Обсуждение:Блокада Нагорного Карабаха — Википедия

Проект «История» Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «История»

Проект «Нагорно-Карабахская Республика» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нагорно-Карабахская Республика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с с Нагорно-Карабахской Республикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Нагорно-Карабахская Республика»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «Нагорно-Карабахская Республика»: высшая

Эта статья была предложена к переименованию в Акция протеста в Лачинском коридоре 4 января 2023 года. В результате обсуждения было решено оставить название Блокада Нагорного Карабаха (с 2022) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Учитывая, что экоактивисты пропускают машины скорой помощи и конвои российских миротворцев с гуманитарной помощью[1][2], говорить, что НКР находится в изоляции или, что туда не поступают продукты питания и лекарства, это ни что иное как попытка ввести читателя в заблуждение. Потому пока скрываю неконсенсусную формулировку. Предлагаю не нарушать ВП:КОНС, не начинать войну правок и не раскрывать неконсенсусный текст до конца обсуждения. Interfase (обс.) 19:13, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте, Interfase. С Новым годом, это, кажется, уже Ваш 16-ый в ру-вики? Аз-Спутник — не АИ, он будет утверждать то, что выгодно официальной линии Баку. Поэтому не подходит. А теперь, приведите, пожалуйста, цитату с eurasianet.org, в которой сказано, что «экоактивисты пропускают машины скорой помощи и конвои российских миротворцев с гуманитарной помощью». Если цитаты не будет, то будет жалоба на Ваше сокрытие данных и провоцирование ВП:ВОЙ. --Headgo (обс.) 19:37, 1 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте и с наступившим. Аз-Спутник в данном случае АИ, так как не был уличен в подтасовке фактов. Он не только утверждает про проезд машин миротворцев, но даже опубликовал соответствующие видеокадры. Приведите АИ, который говорит, что это фейк, тогда и утверждайте, что "не подходит". Кроме того, эта информация подтверждается eurasianet.org. Вот цитата:

    Азербайджанцы обещают, что позволят армянам проезжать по дороге. По меньшей мере в одном случае это действительно произошло: 19 декабря проехала машина скорой помощи в сопровождении представителей Международного комитета Красного Креста. Также был отмечен проезд нескольких конвоев российской военной техники.

    Также сообщается, что «протестующие, которые и установили блокаду, утверждают, что готовы пропускать армянское гражданское население и предназначенные для него грузы продуктов и лекарств, — если заранее позвонить одному из протестующих и договориться о проезде, а также пройти досмотр на предмет наличия оружия или запрещенных товаров». Пока это не будет отражено в преамбуле ни о каком раскрытии текста про изоляцию и не поступлении продуктов питания и лекарств, не может быть и речи. P.S. И не нужно ультиматумов. Использование страницы запросов к администраторам при отсутствии соответствующих нарушений это нарушение ВП:НИП. Уж поверьте моему 16-летнему опыту. Interfase (обс.) 20:14, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

• Аз-Спутник — не АИ, Вам ли это не знать с таким стажем. Бремя доказательства обратного лежит на Вас. Также, всё еще в силе решение арбитража АК:481.

Что касается Вашей цитаты, то это не то, что Вы пытаетесь продавить в преамбулу. «Азербайджанцы обещают» / «готовы пропускать» и «азербайджанцы пропускают» (да ещё и «машинЫ») — это разные вещи. Подтверждён лишь один случай вывоза на скорой тяжело больного в больницу в Ереван. Всё остальное — ОРИСС. Другой больной уже погиб из-за невозможности эвакуировать его (что отражено в статье). Что касается части цитаты «Также был отмечен проезд нескольких конвоев российской военной техники» — то это не то же самое, что проезд конвоев российской военной техники с гуманитарной помощью. В приведённой Вами цитате нет ничего о гуманитарной помощи. Сравните с тем, что Вы утверждали в правке, в качестве причины сокрытия текста. Это и есть нарушение, о котором я собираюсь сообщить админам.

Есть ли у Вас другие цитаты из АИ? Если нет, то как и сообщал, вынужден обратиться к админам. Пусть они рассудят, кто прав. --Headgo (обс.) 20:51, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Вы возвращаете в статью ссылки на Независимую газету, которая была поймана за публикацию заказных материалов, а потом пишете про решение арбитража АК:481? Это явное ВП:ДЕСТ. Кроме того, если идёт ссылка на слова карабахской активистки Наринэ Григорян, которую приводит DW, то тут и Аз-Спутник можно привести для НТЗ. Но вот ещё цитата, на этот раз из Медузы[3]:

Протестующие пропускают через дорогу только технику с маркировкой российского миротворческого контингента, но утверждают, что «готовы создать условия для проезда» армянских гражданских автомобилей и машин скорой помощи.

Это точно не говорит о какой-либо изоляции. Предлагаю обсудить варианты формулировок. Interfase (обс.) 21:03, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Из Армении в Нагорный Карабах доставлены 10 тонн гуманитарного груза, в том числе лекарства и детское питание, сообщили в Международном комитете Красного Креста.[4] Interfase (обс.) 21:10, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

На третий день блокировки протестующие стали пропускать в непризнанную республику колонны с гуманитарной помощью[5] Interfase (обс.) 21:14, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаю раскрыть текст в таком варианте:

В результате перекрытия Лачинского коридора Нагорный Карабах оказался в частичной блокаде. Протестующие пропускают через дорогу только технику с маркировкой российского миротворческого контингента[6], колонны с гуманитарной помощью[7][8] (в том числе лекарства и детское питание)[9], утверждая также, что «готовы создать условия для проезда» армянских гражданских автомобилей и машины скорой помощи, как это произошло 19 декабря[10][11], 24 и 28 декабря[12].

Interfase (обс.) 21:24, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

• Я не согласен на этот ОРИСС. В статье приведено множество источников, называющих блокаду:
  1. блокадой
  2. фактической блокадой
  3. де-факто блокадой
• Пропуск военных автомобилей миротворцев - не называется в АИ доставкой гуманитарного груза.
• На основании, каких источников Вы предлагаете сообщить о «частичной блокаде»? Оригинальный синтез не подойдёт. Про, якобы, доставку 10 тон гуманитарного груза - это слова Зары Аматуни, а не вторичного источника. Вторичный источник, например, DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе. Да и Кавказский Узел, который приводит её слова, по авторитетности уступает значительно перед Deutsche Welle. --Headgo (обс.) 21:44, 1 января 2023 (UTC)[ответить]
  • блокадой то блокадой, но не полной.
  • я привел АИ, ясно указывающие на пропуск колонн с гуманитарной помощью
  • DW не сообщает, что лекарства и продукты питания на исходе. Не вырывайте из контекста фразу. Там приводятся слова карабахского аналитика Наринэ Григорян. Эта она так считает. Факты же говорят об обратном. То, что есть неоднократные случаи пропуска активистами колонн с гуманитарной помощью, то, что активисты пропускают машины с маркировкой миротворцев и машины скорой помощи, то, что готовы создать условия для проезда армянских гражданских автомобилей и машин скорой помощи, что уже было не раз, это частичная блокада.
  • Не согласны с мои вариантом, предлагайте свой и идём к посреднику. Interfase (обс.) 09:21, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• Что значит, не говорят, что на исходе? Ещё как говорят, об этом практически все источники, сообщающие о блокаде, говорят, взять хотя бы из Вашего же источника Кавказский узел (Вы его целиком изучили?):

Транспортная блокада Нагорного Карабаха продолжается с 12 декабря. Власти Азербайджана утверждают, что "гражданский транспорт может свободно двигаться в обоих направлениях". Тем временем в Нагорном Карабахе наблюдается дефицит товаров первой необходимости и продовольствия.

Вот что сегодня пишет тот же Кавказский узел^[1]:

«Как сообщал "Кавказский узел", блокировка единственной дороги из Нагорного Карабаха привела к дефициту продовольствия в непризнанной республике, остановила работу междугородного транспорта и врачебных бригад.»

Вы привели ОРИСС, что военный транспорт РМК перевозит, якобы, гуманитарные грузы колоннами.

На самом же деле, имеем лишь слова первоисточника - армянской сотрудницы делегации МККК в Армении, утверждающей, что 25 декабря машина (почувствуйте разницу с колоннами) МККК (почувствуйте разницу с военными РМК), привезла разово груз. Это не утверждает Кавказский узел, а слова первоисточника Зары Аматуни. Такое нельзя впихивать в преамбулу, в преамбуле должна быть лишь железобетонная информация.

• Откуда частичная блокада? Хоть в одном АИ есть такой оборот? Нет. Приведите чётко цитату «частичная блокада», чтобы Ваш текст не выглядел ОРИССом.
• Мой вариант, это тот, что Вы бесцеремонно скрыли, несмотря на наличие источников, подкрепляющих утверждение. --Headgo (обс.) 13:44, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• "дефицит товаров первой необходимости и продовольствия" вовсе не означает, что в НКР "не поступают продукты и лекарства". Дефицит может наблюдаться к примеру из-за того, что власти этого непризнанного образования нарочно не раздают людям продукты и лекарства, чтобы потом кричать на весь мир про надвигающуся якобы "гуманитарную катастрофу".
• "Вы привели ОРИСС, что военный транспорт РМК перевозит, якобы, гуманитарные грузы колоннами" - я привел АИ, который ясно пишет, что протестующие стали пропускать в непризнанную республику колонны с гуманитарной помощью[13].
• "имеем лишь слова первоисточника" - Не играйте с правилами. Я привел ссылку на вторичный источник, который и приводил слова Аматуни.
• "Такое нельзя впихивать в преамбулу, в преамбуле должна быть лишь железобетонная информация" - в преамбулу нельзя впихивать ОРИСС о том, что в НКР, якобы "не поступают продукты и лекарства" и что НК якобы находится в изоляции, тогда как имеется несколько источников, утверждающих обратное. О том, что активисты пропускают машины скорой помощи, колонны с гуманитарной помощью как раз таки и является железобетонной информацией, так как подтверждается разными источниками и должна находится в преамбуле. Interfase (обс.) 19:13, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Риа - Не АИ. О пропске одного грузовика 25.12.2022 сообщала армянская сотрудница, ее слова цитировал DW. Экстраполяция этого и размазывание на ОРИССный вывод, мол пропускают всё без проблем - это и есть ОРИСС. --Headgo (обс.) 19:33, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• Рекомендую Вам, внимательнее изучить что такое ОРИСС. Interfase (обс.) 22:19, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• "Приведите чётко цитату «частичная блокада», чтобы Ваш текст не выглядел ОРИССом" - Это не обязательно. См. ВП:ФАКТ: "Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения". Если через дорогу никого не пропускают, то это полная блокада, но если пропускают хоть кого-то, то это уже частичная блокада и читатель обязан об этом знать. Interfase (обс.) 22:19, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • «Если через дорогу никого не пропускают, то это полная блокада, но если пропускают хоть кого-то, то это уже частичная блокада» - то это уже ОРИСС, учитывая, что источники, называют это блокадой, фактической блокадой, де-факто блокадой, изоляцией и т.п. Не играйте с правилами, за это админы блокируют, я слышал. --Headgo (обс.) 05:32, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

В преамбулу было добавлено предложение: «Активисты» периодически пропускают машины российского миротворческого контингента и Красного Креста. Также коллега Interfase, не дождавшись консенсуса/итога, удалил им же сокрытую ранее информацию о том, что продукты не поступают. На этом считаю данную ветку обсуждения решенной, чтобы не отнимать время у посредника.

Просьба объяснить по какой причине из преамбулы удаляется информация о причинах блокировки. Это несомненно важная деталь статьи и без неё преамбула явно нарушает НТЗ. Interfase (обс.) 20:27, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Потому что Ваша версия не соответствует действительности, азербайджанские «экологи» не перекрыли дорогу в ответ на недопуск некой инспекции к рудникам. Вторичные источники нам сообщают, что перекрытие дороги произошло фактически этой самой демонстрацией^[2][3][4], а не как следствие, что какую-то группу делегатов не пустили к рудникам. Демонстранты требовали прекратить добычу, к чему позже добавились общие лозунги, типа «Карабах - Азербайджан» и «Азербайджанский солдат - лучший солдат». Вторичные источники не сообщают, что перекрытие дороги произошло в ответ на недопуск, напротив, везде пишут, что это была спланированная акция поддерживаемых Азербайджаном «активистов», среди которых были замечены отставные военные и сотрудники других служб. --Headgo (обс.) 22:45, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Моя версия соответствует действительности. Пикет состоялся именно из-за того, что инспецкию не пустили к рудникам. С этого все и началось. Interfase (обс.) 09:18, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

"Пикет состоялся именно из-за того, что инспецкию не пустили к рудникам" — Где АИ? Выше я привел три, в которых видно, что демонстрация уже существовала и фактически уже перекрыла дорогу, когда демонстранты на ней (демонстрации) начали высказывать какие-либо требования. --Headgo (обс.) 18:33, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

"Где АИ?" — [14]: «Утром 12 декабря Лачинский коридор перегородили лица, утверждавшие, что они экологи, и пришедшие с азербайджанскими флагами. По их мнению, армяне в Карабахе при попустительстве российских миротворцев незаконно добывают ресурсы и вредят экологии региона. После того, как на территорию НКР не пропустили группу по экологическому мониторингу, протестующие поставили палаточный лагерь и заблокировали дорогу.» Interfase (обс.) 18:57, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• Ключевой момент: «перегородили лица,утверждающие» и «по их мнению», этому в преамбуле не место. Независимые источники сообщают, что блокировка образовалась одновременно с выдвижением каких-либо требований и не повествуют о том, что некую миссию развернули днями ранее и не пустили куда-то. --Headgo (обс.) 19:02, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• "этому в преамбуле не место" - согласно какому правилу?
• Ни один из источников не противоречит той информации, что я привёл. Сотрудников Министерства экологии не пустили не 12 декабря, а раньше, 10 декабря. 12 декабря уже началась акция протеста из-за чего и была заблокирована дорога. Во всяком случае, с чего все началось, указать в преамбуле нужно. Предлагаем варианты для посредника.
• И почему, когда DW приводит слова карабахского аналитика, то это для вас вторичный АИ (см обсуждение выше), а когда он приводит информацию в качестве вторичного источника, то это уже не АИ? Такой избирательный подход в Википедии неприемлем и является самым настоящим нарушением ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 19:25, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• 1. "И почему, когда DW приводит слова карабахского аналитика" - с чего Вы взяли это? Я ссылаюсь исключительно на авторский текст в репортажах DW, в котором сама DW сообщает о продовольственных проблемах и изоляции, а не какие-то лица.

Раз^[5]:

Блокада Лачинского коридора поставила Нагорный Карабах на грань гуманитарной катастрофы.
<...>
Гуманитарный кризис в Карабахе
<...>
Сейчас в самопровозглашенной НКР проживают около 120 тысяч человек. Закрытие Лачинского коридора привело к тому, что они фактически оказались в изоляции. Воздушное и наземное перемещение контролируют военные Азербайджана, российские миротворцы не вступают с ними в конфликт.

Два^[6]:

В преддверии нового года опустевшие прилавки продовольственных магазинов и продуктовых рынков.
<...>
В аптеках города подходят к концу запасы жизненно важных лекарств и предметов гигиены.

• 2. "согласно какому правилу?" [этому в преамбуле не место - headgo] — все источники начинают повествование с 12 декабря, и абсолютное их большинство говорит об односторонней азербайджанской информации о, якобы, протестах против добычи и (лишь единицы в добавок) о допуске к руднику - лишь как о лозунгах на уже начавшейся/свершившейся по факту демонстрации-блокаде. --Headgo (обс.) 21:45, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• "с чего Вы взяли это?" - с того, что там так и написано: "по словам Григорян, "говорит Григорян", "по выражению Наринэ Григорян", "по оценке активистки" и уже потом про "нет новых поставок". Ну и факты говорят о том, что Григорян просто напросто врет, так как поставки есть. Как минимум через контролируемую азербайджанцами часть дороги они проходят. Что там с ними по пути случается, это уже вопрос к местным в Ханкенди.
• "все источники начинают повествование с 12 декабря" - неверно. В своей версии ниже я привел источники, которые начинают повествование с 3 декабря. Interfase (обс.) 22:06, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • «"по словам Григорян, "говорит Григорян", "по выражению Наринэ Григорян", "по оценке активистки"» - а где я на эту активистку-то ссылался? Я выше привел конкретные цитаты, там лишь авторский текст Deutsche Welle.
  • «В своей версии ниже я привел источники, которые начинают повествование с 3 декабря» - на eurasianet.org повествование начинается с 12-го декабря:

    A group of Azerbaijanis have blocked the road connecting Nagorno-Karabakh to Armenia, the second time traffic on the corridor has been disrupted in just over a week as Azerbaijan continues its campaign of pressure on the vital artery.
    Starting at about 10:30 am on December 12, a group of several dozen Azerbaijanis belonging to government-linked environmental organizations held a demonstration on the road near Shusha. <...>

  • Эпизод о 3 декабря упоминается лишь постольку-поскольку в середине статьи. Важно не нарушить баланс, и не уходить от основного повествования. Если Вы настаиваете на предыстории с 3 декабря, то будьте готовы, что другие эпизоды с перекрытиями коммуникаций и трассы вплывут. По-моему, мы тут становимся на тонкий лёд в плане ВП:ВЕС. --Headgo (обс.) 22:23, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• «где я на эту активистку-то ссылался» - да вот здесь, обсуждением выше. Я же ясно написал "см обсуждение выше". Зачем переспрашивать? Пишете, что якобы DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе, тогда как DW пишет это со слов этой активистки.
• «Эпизод о 3 декабря упоминается лишь постольку-поскольку» - ээ-нет. Эти события с 3 декабря упоминаются именно из-за того, что с этого все и началось. Азербайджанские экологи решили инспектировать рудники, развязалось противостояние с миротворцами, далее в их штабе стороны пришли к договорённости и 10 декабря мониторинговая группа отправилась к рудникам, но по пути их дорогу заблокировали местные жители (которых и нужно благодарить за эту блокаду), из-за чего миссия и была сорвана. Это важная деталь и должна находится в преамбуле. Иначе у нас преамбула выглядит просто смешной. Как будто ни с того ни с сего почему то именно эко-активисты решили заблокировать дорогу. Interfase (обс.) 22:40, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы, наверное не заметили мои цитаты из двух статей DW выше. Они на 100% соответствуют тому, что вы сейчас процитировали из моего вчерашнего сообщения («Вторичный источник, например, DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе»)

• "Эти события с 3 декабря упоминаются именно из-за того, что с этого все и началось." - это ведь лишь позиция Азербайджана, вторичные источники пишут, что акция с экологами спланирована и поддерживается официальным Азербайджаном. Т.к. мы не в аз-вики, а в ру-вики находимся, то придется писать по вторичным источникам, там можно, конечно, упомянуть, что азербайджанцы представляют все так, что будто все дело в недопуске кого-то куда-то. На вскидку с eurasianet.org:

The blockade appears to be part of an increasing pressure campaign on the road and the Armenians who depend on it...

А вот BBC^[7]:

Настоящие ли это экоактивисты или нет - вопрос пока открытый. Судя по видео с места событий, среди участников акции есть работники госкомпаний и даже, как передает Азербайджанская служба Би-би-си, рабочие из турецких компаний.
Член общественного совета при минэкологии Махсати Гусейнова сама написала на своей странице в соцсетях, что участвует в акции, и публикует оттуда видео.
По внешним признакам акция выглядит скорее политической, чем экологической. Например, участники вынесли большой флаг Азербайджана, многие завернуты в национальный флаг. Несколько женщин стоят на акции в шубах, что дает дополнительный повод усомниться в том, что участники имеют отношение к экодвижению.

--Headgo (обс.) 23:32, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

Я привел вторичные АИ, которые ясно пишут, после чего началось блокирование дороги. Что там дальше кажется кому-то, уже другой вопрос. Interfase (обс.) 07:31, 3 января 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующий вариант абзаца в преамбуле по поводу причин блокировки:

Протестующие поставили палаточный лагерь и заблокировали дорогу утром 12 декабря, после того, как 10 декабря азербайджанскую группу по экологическому мониторингу для инспекции окружающей среды не пропустили на территорию оспариваемых золоторудных месторождений, находящихся в зоне ответственности российского миротворческого контингента[15][16][17].

Interfase (обс.) 21:26, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

В преамбуле причиной блокировки не может быть указан, якобы, недопуск азербайджанцев на рудники, т.к. вся эта информация основана на заявлениях азербайджанской стороны. В преамбуле даже нет (а надо бы) нейтральных выводов авторитетных источников, о том что блокировка была спланирована Азербайджаном, а вы предлагаете там пиарить азерпроповскую версию? Вы были недовольны тем, что азербайджанская версия причин не отражена, установили шаблон НТЗ на статью. На следующий день Вы добавили жирненький такой раздел Предыстория. После чего я снял шаблон НТЗ, так как эта информация стала более чем достаточно отражена в статье, на грани нарушения ВП:ВЕС. И Вы не возражали, мы, вроде как, договорились. А теперь Вы просите посредника подвести какой-то итог по этому обсуждению?

Посмотрим, как сейчас выглядит Предыстория:

== Предыстория ==
Прежде дорога уже блокировалась на короткое время. 3 декабря она была перекрыта во время противостояния между азербайджанскими государственными служащими и российскими миротворцами. Азербайджанцы заявили, что пытались проехать в Нагорный Карабах для расследования сообщений о незаконной, по их словам, добыче полезных ископаемых. Однако эта блокировка была устранена в течение нескольких часов^[8]. Сотрудники министерства экологии Азербайджана, Государственной службы по вопросам имущества при министерстве экономики и ЗАО AzerGold провели обсуждения с командованием российского миротворческого контингента в их штабе в Ходжалы^[9]. Официальные лица Азербайджана заявили, что пришли к соглашению с российскими миротворцами о допуске официальных лиц в контролируемый Россией сектор Карабаха для обсуждения мониторинга окружающей среды^[8].

По сообщению властей НКР, 10 декабря группа азербайджанцев попыталась посетить одну из оспариваемых шахт в Карабахе, но группа местных жителей заблокировала их^[8]. Лидер протестного движения в Степанакерте Тигран Петросян сообщил в соцсетях, что 10 декабря группа граждан Азербайджана в сопровождении командующего российскими миротворческими силами, дислоцированными в Нагорном Карабахе, генерал-майора Андрея Волкова попытались попасть на месторождения Дрмбон и Кашен в Мартакертском районе, однако на перекрестке села Дрмбон их остановили местные жители, которые перекрыли дорогу и не пропустили^[9]. 12 декабря пресс-секретарь МИД Азербайджана Айхан Гаджизаде обвинил российских миротворцев в том, что они не позволили визиту состояться, и сообщил, что министерство направило письмо протеста их российским коллегам^[8].

Азербайджанцы утверждают, что пытались проехать 3 декабря? Да, утверждают. Азербайджанцы утверждают, что договорились с миротворцами о визите на рудники? Да, утверждают. МИД Азербайджана обвинил миротворцев, что азербайджанцев не пустили? Да, обвинил.

Вопрос: откуда вывод, что причиной блокады стал именно недопуск азербайджанцев? Да, это говорят сами экологи и Баку, но, как я уже писал выше, они об этом заявили «задним числом» во время самой блокады 12 декабря, в своих лозунгах и т.п. Но тогда так и нужно писать, что Азербайджан утверждает, что «экоактивисты» заблокировали коридор из-за недопуска азербайджанской делегации на рудники. А выдавать это за истинную причину, как это понимает википедия (ВП:ФАКТ) было бы ОРИССом.

Повторю, что пишут АИ, т.к. это затерялось вверху ветки (хотя я писал это уже после предложенной Вами версии).

Eurasianet^[10]:

The blockade appears to be part of an increasing pressure campaign on the road and the Armenians who depend on it...
<...>A group of Azerbaijanis have blocked the road connecting Nagorno-Karabakh to Armenia, the second time traffic on the corridor has been disrupted in just over a week as Azerbaijan continues its campaign of pressure on the vital artery.

BBC^[11]:

Настоящие ли это экоактивисты или нет - вопрос пока открытый. Судя по видео с места событий, среди участников акции есть работники госкомпаний и даже, как передает Азербайджанская служба Би-би-си, рабочие из турецких компаний.
Член общественного совета при минэкологии Махсати Гусейнова сама написала на своей странице в соцсетях, что участвует в акции, и публикует оттуда видео.
По внешним признакам акция выглядит скорее политической, чем экологической. Например, участники вынесли большой флаг Азербайджана, многие завернуты в национальный флаг. Несколько женщин стоят на акции в шубах, что дает дополнительный повод усомниться в том, что участники имеют отношение к экодвижению.

Deutsche Welle^[12]:

Помощник президента Азербайджана Хикмет Гаджиев тогда назвал их "активистами гражданского общества". Однако в некоторых из протестующих узнали людей, связанных с госведомствами. Член общественного совета при Минэкологии Азербайджана Махсати Гусейнова выкладывала посты с места проведения акции, будучи ее участницей. Экологические лозунги довольно быстро сменились на политические: "Карабах - это Азербайджан!", "Лучший солдат - азербайджанский солдат!". А меховые шубы на ряде протестующих лишь усилили сомнения в том, что они действительно озабочены вопросами экологии.

BBC^[13]:

В том, что это настоящие активисты, стали сомневаться в первые же дни, так как среди них узнали госслужащих, а возводить палатки им помогали сотрудники министерства по чрезвычайным ситуациям. Мало кто сомневается в том, что за "экоактивистами" стоят азербайджанские власти, которые обычно подавляют любые стихийные гражданские акции.

И напоследок, «азербайджанскую причину» блокады в пух и прах разбивает тот факт, что перекрытие Лачинского коридора произошло с одновременным перекрытием газа. В АИ мне нигде не попадалось, что часть «экологов» отправилась на дорогу, а часть пошла закручивать винтиль на трубе, в отместку за то, что некую делегацию не пустили на шахту. Поэтому, если Вы хотите непременно добавить причину, то можно добавить слова аналитиков из АИ (а они смеются над «экологами» и видят «уши» азербайджанской власти), т.к. в преамбуле у нас сейчас лишь факты, и добавить к ним можно только аналитику, а не пропаганду.

Я вернул шаблон. Что-то не заметил, что Вы его убрали без итога посредника. Interfase (обс.) 08:42, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

И я не предлагаю в преамбуле "пиарить" чьё либо мнение, а лишь отразить сухой факт того, что привело к тому, что на дороге устроили пикет и она оказалась частично заблокирована. Преамбула должна отражать кратко то, что указано в разделе "Предыстория", тем более если АИ об этом прямо говорят. Interfase (обс.) 08:53, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

Interfase, Вы проставили шаблон «проверить авторитетность» к статье из Независимой Газеты сразу по четырем утверждениям, с объяснением: «независимая газета обвиняется в публикации заказных материалов. не АИ. Докажите авторитетность на ВП:КОИ».

У меня к Вам три вопроса:

1. Кем обвиняется? Вами?

2. Кроме Независимой газеты на данные четыре утверждения подкреплены и другими источниками. Рассмотрю все четыре фрагмента:

1. bbc.com, vaticannews.va, eurasianet.org, carnegieendowment.org
2. два разных репортажа DW
3. vesti.ru
4. dw.ru

Я об этом Вам сообщал.

Напоминаю Вам, что Вы сами недавно оперировали (1, 2) итогом посредника Wulfson, согласно которому рекомендуется проставлять шаблон «неавторитетный источник» лишь в случае, если данные из этого источника противоречат другим сопоставимым источникам.

Почему Вы забыли об этой рекомендации посредника сейчас? Ведь, там нет противоречий, т.к. данные подтверждаются и другими источниками.

3. Также напоминаю Вам, что согласно рекомендации об интерпретации правила ВП:АИ: «В случае сомнений в авторитетности имеющихся источников необходимо использовать шаблон {{неавторитетный источник}} и создать тему на странице обсуждения статьи»

Почему Вы проставили шаблон без обсуждения, в котором аргументировали бы свои претензии к источнику?

4. В заключении я хотел бы Вам напомнить, что посредник ААК Wulfson высказывался о недопустимости тактики закрепления на достигнутом с помощью отфильтровывания источников один за другим. --Headgo (обс.) 21:33, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

• Независимая газета#Публикации заказных материалов. При таком компромате в сравнении с другими источниками нет нужны. Не нужно злоупотреблять итогом посредника. Interfase (обс.) 09:12, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы ответили лишь на первый вопрос. Что с остальными тремя? --Headgo (обс.) 09:18, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
  • "При таком компромате в сравнении с другими источниками нет нужны" - В этом пропахшем нафталином компромате ничего не сказано о том, что Независимая Газета когда-либо сотрудничала с кем-либо из армянских властей НКР. --Headgo (обс.) 09:20, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Докажите авторитетность "Независимой газеты" на ВП:КОИ. Interfase (обс.) 09:29, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

• Как не сказал бы, наверное, Одиссей, «овчинка выделки не стоит», только посредников за зря дёргать. Там куча других источников, абсолютно совпадающих с тем, что пишет эта НГ. Просто поразило, как Вы отбраковывали источник, пренебрегая:

- итогом посредника ААК, который Вы сами же в другом обсуждении экстраполировали для легитимации другого источника, вызвавшего сомнения (см. п. 2 выше)

- рекомендацией посредника на счёт тактики закрепления (см. п. 4 выше)

- арбитражным решением по использованию шаблона "проверить авторитетность" (см. п. 3 выше)

- отсутствием доказательств, даже на уровне сплетен, в аффилиированности НГ с властями НКР

В общем, я убрал хотя бы из преамбулы, уж очень «ломало глаза» там. А на мои вопросы Вы не ответили; на будущее, я собираюсь ссылаться на это обсуждение, при повторных случаях использования двойных стандартов. --Headgo (обс.) 05:15, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

Считаю крайне нежелательным использовать в столь чувствительной статье какие-либо армянские/азербайджанские источники. Даже если нужно подтвердить заявления/опровержения какой-либо из сторон, верным было бы приводить их, только если они докатились до нейтральных (не аффилиированных с точки зрения ВП:НВИ) источников, т.е. заявления/опровержения «заметили» авторы за пределами варящихся в собственном соку сторон ААК. Не считая того, что я вообще не сторонник замусоривать статьи бесконечными цепочками опровержений и реакций на опровержения, превращая статьи ру-вики в инструменты пропаганды, и невольно соучаствуя её распространению. Ранее я произвёл зачистку таких ссылок в статье, причем как азербайджанских, так и армянских. Но мой оппонент Interfase добавил несколько новых азербайджанских ресурсов, при том, что нейтральные источники, например, Кавказский Узел^[1] пишут о них такое:

Власти Азербайджана 14 декабря заявили, что не азербайджанские активисты препятствуют проезду гражданских машин по трассе, а российские миротворцы. Провластные азербайджанские издания сообщили 15 декабря, что несколько машин миротворцев проехали по участку Лачинского коридора в Степанакерт, что опровергает версию о блокаде Карабаха. При этом независимых журналистов власти страны не пустили к месту акции протеста для ее освещения.

Помечаю вновь добавленные, как неавторитетные, и прошу найти альтернативу, и сам поищу, по возможности, альтернативу на заведомо предвзятые источники. --Headgo (обс.) 14:47, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

Против, так как подобный подход противоречит ВП:НТЗ, когда нужно отразить сообщение всех сторон и в первую очередь тех, чьи сотрудники вещают с места событий. Interfase (обс.) 20:29, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

• О том, «чью сотрудники вещают» то, что им вещать велено, прекрасно известно. Цитаты, приведённой выше, что независимых журналистов не допускают, должно быть достаточно, чтобы это понять. Пожалуйста, на КОИ с каждым конкретным таким источником. --Headgo (обс.) 02:46, 8 января 2023 (UTC)[ответить]

Просьба объяснить на каком основании удаляется данная категория, если по сути происходит акция протеста. Это даже в источниках отмечено[18][19]. Interfase (обс.) 21:55, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

• Ваши источники 14 и 15 декабря (на 2-й и 3-й день блокады) никак не доказывают, что это акция протеста. Большинство АИ с высоты сегодняшнего дня (когда блокада длится уже почти месяц) чётко указывают, что имеет место именно блокада армянонаселённой де-факто республики, многие и них, анализируя причины, еще и указывают, что за этим стоят официальные власти Азербайджана. Даже созданные Вами три страницы-редиректа (1, 2, 3) не меняют ситуации.
• Какая же это акция протеста, а газ кто отключил, тоже "экологи в шубах"? Headgo (обс.) 03:09, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В АИ неоднократно пишут, что имеет место акция протеста, пикет активистов и пр. Вот, даже последняя статья BBC называет заблокировавших дорогу протестующими[20]. Interfase (обс.) 03:20, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Отключение подачи газа вообще никак с акцией протеста не связана. Его отключили из-за неполадок и уже через три дня восстановили. Interfase (обс.) 03:17, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну а как их назвать? Вот всё предложение, из которого Вы вынули слово:

      Заблокировавшие дорогу в Степанакерт протестующие называют себя "экоактивистами" и требуют доступа азербайджанских чиновников к рудникам в Карабахе.

    • Это блокада, и с этим не поспоришь при таком огромном количестве источников, называющих её так, а не акцией протеста, как пытается представить это официальный Баку.
    • "Его отключили из-за неполадок" - Источники пишут о газе, что одновременно, и как о частях одного целого. Версия о неполадках, исключительно азербайджанская официальная. Нейтральные АИ называют блокадой дороги с одновременным отключением газа и видят след властей Азербайджана. Я склонен доверять нейтральным АИ, нежели заявлениям Баку.
    • Вы же выставили статью на переименование в акцию протеста. Давайте дождемся итога по переименованию, ну и конечно, источников Вам нужно больше, чем указывающих на блокаду. Думаю, всё это будет рассмотрено при подведении итогов на переименование. --Headgo (обс.) 04:10, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Блокирование дороги никак не отменяет наличие акции протеста. Если есть протестующие, то логично, что имеет место акция протеста.
      • Одновременное отключение газа вообще не опровергает наличие акции протеста.
      • Итог по переименованию также никак не может опровергать наличие на дороге акции протеста. Interfase (обс.) 08:25, 8 января 2023 (UTC)[ответить]

Немного на ночь об «акции протеста» (и это стало понятно вторичному источнику^[1] уже на 3-й день):

Баку рулит активистами: протест в Лачинском коридоре оброс новыми требованиями
<...>
По всем признакам протест «гражданских активистов», в числе которых, как утверждают в Ереване и Степанакерте, замечены сотрудники азербайджанских спецслужб и силовых ведомств, становится выразителем тех намерений официального Баку, о которых он пока не считает удобным говорить от своего имени. Прикрываясь «общественным протестом», азербайджанские власти продолжают кампанию дискредитации российских миротворцев в Нагорном Карабахе.

--Headgo (обс.) 01:18, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

На каком основании из статьи удаляются сообщения о том, что активисты пропускали 31 декабря и 3 января машины РМК, и сообщение о том, на место проведения акции прибыл азербайджанский спецназ?[21] То, что активисты пропуска.т машины с маркировкой РМК подтверждают и российские источники. Interfase (обс.) 08:46, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

• См. мой комментарий к правке. На мой взгляд, данная информация может быть отражена в статье, только если она фигурирует в нейтральных источниках, к которым, к сожалению, приведённый Вами не относится. Вы можете подать запрос на КОИ или подыскать нейтральный источник.
• P.S. вижу, что Вы создали много тем на СО, попробую на все в ближайшее время ответить, простите, если с некоторой задержкой, ограничен во времени. --Headgo (обс.) 04:00, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Просьба привести ссылку на правило или итог посредника, согласно которому "данная информация может быть отражена в статье, только если она фигурирует в нейтральных источниках". В противном случае, ваш откат это ничто иное как проявление ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 21:33, 8 января 2023 (UTC)[ответить]

• Вот некоторые пункты арбитражного решения по иску АК:481:

1.3. Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты:
* Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников;
* Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;
<...>
3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Приведённый Вами источник Haqqin.az не является авторитетным. Даже в азер-вики о нём сказано следующее (спасибо Гуглу за перевод):

Сайт создан журналистом Эйнуллой Фатуллаевым 29 сентября 2011 года и зарегистрирован Министерством юстиции Азербайджана^[1]. Мировые СМИ назвали сайт «провластным», «критикующим азербайджанские оппозиционные партии», «агрессивным» и «сайтом, имеющим отношение к спецслужбам Азербайджана».^[2][3][4] Журналист Eurasianet.org Джошуа Кучера отмечает, что сайт финансируется государственным советником президента Азербайджанской Республики Фуадом Алескеровым и «адресован русскоязычной бакинской элите».^[5]

Учитывая, удручающую ситуацию со свободой слова и журналистики в Азербайджане, практически любой азербайджанский источник нуждается в явном одобрении с помощью процедуры КОИ либо посредником ААК, чтобы использовать его в статьях ААК. --Headgo (обс.) 12:56, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

Не играйте с правилами. Напоминаю, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Какие у вас есть в данном случае претензии к информации о прибытии к месту акции азербайджанского спецназа и о проезде машин российских миротворцев в те или иные дни? К критике "азербайджанских оппозиционных партий" эти сообщения не имеют никакого отношения. Interfase (обс.) 19:03, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

Чем помешали фотографии азербайджанских военнослужащих и активистов из RİİB[22], в соответствующих разделах? Фотографии военнослужащих были помещены в том разделе, де была информация о том, что к месту акции прибыл азербайджанский спецназ и как раз таки и были сделаны днём позднее. А фотография активистов из RİİB как раз так и и была размещена в разделе про экоактивистов и иллюстрировала раздел. Я даже источник приводил[23] о том, что это члены объединения RİİB[24] Interfase (обс.) 08:48, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

На оба утверждения были Вами приведены тенденциозные азербайджанские источники, с использованием которых в статье я не могу согласиться, тем более, что АИ^[1] пишут о недопуске к месту событий властями Азербайджана нейтральных журналистов:

Власти Азербайджана 14 декабря заявили, что не азербайджанские активисты препятствуют проезду гражданских машин по трассе, а российские миротворцы. Провластные азербайджанские издания сообщили 15 декабря, что несколько машин миротворцев проехали по участку Лачинского коридора в Степанакерт, что опровергает версию о блокаде Карабаха. При этом независимых журналистов власти страны не пустили к месту акции протеста для ее освещения.

Приведите, нейтральные источники, где упомянут спецназ и активисты RİİB и я сам верну эти фото. Как видите, я последователен в применении итога посредника и удаляю также "армянские" фото, добавленные без текстовой базы.

Также, благодарю Вас и приветствую Ваше удаление армянских источников (1, 2, 3, 4), которые я упустил при своей зачистке армянских и азербайджанских сносок. Даже несмотря на то, что организованные западными журналистами CivilNet довольно нейтральный и адекватный источник, выгодно отличающийся от азербайджанских проправительственных сайтов. Но всё же, удалили и замечательно, для этой статьи не чувствуется нехватка западных источников, всё можно писать по ним. --Headgo (обс.) 11:12, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

То есть конкретных претензий к этим иллюстрациям у вас нет. Хорошо, подождём, что скажет посредник. В отличии от ненейтральных утверждений армянских источников, данная информация не имеет никаких противоречий в других источниках и потому требовать по ним "нейтральные источники" никак необоснованно. Interfase (обс.) 11:17, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Отсутствие противоречий не является достаточным критерием добавления фото. АИ не должны эксплицитно сообщать что-то вроде: «да, и кстати, азербайджанского спецназа и RiiB на месте блокады замечено не было». Единственное, что Вам нужно - найти текстовое подтверждение в АИ, где об этом говориться, тогда можно будет добавить фото для иллюстрирования сказанного. --Headgo (обс.) 11:21, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Я уже приводил текстовое подтверждение из АИ, где об этом говорится, и про прибытие к месту акции азербайджанских военных[25], и активистов из Общественного Объединения Регионального Развития (RİİB)[26]. Кроме того, фотография активистов из RİİB итак иллюстрировала уже имеющийся в статье текст о том, что в акции протеста принимают участие члены НПО Азербайджана. Но вы и их удалили, заявив, что мол они азербайджанские, однако никаких конкретных претензий к утверждениям не привели. Считаю, что вам так и не удалось объяснить, чем вам помешали эти иллюстрации. Interfase (обс.) 11:43, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • haqqin.az и baki-xeber.com - не АИ. --Headgo (обс.) 13:10, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Считаю необоснованной удаление[27] информации о том, что дорога Шуша - Лачын оказалась заблокированной из-за того, что активисты устроили пикет. Тем более АИ так и указывает: "Азербайджанские активисты уже третий день пикетируют стратегически важную дорогу Шуша - Лачин, которая связывает Армению с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой"[28] Считаю необходимым вернуть важной уточнение, того каким образом дорога оказалась заблокированной. То, что информация есть разделе в "Ход событий" не означает, что она не может быть отражена в преамбуле. Как раз таки и должна быть там отражена. Interfase (обс.) 09:01, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

Я в самой отмене Вашего добавления всё сказал. Большинство АИ сообщают о блокаде трассы, соединяющей Армению с НКР/Нагорным Карабахом, и большинство именуют дорогу Горис-Степанакерт, что и логично, т.к. Лачин-Шуша и другие маргинальные, встречающиеся преимущественно в ненейтральных азербайжанских источниках, наименования трассы противоречат утверждению АИ, что дорога соединяет НКР с Арменией, т.к. Лачин/Бердзор не находится в Армении. --Headgo (обс.) 11:18, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Я вроде как привёл ссылку на BBC, а не на азербайджанский источник. Это дорога ведет как из Шуши в Лачын, так и из Ханкенди в Горис. Этот участок дороги, на котором проходит пикет является как частью дороги Шуша-Лачын, так и частью дороги Ханкенди-Горис. Так что никаких противоречий тут нет. Interfase (обс.) 11:23, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Дайте мне немного времени, и я вам процитирую множество АИ, где дорога называется верно Горис-Степанакерт. Сам источник BBC, откуда вы вырвали фразу называется: «Азербайджанские "активисты" блокируют дорогу из Карабаха в Армению. Одновременно в Карабахе пропал газ». Дорога Шуша-Лачин / Шуши-Бердзор не достаёт до Армении, и по определению не может связывать Карабах с Арменией. --Headgo (обс.) 11:27, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Ещё раз. Этот участок дороги ведёт из Ханкенди в Шушу, а оттуда далее разветвляется (можете убедиться, посмотрев на Гугл Мапс). Старая дорога находится под контролем Азербайджана и ведёт в Лачын, а оттуда в Армению. Новая же находится под контролем миротворцев и также ведет в Армению. Процитируй вы хоть тысячу АИ, где дорога называется "Горис-Степанакерт" это никак не будет противоречить тому, что пикет проходит на дороге Шуша—Лачын, так как он проходит на том участке, где ведёт как в Лачын и далее в Армению (старый Лачинский коридор), так и в обход Лачына в Армению (новый Лачинский коридор, построенный в прошлом году). Да и какая разница как называется дорога? Почему вы убрали информацию о том, что дорога заблокирована из-за того, что активисты устроили на ней пикет? Interfase (обс.) 11:52, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы должны опираться на то, как большинство АИ называет дорогу. Раз Вы сами признаете, что дорогу и так, и так можно назвать, то считаю, что нынешний вариант, который в преамбуле, оптимальный: «Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией». Т.е. Лачинский коридор, без указания конечных пунктов дороги. --Headgo (обс.) 13:03, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • "Этот участок дороги ведёт из Ханкенди в Шушу" - в источниках речь не о блокировании участка дороги, а обо всей дороге, которая соеднияет НКР с Арменией. --Headgo (обс.) 13:06, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Несколько сотен активистов, стоя на участке дороги у Шуши не могут блокировать "всю дорогу", протяженностью несколько километров. Это физически невозможно. Чтобы блокировать "всю дорогу" часть активистов должна была стоять у въезда в Ханкенди, а часть на границе с Арменией. И вы не ответили на мой вопрос: почему вы убрали информацию о том, что дорога заблокирована из-за того, что активисты устроили на ней пикет? Interfase (обс.) 13:12, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Я не согласен называть дорогу Шуша-Лачын при описании блокады, так как это противоречит большинству АИ, называющих её Горис-Степанакерт
  • 2) 700-800 спонсируемых Азербайджаном людей, месяц осаждающих де-факто республику - это не пикет, я дал это Вам понять в комментарии к отмене. См. Пикет --Headgo (обс.) 13:22, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Понятно. Вы не согласны называть дорогу "Шуша-Лачын", но АИ так эту дорогу называет. Вы говорите "это не пикет", АИ говорит, что пикет. Посмотрим что решит посредник. Interfase (обс.) 13:30, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • См. ВП:НЕСЛЫШУ. --Headgo (обс.) 13:31, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
• «месяц осаждающих де-факто республику» - так никто никакую республику не осаждает. Interfase (обс.) 13:38, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Несколько цитат из источников:

Российский миротворческий контингент (РМК) в своëм информационном бюллетене от 13 декабря отметил, что днëм ранее азербайджанской стороной была заблокирована автомобильная дорога Степанакерт — Горис, добавив, что командованием РМК ведутся переговоры с представителями Азербайджана по возобновлению беспрепятственного движения гражданского автомобильного транспорта по дорожному направлению Степанакерт — Горис.^[2]

Непризнанная Нагорно-Карабахская республика (НКР) столкнулась с серьезным кризисом. Жители Азербайджана перекрыли дорогу Степанакерт—Горис, лишив местное население связи с Арменией.^[3]

Bloqué comme 120 000 Arméniens du Haut-Karabakh dans l'enclave depuis le blocage du corridor de Latchine, il y a un mois tout juste, le 12 décembre 2022, Ruben Vardanyan, ministre d'État de la République d'Artsakh [Haut-Karabakh en arménien, NDLR], appelle la communauté internationale à ouvrir d'urgence un couloir aérien entre Goris et Stepanakert.^[4]

Утром 12 декабря азербайджанские активисты перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией и внешним миром.^[5]

Они перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией и внешним миром.^[6]

Уже 18-й день межгострасса Степанакерт-Горис (Лачинский коридор) — единственная дорога, связывающая Арцах с Арменией и остальным миром, заблокирована азербайджанскими лже-экологами.^[7]

Напомним, что 12 декабря 2022 года азербайджанские активисты перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией.^[8]

Anche l’Œuvre d’Orient scende oggi in campo per condannare il blocco della strada interstatale Stepanakert-Goris da parte di alcune decine di azeri che rappresenta l’unico vitale collegamento tra la repubblica di Artsakh (Nagorno-Karabakh) e l’Armenia.^[9]

Азербайджанцы второй раз с начала месяца перекрыли трассу Степанакерт – Горис в Лачинском коридоре – единственную транспортную артерию, соединяющую непризнанную Нагорно-Карабахскую республику (НКР) и Армению.^[10]

La #StradaDellaVita, lungo il segmento di Shushi dell’autostrada interstatale Stepanakert-Goris, è chiuso da sedicenti “eco-attivisti” organizzati e pagati dal regime autoritario dell’Azerbajgian, sostenuti dalla polizia azera e sotto l’occhio vigile delle forze armate azere e il contingente di mantenimento della pace russo che presiede il Corridoio… il blocco.^[11]

For more than a week the situation in the Lachin corridor remains extremely tense and complicated. A group of Azerbaijani citizens who call themselves ecological activists have blocked the Goris-Stepanakert highway, the only road connecting Nagorni Karabakh with Armenia and the outer world.^[12]

Russian peacekeepers negotiate with Azerbaijan, Armenia to reopen Stepanakert-Goris road.^[13]

Azerbaijanis block Stepanakert-Goris highway.^[14]

In early December, Azerbaijan blocked the Goris–Stepanakert highway for several hours. At the time of this writing (December 18), the blockade has continued for a week.^[15]

On January 5, de-facto Nagorno-Karabakh State Minister Ruben Vardanyan denied the  Russian Defense Ministry’s reports that the command of Russian peacekeepers deployed in the Nagorno-Karabakh was negotiating the resumption of unimpeded travel along the Stepanakert-Goris road, which is the only road linking the Karabakh with Armenia.^[16]

Artsakh has appeared in a de facto blockade, with the rights of thousands of its citizens being violated after Azerbaijanis blocked the Stepanakert-Goris interstate highway, the only road linking Artsakh with Armenia.^[17]

Посмотрим, что решит посредник. --Headgo (обс.) 14:48, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

См. ВП:НЕСЛЫШУ и мой пост от 11:52, 12 января 2023. Interfase (обс.) 14:52, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Считаю данное удаление[29] информации из преамбулы о том, что российские миротворцы также заблокировали движение транспорта к месту протестов, необоснованным. Разве есть АИ, что миротворцы позже разблокировали движение по дороге со своей стороны? Interfase (обс.) 19:13, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

• Блокада длится уже почти месяц, я против добавления в преамбулу каждого происшествия, которое произошло за эти дни. Для этого у нас есть длиннющий раздел Ход событий. В преамбуле же должно быть саммери с обобщенным определением термина. И неужели Вы не замечаете разницы между постоянной блокадой корридора ("эко-активисты" круглосуточно перекрывают трассу) и разовым недопуском народного митинга к месту событий во избежание стычки? Народ разошелся, и их недопуск на этом прекратился, что там перекрывать? Кроме того: если нет причины ("экологов"), то не было бы и попытки добраться до причины и устранить её. На основании происшествия одного дня не следует делать ОРИСС, "размазывая" происшествие на целый месяц или сколько ещё это продлится. --Headgo (обс.) 23:51, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы противоречите сами себе. Заявляете, что в преамбуле "должно быть саммери с обобщенным определением термина" и при этом удаляете утверждение о том, что российские миротворцы также заблокировали дорогу. И это не "разовый недопуск народного митинга к месту событий". Блокирование дороги со стороны миротворцев сохранялось как минимум до 27 декабря[30] и вы так и не привели АИ, утверждающие, что миротворцы позже разблокировали со своей стороны. Interfase (обс.) 19:54, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это шутка? Из того, что в два разных дня миротворцы отказались дать гарантии безопасности армянам (в первом случае пешим, во втором - участвующим в автопробеге), и рекомендовали дождаться итогов переговоров, Вы сделали ОРИССный вывод о том, что миротворцы блокируют всё это времяя дорогу? И даже эта информация об автопробеге приведена в новости, на коорую Вы ссылаетесь, со слов первичного источника. Как можно перекрыть то, что уже перекрыто с 12 декабря, вот уже почти месяц?
    • "вы так и не привели АИ, утверждающие, что миротворцы позже разблокировали со своей стороны" — я не должен Вам это доказывать, это Вы должны доказать, что РМК постоянно блокирует Нагроный Карабах, о чём у нас статья, если настаиваете на добавлении оспариваемой информации. ВП:БРЕМЯ никто не отменял. --Headgo (обс.) 21:28, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я привел АИ, который ясно писал, что россияне действительно заблокировали дорогу. Если вы утверждаете, что это "разовый недопуск", то вам и доказывать сие утверждение или привести АИ, что блокировка со стороны миротворцев была снята. Факты говорят об обратном. Пока вы не приведёте соответствующий АИ о "разовом недопуске" или о разблокировке дороги со стороны миротворцев, ваше удаление инфорамации из преамбулы будет рассматриваться как ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 21:34, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

• Нет, это Вам нужно нести бремя доказательства, т.к. из фразы «Российские миротворцы действительно перекрыли движение транспорта вблизи места протестов в явной попытке остановить столкновения» источника у вас получается ОРИССное:

  Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией. Российские миротворцы также заблокировали движение транспорта к месту протестов, пытаясь остановить столкновения.

А «перекрыли движение транспорта вблизи места протестов в явной попытке остановить столкновения» сказано в источнике о недопуске недовольных жителей НКР, а не о блокаде трассы, связывающей НКР с Арменией, но когда Вы ставите это в преамбулу после предложения «Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией», то вводите вводите читателя в заблуждение, при этом модифицируя слова из источника, которые меняют смысловую нагрузку. Повторяю, что этот эпизод никак не заслуживает места в преамбуле, достаточно того, где он находится сейчас, в "Ходе событий". --Headgo (обс.) 22:03, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Никакого ОРИСС-а в предложенной мной формулировке нет. Обратите внимание, что сообщение о том, что миротворцы действительно заблокировали дорогу идёт сразу после заявления главы МИД Азербайджана Джейхуна Байрамова о том, что дорогу заблокировали миротворцы:

Azerbaijan’s Foreign Ministry has argued that it is not their side, but the Russian peacekeepers who have blocked the road. (The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.)

То есть тут фактическое подтверждение слов Байрамова. Дальнейшие сообщения о том, что миротворцы продолжали не пропускать армян к месту проведения акции ясно говорит о том, что речь не о разовом недопуске. Об этом обязательно нужно упомянуть в преамбуле для полноты каритины, что дорога заблокирована также со стороны российских миротворцев. Interfase (обс.) 07:59, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

Миротворцы не подпустили жителей НКР к месту блокировки, чтобы избежать столкновений, но сами они не блокируют коридор, об этом нет ни слова в источнике^[18], который Вы цитируете. Речь об эфемерном перекрытии движения ("have blocked traffic") от приближения к «экологам» ("from getting close"), — никакой конкретики, что за трафик имеется в виду, может, на подъездных второстепенных дорогах и т.п. Блокируют же дорогу Горис—Степанакерт, а этим и всю НКР от связи с Арменией, именно азербайджанцы ("a group of Azerbaijani government-sponsored activists"). Ни о какой другой блокаде в статье ничего нет, как и в других АИ, коих приведено достаточно. Привожу более полную цитату из данного источника, из контекста которого Вы вырываете одно предложение:

As international condemnation of the blockade has grown, Azerbaijan has sought to shift the blame on to the Russians.
Azerbaijan’s Foreign Ministry has argued that it is not their side, but the Russian peacekeepers who have blocked the road. (The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.)<...>

T.e. сваливать вину на миротворцев Азербайджан стал после того, как нарастало недовольство международного сообщества по поводу блокады НКР Азербайджаном.

Недопуск армян к месту затора приведён в статье как единичный случай:

The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.

Это подтвержается правилами английского языка: "have blocked" — это не "are blocking" (present continuous) и не "The Russians block" (present simple), чтобы утверждать, что РМК на постоянной основе перекрыл траффик от приближения к месту блокады.

Вы пишите: "Дальнейшие сообщения о том, что миротворцы продолжали не пропускать армян к месту проведения акции" — о каких сообщениЯХ (мн. ч.) идёт речь? И где написано, что миротворцы продолжают не подпускать армян к месту затора коридора? Предоставьте соответствующий АИ, пожалуйста. --Headgo (обс.) 19:28, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

АИ ясно пишет, что россияне заблокировали движение и после слов главы МИД Азербайджана о том, что движение заблокировали миротворцы, говорит, что это действительно так. Вам так и не удалось привести АИ, утверждающие, что миротворцы разблокировали движение со своей стороны. См. мой пост от 19:54, 10 января 2023 (UTC). Там я привел ссылку, что армян миротворцы не допустили к месту акции ещё 27 декабря. Interfase (обс.) 08:14, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

• Если хотите продавить свой ОРИСС, получите разрешение посредника. --Headgo (обс.) 08:19, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Коллега Interfase упорно добавляет в раздел "Гуманитарный кризис" статьи Блокада Нагорного Карабаха (2022—2023) многочисленные отрицания и опровержения азербайджанской стороны, начиная от официальных лиц, МИД, и заканчивая утверждениями рядовых «активистов-экологов» - исполнителей блокады.

Я указывал, что это нарушает ВП:ВЕС раздела, и пытался сократить эти отрицания, но коллега непреклонен.

За сегодня много воды утекло в плане правок, но постарался вкратце для Вас развитие представить:

1. Interfase добавляет информацию о 2 заявлениях МИД, что дорога открыта для некоторого транспорта
2. Я уточняю, вместо "неоднократно", указывая конкретные две даты, когда заявления были
3. Он добавляет к заявлениям Азербайджана более авторитетную/нейтральную информацию от Human Rights Watch
4. После этого убираю изначально привнесенный им фрагмент с заявлениями МИД Азербайджана, т.к. страдает ВП:ВЕС, и у нас появилась информация от HRW, куда более заслуживающая доверие, нежели слова МИД Азербайджана
5. Он возвращает вновь заявления МИД Азербайджана
6. После чего делает дополнения, опять же от официального Азербайджана, еще более усугубляя проблему, что половина раздела = отрицания Азербайджана.

Могу я отменить последние две правки, т.е. убрать повторный возврат двух заявлений (23.12. и 04.01) и добавление третьего заявления от 10.01. Прошу разрешения на это у Вас как посредника ААК. --Headgo (обс.) 00:21, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

Считаю, что как раз таки БЕЗ добавленных мною уточнений раздел нарушал ВП:ВЕС. Там из всего раздела в пять абзацев ТЗ Азербайджана уделено всего 2 предложения, после того как оппонент удалил[31] утверждение активистов, что периодически пропускаемые ими транспортные средства, перемещаются в гуманитарных целях и ссылку на источник[32]. ВП:ВЕС как раз таки нарушено НЕ в пользу заявлений азербайджанской стороны. Оппонент заявляет, что нет смымсла добавлять заявления Азербайджана если есть заявление HRW, но это неверно, так как заявление HRW было сделано 21 декабря, когда активисты пропустили не такое большое количество гуманитарных грузов, тогда как последнее сообщение МИД Азербайджана говорит о том, что по ней ежедневно проезжает большое количество машин международных гуманитарных организаций, а нейтральный источник от 4 января утверждает, что активисты периодически пропускают транспортные средства, которые, по их словам, перемещаются в гуманитарных целях. Попытка это скрыть или удалить я рассматриваю как попытку ввести читателя в заблуждение, создавая у него ложно впечатление о том, что якобы по дороге проезжает очень мало машин с гуманитарным грузом. Interfase (обс.) 09:12, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

Я, в свою очередь, прошу разрешить отменить вот эту правку оппонента, как явно нарушающую ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 09:13, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

• Там вообще весь раздел «Ход событий» нужно полностью переписывать, ибо там явное ВП:НЕНОВОСТИ. Думаю, что пока смысла убирать полностью нет, потом всё равно будет переписываться, но чуть сократил, убрав ненужные подробности. Смысла в возврате этого текста я не вижу. Vladimir Solovjev ^обс 10:22, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Владимир, как счиатете, стоит ли отразить в преамбуле причину блокировки дороги и кратко изложить в ней то, что написано в разделе "Предыстория"? Что акция протеста проводиться с требованием допустить к рудникам в Нагорном Карабахе сотрудников Минэкологии Азербайджана для мониторинга. Мои попытки сделать это отменяются оппонентом, однако в данном виде из преамбулы непонятно что привело к акции протеста и блокированию дороги. Interfase (обс.) 11:16, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, даже не знаю. С учётом того что статья по сути пишется, окончательный вариант преамбулы стоит писать после того, как статья приобретёт более-менее законченный вид. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

• "сообщение МИД Азербайджана говорит о том, что..." — я за то, чтобы убрать из статьи все заявления сторон, как азербайджанской, так и армянской, особенно если они противоречат тому, как АИ видят ситуацию. С моей подачи мы уже избавились от азербайджанских и армянских источников в статье, и от этого статья лишь выиграла (рад, что Interfase поддержал меня и убрал последние армянские источники, которые я не заметил).

По этой же причине нельзя вставлять в преамбулу "причину" блокирования как её видят азербайджанские СМИ, официальные лица и "активисты", т.к. АИ считают это лишь формальным поводом, которым прикрывается Баку и спонсируемые оттуда "экоактивисты", а причиной блокады аналитики называют желание решить Карабахский вопрос путём выдавливания оставшихся армян из НКР.

"в данном виде из преамбулы непонятно что привело к акции протеста и блокированию дороги" — можно добавить реальную причину, о которой сообщают эксперты из АИ, а именно, ослабление России из-за её увязывания на украинском фронте и желание Азербайджана, воспользовавшись моментом, решить свои политические задачи, в частности, изживание армян с их исторического ареала обитания.

Благодарю Владимира за мудрую правку. Vladimir Solovjev, могу ли я подшить (перенести) эту ветку в СО статьи? --Headgo (обс.) 11:17, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

• Да, переносите. Vladimir Solovjev ^обс 12:45, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

«Interfase поддержал меня и убрал последние армянские источники» - то, что я убрал армянские источники не означает, что я вас "поддержал". Я их убрал, так как консенсуса на добавление армянских и азербайджанских источников пока нет. Но статья от этого не выигрывает, а местами проигрывает по части полноты информации. Кроме того, сообщения МИД Азербайджана приведены со ссылкой на неазербайджанские источники, вы же видите.

«а именно, ослабление России из-за её увязывания на украинском фронте и желание Азербайджана» - это не причина, а мнения некоторых экспертов. В преамбуле же должны быть отражены факты. Акции протеста стали проводится после того, как российские миротворцы нарушили достигнутые в Ходжалы договоренности и не стали сопровождать азербайджанских экологов к рудникам. Это должно быть указано в преамбуле, то с чего все и началось. Все остальные мнения и предположения не для преамбулы. Interfase (обс.) 19:01, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

• "Но статья от этого не выигрывает, а местами проигрывает по части полноты информации" — она выигрывает лишь по полноте пропаганды, но ру-вики — не придаток той или иной внешнеполитической службы. Значит, я ошибся, решив, что Вы поддерживаете чистку статьи от потенциально ненейтральных источников. Жаль.
• "сообщения МИД Азербайджана приведены со ссылкой на неазербайджанские источники, вы же видите" — да, вижу, но я здесь не говорил об азербайджанских или армянских источниках, я имел в виду другой момент. Это следующий уровень очистки статьи: я бы использовал заявления по минимуму, даже приведённые из вторичных новостей. Нужно больше опираться на факты и аналитические статьи, т.е. на выводы аналитиков, они уже переварили за нас и первичку, и эти множественные заявления. Для МИД Азербайджана, появившееся в статье дополнительное заявление — дополнительная трибуна, с которой звучат опровержения, но мы должны не забывать, что ру-вики — это энциклопедия, а не сборник заявлений той или иной стороны.
• "В преамбуле же должны быть отражены факты" — именно, то, что говорит Азербайджан и поддерживаемые им "активисты" - не есть факты. --Headgo (обс.) 22:40, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

• То, что активисты вышли на дорогу после того, как сотрудников минэкологии не пустили на рудники, говорят нейтральные АИ[33][34] Interfase (обс.) 08:48, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
  • После <> из-за. Это постулируемый Баку повод, но не причина, причиной же АИ называют политику выдавливания армян из НКР и вневоенное давление на Армению для достижения политических преимуществ. --Headgo (обс.) 10:03, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
    • @Headgo Это как раз таки указанная в АИ причина, которая привела к акции протеста и блокированию дороги. Всё остальное это неподтвержденные домыслы. Interfase (обс.) 10:36, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

Interfase, Вы сами добавили координаты затора на дороге. Это территория, оставшаяся у НКР после войны 2020 года. Да, РМК контролирует коридор, но ту часть, которая пролегает по Лачинскому району бывшего АзССР, но судя по координатам, это именно часть, оставшаяся под контролем НКР, она заходит внутрь территории, именно оставшейся у НКР после войны. И это не территория Шуши, который остался за Азербайджаном после войны.

Я же специально просил у Вас источник на координаты, и Вы сами доказывали, что это именно то место, хоть и прибегнув к ОРИССному собственному анализу фотографий. Но, допустим, Вы правы, я не стал оспаривать. Но что происходит дальше:

1. Я указываю на основе Ваших же координат, что это НКР
2. Вы откатываете с одним предлогом: "продолжение последовательной отмены. НТЗ. де-юре это Азербайджан"
3. После того, как я уточняю формулировку и ссылаюсь на конкретный итог посредников,
4. Вы снова откатываете, но уже с совсем другой аргументацией: "итог касался территорий де-факто контролируемых НКР. А эта акция протеста проходит на Лачинском коридоре, который де-факто контролируется РМК."

Это по меньшей мере не последовательно с Вашей стороны, а по большей — нарушение итога, который выработали сразу два посредника ААК совместно.

Вы даже сами добавили в инфобокс карту "Карта Лачинского коридора и территории, находящейся под контролем НКР (зона ответственности российского миротворческого контингента)" (см. выше) и поставили на ней метку (см. скриншот). Метка стоит именно на светло-желтой зоне (= территория, контролируемая НКР), а не на светло-бежевой (=территория Лачинского коридора).

Мне звать посредника? --Headgo (обс.) 21:13, 16 января 2023 (UTC)[ответить]

Участок дороги, на котором сейчас проходит акция протеста, после войны 2020 года остался не у НКР, а у ВС Азербайджана. Согласно трёхстороннему заявлению он перешёл под контроль российского миротворческого контингента (РМК), так как являлся частью Лачинского коридора. Территория Лачинского коридора это не только светло-бежевая часть на карте, а вся трасса от Ханкенди до Армении. В статье со ссылкой на источники ясно написано, что блокируется Лачинский коридор. Даже в заявлении написано, что коридор не будет затрагивать Шушу, то есть мог затрагивать, но не будет, так как Шуша останется под контролем Азербайджана, в отличие от Лачинского коридора. И потому вплоть до 12 декабря 2022 года эта дорога полностью контролировалась РМК, а не военными НКР, на ней стояли посты РМК, а не НКР. Доказательством этого является и то, что азербайджанские участники акции протеста, выйдя на этот участок дороги с демонстрацией, вступили в конфликт с военными РМК, а не военными НКР. Более того, этот участок Лачинского коридора, расположен на линии соприкосновения, на котором согласно тому же заявлению 2020 года, располагаются миротворцы. Сейчас же де факто этот участок дороги, на котором сейчас проходит акция протеста, контролируется азербайджанскими активистами, остальная же часть дороги, отгороженная от активистов шлагбаумом, — российскими миротворцами. Поэтому никакого "де-факто НКР" там после ноября 2020 года не было, а сейчас, тем более, нет. Следовательно никакого нарушения в моём откате нет. Interfase (обс.) 08:38, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

• Посты миротворцев есть по всему периметру НКР, как в зоне Север, так и в зоне Юг. По Вашей логике, они "вычитают/забирают" эту кромку от остальной территории, подконтрольной НКР? Нет, конечно. Т.к. посты размещены на подконтрольной НКР территории, за исключением того участка Лачинского коридора, который пролегает по территории бывшего Лачинского района АзССР. Да, создав пробку в районе Шуши, "экологи в шубах" заблокировали весь Лачинский коридор, т.к. он стал непроездным, но этот участок находится в глубине подконтрольной НКР согласно заявлению от 09.11.2020 территории. Этот район никогда не входил в Лачинский район АзССР, он всегда был в НКАО, и этот район не отошёл к Азербайджану по результатам войны 2020 года, а стороны остановились (должны были) на занимаемых позициях, если не считать нарушения линии соприкосновения со стороны Азербайджана и захват сёл Хин Тагер, Хцаберт, Парух, высоты Караглух после подписания заявления. То, что активисты нахрапом заняли данный участок дороги и там, естественно, для избежания конфликта с ними вынуждены соприкасаться миротворцы, а не Армия обороны Арцаха, вовсе не значит, что эта зона неподконтрольна НКР в соответствии с заявлением от 09.11.2020. Тем более, как Вы можете утверждать обратное, если на размещенной Вами же карте, четко обозначен бежевым цветом Лачинский коридор - вне территории подконтрольной НКР, а вся подконтрольная НКР территория - желтым цветом, включая место блокировки, помеченное Вами же меткой на основе приведенных Вами же координат.
• Поэтому, вынужденно зову вновь @Vladimir Solovjev:. Владимир, извините, что приходится дёргать, но моему оппоненту даже Вашего итога не достаточно. --Headgo (обс.) 09:59, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Headgo Согласно заявлению о прекращении огня, вся линия соприкосновения и весь Лачинский коридор остаются под контролем миротворцев. Этот участок дороги как раз расположен как на линии соприкосновения, так и на Лачинском коридоре. Лачинский коридор это не только часть Лачинского района. Я уже объяснил вам, что это вся дорога от Ханкенди до Армении. Участок же дороги близ Шуши перешёл под контроль Азербайджана не после войны, а непосредственно во время войны, но по договоренности, согласно заявлению, после войны он перешёл под контроль миротворцев. И оставался полностью под их контролем вплоть до 12 декабря 2022. Пока это участок не был занят активистами. Поэтому, говоря, что это "подконтрольная НКР" территория, вы противоречие сами себе. Никакого контроля НКР там не было с ноября 2020 года. А сейчас это подконтрольная активистам территория. И на карте место блокировки не входит в подконтрольную НКР территорию, а расположен как раз на линии соприкосновения на Лачинском коридоре. В идеале карту нужно подкорректировать и обозначить этот участок также бежевым цветом как часть Лачинского коридора. Interfase (обс.) 10:33, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В идеале нужно воздержаться от ОРИССа. Подождём Владимира. --Headgo (обс.) 10:36, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
      • @Headgo То, что там "де факто НКР", и есть ОРИСС, противоречащий фактам. Interfase (обс.) 10:45, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

• Вот свежая статья о блокаде от немецкого АИ - Zeit^[1]:

Seit dem 44-Tage-Krieg im Jahr 2020 regelt ein Vertrag, dass Armenien das Kerngebiet sowie den Latschin-Korridor unter russischer Überwachung weiter kontrolliert.

Перевод:

После 44-дневной войны в 2020 году, в соответствии с соглашением, Армения продолжает контролировать под наблюдением России основную территорию, а также Лачинский коридор.

--Headgo (обс.) 21:46, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

В данном случае это не АИ ни в каком смысле, так как пишет откровенную глупость. Армения после войны 2020 года вообще ничего не контролирует на международно признанной территории Азербайджана. Ни в Нагорном Карабахе, ни тем более Лачинский коридор, который был передан под контроль миротворцев. Interfase (обс.) 22:03, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

• Вас охотно послушают в форуме, а я привёл немецкий Zeit. --Headgo (обс.) 22:14, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

• А я показал, что там написана глупость. И то, что там написано противоречит и тому, что вы тут пытались доказать. То вносите "де факто НКР", хотя там никакого НКР нет и в помине, а именно сейчас там де факто контроль активистов, то приносите источник, который пишет, что коридор контролирует Армения. Вы теперь хотите "де факто Армения" написать? Я что-то не могу уловить ход ваших мыслей. Interfase (обс.) 22:28, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

• Чего Вы удивляетесь, тут же ссылка на трехстороннее соглашение дана, в котором НКР не фигурирует. По факту контроль Армии обороны НКР и миротворцев, в заявлении интересы армян НКР представляла Армения, т.к. Азербайджан принципиально отказывается признать НКР стороной переговоров. Мне надо было обширней цитату дать. Вот более полная:

  Armenien und Aserbaidschan kämpfen seit Jahrzehnten um das Gebiet im Südkaukasus, da die Mehrheit der Bevölkerung armenisch ist, es aber von Aserbaidschan als Teil seines Staatsgebietes betrachtet wird. Seit dem 44-Tage-Krieg im Jahr 2020 regelt ein Vertrag, dass Armenien das Kerngebiet sowie den Latschin-Korridor unter russischer Überwachung weiter kontrolliert.

--Headgo (обс.) 22:39, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

Ну если они пишут это, ссылаясь на заявление, то это тем более вранье. Ибо заявление предусматривало передачу Лачинского коридора под контроль РМК, а не Армении. Город Лачын (до августа 2022) и саму дорогу из Армении в Нагорный Карабах контролировали российские миротворцы[35]. Interfase (обс.) 15:31, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

• Город Лачин расположен в Лачинском районе бывшей АзССР. А метка, которую Вы своей рукой поставили, расположена на территории, оставшейся у НКР после войны - территоррии, которая не входила в Лачинский район бывшей АзССР. --Headgo (обс.) 15:40, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

• Метка, расположена на территории, НЕ оставшейся у НКР после войны, а оставшейся на момент окончания войны у ВС Азербайджана и по соглашению перешедшей под контроль миротворцев, так как попадает на линию соприкосновения и Лачинский коридор, которые по соглашению перешли под контроль миротворцев. Ну и что, что эта территория не входила в Лачинский район? Я же вам объяснил, что Лачинский коридор это дорога, которая проходит не только через Лачинский район Азербайджана, но и через Шушинский район. Interfase (обс.) 15:25, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • "Метка, расположена на территории, НЕ оставшейся у НКР после войны, а оставшейся на момент окончания войны у ВС Азербайджана и по соглашению перешедшей под контроль миротворцев" = ОРИСС
  • "Лачинский коридор это дорога, которая проходит не только через Лачинский район Азербайджана, но и через Шушинский район" = ОРИСС. --Headgo (обс.) 16:36, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

• ОРИСС это как раз таки ваши слова про то, что эта территория "осталась у НКР после войны", и что здесь сейчас "де факто НКР". Interfase (обс.) 16:47, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
• Мои же слова не ОРИСС. Вот подтверждение того, что к 9 ноября этот участок дороги был под контролем ВС Азербайджана[36]. Текст заявления о прекращении огня говорит[37], что Лачинский коридор переходит под контроль миротворцев и ясно пишет, что он не будет затрагивать Шушу, что означает, что мог затрагивать, но не будет, то есть коридор проходит рядом с Шушой. Другие источники также говорят, что Лачинский коридор это трасса Степанакерт - Горис[38], которая проходит не только через Лачинский район, но и через Шушинский. Ну и то, что к 12 декабря 2022 года этот участок был под контролем мировторцев, а не военных НКР, подтверждается тем, что активисты ни в какой конфликт с военными НКР не вступали, так как их там попросту не было. Сейчас же там де факто контроль активистов. Interfase (обс.) 18:26, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Приведите нормальный источник, твиттерм не пользуюсь.
  • "...он не будет затрагивать Шушу, что означает..." = ОРИСС
  • "...говорят, что Лачинский коридор это трасса Степанакерт - Горис..." — По этой логике, Горис - тоже не Армения? И Степанакерт тоже не де-факто НКР? Ну перестаньте. Оставьте ОРИСС, этот участок остался после войны 2020 г. за НКР и относится к зоне Юг по условному разделению на картах РМК (см. Юг vs. Север). Азербайджанские солдаты там стоят по другую сторону за сеткой-рабицей или что это за забор там. Видно на каждом втором фото про блокаду. А данный участок остался за НКР. --Headgo (обс.) 21:14, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

• "твиттерм не пользуюсь" - ваша правка говорит об обратном...
• "относится к зоне Юг по условному разделению на картах РМК" = ОРИСС. Она не относится к зоне Юг, а расположена на границе этой зоны на Лачинском коридоре.
• "Степанакерт тоже не де-факто НКР?" - вот как раз таки сам Ханкенди де-факто НКР, а вот трасса от Ханкенди до Армении это Лачинский коридор, на котором стоят миротворцы. Конкретно этот участнок дороги точно не де-факто НКР, тем более во время акции протеста.
• "Азербайджанские солдаты там стоят по другую сторону за сеткой" - всё правильно ибо это к тому же линия соприкосновения. По другую сторону забора, на этом участке трассы, по соглашению, стоят миротворцы, а не военные НКР.
• "данный участок остался за НКР" = ОРИСС. Поэтому отвечу вашими же словами: «если хотите продавить свой ОРИСС, получите разрешение посредника» Interfase (обс.) 22:08, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • "ваша правка говорит об обратном." - Вы разве мне тоже ссылку на видео в твиттере дали? И с моей стороны это был иллюстрирующий источник в добавок к двум-трем другим.
  • "По другую сторону забора, на этом участке трассы, по соглашению, стоят миротворцы, а не военные НКР" — Военные РМК размещены на территории, оставшейся подконтрольной НКР, а не в нейтральной полосе какой-то. Они просто физически не могут по всему периметру стоять. У них есть 27 постов, если не ошибаюсь, всего. А линия соприкосновения гораздо длинне, часть ее между Кельбаджарским районом бывшей АзССР и сегодняшней подконтрольной НКР территории вовсе не представлена РМК, за исключением лишь поста у Дадиванка. Headgo (обс.) 22:29, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я как раз очень жду посредника в эту ветку. Дай бог, заглянет, тогда и поглядим, у кого ОРИСС. --Headgo (обс.) 22:30, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

• "Военные РМК размещены на территории, оставшейся подконтрольной НКР" - ОРИСС, военные РМК размещены на территории, подконтрольной им же. Конкретно на этом участке можно видеть военных РМК, и ни одного военного НКР в поле зрения. Так о каком де факто контроле НКР речь? Interfase (обс.) 22:36, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А что азербайджацы им предоставили территорию для защиты совместно с Армией обороны Арцаха мирного населения НКР? Нонсенс получается. Конечно, там где лишь сетка отделяет стороны стоят миротворцы а не военные НКР, никому не нужно, чтобы снова вспыхнуло. --Headgo (обс.) 22:41, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

• Вот именно, что, подписав соглашение, Азербайджан предоставил миротворцам эту территорию сроком на 5 лет с автоматическим продлением на очередные 5-летние периоды. И то, что там нет военных НКР автоматом означает, что никакого "де-факто НКР" там нет. Видите, вы сами себе противоречите. Interfase (обс.) 22:46, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • "Азербайджан предоставил миротворцам эту территорию сроком на 5 лет" - Вам с таими речами не хватает микрофона, это не трибуна. Ничего Азербайджан не предоставил. Стороны остановились на достигнутом/утерянном, и на подконтрольной НКР территории разместился РМК. --Headgo (обс.) 22:58, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

• Ага, сам по себе что ли он там разместился? Без подписи главы Азербайджана никто на его международно признанной территории не разместился бы. И разместился он не на "подконтрольной НКР территории", а "вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора". Это черным по белому прописано в заявлении. Interfase (обс.) 23:16, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Изучите карту РМК за 20.01.2023: https://mil.ru/files/morf/ditu2800_20.01.jpg Лачинский коридор заштрихован черными диагональными полосками. Место затора = у поста номер 7 (на карте треугольный символ с номером 7 внутри) — это часть, оставшаяся у НКР, зона ЮГ. Зову повторно @Vladimir Solovjev: и прошу на этом прекратить бессмысленную переписку, тут только посредник поможет. --Headgo (обс.) 08:09, 21 января 2023 (UTC)[ответить]

• Карту изучил. Место затора падает на голубую линию - линию соприкосновения и часть трассы, перешедшей после войны под контроль миротворцев. Никакой "части, оставшейся у НКР" на карте не написано. Interfase (обс.) 14:31, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
• Вот ещё источник, ясно пишущий, что пикет проходит в Лачинском коридоре («активисты проводят пикет на единственной дороге, связывающей непризнанную Нагорно-Карабахскую республику с Арменией — в Лачинском коридоре»). А Лачинский коридор, по соглашению, перешёл под контроль миротворцев. Поэтому там и стоят миротворцы, а не военные НКР. Interfase (обс.) 18:07, 21 января 2023 (UTC)[ответить]

• Изучите ещё эту карту Международной кризисной группы по вопросам Южного Кавказа: https://www.crisisgroup.org/ru/europe-central-asia/caucasus/nagorno-karabakh-conflict/264-post-war-prospects-nagorno-karabakh#map-77738-1

См. легенду:

1. Синяя зона = Лачинский коридор (дополнительно стрелкой указан и подписан "Lachin Corridor")
2. Светло-зеленая заштрихованная зона = территория бывшего НКАО, контролируемая локальными армянскими силами и миротворцами
3. Тёмно-зеленая заштрихованная зона = территория бывшего НКАО, контролируемая Азербайджаном

@Vladimir Solovjev:, очень прошу, поставьте точку, всё-таки Ваш итог нарушен был, лучше Вас никто не скажет. Спасибо. --Headgo (обс.) 00:49, 24 января 2023 (UTC)[ответить]

• Ну вот написано "и миротворцами", то есть там есть территории, которые контролируются армянскими военными, и есть территории, которые контролируются миротворцами. В данном случае речь идёт об участке трассы, расположенной как на Лачинском коридоре (это не только синяя зона (стрелка не именно туда показывает), а вся трасса до Ханкенди, аргументы и источники см. выше), так и на линии соприкосновения. Никакого "контроля локальными армянскими силами" тут нет. Там стоят активисты и миротворцы. Всё. И не нужно вводить посредника в заблуждение. Никакой итог посредника не был нарушен. Пикет не проходит в Степанакерте. Interfase (обс.) 00:56, 24 января 2023 (UTC)[ответить]

Коллега, Interfase, перед тем как отменять Deutsche Welle, прочитайте, пожалуйста, содержимое новости на eadaily.com. Там идёт почти дословная перепечатка азербайджанских СМИ (копирует азербайджанские СМИ на грани КопиВио). Причём, что информация из азербайджанских СМИ сказано в начале этой самой новости. Даже фото к статье то же самое, с водяными знаками Report.AZ, и они это не скрывают.

Если звучит не убедительно, привожу фрагмент новости с EurAsia Daily^[1]:

На проходящей под городом Шуша (арм. Шущи) дороге Степанакерт — Лачин уже 24-й день продолжается акция протеста против «незаконной эксплуатации» месторождений полезных ископаемых в Карабахском регионе, сообщают сегодня, 4 января, азербайджанские СМИ.
Отмечается, что каких-либо инцидентов в течение минувшей ночи зафиксировано не было.
Манифестанты традиционно начали день с исполнения государственного гимна Азербайджана.
Несмотря на морозную погоду, активисты демонстрируют плакаты и скандируют лозунги на азербайджанском, русском и английском языках.
Требования участников акции остаются неизменными. Они продолжают скандировать лозунги «Азербайджан — хозяин своих недр!», «Конец экологическим преступлениям!», «Стоп экотеррору!», «Берегите природу!», «Экоциду нет! Мониторингу да!».

А теперь исходник с Report.AZ^[2] (или любого другого AZ-сайта, думаю, все получают одну и ту же разнарядку):

На проходящей под городом Шуша дороге Ханкенди-Лачын уже 24-й день продолжается акция протеста против незаконной эксплуатации месторождений полезных ископаемых в Карабахском экономическом районе Азербайджана.
Как передает сотрудник Report с места событий, начавшаяся утром 12 декабря акция продолжалась всю ночь.
Каких-либо инцидентов в течение ночи зафиксировано не было.
Демонстранты традиционно начали день с исполнения Государственного гимна Азербайджана.
Несмотря на морозную погоду, экоактивисты, не создавая помех движению в обоих направлениях, демонстрируют плакаты и скандируют лозунги на азербайджанском, русском и английском языках.
Требования участников акции остаются неизменными. Демонстранты продолжают скандировать лозунги "Азербайджан - хозяин своих недр!", "Конец экологическим преступлениям!", "Стоп экотеррору!", "Берегите природу!", "Экоциду нет! Мониторингу да!".

Сам источник EurAsia Daily считаю неавторитетным для освещения данной статьи.

Откатите, пожалуйста, свою отмену моей правки.--Headgo (обс.) 23:32, 17 января 2023 (UTC)[ответить]

Ваша правка вводила в заблуждение, так как активисты не прекращали скандировать экологические лозунги. Вон, даже BBC в новости от 6 января пишет, что прекрасно организованные протестующие держат плакаты с лозунгами о спасении природы[39]. То, что часть из них какое-то время в конце декабря скандировала политические лозунги, вовсе не означает, что экологические лозунги прекратились. Учитывая, что активисты продолжают скандировать экологические лозунги, то добавленное вами сообщение со ссылкой на Deutsche Welle более не актуально. И с чего вы решили, что Deutsche Welle в данном случае авторитетнее EurAsia Daily? Есть соотвествующее решение посредника на этот счёт? Если EurAsia Daily пишет ссылаясь на азербайджанские СМИ, значит они сочли эту информацию заслуживающую доверия. Наше же дело передавать то, как пишут более поздние источники. Потому, считаю данный шаблон необоснованным. Ничем источник себя в данном случае не дискредитировал. Interfase (обс.) 15:55, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

• Вы отрицаете, что EurAsia Daily почти без изменений перепечатал новость с Report.AZ? Несколько авторитетных источников говорит о том, что экологические лозунги быстро сменились на политические/националистические. По какой причине, азербайджанская новость, опубликованная на EurAsia Daily почти один-в-один, должна перевешивать авторитетные источники? --Headgo (обс.) 17:07, 18 января 2023 (UTC)[ответить]

• Для начала ответьте, с чего вы решили, что Deutsche Welle авторитетнее EurAsia Daily. Сообщение Deutsche Welle от 28 декабря о, якобы, смене экологических лозунгов неверное, так как об экологических лозунгах активистов пишет также BBC 6 января. И в более поздней новости от 12 янврая та же Deutsche Welle пишет, что активисты выдвигают экологические требования. Потому, ваша попытка дискредитировать EurAsia Daily не выдерживает критики. Interfase (обс.) 18:43, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы видите тексты обеих новостей выше: EurAsia Daily и Report.AZ? Много там различий обнаружили? EurAsia просто ретранслирует Report.AZ. Видите, как EurAsia Daily ссылается, что это пишут азербайджанские СМИ. Азербайджанские СМИ и их перепечатки-ретрансляторы для ААК в ру-вики не подходят. Выше на данной СО также я приводил цитату из АИ, о том, что более менее независимые азербайджанские журналисты не подпускаются к месту событий властями Азербайджана. А "экоактивистов" туда свозит и размещает в гостиницах также азербайджанская власть. --Headgo (обс.) 06:58, 19 января 2023 (UTC)[ответить]

• См. ВП:ПОКРУГУ и мой пост выше от 15:55, 18 января 2023. Interfase (обс.) 19:45, 19 января 2023 (UTC)[ответить]

в чем заключается энциклопедическая ценность и значимость того что написано на плакатах и озвученных лозунгах? в чем значимость вот этого Азербайджан — хозяин своих недр!», «Конец экологическим преступлениям!», «Стоп экотеррору!», «Берегите природу!», «Экоциду нет! Мониторингу да!? Тем боле когда в статье уже написано Согласно официальной азербайджанской версии, демонстранты пришли протестовать против незаконной добычи полезных ископаемых.. Кто добавил эти лозунги и чем он руководствовался?— Кертог (обс.) 21:44, 21 января 2023 (UTC)[ответить]

Читатель имеет право знать с какими лозунгами выступают демонстранты. Раз есть демонстрация, значит есть и соответствующие лозунги, которых нужно упомянуть. Interfase (обс.) 00:16, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Википедия не СМИ. В чем энциклопедическая значимость перечисления данных лозунгов? Парой предложений ниже написано тоже самое но уже без лозунгов! К слову в Степанакерте прошел многотысячный митинг, мы не указали ни одного лозунга. — Кертог (обс.) 00:39, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Эта статья не про мининг в Степанакерте, а про блокированию дороги, к которой привела акция протеста на участке трассы. Согласно ВП:ВЕС, мы должны уделять больше места именно этой акции протеста, этим активистам и их лозунгам. Interfase (обс.) 01:20, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Эта статья не про мининг в Степанакерте, а про блокированию дороги — это статья про блокаду целого региона, и митинг в Степанакерте является частью событий происходящих в этом регионе. Энциклопедической значимости озвучивания лозунгов и надписей на плакатах вы не показали. — Кертог (обс.) 15:33, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

• Согласно ВП:ВЕС, эта информация является избыточной. При том условии, что далее в разделе говорится о том, что экологические лозунги уступили в количестве политическим лозунгам, то это перечисление тут ни к чему. Раздел не об экологических лозунгах этих "активистов", а об их деятельности и последствиях. Grayrgamer (обс.) 03:02, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

• Не считаю, что информация является избыточной. Про "уступили в количестве политическим " говорилось в декабре, тогда как более поздние источники утверждают, что активисты продолжают держать плакаты с лозунгами о спасении природы[40]. Interfase (обс.) 15:17, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Interfase, будьте добры объяснитесь почему даете излишнюю атрибуцию [41]? В самом начале абзаца говорится "Согласно Лоуренсу Броерсу устраивая блокаду Нагорного-Карабаха Азербайджан преследует несколько целей:", а затем идет непосредственное перечисление этих целей согласно мнению АИ. Почему Вы скрываете информацию [42] изменяя мысль АИ?— Кертог (обс.) 17:27, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Атрибуция не излишняя. Читая третье предложение, у читателя может создаться ложное впечатление, будто бы целью Азербайджана действительно "является дискредитация российской миротворческой миссии", тогда как это мнение Броерса и должно подаваться именно как мнение. Interfase (обс.) 17:40, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

у читателя может создаться ложное впечатление — с чего оно должно сложиться, если идет перечисление целей согласно Броерсу? черным по белому написано Согласно Лоуренсу Броерсу... Вы видите в читателях людей с не высоким интеллектом?

это мнение Броерса и должно подаваться именно как мнение — оно и так подается как его мнение. Почему мы должны писать в каждом предложении что это его мнение?. Я настоятельно рекомендую вернуть удаленную информацию, в противном случае буду рассматривать Ваши действия как ВП:ДЕСТ— Кертог (обс.) 17:53, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

Не согласен с Вами. То, что мы указываем, в начале что "согласно Лоуренсу Броерсу" у Азербайджана якобы есть три цели, не означает, что мы должны остальные утверждения подавать как факт. Вы пишете, что "оно и так подается как его мнение", но в данном случане я этого не вижу. Нужно указать, что это мнение посредством соответствующй аттрибуции. И я ничего не удалял, а скрыл неконсенсусный фрагмент. Раскрою, если вернём аттрибуцию. Согласны? Если нет, то обращайтесь к посреднику. Interfase (обс.) 18:04, 22 января 2023 (UTC)[ответить]

В La Stampa от 18 января сказано, что "переводу наиболее тяжелобольных продолжают препятствовать азербайджанские власти". Это неправда. Так как есть подтверждения того, что к 18 января 36 пациентов были перевезены в Армению. Никаких подтвержденией того, что активисты или "азербайджанские власти" препятствовали проезду больных или их не пропускали нет. Учитывая, что без обращения к посреднику отменяется[43] шаблон проверки авторитетности, то скрываю спорную ссылку. Interfase (обс.) 19:42, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

Вы не имели права:

1) установить шаблон Не АИ, не объяснив на СО Ваши претензии (см. Арбитраж:2012.04_Интерпретация_правила_ВП:АИ#Голосование_арбитров_о_принятии_заявки_на_арбитраж)

2) Скрывать ссылку после моей отмены вместо создания обсуждения на СО

К посреднику я обратился, в виду Ваших действий. Вы скрываете совершенно однозначный АИ, который установлен на утверждение о том, что человек скончался из-за блокады, что подтверждается и другими АИ, приведёнными на данное утверждение. Хочется верить, что у Vladimir Solovjev найдётся время дать оценку Вашим действиям. --Headgo (обс.) 20:04, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

1) Покажите ссылку не на отклонённую заявку, а на правило, где сказано, что я "не имел права" установить шаблон Не АИ, не объяснив на СО свои претензии. Я вполне аргументировано объяснил свои претензии в комментарии к простановке шаблона, а после скрытия ссылки и на СО создал соответствующую тему.

2) Покажите ссылку на правило, где сказано, что я "не имел права" скрывать ссылку. Согласно ВП:КОНС, я имею право не только скрыть, но и вообще отменить данную ссылку.

3) Кто сказал, что это "совершенно однозначный АИ"? Interfase (обс.) 20:11, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

Арбитраж — это орган, занимающийся интерпретацией и объяснением правил. Ссылку на интерпретацию арбитражным комитетом правила ВП:АИ я уже привёл. Вам это решение хорошо известно из более ранних случаев. Цитирую в очередной раз:

В случае сомнений в авторитетности имеющихся источников необходимо использовать шаблон ^{[неавторитетный источник]} и создать тему на странице обсуждения статьи, действуя аналогично механизму, описанному в правилах (ВП:ПРОВ).

Препятствовать - значит чинить преграды, до блокады там был огромный пассажиропоток, и товарооборот в 400 тонн за сутки. А тут эвакуировано лишь 36 больных (причем, это утверждение не вторичного источника, а со слов представителя^[1] Красного Креста, опубликованных в менее авторитетном Кавказском Узле нежели La Stampa) и то эвакуировано после первой смерти 19 декабря (!) и того, как чуть не умер 4-месячный младенец, и вмешательства Европейского суда по правам человека и Красного Креста^[2]. Почему же мы не можем говорить о препятствовании, если об этом говорят АИ? Кроме того, почему Вы забыли о контекстуальности авторитетности? Ведь Вы скрыли ссылку к утверждению о том, что погиб человек из-за блокады, а не к утверждению о препятствовании. Это, вообще-то, может быть классифицировано посредником как вандализм. --Headgo (обс.) 20:56, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

Повторяю, страница, на которую вы дали ссылку, не является страницей правил. Это даже не решение АК. Оно ни к чему не обязывает и вы не можете на его основе обвинять кого-либо в нарушении правил. Мы не можем говорить о препятствовании, поскольку никакого подтвержденного случая "препятствования" нет. La Stampa в данном случае не АИ. Нет ни одного случая, когда активисты, "препятствовали" проезду какого-либо больного. Напротив, есть подтверждения НЕ препятствования проезду машин скорой помощи. И говорят об этом вторичные АИ, не только Кавказский Узел (это вторичный источник и не менне авторитетен, чем La Stampa), но и другие источники[44], даже армянские[45]. И скрытие источника, явно пишущего неправду, никак не может быть классифицировано как вандализм. Смерть пациента может быть связана с событиями, но в данном случае он не умер из-за того, что "азербайджанские власти препятствовали его транспортировке", так как никаких подтверждений того, что его хотя бы пытались транспортировать по этому участку и активисты его не пропустили, нет. Interfase (обс.)