Discussão:Cristianismo – Wikipédia, a enciclopédia livre

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Olá @Chronus:. Obrigado pela mensagem. Essa mudança foi feita com o propósito de neutralidade (Wikipédia:Princípio da imparcialidade) e ecumenismo. Uma foto da Igreja do Santo Sepulcro (igreja católica e Ortodoxa Copta) em cristianismo, não é neutra e não representa o cristianismo. Ver Tumba do Jardim. Você disse que o conteúdo foi removido sem motivo, o que não é verdade. As contribuições foram motivadas (ecumenismo). Obrigado. Meus melhores votos de paz e amor (Wikipédia:Wikiamor). --Nathan B2 (discussão) 19h23min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

@Nathan B2 Não há qualquer 'falta de neutralidade' em colocar um local sagrado tanto para o cristianismo ocidental quanto para o cristianismo oriental na infobox do verbete. O que não faz sentido é manter uma segunda foto de um lugar reconhecido como sagrado por algumas igrejas protestantes por um suposts 'ecumenismo'. Chronus (discussão) 19h29min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

Olá @Chronus: Obrigado pela mensagem. A Tumba do Jardim é um local reconhecido pela Aliança Evangélica Mundial (600 milhões de pessoas). A neutralidade seria respeitada se as duas fotos estivessem em desenvolvimento. Outra foto (como uma cruz) seria mais ecumênica. Obrigado. Meus melhores votos de paz e amor (Wikipédia:Wikiamor). --Nathan B2 (discussão) 19h37min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

@Nathan B2 Ser reconhecida pela Aliança Evangélica Mundial não desfaz as várias controvérsias arqueológicas associadas a esse local, que está longe de ser consensual dentro do cristianismo. Ademais, a AEM não representa todos os protestantes do mundo. Chronus (discussão) 19h42min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

Olá @Chronus: Obrigado pela mensagem. 600 milhões de pessoas é 1 em cada 4 cristãos… Mas como o túmulo de Jesus (Igreja do Santo Sepulcro ou Tumba do Jardim) é um assunto polêmico (concordo com você), outra imagem ecumênica deve ser escolhida (cruz). Obrigado. Meus melhores votos de paz e amor (Wikipédia:Wikiamor). --Nathan B2 (discussão) 19h49min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

@Nathan B2 A cruz já está na infobox e a Igreja do Santo Sepulcro é um local suficientemente reconhecido como sagrado por diferentes segmentos cristãos. Nada vai mudar. Chronus (discussão) 20h00min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

Olá @Chronus: Obrigado pela mensagem. É verdade que é reconhecido, da mesma forma que a Tumba do Jardim. Um local sem o outro não é neutro nem representativo. Esperando que uma solução colaborativa pacífica seja encontrada. Obrigado. Meus melhores votos de paz e amor (Wikipédia:Wikiamor). --Nathan B2 (discussão) 20h10min de 27 de junho de 2023 (UTC)Responder

@Nathan B2 Troquei pela foto da Igreja da Natividade para evitar novas controvérsias ecumênicas. Chronus (discussão) 01h42min de 30 de junho de 2023 (UTC)Responder

Gostaria de esclarecer e defender as edições que realizei no artigo "Cristianismo", explicando como elas estão alinhadas com os padrões da Wikipédia, em especial com as políticas de verificabilidade (WP:V), imparcialidade (WP:NPOV) e consenso (WP:CONSENSO).

Acrescentei informações adicionais, amplamente reconhecidas por historiadores, sobre aspectos históricos como as Cruzadas e a Inquisição. Esses eventos são cruciais para uma visão completa e contextualizada do impacto histórico do cristianismo, os temas abordados, como controvérsias históricas, foram apresentados com base em fontes acadêmicas e sem linguagem polarizadora, seguindo o princípio de imparcialidade da Wikipédia e cada adição foi fundamentada em fontes confiáveis, como estudos de historiadores renomados, disponíveis para consulta.

A inclusão de temas como Cruzadas e Inquisição não é uma tentativa de denegrir o cristianismo, mas sim de oferecer uma visão abrangente e historicamente precisa. Esses eventos são parte significativa da história da religião e ajudam a contextualizar seu impacto sociopolítico.

A própria política de imparcialidade da Wikipédia (WP:NPOV) incentiva a apresentação de todas as perspectivas, desde que sejam respaldadas por fontes confiáveis. Remover essas informações pode levar a um viés de omissão, o que prejudica o equilíbrio do artigo.

Todas as afirmações adicionadas podem ser verificadas em fontes acadêmicas reconhecidas, como:

• MacCulloch, Diarmaid. A History of Christianity: The First Three Thousand Years. Penguin Books, 2011.
• Bruce, Steve. Christianity in the Modern World. Oxford University Press, 2001.
• Kamen, Henry. The Spanish Inquisition: A Historical Revision. Yale University Press, 1997. Páginas 95–110
• Peters, Edward. Inquisition. University of California Press, 1989. Páginas 50–75

As controvérsias foram descritas com linguagem neutra e contextualizadas no tempo e espaço. Não há julgamentos ou opiniões pessoais, apenas fatos históricos. Acredito que o objetivo do artigo deve ser refletir as diversas perspectivas e nuances da história do cristianismo. Espero que possamos discutir estas edições e chegar a um consenso que melhore o artigo.

Se algum ponto das edições parecer controverso, estou disposto a rever a redação ou ajustar o conteúdo. No entanto, acredito que omitir esses aspectos enfraqueceria o artigo ao privá-lo de informações relevantes e verificáveis. Convido os demais editores a discutirem quais ajustes podem ser necessários para que o texto reflita a história de maneira justa e completa.

Agradeço pela atenção e estou à disposição para dialogar sobre como aprimorar o artigo.

Atenciosamente,

DataSorcerer (discussão)

Olá DataSorcerer, obrigado por discutir sobre a edição! A mensagem que eu havia enviado para você na sua página de usuário é genérica, ela serve apenas para indicar que considerei haver algum erro na forma como você adicionou as informações. Retomo a minha justificativa do resumo de quando desfiz sua edição: "Não cumpre WP:INTRO; é desproporcional (WP:PESO) em relação ao todo da história e à definição de cristianismo a uma introdução sobre uma religião (WP:RELI). Se for seguir o seu motivo, por que não, por exemplo, incluir na introdução a Rebelião de Taiping ou as guerras protestantes? Não cabe na introdução especificidades assim, que são reservadas ao corpo do texto". Vou especificar melhor cada parte.

Não há erro em você ter adicionado informações sobre as Cruzadas e Inquisição, mas sim na forma como você fez: conforme WP:INTRO, "A seção introdutória deve resumir brevemente os pontos mais importantes contemplados pela página de forma que possa basear-se em si própria como uma versão concisa da página". Você quis dar destaque a momentos históricos específicos que proporcionalmente não representam o mais importante da definição da religião e de sua história: informações tão específicas assim caberiam na introdução de artigos mais específicos, como de História do cristianismo ou sobre guerras religiosas. Assim, sua edição violou também WP:PESO: "O peso indevido não se aplica somente a pontos de vista. Assim como dar peso indevido para um ponto de vista não é neutro, o mesmo pode ser dito sobre dar peso indevido de outras afirmações verificáveis baseadas em fontes fiáveis. Um artigo não deve dar peso indevido a qualquer aspecto do tema, mas deve esforçar-se por tratar cada aspecto com um peso adequado à sua importância para o tema. Note que o peso indevido pode ser dado de várias maneiras, incluindo, mas não limitado-se a, profundidade de detalhes, quantidade de texto, colocação de destaque, e justaposição de declarações."

As Cruzadas e a Inquisição nem foram os movimentos mais significativos envolvendo o cristianismo em termo de mortes: a Rebelião Taiping ceifou cerca de 20 milhões de vidas e as guerras entre protestantes e católicos na Europa ([1]), cerca de 5 milhões. Então sua seleção de dois movimentos específicos torna o panorama histórico enviesado (focando apenas na Igreja Católica e dando peso desproporcional à violência e às instituições, em detrimento da definição sobre o que é a religião, que é mais importante para a introdução) e eurocêntrico, contra uma história global sobre o que é o cristianismo.

Reforçando conforme WP:RELI: "o artigo não pode tomar partido ou favorecer um dos pontos de vista numa controvérsia dando um peso indevido. Os pontos de vista devem ser desenvolvidos no artigo na mesma proporção em que ele é relevante para o tema. O artigo deve apresentar os fatos acima de qualquer crença ou preferência pessoal ou de um grupo religioso e/ou filosófico específico. Se o tema pertence a uma determinada religião (ex: Maomé do Islã), naturalmente a visão do Islã ocupará a maior parte do texto. Após isso se colocará um seção com os outros pontos de vista, mantendo assim uma ordem no texto e evitando disputas sobre cada ponto do texto". Com base nesse princípio de "a visão da religião ocupará a maior parte do texto", dá-se prioridade à definição de cristianismo e aos nomes das instituições principais na introdução, não a especificidades históricas, que são desenvolvidas no corpo do texto. Como pode ver, as Cruzadas e a Inquisição já são citadas em seções abaixo, em devida proporcionalidade. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 11h13min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Além de concordar integralmente com a reversão do Bafuncius sobre WP:PESO e WP:INTRO, reitero que a conta DataSorcerer insiste em citar fontes bibliográficas sem indicação de página mesmo após avisado inúmeras vezes, em desacordo com a nossa política de verificabilidade. Paciência tem limite. Chronus (discussão) 14h04min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Olá Bafuncius, concordo plenamente que a introdução de um artigo deve focar na definição do tema e nos elementos mais amplos e significativos. Minha intenção não foi dar peso desproporcional às Cruzadas ou à Inquisição, mas sim ilustrar o impacto histórico e global do cristianismo, incluindo episódios que marcaram profundamente sua relação com a sociedade e a política. No entanto, consigo ver que, conforme WP:RELI, como esses eventos podem ser mais bem desenvolvidos no corpo do texto, como você mencionou.

Dito isso, considero que é válido mencionar brevemente a influência histórica do cristianismo na introdução, sem entrar em detalhes desnecessários, para transmitir uma visão geral do seu papel no contexto global. Por exemplo, podemos simplificar a menção, colocando algo como:

''"Ao longo da história, o cristianismo teve um impacto significativo na cultura, política e sociedade, incluindo episódios como as Cruzadas e a Inquisição, que refletem seu papel em momentos de transformação histórica."''

Concordo que o artigo não deve favorecer um ponto de vista específico, e é por isso que a seleção dos eventos históricos foi baseada em fontes confiáveis que destacam a relevância desses episódios no contexto da história do cristianismo. No entanto, sua observação sobre ampliar o escopo para incluir movimentos globais, como a Rebelião Taiping, é válida e enriquece o panorama. Posso colaborar para garantir que o texto reflita um equilíbrio entre os diferentes períodos e geografias do cristianismo.

Reconheço que o cristianismo tem uma história global que vai além da Europa, e seria enriquecedor incluir menções mais representativas de eventos e movimentos em outras regiões, como o crescimento explosivo do cristianismo na África e Ásia nos últimos séculos, bem como eventos significativos na China, como a Rebelião Taiping. Isso ajudaria a evitar qualquer percepção de eurocentrismo.

Concordo que eventos históricos mais específicos, como as Cruzadas e a Inquisição, são melhor explorados em seções dedicadas no corpo do texto, enquanto a introdução deve manter uma visão geral e abrangente. Sugiro que revisemos juntos a introdução para garantir que ela seja um reflexo fiel da definição, do alcance global e da diversidade do cristianismo.

Podemos trabalhar para:

• Reorganizar a introdução para focar na definição do cristianismo e no seu impacto global, com menções breves e proporcionais a eventos históricos marcantes.
• Expandir as seções já existentes para incluir outros movimentos globais e culturais do cristianismo, como a Rebelião Taiping, o crescimento do cristianismo no Hemisfério Sul, e sua relação com movimentos sociais e políticos em diferentes contextos históricos.

O que acha?

Estou comprometido em garantir que o artigo esteja alinhado com as políticas da Wikipédia e reflita um equilíbrio justo e representativo. Agradeço mais uma vez pelo diálogo e espero que possamos colaborar para aprimorar o artigo de forma construtiva.

Tudo de bom,

DataSorcerer (discussão) 15h42min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

DataSorcerer, a questão é que não dá pra citar eventos específicos assim na introdução, pois quando se escolhe exemplificar alguns, sem citar outros, dá peso indevido. E não tem como enumerar todos eles: fica uma "colocação de destaque", que no caso da sua frase foca apenas nas Cruzadas e Inquisição. Imagina se no seu exemplo eu colocasse "Ao longo da história, o cristianismo teve um impacto significativo na cultura, política e sociedade, incluindo na criação de movimentos de abolição da escravatura e instituições filantrópicas, que refletem seu papel em momentos de transformação histórica.". Ficaria desproporcional, por mais que o cristianismo tenha tido grande impacto na história da abolição da escravidão, na Inglaterra e em outras localidades; e também na filantropia. As informações que você propõe adicionar já parecem estar adequadas pelo corpo do texto, e também na introdução por essa frase sintética: "o cristianismo se expandiu por todo o mundo por meio do trabalho missionário, comércio extensivo e colonialismo. Essa religião um papel proeminente no desenvolvimento da civilização ocidental, particularmente na Europa desde a Antiguidade Tardia até a Idade Média". Quanto a outras regiões do mundo, o cristianismo impactou também por meio da ocidentalização, em trabalho missionário, comércio e colonialismo. Perceba que essa frase não cita eventos específicos. Bafuncius (discussão) 18h20min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Olá, Bafuncius, obrigado pela explicação detalhada e pelos esclarecimentos. Concordo que a introdução deve manter uma abordagem sintética e equilibrada, evitando dar peso indevido a eventos específicos. Sua sugestão de focar no impacto global do cristianismo, sem citar movimentos pontuais, parece mais alinhada com as políticas de WP:INTRO e WP:PESO.

Dito isso, acredito que seria enriquecedor, ampliar o escopo global ao destacar, no corpo do texto, conforme você mencionou, o impacto do cristianismo em regiões como a Ásia (exemplo: Rebelião Taiping), bem como seu papel na abolição da escravatura e em outras instituições sociais e filantrópicas. Isso poderia reforçar a complexidade e a diversidade da religião, refletindo de forma mais ampla seu papel histórico e social. Se estiver de acordo, fico à disposição para colaborar nessa expansão com base em fontes confiáveis. O que acha?

Atenciosamente,

DataSorcerer (discussão) 13h56min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Citação: DataSorcerer escreveu: «Dito isso, acredito que seria enriquecedor, ampliar o escopo global ao destacar, no corpo do texto, conforme você mencionou, o impacto do cristianismo em regiões como a Ásia (exemplo: Rebelião Taiping), bem como seu papel na abolição da escravatura e em outras instituições sociais e filantrópicas.» Qual parte da frase "não dá pra citar eventos específicos assim na introdução", conforme disse o Bafuncius, você ainda não entendeu? De novo: leia WP:PESO e WP:INTRO. Chronus (discussão) 16h42min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Aqui vai um exemplo de como poderíamos articular isso, sem dar peso indevido ou criar uma impressão eurocêntrica:

"O cristianismo influenciou profundamente a cultura, política e sociedade ao longo da história, desempenhando um papel significativo em eventos como a abolição da escravatura, o trabalho missionário global e movimentos políticos e sociais, além de episódios controversos como as Cruzadas, a Inquisição e a Rebelião Taiping, que refletem a complexidade de sua interação com diferentes contextos históricos."

Essa abordagem inclui eventos de diferentes períodos e regiões, evitando a impressão de eurocentrismo e refletindo a diversidade histórica do cristianismo, os exemplos são apresentados de forma sucinta e colocados dentro de um contexto mais amplo, que destaca o impacto global da religião e funciona como um gancho para explorar mais detalhes no corpo do artigo, sem transformar a introdução em um repositório de detalhes específicos.

Quanto à preocupação com WP:PESO, o peso deve ser avaliado com base na relevância histórica e na representatividade de cada exemplo. Acredito que, ao incluir tanto exemplos positivos (como o trabalho missionário e movimentos filantrópicos) quanto controversos (como as Cruzadas e a Rebelião Taiping), alcançamos um equilíbrio que reflete a complexidade histórica do cristianismo, sem privilegiar um ponto de vista específico.

Por fim, gostaria de propor que a introdução seja revisada com uma visão colaborativa, buscando um texto que represente a diversidade de perspectivas e eventos, sem abrir mão de sintetizar os aspectos centrais da definição do cristianismo. Estou disposto a trabalhar em conjunto para alcançar esse equilíbrio.

O que acha dessa abordagem @Bafuncius? DataSorcerer (discussão) 18h07min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@DataSorcerer Discordo da proposta pois desrespeita WP:INTRO e WP:PESO. O texto introdutório atual já é objetivo e completo o suficiente. Chronus (discussão) 18h21min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@Chronus Reconheço a importância de WP:INTRO e WP:PESO para garantir o equilíbrio e a objetividade do artigo. Minha proposta busca respeitar WP:INTRO ao não se aprofundar em eventos específicos, mas mencionar brevemente, de forma equilibrada, o impacto global do cristianismo.

A frase sugerida contextualiza de maneira proporcional episódios históricos relevantes – como as Cruzadas, a Inquisição, o trabalho missionário, e movimentos sociais como a abolição da escravatura – alinhando-se à ideia de que a introdução deve refletir os aspectos mais amplos e representativos do tema. Essa abordagem garante que a introdução funcione como um resumo conciso, sem detalhamento excessivo, e mantém o foco principal na definição e abrangência do cristianismo, em conformidade com WP:PESO e WP:RELI. DataSorcerer (discussão) 18h27min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@DataSorcerer Ainda discordo veementemente da sua proposta por entrar em detalhes desnecessários em um texto introdutório já bastante completo. Ademais, os eventos que você insiste em querer mencionar na introdução já são abordados ao longo do texto. Sugiro que procure "corrigir" verbetes que realmente necessitam de ajuda. Este artigo não precisa das suas intervenções. Chronus (discussão) 18h30min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@Bafuncius, gostaria de retomar nossa discussão diretamente, já que sua abordagem anterior foi bastante produtiva e mostrou abertura para explorar maneiras de aprimorar o artigo. Acredito que nosso diálogo inicial trouxe pontos importantes e alinhados ao compromisso de manter o conteúdo do artigo equilibrado e representativo.

Discussões anteriores destacaram oportunidades de aperfeiçoamento do artigo, incluindo a necessidade de evitar viés eurocêntrico e explorar melhor o impacto global do cristianismo. Esses pontos mostram que ajustes, ainda que pontuais, podem enriquecer a introdução e alinhá-la melhor ao conteúdo já robusto do corpo do texto.

Minha sugestão não tem como objetivo desviar o foco da introdução, mas garantir que ela seja verdadeiramente representativa, contextualizando de forma proporcional a diversidade histórica e global do cristianismo. Não se trata de reescrever o que já está funcionando, mas de ajustar pequenos elementos para melhor refletir a complexidade do tema, sem comprometer a concisão.

Gostaria de ouvir sua opinião diretamente, já que você levantou pontos válidos sobre equilíbrio e alinhamento com WP:INTRO e WP:PESO. Tenho certeza de que podemos encontrar um caminho que reforce o excelente trabalho já feito neste artigo.

Obrigado,

DataSorcerer (discussão) 18h35min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@DataSorcerer Ignorar as mensagens que discordam da sua proposta não vai ajudar a convencer a comunidade da necessidade das intervenções propostas. Chronus (discussão) 18h56min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@DataSorcerer, dado que essa é uma discussão aberta, venho dar minha opinião, Discordo de sua proposta, ao meu ver a seção introdutória atual já é objetiva e boa, além de as informações que deseja adicionar já estão presentes no decorrer do artigo. E ao meu ver pode desrespeitar WP:INTRO, e sua adição pode ser dada como conhecimento geral em minha opinião. BlackShadoww (discussão) 18h47min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Agradeço a ambos, Chronus e BlackShadoww, pelas contribuições à discussão. No entanto, gostaria de destacar que a minha proposta não busca ignorar mensagens contrárias ou repetir conteúdos já existentes no corpo do artigo. Pelo contrário, meu objetivo é alinhar a introdução ao princípio de representatividade global e à diversidade histórica do cristianismo, como estipulado por WP:PESO e WP:INTRO, sem introduzir detalhamento desnecessário.

Sobre os argumentos apresentados:

@Chronus Ressalto que a proposta considera cuidadosamente as políticas mencionadas. Minha intenção não é sobrecarregar a introdução, mas contextualizar, de forma breve, o impacto histórico global do cristianismo. Discordar veementemente é válido, mas peço que considere os exemplos positivos e equilibrados sugeridos, como o papel do cristianismo em movimentos filantrópicos e sociais. Ignorar essas perspectivas enfraquece o argumento de que a introdução é "completa", uma vez que falta equilíbrio para refletir eventos em contextos não europeus, como a Rebelião Taiping ou o crescimento recente do cristianismo no hemisfério sul.

@BlackShadoww Respeito sua opinião, mas discordo de que as informações sugeridas sejam "conhecimento geral". O impacto global e a diversidade histórica do cristianismo são frequentemente mal representados. Minha sugestão enriquece o artigo ao equilibrar essa visão sem comprometer sua concisão.

Por fim, vale destacar que minha proposta é totalmente aberta a ajustes, incluindo a escolha dos exemplos citados ou mesmo sua substituição por outras referências mais globais, como sugerido anteriormente pelo próprio Bafuncius. Reforço que o objetivo aqui é contribuir para a qualidade e representatividade do artigo, e não insistir em intervenções que não sejam de fato úteis ou bem recebidas.

Dito isso, proponho que trabalhemos juntos para encontrar uma formulação que atenda às expectativas da comunidade, preservando o equilíbrio e a objetividade do artigo, mas garantindo que ele seja tão inclusivo e global quanto possível. Estou à disposição para ouvir sugestões e ajustar a proposta conforme necessário. DataSorcerer (discussão) 19h10min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Diante de tudo, não tenho nada a acrescentar além do que já foi dito por mim anteriormente, continuo a discordar da inclusão, mas respeito a opinião de todos, e como citado por você @DataSorcerer, é sempre bom obter comentários de outros usuário, a fim de se chegar à um consenso e para se ter a boa manutenção do artigo. BlackShadoww (discussão) 19h18min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

@DataSorcerer Repito o amigo BlackShadoww: mantenho a minha opinião e continuo a discordar da proposta. Chronus (discussão) 19h32min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder

Entendo e respeito as opiniões apresentadas, e agradeço o tempo dedicado por todos nesta discussão. DataSorcerer (discussão) 19h34min de 16 de dezembro de 2024 (UTC)Responder