利用者‐会話:Gruppetto

はじめまして。ウィキペディアへようこそ。
こんにちは、Gruppettoさん。ウィキペディアの参加者の一人、Itoshin87と申します。

ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとって、とても大切な内容が書かれています。 よろしければ自己紹介してみてください。他のウィキペディアンがGruppettoさんのご関心にあったページやグループをご紹介できるかもしれません。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして自由に利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。その他、日本語環境・決まり文句・表の作り方・画像の表示なども、執筆活動の参考になるかもしれません。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 ヘルプ コミュニティ・ポータル - 利用者同士で作るコミュニティです。 質問 - もしわからないことがあったら、ここでその疑問に最適なページを探してください。 IRCチャンネルでの質問も歓迎されています。詳しくはチャットを見てください。 メーリングリスト WikiJa-lもあります。詳しくはメーリングリストを見てください。

ワンポイント情報 バベル - ある言語を話す人への連絡を簡単にすることで、多言語でのコミュニケーションを補助するシステムです。言語別の利用者では話せる言語別に利用者が分類されています。 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名用アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン 編集の仕方 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて アップロード - 画像やメディアファイルをウィキペディアにアップロードすることができます。画像利用の方針をご一読ください。 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。

Gruppettoさんがウィキペディアンとしてウィキペディアを楽しまれることを願っています。
尚、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に対して、主にあいさつ同好会の会員が投稿しております。Gruppettoさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。Gruppettoさんのご活躍を期待しております。Itoshin87 2007年5月22日 (火) 07:52 (UTC)[返信]

発音記号を見る限り“ザンクトペータスプルク”と書きたくなります（標準ドイツ語として）。口語についてはわかりません。
私自身ドイツ語に精通しているとは言い難いので、この問題についてはこれ以上関与できないのでご容赦願います。
あの編集の最大の意図は『ドイツ語読みは必要ない』と感じたためです。その方がすっきりしますし、ドイツ語だけにこだわる理由がわかりませんでしたので。最初からそのように「編集内容の要約」欄に書けばよかったと今では思っています。--Northernlights 2009年1月16日 (金) 11:22 (UTC)

ドイツの町ではないので詳しくドイツ語での発音を書く必要性は確かにあまりないかもしれませんが、その前の部分で「ドイツ語風にサンクトペテルブルクと呼ばれるようになる」とあるので、本来のドイツ語ではまたちょっと違う発音である、ということが書いてあっても良いのではないかと思います。絶対に必要な記述ではありませんが、全く不要でもないと思うのです。
私の持っているドイツ語の辞書は古風な正調発音しか載っていないので、そこでは「ペーテルスブルク」です。くだけた口語発音では音節末、音節末側のerやrは母音化して「ア」になる傾向があり、rのみよりerの方が母音化しやすいので、petersだけを母音化させると「ペータスブルク」、母音化がさらに進んでburgまで母音化すると「ペータスブアク」になります。近年の辞書はerのみを母音化させた発音記号を書く例が増えているようです。erは母音化した場合は短母音ですが、文字が二つあるせいかカナ表記では「アー」と書く習慣があり、それに従いました。但し、これは「ア」でも構いません。
なので、「ペーテルスブルク」「ペータスブルク」「ペータスブアク」いずれも間違いではありませんが、「ペータスブアク」はくだけ過ぎで、「ペーテルスブルク」は古風で堅苦しすぎると言えなくもないのは確かです。--Gruppetto 2009年1月16日 (金) 14:01 (UTC)[返信]

「大乗非仏説」の編集を見て思ったのですが、 大乗仏教運動の前に「上座部」と呼ばれた集団と、「後で大乗を否定するために上座部と名乗って発生した集団」を混同してませんか？

本文に【現在の上座部とされる集団は・・・他の部派が消滅した後に大乗仏教と対抗する意味で上座部と名乗ったため根本分裂の時の上座部と同一扱いすると混乱が生じる。】と記載されてますし、 ノートでもVapourさんが【現在の上座部と根本分裂時の上座部と混同するとややこしくなる】と記載されてます。

もし混同してると、私の書いた文は確かに意味不明でしかないと思います。 もし２つを区別をした上で、判りづらい文章を修正するのは、むしろお願いしたいですが・・・--aki4 2009年2月8日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

混同はしていませんが、そもそも、私がそれを混同しているかいないか、にはあまり関係のない、純粋に文章の構成の問題です。「～と矛盾している」という言葉は、矛盾している二つの対象がその言葉よりも前に出てこなければ意味が通じません。
「反論の一つとして」
の後にはまず大乗非仏説に対する反論が書かれていなければ意味不明です。 「広める必要のあるものから文字化された」という主張と、現在の上座部仏教の主張する経典文字化の理由が「矛盾している」というのが元の文章の論旨なのですよ。
また、上座部から分かれた部派の最大勢力が大乗仏教から批判された説一切有部であることを考えれば、かつての上座部がすべて大乗仏教側であったかのような主張は飛躍が大きいかと思います。--Gruppetto 2009年2月8日 (日) 12:15 (UTC)一部修正、追記--Gruppetto 2009年2月10日 (火) 06:07 (UTC)[返信]

要出典の設置（検証可能性の要求）に、知らないから云々と根拠のない推測で物を言うのはやめていただきたいものです。--Wikied 2009年2月15日 (日) 09:40 (UTC)[返信]

メッセージ拝読しました。Wikipediaの方針からみて、よく知られているから出典明記は不要とか「自分でも調べてみる」というのには反対です。正確性や中立性とは無関係に、どんなに優れた記事であっても独自研究であってはならないという前提から、出典はおろか、参考文献さえ明示されない記事には疑問を感じざるを得ません。このような趣旨からの要求である点をご理解いただけると幸いです。
ベートーヴェンの記事のように、文体の修正が必要と思われる場合に出典を要求する場合もあります。--Wikied 2009年2月15日 (日) 16:30 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。留意します。--Wikied 2009年6月24日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

Gruppetto様へ。

ご意見拝見させて頂きました。どうやら私の出番はないようです。 だれでも編集できるということ、いじりながら操作面は覚えていけば良いという考えから 編集を始めてしまいました。

しかし、全く隙間のない完璧に近い内容を求められるようですので、スコアを見ても 転調の具合や、和声進行など理解できない私には投稿資格がないようです。

と言うことで、頁編集は辞めます。また、クラシックのセクションへのアクセスも停止します。 以降、上記IDで編集された場合はなりすましですので、メッセージの送信はご遠慮願います。 (アカウントの削除ができないので)

このメッセージも一読されましたら、お手数ですが削除ください。

敬具

--Cla-clo（会話） 2014年2月13日 (木) 16:42 (UTC)cla-clo[返信]

Gruppetto様へ。

メッセージ拝見しました。 参考文献ですが、現在CDやDVD-RW、BD-REなどの山に埋もれて取出し困難です。ブルックナーの書籍、ポケット スコアやその他の書籍も同様です。ヒアリング偏重もそのためで武器は自分の記憶のみです。

対策といたしまして、ご指摘頂いた書籍の記述を削除致したいと考えますが、よろしいでしょうか？

また大変失礼とは思いますが、以前より疑問な点あります。ブル8のハース版の第３楽章の頂点でシンバルと トライアングルは鳴らせるような記載があるのでしょうか？私が所持しているハース版CDの演奏は全種類 鳴ってます。同様に１稿でもシンバルが必須あるいは任意なのでしょうか？

対応の程、よろしく願います。

草々

--Cla-clo（会話） 2014年2月18日 (火) 14:31 (UTC)cla-clo[返信]

Gruppetto様

ご返信ありがとうございました。また参考文献の削除の件、お手数をおかけしました。 ８番のシンバル等の質問は、上記の著書を読み、実際に何種類かハース版とされるＣＤをヒアリングしているうちに疑問が湧いてきました。この著書ではハース版と１稿ではシンバルが指定されてないように書かれている のを記憶してます。また「１稿はハース版と同じような」書き方もしていたと記憶してます。この間違いはすぐに解決しましたが。クラシック初心者だった当時は、それなりに役立った書籍ではありましたが。

１稿についてはR.デイヴィスのCDのみヒアリングでティントナーやヤングはまだ聴いていない状態です(CDは埋もれてます)。 と言うことで１稿の第３楽章の記述にも余計なことを書いてしまいました。

早々

--Cla-clo（会話） 2014年2月26日 (水) 21:39 (UTC)cla-clo[返信]

8番の追加質問削除致しました。

--Cla-clo（会話） 2014年2月26日 (水) 22:45 (UTC)cla-clo[返信]

はるひと申します。こんにちは。管理者伝言板を拝見しました。相手の方には方針文書を熟読いただく期間を設定させていただきました。

問題の生じている記事のノートを拝見しましたが、あなた様におかれましてもWP:CALMなどをご確認いただきたいと思います。文中に強調を多用すれば、冷静に議論をされているという印象とはかけ離れた印象を与えがちでしょうし、売り言葉に買い言葉ということばもあるように、言わなくても済むようなことをあえていうことで相手をヒートアップさせることがあっては残念ですので。よろしくお願いします。--はるひ 2009年7月11日 (土) 02:00 (UTC)[返信]

対処していただきありがとうございます。今回の件は冒頭から相手の利用者による人格攻撃で始まっており、私としては極力冷静に対処したつもりですが、より冷静になれるよう注意したいと思います。--Gruppetto 2009年7月11日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

はじめまして。シェーンベルクについて。 「öはカナ表記ではエ母音として表記するのが一般的に定着しており、Schöを「ショー」とするのは不適切です。」 とありますが、たしかに日本のドイツ語学ではおっしゃるとおりであるかと思いますし、私もそのように学習しました。しかし、ドイツ文化会館の当時館長だったかた（個人名は伏せます）が、「シェーン」でなく「ショーン」と（案外しつこく）釘を刺されたことがありまして。また、ドイツのケルンでは「コルン」と同様に発音しておりました。 　まあ、むろん、この話しは無限といいますか、独語に限らず英語仏語等のカタカナ表記が原語の発音に近接しているかといえば、そうではないので…。 　一応、なぜ私が「ショー」と発音する、と書いたかの弁明です。むろん、私の個人的な体験は「根拠」にはなりませんので、その点は了解しております。 --西方 2009年7月21日 (火) 17:45 (UTC)[返信]

はじめまして。öは口の形がオ、舌の高さがエである母音で、正確にはオでもエでもないことは私も承知しております。ただし、öをオ母音として表記することの問題点は、öとoの区別がなくなってしまうことです。schön（美しい）とschon（既に）の区別がなくなってしまします。öとoはよく似た字ですが、この二つは話すときも聞くときも厳密に区別されなければなりません。ですから私にはドイツ人の発音するschönは「ショーン」とは聴こえません。

たとえばフランス語のカナ表記では同様の音をウ母音として、neufを「ヌフ」と書きますが、これはneuf（ヌフ）とnez（ネ）を、つまり同じeの字を書きながら発音が異なることを明確にする為にそのようにする習慣が定着しているのだと思います。同様に、ドイツ語においてはöとoという似た字の発音の違いを明確にするためにも、öをエ母音として表記する習慣は適切であると感じます。--Gruppetto 2009年7月22日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

トゥーランガリラ交響曲の編集の件、私が提案しておきながらGruppettoさんに作業をさせてしまいました。お手数をおかけして申し訳なく思っています。ありがとうございました。--MTBM3 2010年10月5日 (火) 23:11 (UTC)[返信]

いえいえ、こちらこそ勝手に作業を進めてしまい、すみません。--Gruppetto 2010年10月6日 (水) 13:07 (UTC)[返信]

こんにちは、パタゴニアです。

私のことでコメント感謝します。ありがとうございました。--パタゴニア 2011年3月17日 (木) 12:01 (UTC)[返信]

Gruppetto様

ご指摘ありがとうございます。早速、修正致します。

--Cla-clo（会話） 2014年3月11日 (火) 17:43 (UTC)cla-clo[返信]

はじめまして。Louis XXと申します。現在記事名に付けられる曖昧さ回避の()内の語句について、Template:管弦楽編成について、管弦楽編成および吹奏楽編成のテンプレートにおける楽器名の表記に関する提案が行われていますが、参加者が少なく議論が停滞しているため、Gruppettoさんにも是非参加を御検討願います。--Louis XX 2011年9月13日 (火) 06:33 (UTC)[返信]

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにLTA:NODAのブロック逃れを報告しておられますが、IPによるブロック逃れはソックパペット扱いになりますので、正しい報告先はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#Noda,Kentaro系ではないでしょうか？　よろしくお願いします。--182.169.238.37 2012年6月18日 (月) 00:18 (UTC)[返信]

了解致しました。--Gruppetto（会話） 2012年6月18日 (月) 05:56 (UTC)[返信]

私も数時間前にSDを貼り付けたのですが、時系列的に「グリア投稿→グレア投稿→グレアの内容をグリアにコピペ」ということみたいなので、即時削除の対象にならないようです。詳しくは利用者‐会話:リョリョ#グレア・グリムズレイについてをご覧ください。また、初版投稿者の会話ページに問い合わせしています。これらを含めて、ノート:グリア・グレムズレイにまとまるのを待ちましょう。ひとまず、SDを除去させていただきました。--リョリョ 2012年7月28日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

こんばんは、今日戻りました。作業、お疲れ様でした。また何かあればよろしくお願いします。--リョリョ 2012年8月7日 (火) 14:04 (UTC)[返信]

こんにちは、ミゼレーレ (アレグリ)を英語版en:Miserere (Allegri)から翻訳いたしましたIsamitと申します。訳語についてのご意見、ありがとうございます。本件につきまして、ノート:ミゼレーレ (アレグリ)#ミゼレーレ (アレグリ)の訳語についてにて、改めてみなさまからのご意見を募っております。Gruppettoさんからも左記のノートページにてご意見を賜れますでしょうか。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Isamit（会話） 2012年10月26日 (金) 09:32 (UTC)[返信]

2012年11月の月間感謝賞において、Gruppettoさんへ感謝の言葉が寄せられました：

* みっち（会話） 2ウィキ： ミゼレーレ (アレグリ)の修正をはじめ、これまでのクラシック音楽関係記事のメンテナンスに対して。 — Wikipedia:月間感謝賞/投票/2012年11月（履歴）

また、Gruppettoさんには、ウィキマネーが推薦者から2ウィキ贈呈されています。

Gruppettoさんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。

ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得できます。Gruppettoさんはこれらを満たしているため、おそらく22ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ22」という形式で、残高を記入するだけになります。

これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti（会話） 2012年12月1日 (土) 00:31 (UTC)[返信]

ありがとうございました。過分なお言葉をいただき光栄です。--Gruppetto（会話） 2012年12月1日 (土) 14:34 (UTC)[返信]

Gruppettoさん、こんにちは。Akanijiと申します。Template:Portal クラシック音楽の置き場所について、Template‐ノート:Portal クラシック音楽#位置提案で提案を行いました。取り急ぎご連絡まで。--Akaniji（会話） 2012年12月22日 (土) 23:38 (UTC)[返信]

こんばんは。利用者:Wikied氏について、コメント依頼を提出しましたのでお知らせします。よろしければ、是非コメントください。--氏名不詳者（会話） 2013年2月7日 (木) 16:59 (UTC)[返信]

個人の感想と云うのであれば何故シューマンの解釈も削除しないのですか？
シューマンもフルトヴェングラーもムラヴィンスキーも同じ一解釈者に過ぎません。
従って貴方の様に個人の感想として後者２つのみを削除する事こそ不適切です。

止めて下さい。

--以上の署名のないコメントは、吉見健作（会話・投稿記録）さんが 2013年9月7日 (土) 10:14‎(JST) に投稿したものです。

シューマンは歴史に名を残す大作曲家であり、そのシューマンが実際にそのように書き残したものです。フルトヴェングラーやムラヴィンスキーの演奏が「激しい」というのは一利用者である吉見健作さんの個人的感想ではないでしょうか？確かに激しい演奏ではありますが、一利用者の主観的感想を書くのは好ましいことではありません。フルトヴェングラーやムラヴィンスキーの演奏が「激しい」というのであれば、それを示した信頼できる情報源による出典を示して下さい。

また、基本的なマナーとして、ノートベージでは署名をして下さい。--Gruppetto（会話） 2013年9月7日 (土) 05:45 (UTC)一部加筆--Gruppetto（会話） 2013年9月7日 (土) 05:48 (UTC)[返信]

あれで納得しました。フルトヴェングラーやムラヴィンスキーはこの曲に関する文献は残していません。それらは録音で伺い知ることしか出来ません。それらがシューマンの解釈とは違うと感じるのは私の主観にすぎません。それでもあのように激しい解釈もあると示して頂いたのは中立かつ客観的な記述をされたと大いに評価しています。有難う御座いました。それから署名の仕方が分らなくて申し訳ありませんでした。貴方の署名を参考にして署名させて頂きます。。--吉見健作（会話） 2013年9月9日 (月) 07:40 (JST)客観的評価への御礼--吉見健作（会話） 2013年9月9日 (月) 07:40 (JST)—以上のコメントは、吉見健作（会話・履歴）氏が[2013年9月8日 (日) 22:43 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

クット・アッテルベリで出典不明個所や主観的論評に対し{{要出典範囲}}を貼られていますが、タグを闇雲に貼ると却って可読性が悪くなるように見受けられるので、主な作品節と同じく無出典で独自研究的論評が散見される生涯節の問題を指摘する目的も兼ねて冒頭に{{複数の問題}}を貼った方が合理的だと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年3月15日 (土) 05:40 (UTC)[返信]

確かに少々見苦しい状態になっているのですが、節の冒頭などに{{複数の問題}}や{{出典の明記}}等を貼った場合は、具体的に文章のどの部分に対して出典を求めているのかが解らなくなってしまうという問題があります。そこに節全体に対する大雑把な出典として何らかの文献を示された後に、改めて{{参照方法}}や{{要ページ番号}}を貼るという二度手間を避けたいためにこのようにしています。どうかご了承下さい。--Gruppetto（会話） 2014年3月15日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

ノート:交響曲第1番 (佐村河内守)での議論につきまして、Portal:クラシック音楽での意見募集とWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を出された結果、いくつかのご意見がありました。それを受けて、Gruppettoさんはどのようにお考えなのか、ノートにてコメントをいただきたいと思います。--220.100.111.208 2014年3月16日 (日) 14:35 (UTC)[返信]

コメントありがとうございました。単に賛成者、反対者の数ではなく、賛成意見、反対意見を読んで、今後の議論はどうあるべきかをご指摘していただきたかったです。--133.236.114.207 2014年3月18日 (火) 15:02 (UTC)[返信]

220.100.111.208さんと133.236.114.207さんは同一の方なのでしょうか？その点を表明せずに対話を続けようという姿勢は他の利用者に対して失礼です。--Gruppetto（会話） 2014年3月18日 (火) 17:32 (UTC)[返信]

まずは、Wikipedia:個人攻撃はしないをお読みください。こちらでは別人扱い、あちらでは同一人物扱いという二重基準、これこそ失礼かと思いますが。対話拒否は投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。--133.218.145.248 2014年3月19日 (水) 10:19 (UTC)[返信]

だから可変IPは同一人物なのか別人なのか解らないので失礼ですよと言っているのですが。133.218.145.248さんは133.236.114.207さんと同一の方なんですか？wikipedia:多重アカウントが禁止されているのは何故だかわかりますか？ある日「Aです」と名乗り、次の日は「Bです」と名乗る人物は他人に信頼されるでしょうか？--Gruppetto（会話） 2014年3月19日 (水) 13:34 (UTC)[返信]

デュカスの項目ではリンク等修正して頂きありがとうございました。助かりました。デュカスの項目で","が修正されたのはもういいのですが、「日本語文章の中に","があるのは不自然です。」というGruppetto様の見解は間違いです。 ","は引用、強調の意味合いで日本語にはどこにでも見られるもので、Wikipediaの引用符の項目でも日本語における用法、用例共に記してあります。日本語確認として一応書かせて頂きました。--Tetsuotetto2014年10月13日 (月) 20:41‎ (JST)|

「日本語文章の中に","があるのは不自然です。」は、わたくしの編集をご覧頂ければ解ると思いますが、引用符の問題ではなく、日本語の文章の区切りに読点ではなくコンマを用いるのは不自然ですという意味で書いたものですが、コンマ#文章を読むと

「日本語の縦書き文書では文の終わりにもっぱら読点（、）が用いられるのに対し、横書き文書では読点とコンマの両方が用いられる。現状では読点の方が若干多いように思われる。しかし、旧文部省が『公用文作成の要領』においてコンマの方が横書きでは正しいとしたが、旧自治省が『左横書き文書の作成要領』において読点を使用することが正しいとしたため、実質上どちらも正しいとされる。」

とありました。なので、「日本語文章の中に","があるのは不自然です。」は勘違いでしたのでその点はお詫び致します。ただしwikipediaのガイドラインであるWikipedia:表記ガイド#句読点には、「原則として句点は『。』、読点は『、』を使い、『，』『．』（全角）『,』『.』（半角）は和文中に使わないでください。」とありますのでご留意下さい。

ちなみに、引用符#日本語・中国語・朝鮮語の引用符、引用符#日本語における用法にあるように、日本語においては引用符は鍵括弧が一般的とのことです。また、Wikipedia:署名にある通り、ノートページでは必ず署名をお願い致します。--Gruppetto（会話） 2014年10月13日 (月) 15:02 (UTC)一部修正、追記--Gruppetto（会話） 2014年10月13日 (月) 16:33 (UTC)[返信]

Gruppetto様

署名、編集させて頂きました。 デュカスの項目の中で強調で使った“”が消されていたので、てっきりその意味と思ってしまいました。失礼致しました。「ちなみに」と仰るように確かに引用符は一般的な鍵括弧でのほうが伝わるようですね。今回の","で改めて実感致しました。

「,」があるのは不自然でないことが分かってこちらも勉強になりました。ありがとうございました。--Tetsuotetto2014年10月14日 (火) 20:58‎ (JST)|

さて、復讐の炎は地獄のように我が心に燃え、の件ですが、そもそも世界的な評価を得ている歌手というのはどういう基準にたったものでしょうか。どういうというのはなにか具体的なバックボーン、基準があるのか？ということです。世界的な評価を得ているといえば、田中彩子も国際ベルべデーレオペラ・オペレッタコンクールにオーストリア代表として本選出場を果たしているので評価がないとはいえない訳です。つまり、わたしがお聞きしたいのは掲載に値するかしないかの線引をどこで決めているのか？そしてそれは客観的なものなのか？ということです。当初、わたしは当該文章について煩雑に過ぎ、またWP:SYNの典型だと思いました。しかし、杓子定規にルール適用を求めて、閲覧者の利益を徒に損ねるのもWikipediaの本旨ではないでしょう。つまり、公正、客観的な基準があれば、わたしとしては当該文章部の記載は問題ないと考えています。そこで、お伺いしたいのです。掲載基準をどのように設定されていますか？ もう一点、「この難しいアリア」と差し戻しをされていますが、この歌が超絶技巧を要するというのは既に記事内で述べられていることです。繰り返し、冗長な表現をとることはWP:APTに該当する恐れがあります。こちらについてはわたしは現在も控えるべきだと考えています。しかし、こちにつきましても納得できるご説明をいただければ追求しない気持ちですのでご説明をお願い致します。--Samannsah（会話） 2014年12月10日 (水) 07:33 (UTC)[返信]

「世界的な評価を得ている」とは、世界的に一流のレベルという意味です。サッカーで言ったらジーコとかマラドーナとかクリスチャーノ・ロナウド、ネイマールのような人です。ブンデスリーガあたりに普通にいるレベルの選手の名を加えだしたらキリがありません。現在名前が挙がっている歌手もやや多すぎで、本来ならもう少し削った方が良いと思うくらいです。

もう一点のご質問ですが、私が差し戻した文言は「得意とする」であって「この難しいアリア」ではありません。魔笛は世界中で頻繁に上演されており、その度にこのアリアは夜の女王役の歌手によって歌われます。ガラ・コンサート、オーディション、コンクールでも頻繁に歌われています。ですから、「この（難しい）アリアの歌手」でしたら世界中に大量に存在します。--Gruppetto（会話） 2014年12月10日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

お話は大変良くわかりました。一点勘違いがあった件、大変失礼しました。お話を聞いた上での提案なのですが該当部分を全て削除するということでいかがでしょうか。理由は当初に述べたWP:SYNであること、一流というのに明確な区分がないことです。あなたの仰る「世界的に一流」の出典があればそれに沿うことも可能ですが、恐らくそういったものはないでしょう？既に代表的な歌手、エッダ・モーザーは書かれていますので、他は”多数著名歌手によって歌われている”ぐらいがご説明からも適当であると思いますがいかがでしょうか。--Samannsah（会話） 2014年12月10日 (水) 16:47 (UTC)[返信]

例えばここ http://www.hmv.co.jp/search/adv_1/genre_VARIOUS_700/keyword_Zauberflote/style_%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9_706/ で上位に上がってくる魔笛の全曲版CD,DVD,Blu-reyなどで夜の女王を歌っているダムラウ、ポップ、グルベローヴァ等の名はあっても良いと思いますので、あまり賛同できません。また、そういう提案でしたら議論がより多くの利用者の目に触れるようノート:復讐の炎は地獄のように我が心に燃えの方に提案して下さい。--Gruppetto（会話） 2014年12月11日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

了解しました。--Samannsah（会話） 2014年12月11日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

ご指示のとおり、ノート:復讐の炎は地獄のように我が心に燃えの方へ提案致しましたのでご確認ください。なお、上記にご提示いただいた基準はどこまでを上位として扱うのか？そもそもくだんのサイトが何を根拠として上位に上げてくるのか不明など掲載基準として扱うには問題の多いものであると思います。--Samannsah（会話） 2014年12月11日 (木) 10:46 (UTC)[返信]

Hi Gruppetto! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer（会話） 2015年1月18日 (日) 15:51 (UTC)[返信]

弦楽四重奏曲第16番 (ベートーヴェン)の編集について、^{[信頼性要検証]}と記載されていますが、池上輝彦氏は確かに日経新聞編集員という肩書ではありますが、特に文化部に在籍し音楽に造詣が深く、同社の音楽評論を一手に引き受け、数多くの音楽批評を書かれているいわば「音楽評論家」に匹敵する存在です。その点をよくご配慮くださいますようお願い申し上げます。

「池上輝彦　音楽」での検索結果。 [1]

批評例 伊藤恵

--気になるハイシャ（会話） 2015年5月27日 (水) 08:26 (UTC)[返信]

そうですね、池上輝彦氏は音楽評論家に匹敵する人物といえるかもしれません。その点は失礼致しました。ただ、出典としては演奏会評で一言「後のマーラーの交響曲第3番に影響を与えた緩やかな旋律が延々と流れる」だけでは弱いと思います。恐らく第3交響曲のフィナーレの冒頭の主題の移動ドで「ドシラソラシ…」というところが良く似ている、ということなのでしょうが、具体的にその影響関係を説明した楽曲解説や論文のような文章が欲しい所です。title=以下の文章は訂正させて頂きます。--Gruppetto（会話） 2015年5月27日 (水) 14:00 (UTC)[返信]

いつもお世話になっております。ノート:金聖響において、以前から危惧していたようにソックパペットによる議論がなされ合意形成がされていました（Ks aka 98さんによって一気にブロックされていたので確信に変わりました）。そこで、強引ではありますが、合意を却下[2]するコメントを残しました。要点だけではありますが報告に参りました。--Infinite0694（会話） 2015年6月11日 (木) 08:22 (UTC)[返信]

こんにちは、はじめまして。2015年の「ツール・ド・フランス」始まりましたね。これから、宜しく御願い致します。--Stargherking（会話） 2015年7月4日 (土) 21:41 (UTC)[返信]

こちらこそ、どうぞ宜しくお願い致します。--Gruppetto（会話） 2015年7月5日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

始めまして、ディークエステンと申す者です。

Gruppettoさんは鶴見俊輔のこちらの版で、亡くなったばかりの人物テンプレートのみを貼り、その次版で導入部に没年のみを書き、その版の要約欄に亡くなったときの状況を書いて本文中に亡くなった時の状況を書かなかったとしても、このような出典及び詳細無き故人の記事への亡くなったばかりの人物テンプレートのみの記入は、没日のみの記入と同じように性急的な記述と変わらないので、今後このような記述は、報道または発表によって正式に亡くなったことが報じられた際に、出典があればそれを提示して没日に加えて亡くなられた時の状況を書くべきだと思います。--ディークエステン（会話） 2015年7月25日 (土) 11:40 (UTC)[返信]

了解いたしました。--Gruppetto（会話） 2015年7月25日 (土) 12:55 (UTC)[返信]

こんにちは、Coptic Lightと申します。本日Gruppettoさんが差し戻されたランス・アームストロングのドーピング問題ですが、差し戻し対象になった私の編集は、書き込み時の作業ミスによるものです。別の記事を貼り付けてしまい、しかもプレビューでのきちんとした確認を怠ったまま投稿してしまいました。深くお詫びすると共に、差し戻しをしていただきお礼申し上げます。今後はこのようなミスがないよう気をつけてゆきます。--Coptic Light（会話） 2016年4月26日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

いえいえ、誰にでもあり得る単なる作業ミスであることはすぐにわかりましたからお気になさらないで下さい。ご丁寧にありがとうございます。--Gruppetto（会話） 2016年4月26日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

こんにちは、Coptic Light です。Gruppettoさんにご相談したいことがあり、参りました。現在、グスタフ・マーラーとアルノルト・シェーンベルクの「参考文献」欄に大量の海外文献がIPユーザーにより追加されているのですが、これらは英語版記事からの単純なコピー＆ペーストであるようです。詳細はノート:グスタフ・マーラーに記述しており、対処について特にGruppettoさんからのご助言をいただきたいと思っております。お手数をおかけし申し訳ありませんが、どうかよろしくお願いします。--Coptic Light（会話） 2016年5月13日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

Gruppettoさん、マーラーのノートページにて早速のご意見をいただき、誠にありがとうございます。助かりました。該当箇所は削除しました。--Coptic Light（会話） 2016年5月13日 (金) 18:20 (UTC)[返信]

ウィキメディア財団の理事会は、財団の次期事務長の選出を一任するための委員会を設立しました。そして、私たち委員会の最初の任務の一つに、事務長の職務内容の記述があり、現在、ウィキメディアのコミュニティから意見を募っています。この簡単なアンケートにご協力いただくことで、私たちはコミュニティやスタッフのウィキメディア財団の事務長に対する期待をさらに理解できると考えています。 ご協力いただきましたこと、重ねてお礼申し上げます。

• アンケート (Qualtrics)

ウィキメディア財団事務長採用 運営委員会 via MediaWiki message delivery（会話） 2016年6月1日 (水) 22:10 (UTC)[返信]

こんにちは。カタカナ表記になっている中国の自転車選手の改名提案をCategory‐ノート:中国の自転車選手で行っているのですが、自転車競技の記事を多く執筆されているGruppettoさんのご意見をお願い出来ないでしょうか。--Rain night 2016年6月18日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

申し訳ないのですが現時点では賛成とも反対とも言い難く、コメントのしようがないという感じです。この問題については、「自転車情報サイトやJSportsでよく用いられるカタカナ表記でよい」と言う意見も一理ありますし、とはいえ他のスポーツでは中国選手は漢字表記が多いですし、「中国の選手なのだから漢字で書くべき」と言う意見も一理あると感じます。また、中国語には詳しくないので、日本にない漢字をどう表記するのが適切なのかについてもよくわかりません。今後議論の推移を見ながら、考えがまとまればコメントできるかもしれません…--Gruppetto（会話） 2016年6月18日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

記事名を挙げなくても、心当たりはありますね？ドイツ語発音の箇所は情状酌量の余地がありますが、読みを削除するのは全く理解できませんね。迷惑千万ですな。あなたよく見ないで編集してますね？困りますので、今後はこういうせっかちは謹んでいただきたい。--つよきす夏浜（会話） 2016年9月21日 (水) 08:59 (UTC)[返信]

追加：今回は特別に譲歩して手直ししておきました。以後気をつけて下さい。それでは、ごきげんよう。--つよきす夏浜（会話） 2016年9月21日 (水) 09:06 (UTC)[返信]

「記事に害を与える」とはこれまた随分と大袈裟ですね。Wikipediaは他の利用者と共同で記事を造り上げて行く場所ですから、他人に対していきなり攻撃的で高圧的な言葉を投げかけるのは今後はやめたほうがいいですよ。ドイツ語読みをカットした自分の行為はタナに挙げて「情状酌量」とか「特別に譲歩」とか、何様ですかね？今後、他の利用者とトラブルをおこさないようご注意下さい。--Gruppetto（会話） 2016年9月21日 (水) 13:28 (UTC)[返信]

Gruppettoさん、こんにちは。あなたが自由と民主主義のための学生緊急行動にされた投稿内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。

投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--はるみエリー（会話） 2017年3月17日 (金) 14:16 (UTC)[返信]

産経が保守系なのは常識ですが、一応出典を出しておきました。--Gruppetto（会話） 2017年3月17日 (金) 14:47 (UTC)[返信]

編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

第三者から申し上げますが、いかなる理由であっても、両者ともに落ち着いてください。--Sammy Of Blue（会話） 2017年3月17日 (金) 14:57 (UTC)[返信]

了解致しました。--Gruppetto（会話） 2017年3月17日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

こんにちは。Brightcom1963と申します。 思い切った編集、ありがとうございました。 賛否の分かれるところではあるかも知れませんが、私は支持します。

あの体裁でしたら、オール・オア・ナッシングで判断すべきところ、私の行った編集にのみ絡んでくる荒らしに閉口していたところでした。 この曲の偉大さは、使用されている作品の一覧などなくても少しも損なわれませんよね。 --Brightcom1963（会話） 2017年5月10日 (水) 20:48 (UTC)[返信]

ご理解頂きありがとうございます。お葬式（映画）については、それ以前の経緯から考えれば記載されていても問題はなかったかと思いますが、この曲は多くの映画やテレビドラマ、アニメ、ゲームなどで使われており逐一挙げればキリがなく、英語版en:Air on the G Stringにもそのような節はありません。何を記載し、何を記載しないかについての論争は収拾がつかなくなりますから、思い切ってカットさせて頂いた次第です。--Gruppetto（会話） 2017年5月11日 (木) 17:20 (UTC)[返信]

こんにちは。sunrise_2013です。 wikipedia編集は初めてです。以前から音楽史の記載がどうにもあっさりしすぎなのが気になっていたので、雑駁にならないが筋は通る最低限で書いてみました。 書いてみたら、早速Gruppetto様による修正が入りましたが、間違いなく修正した方がいい記事になっていると思います。さすがだと思いました。ありがとうございます。

Gruppetto様はいろいろと詳しそうなのでお伺いしたいのですが、 ①私が書いた西洋音楽史分の記載は大丈夫でしょうか。 ②私が書いたアメリカポピュラー音楽史分の記載は大丈夫でしょうか。

③西洋音楽史のうち、近・現代の記載が多少雑駁に感じるので、整理したいと思っていますが、整理してよいでしょうか。

お暇な時にでも、返信いただければ助かります。

--Sunrise 2013（会話） 2017年6月4日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

こんにちは。sunrise_2013です。 やはり記載を整理したくなったので、真面目にやってみましたが、言い回しがくどいところと踏み込み過ぎたかなと思っているところがすっきりしました。さすがです。早速の推敲、ありがとうございました。

--Sunrise 2013（会話） 2017年6月10日 (土) 10:35 (UTC)[返信]

コメントを早速いただきありがとうございました。記事の状態がよく呑み込めておらず、早とちりをした感です。該当の記事のノートに書きましたが、テンプレートが必要ないと個人的に思いますので、除去するかどうかの判断のために、コメントをもう少し待ってみようと思います。--114.160.46.2 2017年8月26日 (土) 05:02 (UTC)[返信]

議論経過後テンプレートを除去していただき、ありがとうございました。本来私がやらねばならぬところを、お手を煩わせてしまい申し訳ありませんでした。--114.160.46.2 2017年9月19日 (火) 05:04 (UTC)[返信]

こんにちは。ノート:クリス・フルームでの件はありがとうございます。

題名の通りステージレースやワンデイレース（自転車ロード）のことについてですが、2015年以降のレース記事が作成されていないのはなぜでしょうか？（例：ツアー・ダウンアンダー2015） また、作成したほうが良いのでしょうか？

ご意見をお願いします。--Summaries（会話） 2017年9月23日 (土) 12:23 (UTC)[返信]

日本語版Wikipediaの記事の充実という面から、2015年以降についても重要なレースの各年の記事はあった方がよいです。無理しない範囲で大いに新記事を作成して頂けたらと思います。--Gruppetto（会話） 2017年9月23日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

<br/>タグの違反として、修正しろという項目になっているので、従っただけなのですが。おかしい記述じゃないものも「直せ」という条件にはいっていて、先日、編集した後に直された形跡を見つけた事も有ったので「直すもの」と認識していました。基本的にチェックに引っかかって直すべきとなっている対象と、こうしろという条件に合致するようにしているだけです。項目上「直せ」という指定は改行部分だけなので、他の物は露骨におかしい物が有ればなおしていますが、物によっては指定された部分の修正しかしてい無いだけです。ヘルプの方は確認して居なかったので、今後どうしたものか困ります。HTMLソースという部分では同一なのはわかりましたが、Wikiのソースを使用したツールや処理でどうなるか？という問題も有りますので、「本当に直すべきでは無いのか？」と言う部分には釈然としないものが残ります。Wikipediaをブラウザで参照する分には多くの場合問題が無いということはわかりますが、いまだにチェックされ、直せとされたままにされてることにも理由があるようにおもうのですが、確認の方法がざっと探して見たのですが見当たりませんでした。結局チェックしろと上がってくればソースを確認するはめになりますし、チェック条件を誰も外さない理由も気にはなります。変更しなければいつまでも「直せ」と毎回スキャンされるたびに同じ項目が上がってくることになるのですが。どこの何を基準にするべきかよくわからないです。「直すな」「直さないほうが良い」という理由が有るのならそれも知りたいところなのですが。--60.35.8.84 2018年4月12日 (木) 14:23 (UTC)[返信]

首記、LTA:NODAによる執拗な荒らし行為が目に余るため、継続性を鑑み本会話ページへ3か月間の半保護を実施しました。不要である場合その旨お申し出ください。--MaximusM4（会話） 2018年6月13日 (水) 10:04 (UTC)[返信]

thank you! --Gampe（会話） 2018年9月14日 (金) 16:28 (UTC)[返信]

Gruppettoさん、こんにちわ。ヴォカリーズ (ラフマニノフ)の編集をありがとうございました。 ひょっとすると、私の某人物の会話ページへの書き込みが原因でGruppettoさんのお手を煩わせることになったのではないかと、心苦しい思いです。

自分でも出典となる資料を集めておりまして先ほど投稿したところです。 Gruppettoさんが加えた修正は尊重したつもりですが、手違いで消していましたらすみません。元に戻していただければと思います。 --MTBM3（会話） 2018年12月16日 (日) 02:01 (UTC)[返信]

いえいえ、問題ありません。ご丁寧にありがとうございます。--Gruppetto（会話） 2018年12月16日 (日) 12:09 (UTC)[返信]

ぱたごんと申します。こんにちは。 GruppettoさんとKagefumimaruさんのお二方をWikipedia:スリー・リバート・ルール(3rr)違反として3日間ブロックし、なおかつ同じ文面でご連絡いたします。お二方とも延々とリバートしあっても不毛です。しかもお二方とも過去に過度の編集合戦でブロックされたことがあります。力づくで自分の主張を押し通そうとしないでください。とくにGruppettoさんはやめる気配はありませんでした。お二人の間で合意が得られなければ第三者の意見を取り入れるように心がけてください。Kagefumimaruさんはまだしも一旦編集合戦から手を引いてコメント依頼に出すだけましですが、Gruppettoさんは特に考え直してください。--ぱたごん（会話） 2019年5月16日 (木) 06:29 (UTC)[返信]

状況を十分に理解もせずわかったようなことを言うのはやめなさい。--Gruppetto（会話） 2019年5月29日 (水) 17:20 (UTC)[返信]

「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる理由を具体的に説明してください。具体的な理由が説明されない場合WP:DR#2及びWP:CONACHIEVEに基づき五度圏の現在の記述が不適切であるということに関して有力な反論なしと判断し2018年4月27日(金)14:40の版に戻します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月29日 (水) 20:11 (UTC)[返信]

正常な読解力の範囲内です。--Gruppetto（会話） 2019年5月29日 (水) 20:35 (UTC)[返信]

『正常な読解力の範囲内です』という回答は「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる具体的な理由の説明にはなっていません。WP:DR#2及びWP:CONACHIEVEに基づき五度圏の現在の記述が不適切であるということに関して有力な反論なしと判断し2018年4月27日(金)14:40の版に戻します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月29日 (水) 20:40 (UTC)[返信]

正常な読解力があれば理解できる文章が理解できないとは、残念なことですね。--Gruppetto（会話） 2019年5月30日 (木) 04:19 (UTC)[返信]

正常な読解力があれば理解できる文章であればその筋道を具体的に説明できるはずです、ですから「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる理由を具体的に説明してください。具体的な理由が説明されない場合WP:DR#2及びWP:CONACHIEVEに基づき五度圏の現在の記述が不適切であるということに関して有力な反論なしと判断し2018年4月27日(金)14:40の版に戻します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月30日 (木) 04:44 (UTC)[返信]

そういうことはここでなくノート:五度圏に書いてください。--Gruppetto（会話） 2019年5月30日 (木) 05:43 (UTC)[返信]

ノート:五度圏にも同じ質問が書かれていますがGruppettoさんは回答の拒否を続けています。ですから「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる理由を具体的に説明してください。具体的な理由が説明されない場合WP:DR#2及びWP:CONACHIEVEに基づき五度圏の現在の記述が不適切であるということに関して有力な反論なしと判断し2018年4月27日(金)14:40の版に戻します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月30日 (木) 05:46 (UTC)[返信]

何度も回答していますが、あなたに理解する気がないだけでしょう。--Gruppetto（会話） 2019年5月30日 (木) 05:49 (UTC)[返信]

Gruppettoさんは「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる具体的な理由を一度も述べていません。ですから「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる理由を具体的に説明してください。具体的な理由が説明されない場合WP:DR#2及びWP:CONACHIEVEに基づき五度圏の現在の記述が不適切であるということに関して有力な反論なしと判断し2018年4月27日(金)14:40の版に戻します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月30日 (木) 05:59 (UTC)[返信]

編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--プログラム（会話） 2019年5月30日 (木) 05:52 (UTC)[返信]

ノート:五度圏でも質問していますがプログラムさんは「12の長調あるいは短調の主音を完全五度上昇あるいは下降する様に並べて閉じた環にしたものである」という説明から読者が「12回の五度の連鎖が異名同音に到達する」ということを知る事ができる、と考えますか。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月30日 (木) 05:57 (UTC)[返信]

Gruppetto様、ブルーノ (チンパンジー)におきましては、問題点をご指定的いただきありがとうございました。当方の至らぬ点への反省、および改定方針につきましてはノート:ブルーノ (チンパンジー)に記させていただきました。今後の推移を温かくお見守りいただけますようお願い申し上げます。ワンワンワン 犬は偉い（会話） 2019年6月26日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

この度は「ノート:五度圏」でのコメントありがとうございました。インデントについて、記事の内容に直接関係しませんので、こちらにて失礼いたします。

「インデントですが、あのままだと私のKagefumimaruさんへの返答とあなたの書き込みが同じ位置になってしまいますが、それでも良いのでしたら構いませんよ。」とのことですが、同一のコメントに対するコメントは同じレベルのインデントになるようにと考えて戻させていただきました。まぁ、現状の位置で分かりにくいのは事実ですので、可能であれば、以下のようにしていただくとどのコメントへの返信か分かりやすいのでお気をつけいただければと思います。

例えば、

コメント1 :コメント2（コメント1への返答） ::コメント3（コメント2への返答） :::コメント4（コメント3への返答） ::::コメント6（コメント4への返答） ::コメント5（コメント2への返答） :コメント7（コメント1への返答） 

のように考えると分かりやすいかと思います。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 05:49 (UTC)[返信]

了解しました。--Gruppetto（会話） 2019年7月2日 (火) 05:52 (UTC)[返信]

現代貨幣理論MMTについて、冒頭部分が大幅変更があったのですが（旧版 [3]） 編集に加わってもらえませんか？ 編集に加わっていただき、もっと分かりやすい内容にしていただけるよう参加いただきたく思っております。 --114.150.11.71 2019年8月6日 (火) 11:57 (UTC)[返信]

「仕事でない関係の人の結婚式、葬式には好きな服を着ていっても良い」これは明らかなことなのになぜ変えようとするのですか？ 確かに結婚式、葬式に好きな服を着ていっても良くない場合もあります。でも、それは仕事の関係がある人のみです。 私は荒らしではありません。間違ったことを変えようとしているだけです。

　好きな服を着ていっても良くなければ小学生は何を着ていくのですか？小学生は普通自分の好きな服で結婚式や葬式に行きますよね？　 しっかり考えてから記事を訂正してください。 友達の式には好きな服を（会話） 2019年12月4日 (水) 13:21 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを理解してからwikipediaに参加して下さい。ふざけているのはあなたです。Gruppetto（会話） 2019年12月4日 (水) 13:35 (UTC)[返信]

横から失礼。小学生ならばあえて礼服を用意することは無いかもしれませんが、中高生であれば学校の制服、それ以上であれば少なくとも略礼服またはそれに相当する服を着るのが日本では基本的なマナーです。冠婚葬祭についてはさまざまなローカルルールはあるので、あなたが知っている範囲ではそうであっても、それはローカルルールであって一般的な常識ではありません。さらにwikipediaは自分が知ってことを書くところではない。ドレスコードについて礼装学院の類の出版物などに拠ってください。--ぱたごん（会話） 2019年12月4日 (水) 14:05 (UTC)[返信]

標記の記事の貴殿の編集（差分）を拝見しました。

下記についてお伺いしたく存じます。

1. 貴殿の編集内容の要約の「改行してまで分けるのはやり過ぎかと」ですが、何が「やり過ぎ」とお考えなのでしょうか？「『Xaver』の表記揺れ」と「『Süßmayr』の表記揺れと、ドイツ語発音に忠実な表記」は別な話なのですから、別な話であることがはっきり分かるように改行するのが、可読性の向上につながるのではないでしょうか？

2. 「貴殿の編集結果」ですと、「2017年9月18日 02:02（UTC）の版 」と同様に、上記の「2つの話」が合成されてしまっております。「その前の編集結果」に比べて、可読性が明らかに後退してしまっているように思えますが如何でしょうか？

ご回答を頂ければ幸いです。--Pooh456（会話） 2020年1月20日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

この版では文章としてブツ切れです。「歩行者は右側通行、自転車は左側通行です」と書けばいいところを「歩行者は右側通行です。（改行）自転車は左側通行です」と書いている様なものです。--Gruppetto（会話） 2020年1月20日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

ご返答を要約すると「『その前の編集結果』は文章が気に食わないので、文意が不明瞭になって可読性が低下することを承知の上で、編集（差分）を行った」ということでよろしいでしょうか？そのような編集は不要かつ不適切ではないでしょうか？--Pooh456（会話） 2020年1月20日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

「文意が不明瞭になって可読性が低下する」とは全く思いません。文章の流れの悪さを改善したものです。Gruppetto（会話） 2020年1月20日 (月) 15:55 (UTC)[返信]

2020年1月20日 (月) 13:56 (UTC)にご連絡した時に既に指摘させて頂きましたが、ご理解頂けないようですので改めて説明します。

(1)「貴殿の編集する前の版」では、文章を分離し、改行を挿入することで、「『Xaver』の表記揺れ」と「『Süßmayr』の表記揺れと、ドイツ語発音に忠実な表記」という2つの異なる話が、明瞭に分けられておりました。

(2)「改行してまで分けるのはやり過ぎかと」という編集内容の要約を付した「貴殿の編集（差分）による「2020年1月20日 (月) 13:29（UTC）の版」では、2つの異なる話が合成されてしまっております。

(3) 貴殿の編集、及びこの会話でのご返答を拝見しますと、「貴殿の編集する前の版」の文章が気に入らず、「文意が不明瞭になって可読性が低下することを承知の上で」、「文章の流れを改善するため」という理由で編集を行った、としか解釈できません。

(4) ウィキペディアは、百科事典を共同作業で構築するプロジェクトです。「『文章の明瞭性、可読性』と『文章の流れ』のどちらが優先されるか」の答が「『文章の明瞭性、可読性』が優先される」であることは自明と思われます。

ご回答をよろしくお願いします。--Pooh456（会話） 2020年1月20日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

では、あなたは「歩行者は右側通行、自転車は左側通行です」という文章は「文意が不明瞭で可読性が低い」とお考えなのですか？常識的に言ってそれはあり得ない。また、私は上の回答で「文意が不明瞭になって可読性が低下することを承知の上で」は完全に否定していますが、それも読めませんでしたか？Gruppetto（会話） 2020年1月20日 (月) 17:31 (UTC)[返信]

（インデント戻します）関係ない例えを繰り返し持ち出すのはお止め下さい。また議論が行われている対象個所への編集は議論が終わるまでお控え下さい。「対話拒否」と看做されることもあります。 議論が噛み合いませんので、合意形成のためのコメント依頼を行いました（差分）。--Pooh456（会話） 2020年1月20日 (月) 17:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:スタイルマニュアル#段落には「長すぎる段落も、短すぎる段落も読みにくいものです。文章の意味内容を考慮した上で、長すぎる段落を区分けしたり、短すぎる段落をまとめたりすることも検討してください。」とあります。「Xaver は、クサーファーとも表記される。」のみでは、段落として短すぎ、かえって読みにくいのは明らかです。段落を適度な長さに整える事で読みやすくなります。 私の編集の結果「可読性が下がる」との指摘は全く当たりません。--Gruppetto（会話） 2020年1月21日 (火) 14:05 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼より参りました。

第三者の意見に過ぎませんが、極めて稚拙な争いに感じます。全体的な編集に関わるのであれば分かりますが、1行2行の文章表現について議論してまで細やかに決定する必要があるとは思えません（勿論それが記事全体に関わる重要なものであれば別ですが）。

件の箇所に関しては、表記ゆれの記述であると思いますので、Gruppettoさんの編集された版のように一文でまとめた方が、可読性は高いと思います。もっともこれは個人的な好みなども加味される判断です。

Pooh456さんの提案する「Xaver は、クサーファーとも表記される。」だけを段落で別記する理由が不明瞭です。可読性云々はこのケースではPOVに過ぎないと感じます。

そもそも表記ゆれ自体、このような議論を生じさせるほど重要とは思えません。仮に、どちらの主張も譲らないのであれば、記述自体をいったん除去してしまっては如何でしょうか。--デタラメ歯車（会話） 2020年2月3日 (月) 00:27 (UTC)[返信]

デタラメ歯車さん、コメントありがとうございます。

お二人とも気がついておられないようですが、現状のGruppettoさんによる記述は論理的におかしいです。「ＡはＢであり、ＣはDである。Eである」という、2つ目の文章に主語がない状態になっています。ＡがXaver、ＣがSüßmayrです。

ただ、もとより無出典の記述ですので、デタラメ歯車さんのご提案のようにすっぱりと除去し

編集案

のようにするのが、WP:V、WP:NORに照らしても妥当と思います。--Pooh456（会話） 2020年2月3日 (月) 02:21 (UTC)[返信]

「主語」なら両方ありますよ。大丈夫ですか？「歩行者は右側通行、自転車は左側通行です」「姓は車、名は寅次郎」というような表現を「論理的におかしい」とするのは言いがかりに等しいです。wikipedia:いつまでも納得しないのはやめましょう。--Gruppetto（会話） 2020年2月3日 (月) 04:44 (UTC)[返信]

貴殿がこだわる「よりドイツ語の発音に忠実に表記すれば、ズュースマイアとなる。」の主語は何ですか？また議論の最中の編集はご遠慮下さい。--Pooh456（会話） 2020年2月3日 (月) 05:48 (UTC)[返信]

言うまでもなくSüßmayrですよ。通常読み取れますね。--Gruppetto（会話） 2020年2月3日 (月) 05:54 (UTC)[返信]

その前の文章と主語が違いますので、主語を明示しなければ百科事典の文章としてふさわしくありません。あえて主語を省略する理由は何ですか？--Pooh456（会話） 2020年2月3日 (月) 08:20 (UTC)[返信]

主語#主語の定義における「心理的主語」で言えば、前の文章の後半と主語は同じですね。「論理的主語」の場合は主語は「人」または「人々」になるので、この場合も主語は前の文と同じです。--Gruppetto（会話） 2020年2月3日 (月) 12:06 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2020年2月3日 (月) 13:36 (UTC)[返信]

深い教養と礼節を弁えた御仁と拝察いたしました。これからもご指導のほどよろしくお願い申し上げます。 Echotama（会話） 2020年5月26日 (火) 13:58 (UTC)[返信]

有難うございます。--Gruppetto（会話） 2020年5月27日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

こちらこそ。いつもありがとうございます。感謝に堪えません。--Echotama（会話） 2020年5月28日 (木) 11:37 (UTC)[返信]

ディートリヒ・フィッシャー＝ディースカウについても早速の修正をいただき感謝しております。舞台ドイツ語に関してですが、晩年の1989年の日本公演のマーラー『さすらう若者の歌』は舞台ドイツ語で歌唱されており、1951年のフルトヴェングラー指揮の歌唱と発音は異なっておりません。出典の明示が困難ですが、1997年放映の『NHK趣味百科 シューベルトを歌う』も舞台ドイツ語で指導されておりました。三ヶ尻正氏の指摘はフィッシャー＝ディースカウについては当てはまらないのではないでしょうか。近年舞台ドイツ語が使用されなくなっていること自体については、私自身「そんな発音は今はバイロイトでも使っていない」と注意された経験がありますので同意いたします。--Echotama（会話） 2021年1月31日 (日) 09:23 (UTC)[返信]

ご指摘の動画ですが、例えば2曲目の最後Mir nimmer blühen kann! ですが、Mirもnimmerも"r"は発音されていません（9分あたり）。「ミーァニーンマ」のように口語発音を取り入れています。古典的な舞台発音では「ミー[r]ニーンメ[r]」と歌わなければなりません。３曲目の冒頭もMesserを「メッサー」と歌っています。これも古典的な舞台発音なら「メッセ[r]」となります。舞台発音を基礎としながらも部分的に口語発音を取り入れています。--Gruppetto（会話） 2021年1月31日 (日) 10:26 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。細かくて申し訳ありません。例示した動画ですが、仮に口語だとすればMirの語尾の[ɐ]ははっきりとしたアに近いのでもっと明瞭に聞こえるはずですが、瞬間の曖昧音となっています。[r]を発音しようと意図して舌が口内で硬口蓋まで行くには時間がかかるので「ふるえ音」になりきらずに不明瞭な音で終わるのは舞台ドイツ語でもよくあることです。同様にnimmerは[ə]と発音しており[ɐ]は発音していません。そして語尾はやはり不明瞭となっています。口語なら[mɐ]で完結します。3曲目のMesserの語尾は[ər]と発音しており[r]が聞き取れます。なお[ə]は、[ɐ]ほど明瞭ではありませんが、口の力が抜けて舌と顎が下がるのでアに近い曖昧音となり、舞台ドイツ語でもエと聞こえたら「カタカナ発音するんじゃない！」と楽譜を投げつけられたものです（笑）。なおこれはYouTubeで見つけた1952年の録音でも同じでしたのでご確認ください。--Echotama（会話） 2021年1月31日 (日) 12:57 (UTC)[返信]

申し訳ありません。説明が長くなりましたが、要するにフィッシャー＝ディースカウは口語を取り入れず一貫して舞台ドイツ語を使用していると申し上げたかったのです。フィッシャー＝ディースカウの歌曲に対する姿勢を示す大事な部分だと思いましたので、ちょっとこだわってしまいました。--Echotama（会話） 2021年1月31日 (日) 13:30 (UTC)[返信]

例えばハインリヒ・シュルスヌスがヴィンフリート・ツィリヒの指揮で録音したものを聴くと分かりますが、2曲目の最後Mir nimmer blühen kann!で語尾の[r]が明瞭に聴き取れます。ヘルマン・プライがクルト・ザンデルリングの指揮で歌った録音youtube 8:11からでも同様です。3曲目のMesserのrも非常に明確に歯茎震え音を聴き取れます（8:58付近）。これが本来の舞台発音です。「[r]を発音しようと意図して舌が口内で硬口蓋まで行くには時間がかかるので「ふるえ音」になりきらずに不明瞭な音で終わるのは舞台ドイツ語でもよくあることです」と仰いますが、それこそディースカウによって崩された現代型の舞台ドイツ語です。昔はむしろ語尾の[r]が聴こえなければ怒られたものです。私が知る限り、声楽家たちの間ではディースカウは舞台ドイツ語を崩し現代的発音を取り入れた人として知られている印象です。また三ヶ尻正氏はプロのオペラ公演で発音指導をされたこともある方ですから、信頼できる内容だと考えます。--Gruppetto（会話） 2021年1月31日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

真摯にお調べいただき、このような会話ができることを嬉しく思います。フィッシャー＝ディースカウの歌唱について論点を整理いたしましょう。まず母音については[ə]が使われており[ɐ]は使われていないので、舞台ドイツ語を使用していることにご異論はないものと思います。次に子音についてですが、シュルスヌス、プライともに[r]が使われ、フィッシャー＝ディースカウについては使われていない場合があるのはご指摘のとおりです。私が申し上げた「[r]を発音しようと意図して舌が口内で硬口蓋まで行くには時間がかかるので「ふるえ音」になりきらずに不明瞭な音で終わるのは舞台ドイツ語でもよくあることです」というケースは、発音記号では[ʀ]になるわけですが、これは1957年改訂版のBühnendeutschで正式に認められています。詳細は原典をあたっていただくのが本来なのでしょうが、英語版のBühnendeutschにシンプルに書かれていますのでご確認ください。おっしゃるとおり「現代型の舞台ドイツ語」と言えるかもしれません。ただ私は舞台ドイツ語で教育を受け、恩師は大正生まれでしたが、[ʀ]で怒られたことはありません。また、1957年の改訂で[ʀ]が認められたことについてはそれなりの背景があると思われますが、実質的に1951年からメジャーデビューしたフィッシャー＝ディースカウに「舞台ドイツ語を崩し現代的発音を取り入れた」と責を負わせるのは少々無理があるように思います。むしろ私は1997年の放送で「まだ舞台ドイツ語だ！」と驚いたほどです。いずれにせよフィッシャー＝ディースカウの歌唱は（1957年までを除けば）Bühnendeutsch（1957年改訂版）に忠実に基づいているというのが私の認識です。なお、三ヶ尻正氏は2015-2016年に新国立劇場の発音指導（ドイツ語）を担当しておりますが、私が二期会のステージに立っていた1980年代からドイツ語公演は口語（すなわちBühnendeutschでは認められていない[ɐ]）で歌唱するよう指導されており、新国立劇場で聴かれるオペラも口語が使われています。したがって三ヶ尻正氏は知識として舞台ドイツ語は知っていても、実際の歌唱指導は口語だったと思われます。また、知識の面でいっても「/r/は常に[r]（歯茎ふるえ音）で発音」（『歌うドイツ語ハンドブック』p.66）と記しており、1957年の改訂をご存じないようなので、舞台ドイツ語に関してはあまり詳しい方ではないようです。--Echotama（会話） 2021年2月1日 (月) 10:02 (UTC)[返信]

（インデント戻します）まず、IPA記号の[ʀ]ですが、これは口蓋垂ふるえ音を指します。リンク先をご確認ください。これはドイツ語でも日常会話で一般的に用いられるものですが、要するに「うがいで練習しなさい」などと言われることもある、あの俗にいう「のどちんこ」の震え音です。「[r]を発音しようと意図して舌が口内で硬口蓋まで行くには時間がかかるので『ふるえ音』になりきらずに不明瞭な音で終わる」音ではありません。また三ヶ尻正氏の説明はジープスの提唱した元祖舞台発音について説明した部分です。三ヶ尻氏が2015-2016に口語的な発音を指導したのはそれが現在のドイツオペラ公演のスタンダードだからで、それをもって「舞台ドイツ語に関してはあまり詳しい方ではない」とするのは憶測になるかと思います。次に[ɐ]ですが、これは中舌狭めの広母音であり、リンク先の台形の図を見ていただければ分かりますが「はっきりとしたアに近い」音ではなく、[ə]に近い音です。「ア」と書くのは日本語のカナではそう書くしかないからであって、実際には曖昧な音です。この2点でEchotamaさんには誤解がある様に感じます。以上の点から、ディースカウが「舞台ドイツ語に忠実に基づいている」とは言えない、というのが私の認識です。さて、上で「昔はむしろ語尾の[r]が聴こえなければ怒られたものです」と偉そうな物言いをしてしまいましたが、これはEchotamaさんの恩師の方の例のように個々の指導者によっても違う様なので「昔、とある指導者からは語尾の[r]が聴こえなければ怒られたものです」と訂正いたします。--Gruppetto（会話） 2021年2月1日 (月) 15:30 (UTC)[返信]

確かに指導者によっての違いはあるでしょうね。同じドイツの中でもバラバラなわけで、だからこそ舞台ドイツ語なんてものが必要だったのですから。ご指摘のドイツ人の口語「のどちんこ」の/r/は、私は有声口蓋垂摩擦音 [ʁ] と考えており、歌では使わないと考えてきました（リンク先の記載は有声口蓋垂摩擦音[ʁ]と口蓋垂ふるえ音[ʀ]がごちゃごちゃになっていますよ）。また[ə]と[ɐ]は両方とも曖昧母音で、カタカナではアではありますが、[ə]で歌っていた私の発音を「[ɐ]にしないとおかしい」と言ってきた声楽家もいるわけで、立ち位置の違いこそあれ、お互いに明確に違った音として認識していたわけです。まあ近年のバイロイトの録音を聴いても[ʀ]や[ə]は絶滅危惧種です。私がドイツに行ったとき「君はずいぶん古いドイツ語を話すんだね」と言われてしまいましたし、飛行機のキャビンアテンダントも「あなたはとてもきれいなドイツ語を話しますね」と言いながら一所懸命笑いをこらえていましたから、こういう議論も昔話になってしまうのかもしれませんね。--Echotama（会話） 2021年2月1日 (月) 20:14 (UTC)[返信]

口蓋垂ふるえ音のページに音声サンプルがあります。日本語版の音声サンプルは母音のついたもの。英語版en:Voiceless uvular trillにあるのは「無声口蓋垂ふるえ音」の音声サンプルです。お聴きになればディースカウの語尾が[ʀ]ではないことは明らかです。ですから1957年改訂版のBühnendeutschで[ʀ]が認められたことは関係がありません。--Gruppetto（会話） 2021年2月1日 (月) 20:51 (UTC)[返信]

Bühnendeutsch（1957年改訂版）で認められたのは口蓋垂ふるえ音[ʀ]だけですから、無声口蓋垂ふるえ音[ʀ̥]まで議論を広げなくて結構ですよ。口蓋垂ふるえ音の英語版en:Voiced uvular trillをご覧ください。単品のサンプルは確かにふるえ音が良く聞き取れますが、中ほどの各語のサンプルを聞いてみると、語頭であってもrot以外はほとんど「ふるえ」が聞き取れないのがおわかりになると思います。語尾に-rがきた場合のサンプルがないのが残念ですが「『ふるえ音』になりきらずに不明瞭な音で終わる」音になります。それが[ʀ]です。立派な舞台ドイツ語です。今一度申し上げますが、フィッシャー＝ディースカウの歌唱は（1957年までを除けば）Bühnendeutsch（1957年改訂版）に忠実に基づいています。--Echotama（会話） 2021年2月2日 (火) 02:38 (UTC)[返信]

重ねての念押しになってしまいますが、最初に戻ります。「舞台ドイツ語 (de:Bühnendeutsch) に、口語発音を取り入れ現代化させていった」という記述に改善点があると思われますので、「Wikipedia:編集方針」に則り、改変を行ったGruppetto様の会話ページで議論を呼びかけるものです。--Echotama（会話） 2021年2月2日 (火) 03:16 (UTC)[返信]

しかし、もしEchotamaさんの版のように「彼は近年ドイツでも使われることが少なくなってきた舞台ドイツ語 (de:Bühnendeutsch) とよばれる発音の伝統を忠実に守っている。」と書くのであれば、そのように書かれたwikipedia:信頼できる情報源による出典を示していただかなければなりません。wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。私の記述には専門家である三ヶ尻正氏の著書による出典があります。ただし三ヶ尻氏の記述はあくまで時代による変化の例としてディースカウの録音における変化の例に出しているのであって、「ディースカウが一人で舞台発音を変えた」というニュアンスはありません。私もそのような意図では書いていません。「改善点」とは具体的にどのような点でしょうか？--Gruppetto（会話） 2021年2月2日 (火) 04:47 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2021年2月2日 (火) 06:03 (UTC)[返信]

「～に、口語発音を取り入れ現代化させていった」という記述が事実に反します。フィッシャー＝ディースカウが舞台ドイツ語の最も良い例であるという評価は、例えば芸術家の国際ネットワークであるDeviantArt May 29, 2013の"Here is Dietrich Fischer-Dieskau singing a Schubert classic, 'Die Forelle'; he provides very good examples of Bühnendeutsch, but his 'ich' is pronounced, how should I say it, as 'correctly' as it can get."にみられます。すなわちフィッシャー＝ディースカウは舞台ドイツ語を正しく守っているのです。--Echotama（会話） 2021年2月2日 (火) 07:46 (UTC)[返信]

もしかして誤解されていたら、と思い記すのですが、冒頭にも書き込んだ通りGruppetto様には大いに感謝しています。Wikipediaによって音楽の振興に寄与されていることは明らかです。Gruppetto様がますます活躍されることは、音楽で食えなくてサラリーマンになった元歌手の私にとって、願いであり、希望であります。--Echotama（会話） 2021年2月2日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

すいませんが私は三ヶ尻氏の見解を支持します。ディースカウの語尾の"r"は、全てではないものの、しばしば「母音化」しており、これを口蓋垂ふるえ音[ʀ]とするのは無理があります。従って「舞台ドイツ語 (de:Bühnendeutsch) とよばれる発音の伝統を忠実に守っている。」とするのは不適切です。上でお示しいただいたリンクですが、それはあくまで"ich"の発音について述べたものです。

私は何も三ヶ尻氏の書くことが全て正しいとは思いませんが、この点に関しては適切だと考えます。声楽の発音指導で第一線の場での経験のある三ヶ尻氏の著書をwikipedia:信頼できる情報源による出典として私は示しました。この記述を取り下げる気はございません。--Gruppetto（会話） 2021年2月2日 (火) 14:59 (UTC)[返信]

承知しました。私が引用したDeviantArt May 29, 2013の前段では"r"の発音についても取り上げており、それも当然お読みになった上で、三ヶ尻氏の著書の方をwikipedia:信頼できる情報源と判断されたのであれば、私はその判断を尊重します。デビュー当時の発音と晩年の発音が変わっていないこと、1997年の放送でも舞台ドイツ語で指導していたことを提示したいところですが、残念ながら文書の形で提示することができません。記述についてはそのままとします。ただし「一方で、フィッシャー＝ディースカウが舞台ドイツ語の最も良い例であるという評価もある。」という注釈はつけさせてください。近年の舞台ドイツ語でも口語ドイツ語でもないカタカナ読みのドイツ語歌唱の蔓延に辟易していたところですので、よい議論ができたと思っています。--Echotama（会話） 2021年2月3日 (水) 03:30 (UTC)[返信]

私が引用したDeviantArtのページがリンク切れになっており、「一方で、フィッシャー＝ディースカウが舞台ドイツ語の最も良い例であるという評価も存在する。」という注釈が事実に反するため、削除したことをこの場を借りて報告いたします。「舞台ドイツ語 (de:Bühnendeutsch) とよばれる発音の伝統を忠実に守っている。」という記述の検証可能性はなくなりましたので、Gruppetto様の記述を支持することを表明します。なお、Peter Hagmann（スイス出身でドイツで活動中の音楽評論家。真っ当な批評をしており、権威者をこき下ろして自分の地位を高めようとするタイプではないようです）は、フィッシャー＝ディースカウの舞台ドイツ語を「作り物」(Artifizielle)と批評していました。ベルリン出身のフィッシャー＝ディースカウは自然な高地ドイツ語を使えないとでも言いたげですが、スイス出身者に言われても…。ご参考までに。--Echotama（会話） 2021年2月24日 (水) 09:23 (UTC)[返信]

こんにちは。昨日、私が情報を記載したフランス、イタリア、福岡県、福岡市のページの内容が、差し戻しされています。その理由をお教えいただけますか。 --ProfKeaton（会話） 2020年10月25日 (日) 02:41 (UTC)[返信]

WP:ELNOの１０に「外部のウィキサイトなど」とあります。ウィキトラベルはウィキメディア財団とは関係がないので「外部のウィキサイト」に該当するかと思います。過去にWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方/過去ログ3#Wikiサイトへのリンクでも議論されていますが、否定的な意見が多いようです。--Gruppetto（会話） 2020年10月25日 (日) 04:54 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2020年10月25日 (日) 05:16 (UTC)[返信]

早速回答くださりありがとうございます。参照するページも示していただきおそれいります。（以下、長文になってしまいますがお許しください。）

それらのページで書かれていることのうち、ウィキトラベルへのリンクに関するご指摘には主に2点が関係あると考えました。

1.外部Wikiサイトへのリンクが適切かどうか

2.ウィキトラベルに有用性があるかどうか

1の点についてですが、その「Wikiサイトへのリンク」の議論の冒頭に書かれている「外部Wikiサイトへのリンクを禁止する理由があまり明確でない」という状況は、今でも同じでしょうか。そうだとしたら、まだルールが定まっていないのですから私の今回の記載が即座に削除される理由にはならないのではないでしょうか。

私が今回記載したリンクはウィキペディアの記事内容の参考文献としてではなく、「観光」というテーマに関して有用・補完的な外部サイトとして、すでに記載されていた他の観光情報サイトと並べて設けました。そうしたことに反対する方の意見も書かれていますが、一方でウィキペディアの記事を読んだ人にとって有用であったり記事の内容を補完したりするのであればリンクは許されるのでは、というお考えの方もいらっしゃいます。

そして2の点ですが、そもそもウィキトラベルに有用性があるのか。この点について、お示しいただいたページの「掲載すべきでない外部リンク」であげられている10.「外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。」が判断の基準になるかと思います。

「Wikiサイトへのリンク」で議論している方の中には「ウィキトラベルは、個人的には有用と思うのですが、十分なユーザーや実績、情報量が認められるのかは自信がありません。」、「ウィキペディアの内容を超えるほどの有用性はないなかと思いました」といったご意見が書かれていますが、これらは2012年6月の段階のものですね。私は、現在のウィキトラベルは観光情報として有用な記事がたくさんあると思います。ウィキトラベルのトップページで示されている情報だと、2014年3月10日に「10,000バイトを超える記事の数が1,000本を突破！」だそうです。それから6年たった今だとさらに多くの記事に情報が加わっていると思います。そして、今年6月には15周年を迎えているそうです。

私が今回リンクした記事でいえば、福岡市の記事の「履歴表示」を確認すると、2012年9月16日の段階で21,945バイトだったものが現在は30,405バイトに増えています（この数字は、具体的な観光地やイベント、ショッピング、飲食店などの情報が子ページに記載されているうえでのものです）。内容も、観光客が移動するための交通情報や名物料理を味わう方法など、ウィキペディアの「福岡市」の記事では触れられていない、観光客にとって有用な情報が掲載されています。

以上のようなことから、私は今回削除されたウィキトラベルの「フランス」「イタリア」「福岡県」「福岡市」のページへのリンクを、元に戻そうと思います。上で書かせていただいた内容について、私の誤解や問題がありましたらご指摘いただけましたら幸いです。 --ProfKeaton（会話） 2020年10月25日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

上記の議論にもありますが、wikipediaは目指す理想としては正確な百科事典を作ることを目指しています。情報量が多くても、正確さについてWikipediaなどウィキメディア財団のサイトとは異なる方針に基づいたものを外部リンクに加えるのは如何なものかと思います。--Gruppetto（会話） 2020年10月25日 (日) 14:33 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。（再び長文になり申し訳ありません。）

ウィキペディア自体の目標が「正確な百科事典を作ること」であることは承知していますが、「Wikiサイトへのリンク」での議論を読んだ私の理解では、外部リンクの先のサイト内容にどこまで正確さを厳密に求めるかはご意見が分かれているのでは、と感じます。

この点については、「掲載すべきでない外部リンク」の2.「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。これはWikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用することを意味します。」が関係するかと思いますが、私の理解ではウィキトラベルが「読者に誤解を与えるようなサイト」にはまったく該当しないと考えます。

たしかに個人が旅行した経験をふまえて記載された観光情報、という意味では主観的な記述が避けられないと思いますが、しかし誤った情報や虚偽の内容、また明らかに個人的な感想や他の観光客が経験できないような個別の出来事などが書かれた場合には、ウィキペディアと同様に他の編集者たちによって修正される仕組みです。また検証可能性の点では、ウィキトラベルの記事で紹介されている交通機関や各種施設にはたいてい公式サイトなどへのリンクが設けられており、「本当にこんな店があるのか？」といった疑問を感じた場合はそのリンクを参照して確認することが可能です。（そして、これらの点はおそらくウィキメディア財団のプロジェクトの一つであるWikivoyageでも同様かと思います。）

このようなことを考えますと、ウィキトラベルへのリンクを設けることによってウィキペディアの記事の正確さが損なわれてしまうという恐れはかなり少ない、と私は考えます。 --ProfKeaton（会話） 2020年10月26日 (月) 01:55 (UTC)[返信]

ほかにご指摘がないようなので、改めて整理いたします。私がフランス、イタリア、福岡県、福岡市の各記事に記載した内容を、Gruppettoさんが削除なさった理由としてあげられたのは3点かと考えます。

1.外部Wikiサイトへのリンクが適切かどうか

2.ウィキトラベルに有用性があるかどうか

3.ウィキトラベルに正確さがあるかどうか

これらに対して、1についてはウィキペディアで合意されているルールが定まっているわけではないこと、そして2と3に関してはそれほど問題ないことを私の意見として示しました。以上のことから、私の記載内容を即座に削除される理由は明確でないと考え、元に戻すことにいたします。--ProfKeaton（会話） 2020年10月27日 (火) 21:38 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（横から失礼します）ProfKeatonさん、このまま「元に戻す」編集をなさると、編集合戦になる可能性が高いです。現時点では、会話ページではなくそれぞれの項目のノートで掲載提案をして、当該ウィキトラベルページが「補完可能な情報を含む」ため「有用性」があり、なおかつ「正確さ」もあると合意を形成してから「元に戻す」方がよろしいと存じます。◇またウィキトラベルそのものについて「有用性」がありなおかつ「正確さ」もあるからデフォルトで掲載OKにすべきとお考えなら、井戸端で提起なさる方が良いでしょう。その際には、全く何の議論もなく作成されたらしいTemplate:ウィキトラベルとTemplate:ウィキトラベル インラインをこのまま使用し続けてよいのかについても、あわせて合意形成していただければ幸いです。--miya（会話） 2020年10月28日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

Miyaさんの仰るとおりで、やはりこの問題はもっと多くの利用者の間で合意があるべきだと思います。とりあえず今のところ私の方から差し戻し返す予定はありませんが、ウィキトラベルを外部リンクに加えるとこは望ましくない、という考えに変わりはありません。--Gruppetto（会話） 2020年10月28日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

miyaさん、ご指摘ありがとうございます。私がこちらに意見を書かせていただいた意図は、なぜ何の説明もなく自分の記載したことが即座に削除されるのか、という点を確認することにありました。ウィキトラベルへのリンクの是非自体は主眼でありませんので、それでは今後そのテンプレートを用いることをやめておこうと思います。 --ProfKeaton（会話） 2020年10月28日 (水) 22:43 (UTC)[返信]

要約欄に「WP:ELNO10」と書いており理由は説明しています。--Gruppetto（会話） 2020年10月29日 (木) 04:55 (UTC)[返信]

Gruppettoさん、失礼しました。そのアルファベットの記号が削除理由を意味しているとは知りませんでした。ただ、そこに示されているのは上記にもある10.「外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。」ということなので、仮にそのページを読んでいたとしてもいずれにしてもこちらへの質問はさせていただいたかと思います。--ProfKeaton（会話） 2020年10月29日 (木) 22:50 (UTC)[返信]

あなたは「今後そのテンプレートを用いることをやめておこうと思います」と書いていますが、ならばそれ以前に加えたテンプレートも自ら差し戻すのが筋ではありませんか？都合の良いダブスタですね。--Gruppetto（会話） 2020年10月30日 (金) 15:28 (UTC)[返信]

今回の4つの記事の記載ですね。こちらでの議論が落ち着いたらそうするつもりです。--ProfKeaton（会話） 2020年10月30日 (金) 22:48 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘続けての書き込みをお許しください。「放置したままではないか」と思われてしまうのは本意でないので、恐れ入りますが書かせていただきます。 そもそも私がこちらに質問いたしましたのは、なぜ記載した情報がすぐに削除されたのかという理由を確認させていただくためでした。Gruppettoさんからは、外部のウィキサイトであるウィキトラベルへのリンクだったこと、およびそのウィキトラベルへのリンクの是非が以前に議論となっていたことが、理由として示されました。しかし、それらに対して私からは、ウィキトラベルへのリンクの是非に関してまだウィキペディアでのルールが定まっていないこと、ならびに（以前のものはともかく）現在のウィキトラベルの内容はウィキペディアからの参照先として問題がなさそうだ、という考えを示させていただきました。 ウィキトラベルのテンプレートについては、正式な手続きを経て設けられたのかどうか不明であることがmiyaさんのご指摘によってわかりましたので、それを使用することは控えようと思います。しかし、上記の私の質問（即時削除されるほどの理由があると言えるのか、という点）については、まだGruppettoさんからの回答をいただけていない、と認識しております。恐れ入りますがこの点、お考えを伺えますでしょうか。--ProfKeaton（会話） 2020年11月6日 (金) 00:00 (UTC)[返信]

wikipediaでは「即時削除」とはこちらの意味になります。私は即時削除などしていません。--Gruppetto（会話） 2020年11月6日 (金) 15:43 (UTC)[返信]

「即時削除」という表現に特定の意味があること、存じ上げず失礼しました。私は上記でこの表現を「記載から数時間しかたっていない段階で数分間のうちにすべて差し戻したこと」という意味で書いております。--ProfKeaton（会話） 2020年11月7日 (土) 01:07 (UTC)[返信]

こちらでのご回答がいただけないうちに、再び私の編集内容をカットされてしまったことは極めて残念です。--ProfKeaton（会話） 2021年3月21日 (日) 01:17 (UTC)[返信]

こんにちは、昨日バロック音楽の項目でGruppetto さんと編集合戦を行�