Обсуждение:Тоталитаризм — Википедия

Статья «Тоталитаризм» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Политика» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Политика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с политикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Политика»

Проект «Право» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Право», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Правом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Право»

Проект «Социология» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Социология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Социология. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Социология»

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу номинации (отправлена на доработку 14 марта 2007 года).

Архив обсуждений: 2006

Современные США и Западная Европа отнюдь не идеал демократии ис социальной справедливости, но:

В кап.странах нету права на мед.помощь нету мани - селяви рыночные отношения.Нету права на работу и т.д. -- Вы жили на Западе? Я жил и во Франции, и в США в общей сложности более четырёх лет. Про систему социальных пособий, мед. страховок и т. д. знаете (она варьирует от страны к стране; подробности каждый любопытный может узнать в Интернете с помощью поисковых систем или той же Википедии)? Правда, тогда встаёт вопрос (это болше спор о названиях): что есть социально-экономическая система в современных США и Западной Европе? Может быть, это не капитализм, а как раз социализм? Во всяком случае, социализма на современном Западе больше, чем в современной России.

Это давняя дискуссия между США и Китаем. - чья бы корова мычала, а китайская молчала. Степень имущественного неравенства (индекс Джини), пропасть между богатыми и бедными в Китае догнала американскую и перегнала европейскую. [1].

Про "охране прав меньшинства" вообще не понятно американцы вытравили керенное население, обобрали нищих негров до нитки какие права? -- Сейчас права этноменьшинств в тех же США ревностно охраняются. Для них - квоты в университетах, при приёме на работу, получении грантов, некоторые налоговые льготы для предприятий, возглавляемых этноменьшинствами и т. д. А за слово "негр" могут и с работы уволить. Никола 03:30, 2 февраля 2006 (UTC)[ответить]

за слово "негр" могут и с работы уволить - какой ужасный пример тоталитаризма.А про Гласность они наверное ничего не слышали?

Будте добры, не занимайтесь демагогией не подменяйте понятия. Во избежание путаницы, вам следует лучше ознакомится с тем, что есть гласность и свобода слова. Kirov 08:01, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

помню что был ещё один квадрат (возможно другого автора)

Коммандный Социализм - Командный Капитализм

Рыночный Социализм - Рыночный Капитализм

где в качестве примера Командного Капитализма приводился Третий Рейх (частная собственность + центральное планирование), а в качестве Рыночного Социализма - Югославия при Тито (государственная собственность + имитация рыночных механизмов)

---

Это не означает, что ... отсутствие какого-либо признака снимает с режима «клеймо» тоталитаризма.

- это фраза показывает, что вы сами не относитесь к этому определению, как к научному, и для вас содержание понятия тоталитаризм иное, чем в этом определении.

Вообще же давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ссылаясь на КОНКРЕТНЫЕ примеры - признак НЕНАУЧНОСТИ!

Например: "Олигархия есть власть людей, имеющих что-то общее с Березовским и Ходорковским". А дальше кидаем лозунг "Все на борьбу с олигархией!" Вам такая "наука" понравиться?

Это эмпирическое определение. В своей статье Фридрих и Бжезинский подчёркивают, что некоторые из перечисленных признаков свойствены (или были свойствены) также демократическим странам. В данном случае эмпирическое определение лучше и честнее абстрактных определений (н-р, "форма правления, олицетворённая лидером и элитой, которые стремятся к полному контролю над обществом и над упорядоченной и узаконенной структурой, именуемой государством" — Леонард Шапиро).—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)[ответить]

Не знаю как сейчас, но в 90-х на японских предприятиях висели наши лозунги СТАЛИНСКОЙ поры. А З.Бзежинский просто противник России как таковой.(При Фридриха ничего не знаю)

Я слышал, что его называют русофобом, но с примерами его негативных высказываний в адрес русских вообще или русской культуры вообще пока не знаком. Как бы то ни было, он является ведущим исследователем тоталитарной модели.—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)[ответить]

О русофобии у Бжезинского см. [2].—contra_ventum 04:01, 5 марта 2007 (UTC)[ответить]

Хорошенькое получается определение - как что-то общее нашли, так, не глядя, тут же начинаем с ним бороться, поскольку "либерализм противник тоталитаризма"! И это о том периоде, когда Россия стала мировой державой! Что ещё более укрепляет подозрение в том, особенно глядя на современное состояние России, что такой "либерализм" - это такая хитрая идеологическая диверсия. И НЕ У МЕНЯ ОДНОГО. Поэтому если ВАШИМИ стараниями наступит это "общее", что вы тут так упорно смешиваете и "мутите" - не обвиняйте в этом других, ладно? - ВВГ 19:36, 03 марта 2007 (UTC)

Википедия не место для пропаганды или домыслов. Есть факт: либерализм боролся с тоталитаризмом. А выводы пусть каждый делает сам.—contra_ventum 01:02, 4 марта 2007 (UTC)[ответить]

"одним из общих элементов тоталитарных режимов является социализм. В то время, как СССР безусловно относился к социалистической системе, подобная классификация для нацистской Германии и тем более фашистской Италии не столь очевидна. " Извините но ведь это полный бред: Муссолини был до 1 мировой членом ком. партии. и следовательно это очевидно. Гитлер тоже. да и как бы могла быть партия массова без социальных идей. Это только в России людаетские принципы либерализма создают массовые психозы как в 1996. Но в долгосрочной перспективе массовой организации на либерализме не построить некрофилов + дурачнов % 10-15 не больше.--Jaro.p 15:49, 10 марта 2007 (UTC)

Мизес упоминает про прошлое Муссолини и про слово "социалистическая" в НСДАП, только считает этот аргумент поверхностным. Утверждение, что любое массовое движение включает социальные идеи слишком категорично (контр-пример — национально-освободительные движения XIX века), но что-то похожее про НСДАП я где-то читал…—contra_ventum 23:15, 10 марта 2007 (UTC)[ответить]

с точки зрения экономики, режим в Третьего Рейха — это командый капитализм (центральное планирование + частная собственность), а вовсе не социализм (Idot 00:45, 11 марта 2007 (UTC))[ответить]

Чаще употребляют термины "государственно-корпоративный капитализм" и "государственно-монополистический капитализм". Но Мизес имел право на другую точку зрения.—contra_ventum 06:53, 11 марта 2007 (UTC)[ответить]

И тем не менее в италии было 3 главных силы ф., ком. + белая лига все они выдвигали социальные идеи 8 часовой рабочий день и т.д. В германии до сих пор ВСЕ партии причисляют себя к социальным даже католики ХСС утверждают что это их достижение а не ком. а ком. это тоталитарные диктаторы.--Jaro.p 21:52, 12 марта 2007 (UTC)

Про сходство названий "социализм" и "национал-социализм" написано в обсуждении статьи Социализм. А то, что Муссолини был членом соцпартии... Разве современные политические деятели СНГ, в том числе правые, не были членами КПСС? И как в таком случае объяснить такой факт: крайне правый политик Рогозин ранее возглавлял партию "Родина", которая стала основой для левой партии "Справедливая Россия"? Всё это объясняется тем, что политические убеждения людей меняются: Муссолини был социалистом — стал фашистом. 86.57.177.8 08:48, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

советские лагеря не были концентрационными предлагаю это убрать нак пропагандисткий бред--Jaro.p 21:59, 12 марта 2007 (UTC)

В оригинале у Такера так: «Though the political symbolisms differed, in all essentials the two types of system were identical. They shared the Fuehrerprinzip, the mass party brooking no opposition… the development of terror by concentration camp into the system of power…» Т. е., акцент делается не столько на том, что советские лагеря были концентрационными, сколько на том, что лагеря в обеих странах нагнетали страх, который стал частью системы власти, системы государственного террора.—contra_ventum 03:05, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

С другой стороны, от народа в современных государствах не зависит процесс принятия политических решений.
С точки зрения противников тоталитаризма, это пример тоталитарной тенденции, которая может быть в любой стране. Т. е., это не критика теории тоталитаризма, и лучше это перенести в другой раздел. Теперь выскажу своё мнение. Если Вы хотите сказать, что стран, где процесс принятия политических решений зависит от народа, вообще не существует, то очень сильно заблуждаетесь. Далеко из России уезжать не надо, Финляндия под боком. Если это был выпад против США, то в США основная масса властных полномочий сосредоточена в руках у местных и региональных властей, и они довольно сильно подконтрольны обществу. В некоторых штатах без конца проводятся референдумы. Дефектом системы в США является плохой контроль за принятием внешнеполитических решений (Белым домом), потому что в XVIII веке никому в голову не могло прийти, что США станет сверхдержавой.—contra_ventum 03:50, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

Из самого названия тоталитаризм' вытекает, что это тотальный контроль и это противоположность либерализму, а вовсе не демократии, которой он теоритически перпендикулярен, так как наличие голосования и выборностьи отнюдь не означает отсутствия толитаризма (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))[ответить]

Поэтому на тоталитаризм ссылаются, когда говорят о тенденциях, противоположных духу либерализма и демократии. Либеральная демократия и тоталитаризм не совместимы, потому что в первое стремится к тому, чтобы власть была подконтрольна обществу, а второе, чтобы общество — власти.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

• социализм опять же перепендикулярен тоталитаризму, так как режимы Пиночета и Мабуто - толитарны, но к социализму они абсолютно не имеют отношения

  (думаю сейчас фанаты Брезжинского, кинутся вспоминать что Мабуто был учеником Патриса Лумумбы, а Пиночет был поставлен министром оброны лично самим Альендой)

  Мизес был очень влиятельным мыслителем, его точку зрения надо оставить.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

• отстутсвие/наличие контроля народа опять же перепендикулярно тоталитаризму, так как ни автократия, ни олигархия (а именно при них отстутвует контроль народа), необязанны быть тоталитарными, и самый известный пример олигархии - венецианская республика, была либеральной, а не тоталитарной (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))[ответить]
  • автократии, тоже не обязанны быть тоталитарными, пример - традиционные монархии, а правление некоторых Рискимх Императров можно назвать либеральным (Idot 05:08, 13 марта 2007 (UTC))[ответить]

  «Перпендикулярной» является скорее античная классификация на монархию/тиранию, аристократию/олигархию и демократию/охлократию. Власть большинства над меньшинством также имеет мало общего с современным представлением о демократии. В статье дважды подчёркивается, что тоталитаризм — явление XX века.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

• толитаризм - явяление политическое, и не обязательно экономическое, взять хотя бы Пиночета с его либерально экономикой сочетающейся с тоталитарной политикой (Idot 04:46, 13 марта 2007 (UTC))[ответить]

  Есть такая точка зрения. Давайте ссылаться на источники.—contra_ventum 05:39, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

  Господь с вами! Пиночет это классический авторитарный режим, к тоталитаризму он никакого отношения не имеет.--ID burn 06:33, 13 марта 2007 (UTC)[ответить]

  Классическим авторитарным режимом является режим Пилсудского в Польше, точно так же как классическим тоталитарным режимом является режим Муссолини в Италии. В этих режимах придумали эти термины, они и есть «классики». Carv Tine Ber 12:34, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Социальная и экономическая политика США в 1930-е гг. имела черты, схожие с политикой СССР, Германии и Италии того периода. Так, президент Франклин Рузвельт ввёл субсидии сельскому хозяйству, установил минимальный размер оплаты труда, учредил систему социального обеспечения и внёс элементы централизации и планирования в экономику[10]. В связи с подготовкой к войне, делались попытки сместить акцент в экономике от получения прибыли на «реальное» производство."

Какая на фиг подготовка к войне??? Эти "черты", на самом деле являющиеся только элементами социализма как такового, вводились только как попытки (вполне успешные, кстати) выйти из глобального экономического кризиса 20-х - 30-х годов, известные как "Новый курс Рузвельта" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0

Только последняя фраза в цитате относится к подготовке к войне. Остальное, действительно, делалось с целью выйхода из экономического кризиса.—contra_ventum 23:19, 21 июня 2007 (UTC)[ответить]

Тоталитарные тенденции в США были и в другое время (чего только стоят маккартизм и ЦРУ). Рузвельт же согласился быть союзником СССР в ВМВ, поэтому на него некоторые и обижены. Carv Tine Ber 12:34, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

ЧТО ВЫ ТУТ ЗА ЧУШЬ ПИШЕТЕ! ДАВАЙТЕ УЖЕ ПОЛУЧАТЬ ДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ,А НЕ ГЛУПОСТИ СКУЧАЮЩИХ ФИЛОСОФОВ! АЛЕКСАНДРА НИКОЛАЕВНА. 17 НОЯБРЯ 2008. — Эта реплика добавлена с IP 85.143.5.226 (о) 12:23, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы о чём?—contra_ventum 21:04, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Странно, что в статье не упоминается Никколо Макиавелли — человек, разделивший понятия «общество» и «государство», идеолог тоталитарных режимов. Виноградов П. Н. 20:23, 7 октября 2007 (UTC)[ответить]

Было бы желательно добавить раздел об идеологических истоках тоталитаризма. Что касается Макиавелли, то он проделал анализ и классификацию политических систем, но его нельзя назвать ведущим идеологом тоталитаризма. Напротив, он полагал, что в зрелом государстве у людей должны быть свободы, характерные для республики или конституционной монархии. Тоталитарные режимы использовали отдельные принципы Макиавелли, в том числе «цель оправдывает средства», однако они пошли значительно дальше.—contra_ventum 21:39, 7 октября 2007 (UTC)[ответить]

Легизм не был идеологий Цинь "более 150 лет". Как написано в самой статье, данная династия правила 221-206 до н.э. Это 15 лет получается. А так всё верно.--217.170.211.14 10:51, 10 января 2008 (UTC)

до всекитайской Цинь (династия) было локальное Цинь (царство) (Idot 12:15, 10 января 2008 (UTC))[ответить]

Поясняю причину удаления главы "Положительные черты тоталитаризма", написанной анонимным участником, заходящим с разных IP. Вставляемый текст - ОРИСС, оригинальное исследование. Он не написан на основе литературы, в нем нету ссылок, это, очевидно, мнение самого автора. К сожалению, ОРИСС в Википедии противоречит правилам, и мне приходится удалить текст. Если у автора есть возражения, я попрошу обсудить это ниже. В любом случае, я благодарю его за попытку сделать Википедию лучше. --Mgar 20:52, 16 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Иллюстрацией к теме «тоталитаризм» является фотомонтаж портретов Сталина и Гитлера. Кому-то это может не нравится, но так принятно понимать тоталитаризм, и соответствующие изображения встречаются в книгах, на плакатах, в оформлениях выставок и т. п. Следовательно, нужно сделать фотомонтаж из двух портретов в общественном доступе, а если подходящих портретов нет, то поместить иллюстрацию, защищённую авторским правом.—contra_ventum 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Первое — да, второе — нет. Фонд Викимедиа, который предоставляет свои серверы всем желающим для написания Википедии, не желает хранить на них такого рода несвободные изображения. И мы тут ничего не можем сделать: в конце концов, это их сервера, а не наши. Здесь никакой демократии нет. --Grebenkov 10:02, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Именно. И не будет. Nickpo 16:43, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Вы ранее предлагали решение: поместить рядом два портрета с Викисклада, что я сейчас и сделал. На мой взгляд получается «побочный эффект», от которого не избавиться, потому что изображение Гитлера объективно уступает по качеству. Однако если качественных портретов Г. в ОД нет, то допустимо использовать портреты, защищённые АП. Условия КДИ будут соблюдены, поскольку Г. умер, и загрузить файл с аналогичным содержимым невозможно.—contra_ventum 16:07, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

По-моему, и сейчас всё просто замечательно. Посмотрите, как Гитлер со Сталиным переглядываются. Ещё лучше, чем когда они в одну сторону смотрят. --Grebenkov 17:44, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Угу. Оба недоумённо смотрят на текст. :о))) Nickpo 19:01, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Да ну... :) Сталин хитро прищурился, наверное, что-то замышляет. А Гитлер с Муссолини чем-то недовольны. По-моему, замечательное сочетание. --Grebenkov 19:11, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Скажите пожалуйста, что же всё -таки является плюсами а , что минусами тоталитаризма? — Эта реплика добавлена с IP 78.36.68.204 (о) 17:30, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вкратце минусы тоталитаризма: террор, насилие, истребление, порабощение, пагубные последствия для общества, культуры и экономики. Едва ли есть защитники тоталитаризма как такового. Защитники конкретных тоталитарных режимов действительно есть. В случае сталинского режима утверждается о экономических, военных и научных достижениях, социальных гарантиях. Сталинисты также не согласны с наличием минусов: мол, люди оказывали влияние на власть, поддержка была искренней, пропаганда распространяла правду, а людские потери по вине режима были адекватными. Напротив, противники тоталитарных режимов опровергают критику и стремятся дискредитировать положительные моменты. Чтобы всё это хорошо изложить, надо поработать с литературой; но для начала можно изложить плохо :-) contra_ventum 03:33, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

В этом ключе - не вздумайте, это будет явным нарушением ВП:НТЗ. Ну, а насчёт защитников тоталитаризма - ок, будем знакомы. Nickpo 19:01, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

При наличии хоршего материала выдержать НТЗ нетрудно. (Я же не предлагаю писать отсебятину). И может действительно есть авторы, утверждающие о наличии общих плюсов у сталинского и гитлеровского режимов… (Дугин?)—contra_ventum 23:43, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Констатирую ориссную идею хоть боком хоть раком, но объединить Сталина и Гитлера. Кстати, террор бывает как красным, так и белым, насилие характерно как раз для демократии, при тоталитаризме преступность меньше в разы, сведены к минимуму и другие язвы общества, нет чрезмерного расслоения общества, ликвидируется нищета, культура развивается семимильными шагами - а) режим нуждается в культурном превосходстве и щедро финансирует культуру, б) протестная диссидентская культура тоже рождает шедевры и имена. И т.д. Имхо, солидные преимущества. Nickpo 07:02, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Только кончается всё или крымской войной или беловежскими соглашениями. --Арбуз 18:30, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Или начинается? :о) Nickpo 18:42, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я в целом поддерживаю идею переместить портерт Гитлера с Муссолини и портрет Сталина из введения в различные разделы. Потому что во введении должна быть одна иллюстрация, на которой изображены все три диктатора или хотя бы Гитлер и Сталин. Такая иллюстрация даёт точное и лаконичное представление о тоталитаризме в общепринятом на сегодняшний день понимании. Аргументы, что монтаж можно заменить на два портрета друг напротив друга, которые высказывал Grebenkov, не убедительны. Кому-то захочется убрать один портрет, кому-то добавить третий. Иллюстрация должна быть стабильной.—contra_ventum 22:25, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

Если вы хотите избрать статью в хорошие или избранные, то введение должно быть приличным. X-romix 08:24, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Статья понемного становится лучше, в том числе, благодаря Вашим усилиям.—contra_ventum

Почему на предлагаемом "совместном" портрете отсутствует тоталитарист Милошевич, которого загеноцидили в демократической тюрьме; Хуссейн, которого демократично повесили за тоталитаризм; Буш, за время правления которого США по всем признакам окончательно стали тоталитарной страной и Путин, имевший наглость положительно отзываться о тоталитарном СССР? --Чобиток Василий 09:51, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Поскольку нет единого мнения о том, какие черты являются определяющими для тоталитаризма, обвинения перечисленных правителей в тоталитаризме или даже отдельных тоталитарных методах носят субъективный характер. Однако идея, что между сталинизмом, фашизмом и нацизмом имелось существенное сходство, стала краеугольным камнем для всей концепции. Для тех, кто утверждает, что сталинский или гитлеровский режим не были тоталитарными, употребление этого понятия теряет смысл.—contra_ventum 20:50, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Для гитлеровского режима или режима Муссолини это самоназвание. Для режима Сталина поищите ка источник где сами себя называли тоталитарными. Поэтому в этом случае как минимум два мнения. Представлять при этом одно из них как истину не допускается правилами (конкретно - правилом ВП:НТЗ). Использовать при этом фотошоп для наклеивания портрета одного лидера на портрет другого тем более не допустимо (это ВП:ОРИСС). Кстати а куда делись мои пометки? X-romix 07:41, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

(О каких пометках идёт речь?) Правило НТЗ касается современных точек зрения. Вместо термина "тоталитаризм" для обозначения общих черт режимов Муссолини и Гитлера сегодня используется "фашизм". Есть распространённая ТЗ, что между сталинизмом и фашизмом мало (или вообще нет ничего) общего, соответственно её сторонники не называют ни одну из этих систем тоталитарной. А те, кто используют этот термин, подразумевают, что сталинский (и разумеется, гитлеровский) режим был тоталитарным. Поэтому картинка всего лишь иллюстрирует уже сказанное во введении и в статье, причём подкрепленное множеством ссылок на АИ. Поэтому она не нарушает ни НТЗ, ни ОРИСС. Если Вы настаиваете, что НТЗ нарушается, приведите доказательства, что сегодня множество людей употребляет термин "тоталитаризм" по отношению к нацизму, но возражает против его использования в адрес сталинизма.—contra_ventum 08:40, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Вот об этих пометках. [3]. Кто там чего "подразумевает" я не знаю, если Вы не найдете в словах Сталина указания на то что его режим является тоталитарным, то это значит что тут есть две точки зрения (кстати вторая точка зрения показана в БСЭ). При наличии двух точек зрения навязывать одну из них некошерно. Рисовать некорректные фотожабы - тем более. Если Вы не согласны с моей точкой зрения то я предлагаю у кого-то еще выяснить этот вопрос, мне кажется что Ваша идея не кажется Вам некорректной но она по моему мнению именно такова. X-romix 09:04, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Обсудить вопрос с экспертами хорошая идея. Я открыл тему на форуме ВП:Ф-В, "НТЗ в изображении".—contra_ventum 20:59, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Считаю данный монтаж средством для манипуляции сознания (промывка мозга). Ничего общего с исторической правдой он не имеет. Эту картинку поместили люди желающие путем унижения достоинств наших предков, стереть историю и заменить ее желанной им либеральной пропагандой. Смысл этого монтажа воспринимается большинством так. Фашизм = Тоталитаризм. Наши деды = фашисты. Независимо от сопровождающих объяснений. idushy 20:42, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Вы хотите сказать, что концепция тоталитаризма сама по себе возражений не вызывает, а данный монтаж вызывает? Если да, поясните, почему: это может помочь понять разницу и улучшить статью. А если нет, то значит монтаж является адекватной иллюстрацией предмета статьи. И кстати, Троцкий, который одним из первых назвал сталинский режим тоталитарным, едва ли был либералом.—contra_ventum 23:32, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Объясняю. Допустим мне очень нравиться концепция тоталитаризма. Я хочу чтобы все поняли что она правильная. Для усиления воздействия я помещаю фотомонтаж Сталина жрущего младенцев, думая ну в переносном смысле это правда. Многие проникаются. Но находятся негодяи говорящие. «Что вы творите? Это же ложь, такого никогда не было». И вот тут я задаю ему простой вопрос. Ну ты с концепцией тоталитаризма то согласен али нет. Если да то почему протестуешь против этой картинки? Что можно ответить на такой вопрос? А после этого человек думает - «а не состоит ли вся концепция из таких натяжек и подтасовок».idushy 10:03, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

В статье об антисталинизме и при наличии схожих опубликованных изображений, это была бы уместная иллюстрация. Цель иллюстрации не показать концепцию с хорошей или плохой стороны, а по возможности точно передать её суть. Что касается монтажа, то в статье Антисемитизм несвободное изображение немецкой почтовой марки, где мы видим Георга VI рядом со Сталиным под звездой Давида, было оставлено. А в данной статье реальная обложка книги о тоталитаризме, где Сталин изображён рядом с Гитлером, была удалена и вместо этого было принято решение заменить обложку схожим монтажем из портретов в свободном доступе. Ссылка на оригинальную иллюстрацию приведена. Почитайте данную страницу обсуждения.—contra_ventum 09:19, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

В данной композиции портретов доминирует Сталин, хотя понятие тотаритаризм не социалистическое, а получается, что именно социалистическое. Безусловно, в противостоянии тоталитарных систем 20-40-х годов, выиграл Сталин и его модель тоталитаризма, хотя тоталитарные режимы были характерны для многих стран той эпохи. Вопрос в каких проявлениях, масштабах, а также социальной установкой. Поэтому, очевидно, что победа социалистов над националистами была предопределена изначально, в силу их отношением к социальным группам и нац. меньшинствам. Поэтому Сталинский Тоталитаризм назовем интернациональным, а противоположные ему режимы (Гитлер, Муссолини) национальными. Тогда всю статью следует переписать в духе противостояния в 20 веке националистов и интернационалистов.185.48.113.133 01:26, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Просьба к имеющим данную книгу провекрить ссылку (Бердяев «Судьба России» — тоталитаризм).KW 18:24, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Книги Бердяева под рукой нет, в инете находится аналогичное сказанное про Московское государство: «Московское православное царство было тоталитарным государством. Иоанн Грозный, который был замечательным теоретиком самодержаной монархии, учил, что царь должен не только управлять государством, но и спасать души». Точная цитата из второго источника: «Ещё в начале XX века выдающийся русский философ Н. Бердяев в одной из своих работ, давая характеристику царскому самодержавию, отмечал такое его свойство, как тяга к тоталитаризму и прямо определял Российское государство через понятие „тоталитарное“». --Grebenkov 20:23, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Это совсем другое дело. Г-н С. С. Босхолов, при всем к нему уважении, - это не Бердяев. И потом, что значит "в одной из своих работ"?

Поэтому вопрос остается в силе: называл ли где-нибудь Бердяев Российскую империю "тоталитарным государством" или нет?KW 21:46, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Остаётся. К сожалению, в настоящий момент я на него ответ дать не могу. Совершенно однозначно Бердяев прямо называл тоталитарным Московское государство, политическим режимом которого было самодержавие, цитата выше. Соответственно этому я сейчас исправлю текст статьи, чтобы избежать однозначной ассоциации с РИ. --Grebenkov 22:34, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

У Бердяева в "Судьбе России" нет ни слова про тоталитаризм. Что и не удивительно, потому что в 1915 году этого термина просто не существовало. Однако в "Русской идее" (1946) Бердяев действительно называет Московское царство тоталитарным.—contra_ventum 04:46, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Сам термин "тоталитаризм" был придуман западными политологами, как один из инструментов идеологическо борьбы с СССР ( через термин "тоталитаризм" они отождествляли политический режим в СССР и нацисткой Германии, что являлось обоснованием борьбы с СССР, представляло СССР " империей зла" и т.д.) ...Поэтому сам термин являестя спорным.....Если сравнить западные демократические режимы.... при всех их различиях... у них есть много общего...СССР и нацисткая Германия имеют гораздо больше различий...поэтому термин "тоталитаризм" не отражает все сущности типа политической системы. Возникает вопрос: А имеет ли вообще право на существование сам термин "тоталитаризм"?Безусловно статья требует значительных доработок, не является вполне объективной.... но в ней есть ряд тезисов, которые делают ее гораздо более объективной, нежели статьи о "тоталитаризме" в других современных энциклопедиях, издательсво которых было профинансировано всякими Соросами...

Будте добры, приведите источник, и притом не ангажированный. И какими критериями вы определяете "правомерность" использования термина? Kirov 08:05, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Преамбула суммирует сказанное в основных разделах статьи. В идеале в ней вообще не должно быть ссылок. Если сказанное в преамбуле неочевидно для неспециалиста, можно добавить ссылки на разделы, где данный вопрос раскрывается. Н-р, последний абзац преамбулы с кучей ссылок явно не на месте; вероятно его следует вынести в отдельный раздел. Если в преамбуле присутствуют утверждения, которые в основных разделах не раскрываются, их следует обсудить здесь.—contra_ventum 22:02, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Ссылки и нейтральность изложения согласно правилам должны быть везде. Примерный образец как я это вижу я чуть ниже набросал. X-romix 10:27, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Введение должно кратко раскрывать тему статьи (ВП:КХС). Требовать ссылок на АИ во введении (при наличии подробных основных разделов) абсурдно, и это противоречит практике написания статей в ВП.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Две последние избранные статьи - Бураку-мондай, Иоанн Креститель - содержат ссылки на источники в лиде. Вот еще одну взял с главной страницы: Конформист (фильм). Надеюсь, Вы не будете обвинять их авторов в абсурдности. Таких статей много и среди избранных, и не только среди них, не все конечно, но взрывоопасные темы, такие как Израиль и Саддам Хуссейн содержат такие ссылки (это избранные статьи). Ссылки на источник просто говорят о том, что информация или обобщение были получены из проверяемых источников. Вот Вам еще избранная статья, написанная администратором и арбитром, и содержащая много ссылок, включая лид - Калан. X-romix 15:00, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Уговорили.—contra_ventum 21:19, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Участник:X-romix, Вы настойчиво утверждаете, что статья выражает ТЗ отдельных лиц, выдаваемую за абсолютную истину. Не могли бы Вы пояснить это утверждение, желательно с цитатами из статьи?—contra_ventum 22:02, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Статья на первый взгляд нормальная, но меня смущает лид. Там изложена очевидно одна из точек зрения (и выдана за абсолютную истину), но даже ее не удается идентифицировать (Бжезинский такой очевидной глупости скорее всего не мог написать).

Поясните, что именно является «очевидной глупостью», которую Бжезинский (вероятно Вы имеете в виду Фридриха) не мог написать.—contra_ventum

Я предлагаю излагать информацию со слов третьих лиц, как того требует правило ВП:НТЗ и не приукрашивать, не придумывать то, чего в источниках нет (запрет на оригинальные исследования содержится в правиле ВП:ОРИСС). Значки пусть повисят, вместо улучшения текста убирать значки нехорошо, я там не требую лишнего, требование излагать нейтрально (то бишь со слов третьих лиц), со ссылками и без орисса есть в действующих правилах. Тогда можно будет на голосование выдвигать, а так большой труд портится маленьким лидом взятым очевидно из чьего-то обдолбанного реферата. Я бы предложил такой лид:

«Тоталитарный» (от позднелатинского totalitas - «целостность», «целое» - через итальянское totalita и производное от него прилагательное totalitario - «относящийся к целому», «охватывающий все в целом») - впервые было употреблено итальянскими критиками Муссолини в начале 1920-х гг. Сам Муссолини поддержал идею «тоталитарного государства» («stato totalitario»), и позже это понятие использовали в положительном смысле правоведы немецкого нацизма. Негативный характер этому термину придавали итальянские и немецкие антифашисты и союзническая пропаганда (СССР, Великобритания, США) во время Второй мировой войны. По определению БСЭ, тоталитарному государству были свойственны такие черты, как полный (тотальный) контроль государства над всеми сферами жизни общества, дискреционные (не ограниченные законом) полномочия власти, запрещение независимых от государства демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. БСЭ Тоталитарное государство В последующие годы холодной войны термин использовался рядом исследователей (Арендт, Фридрих, Бжезинский и др.) для сопоставления советского и нацистского режимов. [4] Идеологи СССР, однако, считали эту точку зрения клеветнической и отрицали причастность советского строя к тоталитаризму, считая тоталитаризм присущим только буржуазному строю. БСЭ X-romix 10:12, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Существует взгляд, которого сегодня в мире придерживается больше людей, пожалуй, чем всё население России (т. е. это не просто ТЗ отдельных политологов и историков):

1. Между режимами Гитлера, Муссолини и Сталина было больше сходства, чем отличий.

2. Эти режимы были разновидностями одной политической системы, противоположной либеральной демократии, которая имеет название «тоталитаризм».

Изложение этого широко распространённого ненейтрального взгляда является основной целью данной статьи. Ваша версия введения вообще не упоминает об этом (даже не сказано, что собственно считалось клеветническим). Более того, Ваш текст утверждает, что (1) до войны СССР не относили к тоталитарным странам, (2) термин активно использовался советской пропагандой, (3) использование термина для сопоставления нацизма и сталинизма началось только в годы холодной войны. Ни одно из этих трёх утверждений не соответствует истине.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Что Вам мешает внести эти сведения (о распространенности именно этой точки зрения) в статью, и подтвердить это свое утверждение источником? Неужели его отсутствие. По пунктам (1) Почитайте внимательно источник на который поставили ссылку - там вовсе не написано что в 1930-е гг начались утверждения, что сталинский режим является тоталитарным. Если сомневаетесь назовите фамилию это утверждавших именно в тот период. (2) В источнике написано что использовался союзнической пропагандой. В СССР (который тоже принадлежал к союзникам) не применяли что ли это слово? (3) см. (1). X-romix 09:53, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

По п. 2, в источнике написано: «Во время второй мировой войны эти слова были взяты на вооружение антифашистской союзнической пропагандой». Может это неполный перевод с французского (оригинал я не нашёл), но здесь не говорится о советской пропаганде, а скорее всего имеются в виду Великобритания и США.

По п. 1. Ссылаясь на тот же источник, я имел в виду фразу: «Вместе с тем «тоталитарный» и «тоталитаризм» становились терминами науки политологии. Уже в 20-ег гг. выявились определенные черты сходства между политическими системами, складывавшимися в Италии и СССР, а в 30-е гг. - черты сходства между идеологией и практикой сталинизма и нацизма». Однако я попал в ту же ловушку: здесь не говорится прямо, что в 1930-е для описания сходства между сталинизмом и нацизмом использовался именно термин «тоталитаризм». Но вот другая работа: Adler L. K. and Paterson T. G. Red Fascism: The Merger of Nazi Germany and Soviet Russia in the American Image of Totalitariansim, 1930's-1050's // The American Historical Review. 1970. Vol. 75, No. 4. P. 1046. doi:10.2307/1852269 (англ.). Источник тем более примечательный, что в английском языке слово «тоталитаризм» вообще было малораспространено до конца войны.

After the purge trials in Russia and the persecution of the Jews in Germany, Elmer Davis, John Dewey, Walter Lippmann, George Counts, and Arthur Garfield Hays spoke out against what they considered the undemocratic, totalitarian similarities in Germany and Russia
(со ссылкой на Warren F. A. Liberals and Communism, 1966, pp. 14, 124-125.)

Eugene Lyons, disillusioned after his failure to find a Soviet 'utopia' during his visit to Russia, took his readers on a tour of European tyrannies—'totalitarian insanities'—which he equated with Russia. (Lyons E. Assignment in Utopia, 1937)

In 1939... the Reverend John Haynes Holmes, a long-time advocate of American recognition of and friendship toward the Soviet Union, reversed his stand and argued that 'totalitarianism is the same everywhere'.

Вы к сожалению так и не сказали, что именно считаете «глупостью» во введении. На мой взгляд, всё самое главное сказано в первом абзаце энциклопедической статьи Holmes L. (2001) (полная ссылка дана в статье):

Totalitarianism was a major concept of the twentieth century. Yet both its meaning and its application were contested. While most political scientists believed that the concept summarised well the key features of both Fascism (inc. Nazism) and Communism, historians such as Alan Bullock argued that the difference between Nazi Germany and the Soviet Union (particularly under Stalin) were such that it was misleading to use a single term to describe both. While there unquestionably were important distinctions between Fascism and Communism, particularly in terms of the role played by ideology, the predominant view nowadays is that the term is a useful short-hand way of describing a range of systems that, on balance, had more commonalities than differences.

Если и имеет смысл переписать введение, то только чтобы выделить эти мысли.—contra_ventum 21:41, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Так на мой взгляд более нейтрально, и отражается точка зрения союзников во 2 мировой войне. Вешать портрет Сталина напротив Гитлера - это как бы ставить между ними знак равенства, тогда как собственная точка зрения Сталина и пропаганды союзников тоже может иметь право на существование. В современном обществе также идут споры, по этой причине будет на мой взгляд более правильным отразить все точки зрения с позиции их сторонников, не придерживаясь при этом в явном виде ни одной из них. X-romix 17:38, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Иллюстрация во введении должна кратко характеризовать предмет статьи, несмотря на наличие каких-либо альтернативных взглядов. А предмет статьи — идея, что между Гитлером и Сталиным можно ставить знак равенства. При этом критика данного взгляда также должна быть изложена (и она изложена). Вот, на мой взгляд, две наиболее точные иллюстрации к понятию «тоталитаризм»: [5] и [6]. К сожалению, большинство портретов Гитлера защищено АП в Германии, и их нельзя загружать на Викисклад. В этой статье после обсуждения было решено поместить два портрета рядом. Если же постоянно будут попытки удалить или переместить портрет Сталина, то возможно фотомонтаж всё-таки удовлетворяет КДИ.—contra_ventum 22:11, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Если МОЖНО ставить знак равенства вот и ставьте это в теле статьи, а не в лиде. В лиде должна быть строго нейтральная информация, которой придерживаются все (ВП:ОМ). Например, и Муссолини и его критики считали его режим тоталитарным. В случае Сталина это мягко говоря не так (см. мнение Черчилля, Рузвельта о "трех великих демократиях"). Коллажи ищите на журнальных обложках (если конечно обсуждалось в обществе хотя бы там). X-romix 08:08, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Nickpo 08:12, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

А во введении сейчас строго нейтральная информация — о том, что такое тоталитаризм как одна из ведущих концепций XX века. Она утверждает, что между нацизмом, фашизмом и сталинизмом не было существенных различий. Такая характеристика тоталитаризма объективна, отсюда иллюстрация. (Коллаж с обложки книги и был раньше иллюстрацией к статье, но был удалён как не удовлетворяющий КДИ, потому что портреты Сталина и Гитлера можно расположить рядом). Остальные примеры использования термина носят маргинальный или сугубо исторический характер и не являются основанием говорить, что тоталитаризм — это на самом деле что-то другое. Наличие несогласных с концепцией тоталитаризма — тоже объективный факт, но и это не является основанием считать приведённое выше определение необъективным.—contra_ventum 22:17, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Концепция" не может ничего утверждать, утверждают всегда источники, исследователи. Изложение только тогда будет нейтральным, когда оно будет произведено со слов этих третьих лиц (ВП:НТЗ). Преподносить как абсолютную истину взгляды отдельных групп или лиц этим правилом запрещено. Графическое оформление по сопоставлению портретов различных политиков с портретом Гитлера не должно быть нападкой, фееричным розжигом или отражать собственные оригинальные исследования, ищите настолько известную книгу или журнал с такой обложкой, чтобы ее не удалили. Бивор, Резун кажется или кто там такими публикациями занимается, у них должно это быть. X-romix 13:19, 16 декабря 2008 (UTC) Вот нашел Ледокол (книга) X-romix 13:23, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Всё это не имеет отношения к данной статье. В ней изложение производится со слов третьих лиц, со ссылками на политологов и историков. Это не «взгляды отдельных групп», потому что в «группе» десятки (если не сотни) миллионов человек, помимо упомянутых АИ. Никакие субъективные взгляды в статье не выдаются за абсолютную истину (где примеры-то?). Графическое оформление, ставящее знак равенства между Сталиным и Гитлером, не является нападкой на других людей, не выдается за абсолютную истину, а чётко иллюстрирует основную тему статьи. Число подобных иллюстраций на обложках книг и журналов по сей день исчисляется десятками. Я уже приводил выше в качестве примера обложку книги историка Овери «Диктаторы» (ISBN 978-0713993097) и оформление статьи в «Нью-Йорк Таймс». Аналогичная идея отражена на обложке книги Буллока «Гитлер и Сталин» (ISBN 0-00-686198-9), на обложке книг Желатели (ISBN 9781400032136), Паули (ISBN 9780882959931), В. Д. Николаева (ISBN 978-5-388-00284-6). Вот иллюстрация в газете «Вашингтон пост», заставка английского документального фильма 1999 «Гитлер и Сталин: тираны-близнецы»… Вы кого пытаетесь обмануть?—contra_ventum 04:22, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

В Википедии не должно быть никаких фотожаб, поскольку это энциклопедия, где художественные вольности не приветствуются. Фильмы (в т.ч. и грязные) теперь стряпать может кто угодно, был бы компьютер. Безграмотные и ангажированные книги тоже недолго состряпать, процесс выпуска книги теперь недолог. По поводу миллионов сторонников: Вы считали эти миллионы лично или просто думаете что они есть? Прочитайте уже наконец правило ВП:НТЗ. X-romix 10:29, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Если следовать Вашей логике, то статью "Явление Христа народу" нельзя иллюстрировать одноименной картиной А. А. Иванова. Согласно Вашей классификации, эта картина "художественная вольность", она не отражает точку зрения людей, отрицающих историчность явления Христа народу и выдаёт за абсолютную истину взгляды отдельных групп (в частности, Иванов не был историком); вся же статья является просто ответвлением мнений в рамках общей темы об изображении Христа в искусстве. Если Вы настаиваете на своей интерпретации правил ВП, пожалуйста откройте тему на форуме.—contra_ventum

По поводу примеров где я вижу нарушение - это лид (начало статьи), остальной текст в этом отношении на первый взгляд нормальный. Написать нейтральный текст лида нетрудно, образцы в указанном правиле приведены. X-romix 10:36, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Короче, доказать с конкретными примерами, где во введении нарушается НТЗ, Вы не можете. Похоже, Вас не устраивают только иллюстрации. Однако введение переписать действительно имеет смысл, чтобы внести ясность. У тоталитарной модели два источника: идея тотального контроля (Муссолини) и идея о единой природе диктаторских режимов. Независимость этих источников хорошо видна по 1920-30-м, но с началом холодной войны они слились в спорную концепцию, которая собственно и получила широкую известность.—contra_ventum 22:48, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вы переписали введение, но в нем теперь нарушается не только ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, но еще и ВП:ЧНЯВ (не трибуна). Я должен повторить запрос источника: откуда Вы взяли что в 1930-е гг. и в военные годы (начало 1940-х) были политологи, которые находили общие черты в сталинизме и фашизме? Вы можете назвать фамилии авторов и даты публикаций которые начали именно тогда это утверждать? В источнике Ингерфлом К. "Тоталитаризм" - этого нет, ссылка на него в этом вопросе является ложной. X-romix 14:24, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

ВП:ЧНЯВ во введении не нарушается, как и ОРИСС и НТЗ. Тоталитарная модель была предметом научных исследований и в этом плане ничем не хуже, скажем, чем модель нуклона в ядерной физике, которая утверждала, что между протоном и нейтроном больше сходства, чем отличий. (Правда спустя 40 лет квантовая хромодинамика всё же дала обоснование для модели нуклона).—contra_ventum 20:17, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Ингерфлом («Уже в 20-ег гг. выявились определенные черты сходства…») просто не приводит конкретных имён. Я добавил ссылку на обзор Adler & Paterson (1970), а ранее приводил цитаты из него. Среди первых упоминаний об общих чертах у сталинизма и фашизма: Charles Beard (1930), Archibald MacLeish (1932), Horace Kallen (1934). В 1937 сенатор William Borah в своём публичном выступлении назвал нацизм и коммунизм двумя собаками, лающими на конституционные правительства (из McKenna M.C. Borah. Ann Arbor, 1961. P. 349). Появляются первые книги и научные сборники (см. ту же ссылку во введении): Calvin B. Hoover (1937), Eugene Lyons (1937), Élie Halévy (1938), Hans Kohn (1939). При этом Charles Beard, Élie Halévy и Hans Kohn были историками, Archibald MacLeish, Eugene Lyons, Elmer Davis и Walter Lippmann писателями, John Dewey и Horace Kallen философами, а Calvin B. Hoover экономистом. После пакта М-Р и начала ВМВ поток критики резко усилился, в 1941 спал в связи с ВОВ. Но не исчез. В 1943 вышла книга Isabel Paterson «The God of the Machine», где СССР назван тоталитарным обществом.—contra_ventum 19:44, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Это надо подать в статью. Насколько известны данные лица, и разделяли ли их мнение например Рузвельт, Черчилль, де Голль? Существует ли для них энциклопедическая значимость? Но не зависимо от этого надо их мнение разместить с точным указанием их имен и всех дат. X-romix 11:33, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, но не в введении. Для этого есть раздел «Происхождение и употребление термина». Во введении, полагаю, достаточно той ссылки, которая уже есть.—contra_ventum 04:05, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Хочется две или три самых заметных фамилии и даты их публикации в скобочках. Это поможет без затруднений найти их же ниже по тексту статьи. X-romix 10:46, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

en:Image:Stalin_Hitler_photomontage.png Как насчет Encyclopedic content must be verifiable. Фотожабы подобного сорта (совмещено лицо политика и Гитлера) не являются допустимым контентом энциклопедии и могут вводить неподготовленного читателя в заблуждение. X-romix 14:37, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Да уже удаляли мы это из Рувики. Товарищ Пивоваров нашёл способ сохранить свои труды. Nickpo 10:50, 17 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Я хочу выставить на удаление. Как это правильно сделать? X-romix 11:35, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Инструкции по удалению в английской ВП приведены в WP:IFD. А может Вам подойдёт шаблон db-g10, не знаю.—contra_ventum 04:05, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо я повесил там этот шаблон. X-romix 10:30, 14 января 2009 (UTC)[ответить]

Поставил там дальше на удаление (под быстрое вроде бы не подходит) надеюсь что правильно. X-romix 09:54, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Miscellany_for_deletion#File:Stalin_Hitler_photomontage.png X-romix 09:57, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо, я там даже уже ответил, но это опять не тот шаблон. Всё-таки WP:IFD (она же WP:FFD) была правильной инструкцией.—contra_ventum

Фотожаба добавлена тут [7]. X-romix 11:25, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Это другая. У версии из английской ВП высокое разрешение, а у этой 240×258. Зато она на коммонз.—contra_ventum 20:50, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

В английской я поставил на удаление, и написал что это фальсификация истории (не знаю понятно ли там получилось у меня по английски). X-romix 09:32, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Правильная ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Files_for_deletion/2009_January_20#Stalin_Hitler_photomontage.png X-romix 13:53, 21 января 2009 (UTC)[ответить]

Если бы можно было заменить эту корявую фотожабу на историческую фотографию, карикатуру или обложку книги, я бы это целиком поддержал. Однако Сталин и Гитлер действительно никогда не встречались, а остальные варианты иллюстрации понятия «тоталитаризм» либо неточны, либо защищены АП. Согласно КДИ в такой ситуации надо создать свободную замену, что и было сделано.—contra_ventum 09:17, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Утверждение о сходстве сталинизма и фашизма не является иллюстрацией к тоталитаризму. Следует либо привести фото всех лидеров, имевших тоталитарные признаки, либо нарисовать концептуальную схему тоталитарной формы правления, но эта криво склепанная и откровенно убогая агитка должна быть убрана. mclaudt 02:22, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]

Несмотря на то, что статья напрямую не относится к вопросу о том, является ли нацизм формой фашизма, существующая фраза

теория о том, что фашизм, нацизм[3] и сталинизм являлись разновидностями одной системы

и комментарий к ней

Хотя в мире преобладает мнение, что нацизм был формой фашизма, также распространена и обратная точка зрения.

находятся в противоречии друг с другом. Поскольку фашизм и нацизм включены в неё как однородные члены, эти два понятия с высокой степенью вероятности будут восприняты читающим как равнозначные, что не так для подавляющего большинства современных исследователей. Если не будет обосновано альтернативного предложения, предлагаю заменить фразу на более соответствующую вышесказанному:

теория о том, что фашизм (и, в частности, нацизм[3]) и сталинизм являлись разновидностями одной системы

(с оставлением неизменной сноски.Nut1917 18:27, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

[8] [9] Почему? X-romix 08:59, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Потому что ВП:ВСЕ, в том числе и Джимбо, который прямо заявил, что его мнение не стоит рассматривать как обязательное для исполнения указание. При этом, согласно правилам, обязательными и не подлежащими обсуждению являются только те указания Джимбо, которые касаются вопросов законодательства (защита авторских прав, защита личной информации, вопросы диффамации) или нагрузки на серверы проекта. Это не тот случай. --Grebenkov 10:42, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Консенсуса то нет. Вам очень нужна эта жаба в статье? Я предлагаю вот это изображение (см. справа) туда вставить, оно более историческое, и показывает как самих тоталитарных диктаторов, так и их сторонников в Европе. Сталинский же строй относился к "трем великим демократиям" (Черчилль) и степень подавления в нем консенсуса могла не выделяться на фоне остальных демократий того периода. X-romix 11:43, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Если Вы хотите высказать мнение о том, что сталинский режим не был тоталитарным — то здесь не самое подходящее место. Насколько мне известно, в АИ преобладает противоположное мнение. Что касается Вашей фотографии — никак не могу понять, какое отношение к тоталитаризму имеет, скажем, Чемберлен. --Grebenkov 11:47, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Наукометрическое исследование публикаций, а какое же мнение там в действительности преобладает, насколько мне известно таки отсутствует. Поэтому выдавать желаемое за действительное - это вводить уважаемых читателей в заблуждение (или есть такое наукометрическое исследование публикаций, источников?). Слово "авторитетность" (authority) кстати отсутствует в английском варианте руководства ВП:АИ, там применяется "надежные/верные/достоверные источники" (reliable sources). Если Чемберлен не имеет отношения, тогда что же он делает в этой компании? И не надо ничего в фотошопе дорисовывать: все что нужно в достоверных источниках уже есть. X-romix 12:03, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Вы же не привели ни одного АИ, на основании котого можно было бы сделать вывод, что подобная картинка противоречит общепринятому пониманию тоталитаризма. А фотографии сами по себе вообще ни о чём не говорят. 90% данной статьи о теории, что между фашизмом и сталинизмом было много сходства, и только поэтому изображать в ней Сталина рядом (или напротив) Гитлера оправданно. Иначе это было бы неуместно, даже если бы совместная фотография существовала. Предложенная Вами фотография возможно имеет какое-то отношение к разделу "Критика", но пока неясно, какое.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

"Порогом для включения в Википедию является верифицируемость, а не истинность". Жаба не является верифицируемой, поскольку изображает вымышленное событие (встречу Гитлера и Сталина). Выглядит как попытка натянуть сову на глобус, поскольку настоящих (не поддельных) фотографий такого рода найти почему-то не получается. Вопрос почему таких фотографий нет - даже не ставится, нарисовали и порядок. X-romix 09:49, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Файл:5PadriComunisti.svg

Да-да. А это изображение встречу кого иллюстрирует? Вы исходите из ложной посылки относительно предназначения изображения. --Grebenkov 10:53, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

X-romix, согласно en:WP:JIMBO Jimbo Wales использует свою власть в случаях, когда все другие структуры (в особенности ВП:АК) не справились со своими функциями. Не случайно в своём ответе Jimbo просит не рассматривать его ТЗ как «прокламацию или что бы то ни было». В данном случае вопрос похоже решён, хоть и не в Вашу пользу. Кроме того, ответ Jimbo был реакцией на неконкретный вопрос. Ясное дело, использовать изображение в статье «Сталин» или «СССР» было бы неправильно. Если бы Вы уточнили, что оно для статьи «Тоталитаризм», возможно, ответ был бы иным.—contra_ventum 09:17, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• Фотожабу Сталина-Гитлера следует убрать - как пропаганду. Консенсуса за нахождение этой фотожабы в статье нет. Если кто-то из фанатов хочет вынести вопрос на ВП:ВУ, выносите. А пока - убираем. Nickpo 12:25, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Вопрос уже был вынесен на ВП:Ф-В. А также, косвенно, на ВП:ВУ (см. "Забавные картинки на викискладе"). Кроме того, Вы уже приводили свой аргумент и был дан ответ: можете считать пропагандой хоть всю современную концепцию тоталитаризма, но изображение является всего лишь её иллюстрацией.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Тем более что в этом-то обсуждении сторонник(и) коллажа находятся в явном меньшенстве.Nut1917 17:00, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Напротив, противники коллажа получили ответ на все свои возражения, новых аргументов нет.—contra_ventum 19:32, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Вот вам мнения из англопедии: "Not sourced, not illustrating any fact, only pushing an ideol" [10], "this is not an illustration, this is political propaganda" [11]. Это не считая явного мнения Джимбо [12] и еще одного участника [13] англопедии на этой же странице. Тут находится архив обсуждения на странице Джимбо [14]. Кстати, в англопедии стерли а тут нет. Не хотите там восстановить свое творчество, или там почему-то это сделать не получается? X-romix 09:58, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

А вот эта картинка, эта и - вполне историчные и красивые картинки и отображают глубинную связь двух деспотов (особенно первая :))--79.135.197.59 13:10, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

А вот ещё картинка с сайта социалистов (что само по себе любопытный факт), и ещё интересная картинка, и вполне историчная фотка пакта Молотова-Риббентропа = Сталина-Гитлера, и целые залежи картинок, так что фотоколлаж вполне имеет право на существование--79.135.197.59 13:17, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

То, что картинки выложены на сайтах социалистов, нисколько не удивительно. Одними из самых яростных критиков сталинизма как тоталитарного режима были именно умеренные марксисты вроде Оруэлла или Р. Медведева.—contra_ventum 20:16, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

А вот они вовсе втроём на обложке книги о тоталитаризме (жалко низкого качества), и ещё карикатура Hitler and Stalin. Caricature in British newspaper "Evening Standard", November 1939 --79.135.197.59 13:22, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Дискуссия в английской ВП тоже показательна, интересно, какой будет итог. У меня предложение. Указать в подписи к картинке, что подобный монтаж типичен для иллюстрации тоталитаризма и привести несколько ссылок на обложки, карикатуры и т. п. Это будет честно, потому что монтаж служит свободной заменой изображения с обложки книги, которое было удалено с ВП за несоответствие КДИ.—contra_ventum 20:16, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• Хоть вдесятером. Это не даёт права помещать в статьи пропагандистские фотожабы. Если есть желание, можно поместить подлинные картикатуры и иные изображения вместо фальшивки. Только перед этим следует показать, что на карикатуре изображается именно тоталитаризм, а не советско-германские отношения. Иначе в статье о Буше можно поместить подобный же коллаж с Путиным или Цзянь Цземинем для иллюстрации ориссных выводов. Nickpo 08:01, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Уж извините, но «фальшивкой» данное изображение ну никак являться не может, ориссные выводы (о сходстве двух режимов) тоже отсутствуют, оригинальность изображения отсутствует. Если АИ пишут о сходстве режимов Буша и Путина и эта точка зрения получает освещение в соответствующих статьях — там тоже можно разместить подобный монтаж. --Grebenkov 08:24, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Жалаете попробовать разместить? Он будет вынесен в пять минут. Поскольку энциклопедия оперирует фактами, а не домыслами. Если АИ о чём-то пишут, это следует иллюстрировать тем, что в этих АИ находится, а не подрисовыванием усов к портрету. Nickpo 08:32, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Я не в курсе, пишут ли об этом АИ, и не интересуюсь данной темой. В противном случае я бы вполне мог разместить этот монтаж там, и попробовали бы Вы его вынести «в 5 минут». Что касается «если АИ о чём-то пишут, это следует иллюстрировать тем, что в этих АИ находится» — это противоречит общепринято практике, зафиксированной в en:WP:OI, согласно которой изображения, созданные участниками, использовать допустимо, если они не содержат ранее не опубликованных в источниках новых идей. Данное изображение их не содержит, так как оно представляет собой полный аналог ранее опубликованных изображений, использовать которые нельзя из-за ограничений, связанных с авторским правом, и только с ним. --Grebenkov 08:37, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Другими словами, от Вас требуется показать, что фотожаба изображений Гитлера-Сталина не содержит в себе новых идей по сравнению с АИ. То есть идея совмещения двух портретов в единой фотожабе должна содержаться в АИ. Прошу. Nickpo 08:42, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Источники в статье, в примечании к подписи изображения. Например, [15]. --Grebenkov 08:45, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  ОК, годится. Спасибо. Nickpo 09:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• Сравнительные фото Буша и Шимпанзе попали в учебники Бельгии, и по ним было заявление МВД Бельгии. Следуя этой логике, я могу это запостить в статью о Буше? [16][17] Или вот еще: "Стинг: Лучше голосовать за шимпанзе, чем за Буша" [18]. X-romix 09:52, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Указанные источники либо не авторитетны, либо касаются самих фото, а не реального сравнения Буша и шимпанзе. --Grebenkov 09:58, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Конечно, можно. Надо только найти АИ типа Нью-Йорк Таймс и при размещении фотожабы сослаться на данное обсуждение. Хорошо бы найти Мизеса-Хайека в обнимку, кстати, и разместить в этой же статье Тоталитаризм. Nickpo 10:10, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Разместил. Источники (немецкие) на мой взгляд достаточно авторитетны. X-romix 10:16, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Это офф-топ, однако эти иллюстрации были бы уместны в статье о мимике или о дарвиновской теории эволюции. (С этой целью их и поместили в учебник для бельгийских полицейских). В статье о Буше или о шимпанзе — вероятно тоже, но только как пример юмора. Тему сравнения человека и шимпанзе также можно затронуть в статье о расизме.—contra_ventum 21:38, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Да видимо тут оффтоп. Возвращаясь к нашим баранам, я смотрю эта фотожаба уже расползлась по разным статьям и языковым разделам (в частности французскому). На меня она производит тяжелое чувство, поэтому я хотел бы рассмотреть ситуацию на уровне арбкома (видимо лучше будет англоязычного). X-romix 11:18, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Хорошая идея. Не забудьте дать ссылку на обсуждение здесь тогда. А после англоАрбкома подкинем горячий пирожок нашему. Википедия — энциклопедия, оперирующая фактами, а не сборник тупого жёлтого креатива. Nickpo 12:02, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Я не очень понимаю, чего вы добиваетесь. Впечатление, что вы хотите полностью запретить использование подобных иллюстраций (во введении или в разделах, свободных или нет). С другой стороны, ваши аргументы предполагают, что использование реальной обложки книги на основе КДИ (т. е., то, что было в самом начале) вас бы устроило. Ну допустим АК даст "добро" на КДИ, дальше что?—contra_ventum 20:37, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Ничего страшного, не все сразу понимают. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (из Википедия:Правила и указания) Nickpo 22:44, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Иллюстрация вполне точно отражает воззрения определённой категории авторитетных авторов. --Grebenkov 22:45, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Это артефакт. Википедия не создаёт артефактов, это не сочинение, а изложение. Соответственно, ничего не имею против реально опубликованной обложки книжки. Но не фотожабы - поскольку это орисс. В том числе ориссом является суждение, насколько фотожаба подходит чьим-то воззрениям. Вам не удастся доказать по АИ, что суждения лиц, удовлетворяющих ВП:ЗН, отражаются фотожабой, созданной в рамках Википедии. Разве что Вы покажете Вашу фотожабу живому Фукуяме. Nickpo 22:48, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Вы занимаетесь софистикой и игнорируете здравый смысл. --Grebenkov 22:56, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Вот и посмотрим. :о) Nickpo 23:36, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• Мне кажется конфликт не настолько глубокий, чтобы выносить на АК. Вопрос уже обсуждался на Ф-В, но может его и следует вынести на Ф-ПРА (WP:VPP). Тогда надо требовать изменения КДИ (WP:FU). По текущим правилам запрещается изображение, защищённое АП, (а) если его можно заменить на свободное, или (б) с целью иллюстрации текста не об этом изображении. ВП:ИЗО (WP:IUP) предлагает участникам создать и использовать свободную замену, что и было сделано. Результат вызывает возражения: (1) вклад участника нарушает НТЗ (NPOV); (2) мнение, является ли данная иллюстрация темы точной, субъективно и потому ОРИСС (OR); (3) изображение служит пропагандой в противоречие с ЧНЯВ (NOTADVOCATE). Противоположная сторона считает замену приемлемой в силу ВЕС (WEIGHT), WP:OI и ссылок на аналоги в АИ (RS). Если замена всё же неприемлема, то как тогда оформить страницу?—contra_ventum 03:45, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить]
• сторонникам фотошопа: ПРОСЬБА ПОЖАЛУЙСТА ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС: если я в фотошопе пририсую тевтонскому рыцарю шмайсер, а Александру Невскому - калашников, будет ли это энциклопедичной иллюстрацией для соотвествующих статей :-) Idot 03:29, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  Если такое изображение чем-то знаменито и об этом статья, то не нужно рисовать новое: оно подпадает под КДИ. Если есть теория, что рыцари ходили со шмайсерами, то возникает вопрос о значимости и наличия АИ.—contra_ventum 03:45, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Предлагаю все пассажи вроде "люди, которые в настоящее время используют этот термин, как правило подразумевают", "несмотря на спорность тоталитарной модели" и т.п. убрать из основной статьи, и вынести в раздел "Критика правомерности...". Иначе вся статья превращается в ту самую "критику".

Так ведь это же факт, что модель спорная. Можно было бы написать: "Согласно распространённому взгляду, режимы Гитлера (и т. д.)" — но мне кажется это менее точно, чем текущий вариант.—contra_ventum

Этиологические изыскания по поводу термина "национал-социализм" - чистой воды ОРИСС. Не думает же автор, что в нацистской Германии была свободная экономика? — Эта реплика добавлена с IP 93.185.183.190 (о) 09:05, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В конце раздела "Тоталитаризм и социализм" действительно есть утверждения без источников, они выделены курсивом. Это известные аргументы, так что нужно поискать АИ. А вообще этот раздел надо чистить. Название НСДАП и прошлое Муссолини не имеют никакого отношения к Мизесу. У Мизеса более сложная теория, что отсутствие личной свободы означает фактическую национализацию собственности.—contra_ventum 00:55, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]

К статье "Тоталитаризм". Сказано: "Одна из главных государственных идеологий". По-моему власть имеет только одну государственную идеологи. Не может быть ДВЕ или НЕСКОЛЬКО государственных идеологий в стране. Даже во время Гражданской войны есть ОДНА государственная идеология, другая - идеология оппозиции. Разница - одна обладает полнотой власти, другая - нет. В статье отсутствует определение понятия "Государственная идеология! Это очень трудная проблема. Я могу дать, но мне запретили себя цитировать. Воля - Ваша. Между государственными идеологиями И.СТАЛИНА и А.ГИТЛЕРА разница есть. --94.31.242.137 09:24, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вы вероятно имеете в виду это: «общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан». Мне кажется, лучше не удалять слово «главная», хотя в зависимости от определения термина «государственная идеология» здесь действительно может быть тавтология. Если же слово удалить, то при других определениях (позволяющих государственной идеологии быть не главенствующей) может возникнуть двусмысленность.contra_ventum 20:30, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

Первые два параграфа — весьма оригинальные идеи. Следует как минимум указать, кто их придерживается, как максимум — еще сослаться на какую-л. работу. — Vano 15:00, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]

Чистой воды ОРИС. Думаю - убрать. Grm22 17:48, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Первый абзац содержит общеизвестные истины. Если есть какие-то претензии - ставьте {{подст:АИ}}. Ко второму абзацу у самого вопросы - в частности, непонятно, что подразумевается под "классическим" определением демократии и с чего авторы взяли, что в СССР (не знаю уж как в Германии) по Конституции народ не обладал статусом источника власти. Nut1917 19:45, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Первый абзац приводит основной аргумент, который обсуждается во многих работах по тоталитаризму. Второй абзац содержит относительно редкую в наши дни ТЗ и её стандартное опровержение. Эта ТЗ фокусируется на поддержке режима и уходит от вопроса об осуществлении народом своей власти. Однако при демократии народ является источником власти, а не формально обладает этим статусом по конституции. Такое определение использовалось даже в СССР (см. статью «Демократия» в БСЭ), хотя в каждом из советских периодов отрицалось наличие полноценной демократии в предыдущие периоды. Подробное обсуждение определения демократии в данной статье считаю неуместным. Поэтому предлагаю убрать шаблон «ориссный раздел».—contra_ventum 04:57, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я не вижу оснований для того, чтобы отождествлять поддержку режима населением с тем, чтобы называть режим демократическим. В статье Гёца о демократии не сказано ни слова, поэтому для того, чтобы оставить раздел, нужно как минимум найти АИ на тезис. В антитезисе, в свою очередь, говорится о статусе народа, а не о том, является он или нет чем-либо (последнее в значительной мере зависит от политической ангажированности автора, так как при буржуазной демократии народ и близко не является источником власти, хотя это и записано в конституциях). В том виде, в котором есть, раздел ОРИСС и тербует как минимум поиска АИ и переписывания самого текста. На мой взгляд, следует а) говорить о юридической гарантии демократии, б) реализуемости юридической гарантии на практике. Nut1917 07:38, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Прочитал статью Гёца :-) Действительно речь идёт только о массовой поддержке режима, что никто не и отрицает. Т. е. это не критика. Согласен, второй абзац нужно убрать, часть информации перенести в другие разделы.—contra_ventum 18:18, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Абзац и шаблон убрал. Достойного переноса в другие разделы не нашёл, если что - переносите. Nut1917 19:24, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Куда делась положительная оценка коллажа? — Эта реплика добавлена с IP 86.57.222.46 (о) 17:38, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]

«Коллаж замечательный, лучше не сделаете» — принято к сведению! :-) Скрытый текст в статье желательно сводить к минимуму, обычно это делается для удобства обсуждения или как последний шаг перед удалением.—contra_ventum 22:07, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Лучше ещё как сделаете. en:File:Stalin and Hitler.png. --aGRa 07:11, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Пожалуй это более выразительно, я фотошопом до такой степени не владею. Впрочем дело вкуса.—contra_ventum 22:50, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Так, к примеру, философы Т. Адорно и М. Хоркхаймер, в книге «Диалектика Просвещения» представили организацию всей жизни в США как «индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной формой тоталитаризма».» Откуда эта цитата? 193.19.83.13 15:55, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

В отсканированном тексте книги этой фразы нет. Возможно реальным источником является Николай Алексеевич Косолапов.—contra_ventum 02:06, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

Или Сергей Георгиевич Кара-Мурза прочёл в книге то чего там не было. 193.19.83.13 15:54, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

И всё-таки в каком году написана работа «Тоталитарная диктатура и автократия» - в 1956 или 1965 - в разных разделах разная информация 77.232.15.81 10:29, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Первое издание вышло в 1956 году.—contra_ventum 04:46, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что не совсем полит корректным есть факт совмещения фотографии Сталина и Гитлера. Лично я не являюсь приверженцем левых или правых политических сил, но если бы был представителем одной из них, меня могло бы обидеть, что вождя моей политической идеологии поместили с вождем идеологии противника. MusicNemo 23:58, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]

См. дискуссию в разделе Фотомонтаж Сталина и Гитлера. В данной статье речь идёт о теории, что между идеологиями противников имелось сходство. Теория сама по себе возможно неполиткорректная, но она имеет значимость. Предложите другую иллюстрацию.—contra_ventum 00:15, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]

Ну так и пусть висит в отдельной статье, посвященной этой теории (о якобы особом сходстве режимов, выделяющемся на фоне сходств остальных тоталитарных режимов), может, заинтересованные спонсоры найдут деньги и даже напишут к ней АИ. Эта картинка - иллюстрация не к тоталитаризму, а к отдельному частному утверждению (об особом сходстве), спорному и провокационному. Вы же в статье о бозонах не повесите первым делом картинки глюона и фонона, закрыв глаза на остальные (квази)частицы с целым спином. Также в статье птицы (aves) вы не поместите первым делом коллаж разных галапагосских вьюрков, которые раньше ошибочно относились к разным видам. Надо охватывать либо все отряды класса птиц, либо рисовать абстрактную схему птицы, а не выхватывать отдельные утверждения орнитологии. Так же и тут - либо вешать фото лидеров всех режимов, имевших признаки тоталитарных (Шарль де Голль в их числе, см. International Socialist Review, Vol.19 No.3, Summer 1958, pp.67-72), либо просто нарисовать концептуальную схему понятия тоталитаризма (если таковая существует в природе и удовлетворяет критериям научности). mclaudt 02:13, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]

Если бы вы прочитали что-нибудь о тоталитаризме (хотя бы данную статью в ВП), вы бы убедились, что это и есть, большей частью, теория о якобы сходстве нацизма и сталинизма. Как представление о нуклонах возникло на основе схожести свойств протона и нейтрона.—contra_ventum 23:42, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]

В физике нет "теории о сходстве протона и нейтрона", есть теория элементарных частиц, а также модели теории, охватывающие целые семейства частиц. Начинать статью о барионах с фотошопа двух из них, которые по-особенному нравятся лично вам - это значит дать усомниться в своей компетентности. особое сходство двух тоталитарных режимов - это отдельное утверждение, имеющее к тоталитаризму косвенное отношение. Тоталитаризм - это признак классификации политических систем, кстати под это определение попадают чуть ли не все доселе существовавшие формы организации общества.

Итак, я жду аргументов по существу, ни в одной из приведенных ссылок нет доказательств, что утверждение о преимущественной близости сталинизма и гитлеризма по сравнению с близостью других пар тоталитарных режимов имеет право на иллюстрацию статьи о тоталитаризме.mclaudt 04:39, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

В тоталитарной модели постулируется, что нацизм и сталинизм были разновидностями тоталитаризма. Поэтому другие частные случаи тоталитаризма очевидно менее значимы. Продолжая аналогию с нуклонами, для Юкавы была существенна схожесть свойств протона и нейтрона, а гипотеза о существовании антипротона была высказана Дираком лишь несколько лет спустя; поэтому в учебниках введение в эту модель обычно сопровождаются иллюстрациями, подчёркивающими сходство только двух барионов: протона и нейтрона. В данной статье приведено более дюжины АИ (Арендт, Фридрих, Линц, Троцкий, статьи в других энциклопедиях), почему бы вам не ознакомиться с ними. Более того, приведены ссылки на полдюжины аналогичных изображений, иллюстрирующих тоталитаризм.—contra_ventum 06:43, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Во-первых, вы пытаетесь напрямую применить критерии значимости к содержанию статьи, хотя это запрещено прямым текстом, тогда как утверждение о преимущественной близости сталинизма и нацизма по сравнению с близостями для других пар тоталитарных режимов попадает под действие критериев взвешенности и нейтральности изложения, которые не выполняются в силу нижеследующих пунктов.

Вы требуете ответа на вопросы, хотя исчерпывающие ответы уже были даны. Пожалуйста, (а) прочитайте целиком разделы "Происхождение и употребление термина" и "Теория тоталитарного общества" в данной статье; (б) прочитайте обсуждение выше: темы "Фотомонтаж Сталина и Гитлера", "НТЗ", "Картинки в лиде", "Прямое игнорирование мнения Джимбо Уэйлза"; (в) откройте любой АИ по теме, они все есть на интернете: Х. Арендт "Истоки тоталитаризма", К. Фридрих и З. Бжезинский "Тоталитарная диктатура и автократия", Р. Арон "Демократия и тоталитаризм". Во всех этих АИ говорится только о двух видах тоталитаризма. Н-р, Фридрих и Бжезинский пишут: "Фашистская и коммунистическая диктатуры имеют гораздо больше общего друг с другом, чем с какими-либо другими формами государственного правления, включая ранние автократии". Арон: "Различия и родство двух разновидностей тоталитаризма неоспоримы. Черты сходства слишком заметны, чтобы усматривать в них чистую случайность".—contra_ventum 08:24, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

Вы опять лжете. Первое: Фридрих и Бжезинский не писали такого, эту фразу вы почерпнули из реферата, составленного неким Игрицким, он не был опубликован ни в научных реферируемых журналах, ни в каких-бы то ни было других АИ. Второе: эта фраза, даже если бы она была хоть сколько-либо авторитетной и проверяемой, не говорит ничего в пользу преимущественной похожести сталинизма и нацизма по сравнению с похожестью всех других пар тоталитарных режимов. Сколько можно врать? mclaudt 15:55, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

Ведь в который раз уже садитесь в лужу со своими громкогласными обвинениями во лжи. Реферат пересказывает близко к оригиналу: "It is also our conclusion from all the facts available to us that fascist and communist totalitarian dictatorships are basically alike, or at any rate more nearly like each other than like any other system of government, including earlier forms of autocracy."—contra_ventum 05:46, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]

Повторяю, эта фраза, даже если бы она была хоть сколько-либо авторитетной и проверяемой, не говорит ничего в пользу преимущественной похожести сталинизма и нацизма по сравнению с похожестью всех других пар режимов, известных сегодня как тоталитарные. mclaudt 12:11, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]

Во-вторых, вы используете одну единственную аналогию с нуклонами, уместную именно для вашей версии, когда понятие зарождалось на объединении свойств именно двух сущностей - нейтрона и протона, в то время как моя аргументация применима ко всем классификациям вообще, независимо от их числа - начиная с бозонов, барионов и кончая насекомыми и грамматическими категориями, а именно: признак классификации по определению является общим на всем классе эквивалентности, образованном на основании значения признака.

Научный метод, о котором вы говорите, применялся только на стадии анализа тоталитарной модели, но не на стадии её построения. Отправной точкой модели было утверждение, что нацизм и сталинизм имели существенное сходство и представляли собой различные формы одного и того же режима (тоталитаризма); только потом делались попытки сформулировать признаки классификации.