Обсуждение:Тридцатилетняя война — Википедия

Статья «Тридцатилетняя война» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Эта статья входила в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 27 июля 2006 года. Впоследствии статья была лишена статуса.

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 13 октября 2014 года.

Статья «Тридцатилетняя война» была избрана статьёй 2014 года русской Википедии в номинации «Военная история».

Проект «Нидерланды» (уровень ИС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нидерланды», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Нидерландами. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Нидерланды»: избранная статья Высшая Важность статьи для проекта «Нидерланды»: высшая

Проект «Протестантизм» (уровень ИС, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Протестантизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с протестантизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Протестантизм»: избранная статья Высокая Важность статьи для проекта «Протестантизм»: высокая

Кто-нибудь может объяснить, не ссылаясь на диамат, почему национальные государства "более прогрессивные" чем единая империя?--Nxx 18:17, 30 июня 2006 (UTC)[ответить]

Империи развалились, а национальные государства живут до сих пор. --Fred 04:19, 8 июля 2006 (UTC)[ответить]

И что?--Nxx 08:48, 8 июля 2006 (UTC)[ответить]

Есть доказательства обратного?--Fred 15:55, 8 июля 2006 (UTC)[ответить]

Каким образом из этого следует, что национальные государства - более прогрессивные? Если бы, скажем, в той войне победила империя, ты бы её более прогрессивной считал?--Nxx 05:41, 9 июля 2006 (UTC)[ответить]

Имеется в виду не конкретно эта война, а вообще весь ход европейской истории. Капитализм и либерализм развивались не в империях. --Fred 09:17, 10 июля 2006 (UTC)[ответить]

Кстати, Диамат - это уже псевдонаука? Плод воображения коммунистов :) ? Это я так к слову. Ответа не требую --MaratL^? 12:26, 10 июля 2006 (UTC)[ответить]

Латвия, Бельгия, Грузия, Швейцария, Великобритания, Россия, Индия, Китай, африканские страны - не национальные государства. И живут до сих пор. 82.132.229.233 04:45, 26 ноября 2012 (UTC)Вл.[ответить]

Мне всегда казалось, что Тридцатилетняя война - противоборство национальных государств (преимущественно протестантских) с многонациональными империями, образованными путём династических союзов: земли испанских Габсбургов, земли австрийских Габсбургов, Речь Посполитая, наднациональное папство. Не берусь судить, насколько это справедливо. Во всяком случае, в нынешней редакции статьи этот аспект не нашёл отражения. --Ghirla ^-трёп- 14:04, 16 августа 2014 (UTC)[ответить]

Тут скорее см. раздел "Историография". Там упоминаются разные точки зрения на сущность данного конфликта. Хотя такую трактовку я ещё не встречал. Отдельно хотелось бы отметить что дискуссия выше 8-летней давности и относилась к отсутствующим ныне в статье фразам. --DR 16:27, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

Незная государственные религии и прочий контекст невозможно понять и половины написнного, а имея необходимые знания врят ли будет интересно читать статью такого уровня. Думаю следует полностью её переписать и так все слишком отрывисто.

непонятно почему статья была избрана, тогда как без карт крайне сложно представить масштабы войны--Sk 06:46, 2 марта 2007 (UTC)[ответить]

А что сам не добавишь? ;) В Вики самообслуживание :). --A.I. 11:40, 2 марта 2007 (UTC)[ответить]

Тут одно время была правка на грани вандализма. Кроме категорий был удалён шаблон избранности. На всяк случай восстановлю. Если я не прав - Правьте смело. --MaratL^? 07:04, 16 июня 2008 (UTC)[ответить]

• en:Jan Mydlář (executioner)
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Hinrichtung_auf_dem_Altstädter_Ring.JPG/800px-Hinrichtung_auf_dem_Altstädter_Ring.JPG -- 10:42, 10 июля 2008 (UTC)

Собственно, в данном разделе речь идёт о периоде 1625-1630 годов, в то время как ссылка про войну Швеции с Польшей в этот период ведёт сюда Шведский потоп, где описана война 1655 - 1660 годов. Это надо исправить. Oberonium 07:19, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]

Имхо значение фон Мерси в статье раздуто. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Данные два предложения "Обострились конфликты между церковью и представителями научного мира. В католической среде философия и даже наука допускались лишь в том случае, если они руководствовались религиозным откровением, иначе — расценивались как козни сознательно вводящего людей в заблуждения дьявола[6]." не являются нейтральными. Также они не являются, строго говоря, истинными, и не имеют отношения к содержанию статьи, потому что наука в этой войне особой роли не играла.

Автор сообщения: Valentinslepukhin 16:58, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:26, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

В статье явно указан источник, откуда взята данная информация. Отдельно не понимаю, при чём тут нейтральность - тут же нет никаких оценочных эпитетов, просто констатируется факт обострения конфликта и господствовавших в то время принципов допустимости в католической среде. В войне наука действительно особой роли не играла, но вы цитируете раздел "Европа на рубеже XVI—XVII веков", где даётся общее описание того исторического периодаю --DR 12:48, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Курянин!

Прежде всего мне хотелось бы поблагодарить за проявленный к статье интерес.

Я вижу, что вы стараетесь её улучшить - но отдельные слишком смелые правки, к сожалению, входят в противоречие как с правилами и традициями оформления статей, так и с внутренней логикой данной статьи. Я не хочу откатывать весь ваш вклад в ней, но изрядную часть пока пришлось убрать.

Попытаюсь объяснить свою логику.

• шаблон-карточка не должен дублировать статью. Он предназначен для того, чтобы читатель мог быстро получить краткое представление о предмете, а не для того, чтобы описать его во всех подробностях. Именно поэтому с моей точки зрения скорее контрподуктивно добавлять туда строчки вида Королевство Англия (1619—1622[3], 1625—1630[5], 1627—1629[6]) или Королевство Ирландия (1619—1622[3], 1625—1630[5], 1627—1629[6]). Читатель должен понять "за эту сторону воевали среди прочего Англия и Ирландия", а для более подробной информации он пойдёт читать статью. Шаблон и так перегружен, а так он раздувается ещё больше
  • при этом я в принципе согласен с допустимостью подобных указаний для государств, которые участвовали в войне на обеих сторонах. Но тогда они должны быть указаны в столбцах и справа, и слева.
• наряду со сказанным выше хотелось бы отметить, что вы указывали там почему-то все военные конфликты, в которых участвовали государства в этот период, а не только входящие в Тридцатилетнюю войну (к примеру, Хотинская война или война за мантуанское наследство, которую подавляющее большинство источников всё-таки туда тоже не включают)
• Многие добавления нарушают ВП:ЛЖЕФЛАГ
• Сноски на источники в шаблоне-карточке используются только если их нет в статье
• Примечания там в принципе, допустимы, но они у вас идут в раздел "Источники", где смысловым комментариям явно нечего делать
• last but noot least - не все ссылки у вас работают, а красные ссылки в избранной статье - совсем ни в какие ворота

При этом вы действительно сделали пару на мой взгляд очень удачных решений - к примеру, скрытый блок для членов блоков.

Давайте если что перед подобными изменениями структуры мы будем их сначала обсуждать к примеру, на данной странице обсуждения. И пожалуйста, оставляйте краткие описания к своим правками. Это сильно помогает как при просмотре списка наблюдения, так и при поиске нужных изменений. --DR (обс.) 08:18, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]

Благодарю за замечания, но я тогда не успел закончить редактирование.

Полагаю, что в карточке стоит указать даты участия в войне некоторых её участников, особенно тех, которые успели повоевать за обе коалиции (Н-р, Дания, Саксония, Бранденбург, Савойя, Португалия и даже Франция (перед войной с Англией 1627—1629 годов заключила договор с Испанией, следовательно, пусть и косвенно, являлась членом габсбургской коалиции).

Касаясь войн между гос-вами (гражданские и большинство восстаний не в счёт) шедших в Европе с 1618 по 1648 годы, то если посмотреть внимательно, все они, прямо или косвенно, связаны с Тридцатилетней. Да и само название Тридцатилетняя война можно определить как условное обозначение серии войн австрийских Габсбургов и их союзников с чешскими и немецкими протестантами, а затем с Данией, Швецией и Францией, происходивших в указанные годы на территории Священной Римской империи.

Комментировать правки буду на странице обсуждения. Курянин (обс.) 08:41, 25 августа 2017 (UTC)[ответить]

Указана в карточке как участник. До 1640 года состояла в личной унии с Испанией. После разрыва унии в 1640 году началась португальская война за независимость, которую на начальном этапе можно рассматривать как косвенная часть Тридцатилетней войны. Поэтому Португалию можно указать как участника обеих коалиций.

Указана рядом с Османской империей как её вассал. Не выделена курсивом как прямой участник Тридцатилетней войны (Боевые действия князей Габора Бетлена (1619—1626) и Дьёрдя Рагоци (1643—1645))

Швейцарский союз официально был нейтральным. Ограниченное участия в боевых действиях против испанцев (в 1620—1625 годах), а затем французов (в 1637 году) принимал только кантон Граубюнден. Можно указать как участника обеих коалиций (см. Война за Вальтеллину).Курянин (обс.) 09:37, 25 августа 2017 (UTC)[ответить]

Первая генуэзско-савойская война 1625 года косвенно является частью Тридцатилетней войны: Генуя — союзник Испании; Савойя вела боевые действия против Генуи вместе с Францией.

Речь Посполитая была косвенным участником Тридцатилетней войны (войны со Швецией (1617—1629, в вики: 1617—1618, 1621—1626, 1626—1629), Османской империей (1620—1621, 1633—1634), Россией (1632—1634)), поэтому выделена курсивом. Лисовчики были прямыми участниками Тридцатилетней войны: воевали на стороне австрийских Габсбургов при подавлении Чешского восстания и в Трансильвании.Курянин (обс.) 10:07, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]

Смысл фразы: военный конфликт за гегемонию в Священной Римской империи германской нации и Европе мне, наверное и не только мне, не понятен. Может кто объяснит. Статья все-таки является избранной, а тут такое начало— Bogdanov-62 (обс.) 20:34, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Какой человек поместил Кристиан IV датского в командующие католиков? Это вандализм? Может быть следует добавить Charles IV, Duke of Lorraine, герцога Лотарингии ?? 78.111.81.162 11:25, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Я не большой знаток конкретно этой темы, но в статье Кристиан IV сказано, что он участвовал в войне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:28, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Из датской википедии. Он участвовал в двух войнах. Имперской, на стороне протестантской коалиции, против Немецкого Императора. Дания проиграла и обязалась выйти из войны, не участвовать в "немецких делах". Далее, старое соперничество и войны с Швецией, скорее, не относится к тридцатилетней войне. Ссылка именно на этого командующего путает читателей. При отсутствии других, бесспорных кандидатур. 78.111.81.162 13:21, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]