキペディアの「憲法」に近いともいえる三大方針（WP:NPOV・WP:V・WP:NOR）に基づいています。この原則は基本的にどの言語（国家ではありません）のウィキペディアでも共通であり、根幹的には創始者のジミー・ウェールズを始め、多くの方々の議論と合意の積み重ねで確立されてきたものです。これ自体に真っ向から抗うのは、ウィキペディアの意義自体への否定・反発になりかねません。とりわけ、何度も指摘されている中立的観点（WP:NPOV）はウィキメディア・プロジェクト全体の基本原理です。どうしてもウィキペディアのルールが気に入らないのなら、ここを諦めて自分に合ったルールで書ける場所などへ移るか、あるいはこの根幹を定めた創始メンバーやウィキメディア財団に物申すか、どちらかです。少なくとも私たちは対決の矛先ではありません。--Y-route（会話） 2024年6月13日 (木) 11:17 (UTC)[返信]
私の投稿を消されてしまいましたが、ご意見があるならまずこちらでどうぞ！--言論と表現の自由（会話） 2024年6月28日 (金) 09:45 (UTC)[返信]

どうかお願いですから、開示請求を検討云々と書かないでください。繰り返すようならWikipedia:法的な脅迫をしないに反すると判断せざるを得なくなります。また、裁判所名だけでは出典の明記とは言えません。例えば、判例集のページの明記が必要になってきます。おはぐろ蜻蛉（会話） 2024年6月12日 (水) 12:13 (UTC)[返信]

ぜひYourpediaをおすすめします
面倒な方針なんて無いですし、開示請求なんて面倒なことをさせることもなくスムーズにことを運べると思いますよ。こんなところにいるより、そっちの方が効率的かと。似てるサイトなので多少呼びかけたら見る人は増えると思いますよ。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年6月12日 (水) 12:34 (UTC)[返信]
そうそう、法的措置を取ると繰り返しおっしゃっていますが、おそらく私達が提示した方針、読んでいませんね？(読んでいるのならこんなに長引いていないわけですが。)
これ以上法的措置だの人権侵害だの開示請求だの言っても、無期限ブロックになるだけの無駄な行為ということを明言しておきます。無期限ブロックは永遠に編集できなくなりますし、解除も今の状態だとないでしょう。
まあ、保護解除後に今の記述を続けても意味が無いですし、むしろこれも無期限ブロックになる原因になるわけですが(理由は提示されていた方針を読めば分かるでしょう？)。
要するに、ここは非公開の貴方しか編集/閲覧できないメモ帳でも、貴方が「やれ」と言ったらなんでも改変できる、「貴方が一番偉い場所」でもなく、誰でも編集できる百科事典です。
裁判記録なんてここに乗せたところで永遠に除去されるし、その改変やら荒らしによってダイヤモンド社が有利になる記述やらが書き放題ってわけです。差し戻すだけ無意味です。時間の無駄です。
私含め何度も言っていますが、貴方はこんなところで時間を潰していていい立場ではないでしょう。こんなところにいるより、裁判に時間をかけてください。--mametofu(会話/投稿記録) 2024年6月14日 (金) 10:55 (UTC)[返信]
コメント 時間の無駄には同意しますが、無期限ブロックは永遠に編集できなくなる措置ではありませんので補足します。今後一切、Wikipedia上のルールに違反しないこと、今までの行動を反省する事、損害を与えないと誓って行動に示すことで、許してもらえるものです（破ったら、その後は一切の許しがなくなります）。
言論と表現の自由さんに今一番必要なのは、Wikipediaから離れて、睡眠時間を十分にとって、美味しい料理と長期の休息をとることです。
それから、提示されたルールをよく読んで、管理者を含めて皆さんがルールに基づく話しかしていないと納得して、「私が暴れて皆さんの貴重な時間を奪って、まことに申し訳ありませんでした」と一言添えて、この議論から離れることです。
そうでなければ、システム的に「無期限ブロックにするしかない人物」として扱われて、誰にも相手にされず、他の編集者が不利益なことを出典なく記載してもWikipedia上のなにもかもに書き込めなくなります。最悪の場合は、それが現実にも影響を与える可能性もあるということです。--Tekeonin（会話） 2024年6月17日 (月) 13:59 (UTC)[返信]
  • コメント 削除依頼の提出に賛成します。Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合に照らして、2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) 以降の版は問題があると思います。それよりも前の版から記載されていた「2017年（中略）売上より算出」という文章についても、その10分後の2021年9月24日 (金) 10:11 (UTC) の加筆によって問題がある記述になっているため、あわせて除去を提案します。なお、証拠の保全という観点については、証拠を保全するための十分な時間は経ったと考えられることと、言論と表現の自由さんが「私のウィキペディアの記載については裁判所に全部証拠をつけて提出しておりそれも誰もが確認可能です」（特別:差分/100700661）と発言していることを考慮に入れています。いずれにしても、ダイヤモンド社の件を記載することによってダイヤモンド社に訴えられるリスクと、ダイヤモンド社の件を除去することによって言論と表現の自由さんに訴えられるリスクを天秤にかけた場合、ウィキペディアにとっては前者のリスクのほうが大きいと思います。--フランベ（会話） 2024年6月24日 (月) 09:56 (UTC)[返信]
    言論と表現の自由さんは2週間ほど投稿しておらず、他に反対する方がいないため、ケースBでの削除依頼に踏み切ろうと思います。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 19:11 (UTC)[返信]
    Wikipedia:削除依頼/谷崎光を提出しました。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 20:04 (UTC)[返信]
    依頼通り削除されました。ノートでの議論及び削除依頼に参加してくださった方々にお礼申し上げます。--フューチャー（会話） 2024年6月28日 (金) 04:10 (UTC)[返信]
  • 報告 Wikipedia‐ノート:サンドボックスの2024-06-28T11:11:15(UTC)版に、削除済み版である谷崎光の2024-06-28T10:49:115(UTC)版と全く同じ内容が、Vpngate VPNを用いたIP:126.11.189.98（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって投稿されましたので、差し戻すと共にコピペ版の削除を行いました。--えのきだたもつ（会話） 2024年6月28日 (金) 12:07 (UTC)[返信]
    えのきだたもつさん＆皆さん
    ①谷崎光のページで、えのきださんが私をブロックしてますが、理由はなんでしょうか？　解除してください。
    ②過去分の削除なんですが、何度もお伝えしておりますが、現在裁判継続中で削除は証拠隠滅になり大変困ります。復帰ください。また私が二週間参加してなかったから削除OKと逝っているひとがいますが（フーチャーさん？　）そんな規則はあるんでしょうか。
    一方で合意形成が必要といいながら、一方では突然削除する。今回みなさんの規則の扱は非常にご都合主義と感じます。
    ③　上記に”差し戻すと共にコピペ版の削除”とありますが、記述はコピペ版でもなくまったく同じでもありません。差し戻しは不当です。
    ④また現在の表示は古く、今の事実と一致していません。また６月２８日表示８時３６分で以下の通り質問してますが返答がないです。
    ２えのきださんは｢編集合戦の発端の前の2022年６月12日に差し戻した｣とありましたがこれは間違いです。2022年６月12日のIPアドレス２２０～とその次の2023年６月12日の言論と表現の自由も同一の私です。つまり編集合戦ではなくこの連続の記載は単に調整で内容は基本的に変わっていません。
    ３それで現時点としてはとりあえず、まずは今回の編集合戦の直前、2024年５月１４日分に戻すべきと考えています。５月１７日に私のツイッターがバスらなければ今回の件は最初からなかったので。
    ④今回、皆さんの言うことは一貫しておりません。
    最初は出典を書け⇒それにOKしたら（というか本文中に東京地裁という言葉があり出典は最初から明確ですが）⇒東京地裁では私たちが見に行けない⇒それはおかしい⇒訴訟になるかもしれない⇒特にそれはないと確認した返答を告げると今度は別の理由をつけてまたダイヤモンド社の裁判の件を削除。
    ここまできますと何か、ダイヤモンド社の件隠蔽に対するに対する特別の意図があるのかと考えざるを得ません。
    また合意のための討論を行っていますと、｢演説をする！｣というふうに貶める、言論弾圧をするかたが複数おられます。大変失礼です。合意形成の妨害は止めてください。
    また今回私は、えのきださん、および皆さんのそういう一貫しないご主張、削除等で当方は多大な精神的、時間的損害を受けております。
    まず上記をお伝えしておきます。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 03:32 (UTC)[返信]
    追記。上記コメントの③について。そもそも元の分は削除されており、コピペは不可能です。削除の理由が不当です。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 03:34 (UTC)[返信]
    我々はあなたの奴隷ではありませんし、あなたの命令に従う義務はありませんし、従わなくてもルール違反ではありませし、従わない相手を中傷する権利はありません。あなたの一連のハラスメントによって多大な精神的、時間的損害を受けてるのは我々の方です。--フューチャー（会話） 2024年6月30日 (日) 06:39 (UTC)[返信]
    恐縮ですが、ご発言の意味がまったくわかりません。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 06:47 (UTC)[返信]
    私はハラスメントなどしておりません。またフューチャーさんに管理者伝言板へ書きました質問のご返答がないので、確認の為もありこちらに転載しておきます。どうぞ冷静にお答えいただけましたら幸いです。
    以下、管理者伝言板より。
    ノートでの議論は既にしました。期間中我々を中傷したり、身勝手な自分ルールを押し付けるばかりで、まともに取り合わなかったのはあなたの方です。--
    フューチャー
    （
    会話
    ）
    2024年6月28日 (金) 17:22 (UTC)
    [
    返信
    ]
    ①ノートの議論は現在も続いています。勝手に終了にするのはやめてください。また皆さん、そちらを確認ください。
    〉身勝手な自分ルールを押し付けるばかりで、まともに取り合わなかった
    というのは虚偽で、私は多大な時間と精力をさいて、皆さんと議論しています。ノートをご確認ください。また合意形成のための努力を”演説”と貶め議論の妨害をするのはやめてください。議論が自分の意に沿わない場合に、言いがかりや八つ当たりという感情的な表現もご遠慮下さい。また法的脅迫などはしておりません。虚偽の発言はおやめください。また上記のフーチャーさんのセリフは、私には話し合わずすぐ削除やブロックに走るご自分の投影に思われます（下の②の記述も含め）。
    ②フューチャーさんは、私が短期の１０日ほど期間、ノートの議論に参加しなかったことを理由に私との議論も合意形成もなく、最初から保全を求めている過去の記録を削除申請し、削除しました。ここには参加者の一部がなぜかダイヤモンド社の裁判の記録（東京地裁に出典あり）のみ執拗に何度も何度も削除している記録があります（記載は何も問題がないことを確認済み。かつ本文中に東京地裁という出典もあり）。ここまできますと自分たちの行動の隠蔽とも考えられます。最初から何度も保全を要請し、えのきださんも一度復元しています。復元してください。
    またノートでは最初は出典の記載がないから、という指摘だったのに（本文中には東京地裁の記述あり）、そのうち東京地裁では自分や管理者が見に行くのに遠い、等の非常に自己中心的な話になりました。
    最初から結論ありきで対応しても、様々な理由をつけてとにかくダイヤモンド社の裁判の記述のみ執拗に削除されています。それまで何年間も問題がなかった客観的な記載に、ここまでダイヤモンド社を庇われるのは何かご理由があるのでしょうか？
    またごく短期の不参加で、参加者が強く保全を求めていたのに議論なく一方的に過去分を大量に削除をしていい規則はウィキにありますか？　ありましたらご提示ください。
    ③今回の件で私は精神的、時間的損害を大変受けております。議論はもちろんお受けしますが、やることが非常に感情的かつ私見に満ちたもので、何かあれば今回のように話し合わず、すぐ削除やブロック等です。ウィキの規則に一致しておりません。
    以上、まずはお伝えしておきます。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 05:16 (UTC)[返信]
    全部返答するのは面倒なのでもう一度書きます。我々があなたの命令に従わないのは、我々があなたの奴隷でなく、あなたの命令に従う義務がないからです。「私の命令に従わないのはルール違反だ」という身勝手な主張は通用しません。「ウィキペディアンは皆あなたの命令に従わなければならない」というルールは、ウィキペディアのルールにもありませんし、ましてや日本国憲法にもありません。これが理解できないということはウィキペディアのルール以前に、他者の基本的人権すら理解できていないということですので、ウィキペディアからお引き取り頂くしかありません。--フューチャー（会話） 2024年6月30日 (日) 10:16 (UTC)[返信]
    我々とはどなたですか？　具体的なお名前をお願いします。--言論と表現の自由（会話） 2024年6月30日 (日) 11:05 (UTC)[返信]
    あなた以外のすべての人間です。--フューチャー（会話） 2024年6月30日 (日) 11:33 (UTC)[返信]
    横から失礼 横から失礼 今のような些末な質問や、私が特別:差分/100907909で除去した他者を一々揶揄する発言は厳に慎んでください。このような発言をこれ以上繰り返すと、今後ウィキペディア上で発言することもできなくなります。--Rhcnisoll（会話） 2024年6月30日 (日) 11:47 (UTC)[返信]
  • 報告 利用者:言論と表現の自由（会話 / 投稿記録）さんですが、投稿ブロック依頼での審議の結果、Dragoniezさんにより無期限ブロックとなりましたので（雪玉条項適用）、一応報告しておきます。--メガネくん（会話） 2024年6月30日 (日) 14:29 (UTC)[返信]

学歴・経歴の記述に関する検討

[編集]

前節まで参加されていた、谷崎氏本人こと言論と表現の自由さんが無期限ブロックとなりましたが（この1日でここまでの状況になるとは予想外でしたが…）、これまでの発言の中で「学歴なども実際とは違います」といくつか述べられていた点についてはプライバシー上放置できないため、WP:BLPの観点から検討したいと思います。無期限ブロックされ会話ページも編集禁止された以上、本人のコメントを得ることは不可能ですので（ブロック中は、いかなる手段でも記事編集・ノートへの書き込みが認められません）、やむなく本人抜きで議論を進めます（というか、ガイドライン上はそれがむしろ当たり前なのですが）。

しかしながら「実際と違う」などと述べつつも、どう違うのかを議論の中で最後まで明示されなかったため、このままでは修正を行うことができません（編集も前節の議論により版指定削除済みです）。また、元々脚注が付されていないなど、経歴に関する記述自体の正確性も怪しい状態です（一部でWP:DP#Eでの削除も主張されていた一因です）。

そのため、確認可能な著作・情報源などで直ちに検証し修正するか、または（or それまでの）リスク回避策として経歴部分を丸ごと除却するか、対応が必要になると思います。また経歴部分を除却した場合、場合によっては既存履歴のWP:DP#B-2での削除が必要になるかもしれません。

議論提起者ながら、私としては氏に関して多くは存じ上げておらず、自力で全て対処するには限界もあるため、他の利用者のご協力もお願い頂きたく存じます。--Y-route（会話） 2024年6月30日 (日) 17:02 (UTC) - 修正--Y-route（会話） 2024年6月30日 (日) 17:31 (UTC) 微修正--Y-route（会話） 2024年7月1日 (月) 04:50 (UTC)[返信]

  • コメント 2019年12月時点の公開情報では「最終学歴は短大卒。京都芸術短期大学（現・京都造形芸術大学）造形芸術学科染織専攻」とありまた、府立大手前高校出身であることも公開されています（ここ）。氏による書籍『てなもんやＯＬ転職記』の紀伊国屋書店の紹介ページでは著者等紹介として「１９６４年大阪生まれ。武庫川女子大学文学部中退、京都芸術短期大学造形芸術学科染織コース卒業」とあり矛盾は無いようです（ここ）。自己紹介ページでは、卒業時の学長賞について触れられていました。2001年9月からの北京留学については、著書『てなもんや留学記』で触れられており、対外経済貿易大学に1年語学留学し、次に北京大学で半年語学を学んだのちに経済学部で1年半普通進修生とて通われたと著されています。
また、2021年4月には京都芸術大学通信教育部芸術学部芸術教養学科の3年生として編入。2023年3月に卒業されたことを公開されています（ここ）。--Strangesnow（会話） 2024年7月1日 (月) 01:44 (UTC)[返信]

コメント 僭越ながら、2024年7月1日08:29:12(UTC)13:55:14(UTC)、14:30:08(UTC)に少し編集させていただきました。日本での大学の経緯はややこしい上に第三者言及が見当たらなかったため、ひとまず除去しています。なお出典を調査していた際に

  • 「京都府生まれ大阪府育ち」としている出典[3]と「大阪生まれ」としている出典[4]がある。
  • 「北京大学経済学部」としている出典[5][6]と「北京大学経済学院」としている版（出典として[7]が挙げられていますがリンク先には記述が見当たらず、紙の書籍までは確認できていません。）がある。
  • 2001年の留学の際に、北京大学の前に「対外貿易経済大学漢語班を経て」としている出典[8]がある。

という情報のブレが見つかりました。ひとまず北京大学については「経済学部」や「経済学院」を省き、大学名だけを書くようにしています。--Assemblykinematics（会話） 2024年7月1日 (月) 14:43 (UTC)[返信]

  • コメント おつかれさまです。京都府生まれ大阪育ちでも大阪生まれ大阪育ちでも「大阪出身」と纏めて良いように思います。学歴の二次資料の必要性についてですが、自著及び、noteで公開されている学歴情報に関しては主張などが含まれない事柄ですから、一次資料を元にこのページを編集しても問題は起きないでしょう（WP:ABOUTSELF、WP:BLPSELFPUB）。武庫川女子大学中退についても『てなもんやＯＬ転職記』の著者紹介は「書籍に掲載されている著者～（中略）～紹介情報です。」とありますし、書籍で確認できるように思います。対外貿易経済大学での語学留学についてもブレではなく省略されているだけでしょう（自著で触れられているものですし）。
ただその、その後の経歴に大きく係わり、著書の一つの主題になっている「北京大学で半年語学を学んだのちに経済学部で1年半普通進修生」の説明は必要かもしれませんが、その他の学歴情報については「この規模の記事で主題を説明するのにその情報必要なの？」と（詳細な伝記記事でもありませんし）すこし考えてしまったので自分で編集するつもりはあまりありません。--Strangesnow（会話） 2024年7月2日 (火) 03:06 (UTC)[返信]

コメント 少し話が変わりますが、谷崎光氏側から上記の私のコメントについてX（旧Twitter）でこのような一連のポストがなされていますので、再確認の意味も兼ねて、この場で意図を説明させていただきます（本来ならこういった外野対応はしませんが、件が件だけに特別に対応します。これ以外は原則対応しないと考えてください）。

  1. 「（学歴が）どう違うのかを議論の中で最後まで明示されなかった」という点について反論がなされていますが、実際に前節・前々節の議論の中では、相違点について直接明言されていません。（私は途中、円滑化のため「学歴の話はあとで節を分けて話をします」と言いましたが〈理由もそこで述べています〉、それがこの節です。元々言論と表現の自由さんのブロックに関わらず、準備次第この節を立ち上げる予定でした。）
    一連のポストによれば、谷崎氏（言論と表現の自由さん）が自らの編集の中で、元々誤って書かれていた学歴を正しく修正した、とのことです。しかし修正後の当該記述には、根拠となる検証可能性を満たす出典が脚注やリンクの形で付されていなかったと記憶しています。これでは、元々の内容が誤っていたとしても、修正後の内容も正しいのか外部には分かりません。修正前・修正後の両方とも、適切な裏付けができない状態だったのです。ページ末尾の外部リンクだけでは、どの記述を裏付けているかが明確にならないため、不十分です。
    おそらく「本人が編集しているなら正しいだろ」と思うかもしれません。私も別に言論と表現の自由さんの編集内容が誤っているとは言っていません。しかしウィキペディアの方針・ガイドライン上、それだけでは正確と見なすことができないのです。
    自分について書いた情報は、検証不可能な場合があります。もしあなたに関する事柄についての情報源があなた自身だけであれば、読者はそのことを検証できません（よく見られる例は、個人の希望、夢、思考、抱負などです。あなたが考えていることを他人が検証する術はありません）。あることがどんなに真実であったとしても、もし他の人がそのことを検証できなければ、その情報はここでは場違いです。ウィキペディアに書かれる記事の内容は、すべて検証可能でなければなりません。 — Wikipedia:自分自身の記事#自分自身の記事を書くことの問題点
    ウィキペディアの中では、本人だろうが基本的に一利用者と同じ扱いです。「本人だから」という理由で、自分がウィキペディア内に独自に書いた自分に関する内容に、無条件にお墨付きが加わったりはしません。最低でも外部情報を介さなければ「自分自身を出典にできない」のです（もちろんそれだけでも駄目ですが、それは「Wikipedia:検証可能性」へ）。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が大切で、ウィキペディア内で「私が正しいと証明する」と言っても認められないのです。
  2. 私のコメントの「元々脚注が付されていないなど、経歴に関する記述自体の正確性も怪しい状態です」が谷崎氏への名誉毀損発言だと主張されていますが、これは特定の誰かを指した発言ではありません。あくまでテキストだけを見て、記述全体が脚注皆無で正確性を担保できない状態になっているので、何とかしなければならない、と言っただけです。この文は直前とは主語が変わっており、誰が書いたかは問題にしていません（履歴を見る限り多数の利用者が携わっており、可変IPも多いため、誰が書いたかはほぼ特定できません）。
    また「一般的に後からの参加者が前のは（引用者注：前のコメント）を読まない」というのは、一般論ではなく完全に私見です（途中のコメントから読み始めて議論を理解できるのでしょうか）。

結論として、私は「谷崎氏が経歴詐称をしている」とは一切言っていません。当時の記述（誰が書いたか特定できない）に、方針上必要な出典が付されていなかったため、内容が正しいかどうかが分からないという意味で「正確性が怪しい」と述べただけです。どっちとも付かないので、皆で資料を確認して、裏付けできる状態に是正しようと呼び掛けたまでです。テキストの抱える問題点の指摘に過ぎず、テキストを書いた誰かを非難したり名誉毀損するような意図は一切ありません。
そしてその結果、Assemblykinematicsさんを中心に、信頼できる情報源による出典の追加や記述の検証がなされ、内容の裏付けができるようになりました。これにより、本節冒頭での懸念については概ね解消され、解決したと考えられます。
なお、谷崎氏のXでは現行版に関する指摘もいくつかなされていますが、Xのポストは査読を経ていない自己公表された情報源にあたるため、そのまま用いるかは別途検討が必要となります。

この他も、谷崎氏のご主張には至る所に誤解や憶測が混淆しているように見受けられます（本節では場違いになるのでコメントアウト）。方針文書（WP:V、WP:NOR、WP:NPOV）をしっかり読めば、疑念のほとんどは思い込みであると確かに分かるはずですから、まずは今一度熟読の上で冷静になって頂きたいです。その上で、一連の対応が方針やガイドライン（日本の法律や憲法ではない）に沿っていないと確信されたのならば、どうぞブロック解除手続き（IRCまたはメーリングリストでの会話ページロック解除申請→会話ページでの対話、またはブロック解除依頼の提出）をご検討ください。ウィキペディアの中のことは、ウィキペディアの中で決めるのが原則です。場外で無用な争いを拡げることなく、誰もが納得できる形で、平和的に事が解決することを望みます。

なお、再三のご案内となりますが、進行中の訴訟に関係すること（削除された過去版が訴訟上、やむなく直ちに必要な場合など）については、ウィキメディア財団へメールでご相談ください。ウィキペディア日本語版でブロックされ対応不可能なことを含め、事情を細かく説明すれば、財団職員が適切に応対するかと思います。--Y-route（会話） 2024年7月19日 (金) 19:25 (UTC) - 一部、方針と同定義になるよう修正。--Y-route（会話） 2024年7月20日 (土) 17:24 (UTC)[返信]

コメント 関連して、2024年7月19日(金)16:08(JST)のポストにある「｢2001年に再度中国に渡り｣とありますが私は中国（北京）在住は2001年が初めて。」という指摘について補足申し上げます。以前に中国に在住したことではなく、仕事や留学の下見で中国に行ったことがあることを指して「再度」と書きましたが、使用した出典[9][10][11]には「再度」という言葉がありません。特に『毎日新聞』の著者紹介にも「2001年、中国に渡り北京大学留学を経て現在まで」[12]と書かれており、以前に中国に在住経験があったと誤解されないような書き方がされています。文章のつながりからあまり深く考えずに「再度」と書いてしまいましたが、なくても意味は通りますし、出典にそれを意図する言及もありませんので修正する予定です（下の「「人物」節について」節でも言及していますが、「人物」節は「人物・評価」節に再編するため編集中です）。
あと出典によっていくつか記載が異なるのが問題でしたが、そのうち対外経済貿易大学が「対外貿易経済大学」と書かれていた[13]のは、同大学が以前に「北京対外貿易学院」だったこと[14][15]に起因すると考えられます。中国出身の方による論文（紀要）にも「中国名門校である北京対外貿易大学」[16]と書かれていましたが、これは以前の名称が頭にあったからだと思われます。この大学名については既に正しい大学名で記述済み[17]ではありますが、念のため補足申し上げます。--Assemblykinematics（会話） 2024年7月20日 (土) 11:57 (UTC)[返信]

「人物」節について

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「人物」節の第二段落（親族とされる人物の情報）の除去を提案します。出典として提示されている組織のウェブサイトは、家族関係について記載されていないため、出典無効であると思います。Googleで検索してみましたところ、note.com/tanizakihikariとx.com/tanizakihikariの側からの言及は見つかりましたが、否定的な書き方をされています。その一方で、親族とされる人物の側からの言及を見つけることはできませんでした。その情報が仮に事実であるとしても、親族とされる人物の側は積極的な公開を望んでいない可能性があると考えられます。親族とされる人物の個人情報やプライバシーに関わる話でもありますので、適切な出典の提示を待つよりも、いったん除去したほうが良いと思います。--フランベ（会話） 2024年7月20日 (土) 05:46 (UTC)[返信]

コメント 現在Template:要出典と所属組織の出典を付けていますが、前者はその人物が親族であることやCGアーティストであったことが無出典であることを示しており、後者は記載されている人物の所属について出典を付けている状態です。分かりにくいですが、記載されている人物が親族であることに出典を示している訳ではありません。ご指摘の通りご本人のnoteに記載は信頼できる出典とは言い難く、相手方の親族の否定的な記述のため、Wikipedia:存命人物の伝記に鑑みて出典に使用することはできないと考えていました。なお、HSKに関する記述も信頼できる情報源が見当たらないため、「人物」節は著作に対する書評を出典とした「人物・評価」節に改稿する予定です。執筆中ですので今しばらくお待ち願います。--Assemblykinematics（会話） 2024年7月20日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
コメント 追伸 HSK10級については『北京てなもんや留学記』の文庫版（2008年7月10日第1刷、ISBN 9784167635039）88頁に記載がありました。1次資料ですが校閲を受けた信頼できる情報源ですので、「来歴」節か「人物・評価」節のどこかで触れる予定です（注釈になる可能性もあります）。--Assemblykinematics（会話） 2024年7月20日 (土) 11:57 (UTC)[返信]
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