Обсуждение:Трипитака — Википедия

Добавил название на Корейском и на Вьетнамском

[править код]

Добавил те названия, что нашёл в корейской и вьетнамской Википедии. "Неквалифицированная" работа. Пожалуйста проверьте.

Безосновательный снос правок с АИ, закрепляю их в обсуждении

[править код]

«Палийский Канон» был тщательно отредактирован примерно через 1000 лет после смерти Будды, в V или VI веке нашей эры[1].

Кроме того, ранее «Палийский Канон» был отредактирован ближе к концу I века до нашей эры. Поэтому «Палийский Канон» представляет собой дважды отредактированный, модифицированный текст, и не может соответствовать «Раннему Буддизму» на материке[2].

«Палийский Канон» во многом основан на работах Буддхагхоши и его коллег в V веке нашей эры. Только в V-VI веках нашей эры есть какие-либо надежные свидетельства о содержании «Палийского Канона»[3].

Ученые в целом согласны с тем, что и самые ранние части «Палийского Канона» включают более поздние дополнения[4][5][6][7].

Полные рукописи всех четырех Никай «Палийского Канона» датируются только XVII веком и позже[8].

В «Эдиктах Ашоки» обнаружено немного текстов из «Палийского Канона», но все они представляют собой второстепенные короткие тексты и не имеют ничего общего с важнейшими догматическими суттами Никай «Палийского Канона»[9].

«Палийский Канон», судя по всему, не является учением исторического Будды[10][11][12]. 2A00:1FA0:C201:3462:E540:9A8E:6609:4A43 21:01, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Lars Fogelin. Archaeology of Early Buddhism. — AltaMira, 2006. — P. 13. — ISBN 978-0-7591-0750-2., Quote: "As of the Pali Canon of Sri Lanka, it was extensively redacted in the fifth or sixth century A.D. (Bechert 1978; Collins 1990; Trainor 1997)".
  2. ↑ Lars Fogelin. Archaeology of Early Buddhism. — AltaMira, 2006. — P. 37–38. — ISBN 978-0-7591-0750-2.
  3. ↑ Samuel, 2012, p. 48.
  4. ↑ Ñāṇamoli, Warder, 1982, p. xxix.
  5. ↑ Harvey, 1990, p. 83.
  6. ↑ Cousins, 1982.
  7. ↑ Gethin, 1992, p. 48.
  8. ↑ Anālayo (2012). "The Historical Value of the Pāli Discourses". Indo-Iranian Journal. 55 (3): 223–253. doi:10.1163/001972412X620187. JSTOR 24665100
  9. ↑ Schopen, 1997, p. 25.
  10. ↑ Dr. Ronald M. Davidson. Fairfield University. Архивировано из оригинала 19 июля 2013 года.
  11. ↑ Davidson, 2003, p. 147.
  12. ↑ Prof Geoffrey Samuel. Архивировано из оригинала 13 августа 2014 года.

Добавляю развернуто АИ:

• Lars Fogelin. Archaeology of Early Buddhism (Archaeology of Religion) — AltaMira, 2006

• Samuel, Geoffrey (2012), Introducing Tibetan Buddhism, New York: Routledge

• Ñāṇamoli, Bhikkhu; Warder, Anthony Kennedy (1982), Introduction to Path of Discrimination, London: Pali Text Society: Distributed by Routledge and Kegan Paul

• Harvey, Peter (1990), Introduction to Buddhism, New York: Cambridge University Press

• Cousins, L. S. (1982), Pali oral literature. In Denwood and Piatigorski, eds.: Buddhist Studies, ancient and modern, London: Curzon Press

• Gethin, Rupert (1992), The Buddha's Path to Awakening, Leiden: E. J. Brill

• Anālayo (2012). "The Historical Value of the Pāli Discourses". Indo-Iranian Journal. 55 (3)

• Schopen, Gregory; Lopez, Donald S. Jr. (1997). Bones, Stones, And Buddhist Monks: Collected Papers on the Archaeology, Epigraphy, And Texts Of Monastic Buddhism in India. University of Hawaii Press

• Davidson, Ronald M. (2003), Indian Esoteric Buddhism, New York: Indian Esoteric BuddhismColumbia University Press


Замечания к правке.

  • Часть I. По сути
    • Что такое "не может соответствовать «Раннему Буддизму» на материке"? Что такое "материковый буддизм"?
    • Что такое "Только в V-VI веках нашей эры есть какие-либо надежные свидетельства о содержании «Палийского Канона»" А до V века были какие-либо ненадёжные свидетельства? Или надёжные но не-свидетельства?
    • "самые ранние части «Палийского Канона» включают более поздние дополнения". Что такое "ранние части". "ранние части" это какие? Или в самом тексте написано это "ранняя часть", а это "поздняя часть"?
    • "обнаружено немного текстов из «Палийского Канона», но все они представляют собой второстепенные короткие тексты " — стиль, "немного" это сколько?
  • Часть II. Источники и ссылки
    • Ссылка на Cusins непонятна. Где номер страницы?
    • Ссылка 8 на Anālayo. Это надо читать 30 страниц текста, чтобы найти где же таки спрятано утверждение "Полные рукописи всех четырех Никай «Палийского Канона» датируются только XVII веком и позже"
  • И это только при беглом просмотре. Единственное, что можно принять без возражений так это "«Палийский Канон», судя по всему, по мнению исследователей, не является учением исторического Будды" — Ibidem (обс.) 12:16, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]


▪︎ "Материковый Буддизм" это термин из АИ. Читайте указанный АИ и найдете его.

▪︎ Записей Палийского Канона до V века не существует. Это тоже из указанного АИ.

▪︎ "Ранние части" Палийского Канона это только первые его Никаи. Тоже из АИ.

▪︎ "Немного текстов" это более-менее совпадающие Названия, из Эдиктов Ашоки, всего нескольких текстов, с Названиями нескольких текстов из Палийского Канона. Но в Палийском Каноне тысячи разных текстов и сотни гораздо более значимых текстов, чем второстепенные совпадающие тексты. Поэтому данные совпадения Названий имеют малую ценность в буддологии. Тоже все согласно указанному АИ.

▪︎ Касательно Cousins стр.1-11, 7.

▪︎ Касательно Anālayo (2012). "The Historical Value of the Pāli Discourses". Indo-Iranian Journal. 55 (3): 223–253.

▪︎ Итак, ваши возражения рассмотрены по существу. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:866f:6a0d:ace4:de33:3c27:84aa (о) 10:02, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

    • Вопрос "Что такое "не может соответствовать «Раннему Буддизму» на материке"? Что такое "материковый буддизм"?" — ответ ""Материковый Буддизм" это термин из АИ. Читайте указанный АИ и найдете его." "Доверяй но проверяй". Нашёл источник. В нём нет словосочетания "mainland buddhism" (материковый буддизм) [1] + [2]. Соответственно, оно не может рассматриваться как "термин из АИ". Если вы не покажете где он, термин "материковый буддизм" есть (номер страницы, цитаты), то у меня появятся основания утверждать, что вы вольно или невольно вводили читателя и меня в заблуждение, когда вносили правки и писали ответ в обсуждении. А раз так, то требуется очень тщательная вычитка добавляемого вами текста. Надеюсь, что термин "материковый буддизм" действительно существует и присутствует в указанном источнике, просто я не смог найти. — Ibidem (обс.) 11:42, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос "Что такое "Только в V-VI веках нашей эры есть какие-либо надежные свидетельства о содержании «Палийского Канона»" А до V века были какие-либо ненадёжные свидетельства? Или надёжные но не-свидетельства?". Ответ "Записей Палийского Канона до V века не существует. Это тоже из указанного АИ." В тексте статьи "Около 80 г. до н. э., в связи с угрозой утраты текстов, Трипитака была впервые записана на пальмовых листьях монахами тхеравады на Шри-Ланке." Вы не могли бы привести цитату из указанного вами источника, согласно которой вы сделали вывод об отсутствии "Записей Палийского Канона до V века"? — Ibidem (обс.) 11:48, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Никаких цитат вам не будет, здесь не Викицитатник. Указаны АИ и странцы, этого достаточно. Манускриптов Палийского Канона от 80 г. до н.э. не существует, это научный факт. Первый неполный манускрипт (золотые пластины) только 5 в. н.э., см. «Lost Kingdoms: Hindu-Buddhist Sculpture of Early Southeast Asia» (ed. Guy J.) - Thein Lwin, Win Kyaing and Janice Stargardt «The Pyu civilization of Myanmar and the city of Sri Ksetra». 2A00:1FA0:866F:6A0D:ACE4:DE33:3C27:84AA 14:20, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ясно, то есть цитату вы приводить отказались. Зафиксировано. Ibidem (обс.) 15:31, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • В источнике речь про древние записи, которые ныне утрачены. Зафиксируем то, что вы некомпетентны в обсуждаемой теме. Поэтому и ссылаетесь на несуществующие манускрипты Палийского Канона, до нашей эры. 2A00:1FA0:8230:A1BA:AC10:E7FF:180B:F28C 09:20, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я где-то говорил, что я компетентен в вопросах буддизма? Нет, не говорил. Но, по моему мнению, ваша компетентность в данном вопросе надалека от моей. А моя околонулевая. В статье говорится, что первые манускрипты стали создавать до н. э. Вы рядом пишете "записей не существует до V века". Ранние записи могли не дойти до современников. Это понятно. Но утверждать, что не было без соответствующей атрибуции и указания -- вводить читателя в заблуждение за счёт неверной передачи информации из источника. Ibidem (обс.) 09:43, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну в таком случае, вам не составит труда дать ссылку на манускрипт Палийского Канона, датируемый до нашей эры. Продемонстрируйте уже то, что вы не вводите читателей в заблуждение. Хотя бы один раз. 2A00:1FA0:8230:A1BA:AC10:E7FF:180B:F28C 10:02, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я писал, что в статье написано, что до, что после ваших правок, о том что первые записи стали создавать ещё до нашей эры. А сохранились они или нет я не знаю. Вы вносите информацию, за вами и бремя доказательства. Ibidem (обс.) 10:05, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы написали непроверяемые вещи. Так и скажите, а не демагогией занимайтесь. 2A00:1FA0:8230:A1BA:AC10:E7FF:180B:F28C 10:18, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Предупреждаю вас, что следующий переход на личности приведёт к блокировке ip за нарушение правила ВП:ЭП. Пока что вы делаете всё для того, чтобы ваши аргументы игнорировали. Вас уже поймали на оригинальных исследованиях, додумывания источников, к этому вы добавляете переходы на личности. Подобный стиль общения неконструктивен от слова абсолютно. Vladimir Solovjev обс 10:35, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Меня не поймали ни на одном оригинальном исследовании. Более того, вся моя правка это просто выжимка текста с АИ, из двух статей с Англовики. Вы сами можете пройти на Англовики и сравнить куски текста, с АИ, а не повторять вновь чужие некомпетентные заблуждения и домыслы. 2A00:1FA0:8230:A1BA:AC10:E7FF:180B:F28C 11:17, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • А вот не нужно пользоваться англовики, там ошибок и ориссов полно, не раз это выявляли. Нужно брать источники и писать по ним. Именно это до вас пытаются донести. Была у нас одна участница, которая таким образом писала статьи, причём ещё и всем заявляла, что использовала источники, а на деле просто переносила информацию из англовики. И кончилось для неё это всё бессрочкой. Vladimir Solovjev обс 11:32, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • ""Ранние части" Палийского Канона это только первые его Никаи. Тоже из АИ." Чуть понятнее, но все равно не точно. "Первые" это сколько — первые две, первые 222? — Ibidem (обс.) 11:49, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • " "Немного текстов" это более-менее совпадающие Названия, из Эдиктов Ашоки, всего нескольких текстов, с Названиями нескольких текстов из Палийского Канона. Но в Палийском Каноне тысячи разных текстов и сотни гораздо более значимых текстов, чем второстепенные совпадающие тексты. Поэтому данные совпадения Названий имеют малую ценность в буддологии. Тоже все согласно указанному АИ." — приведите пожулуйста цитату или текст источника. — Ibidem (обс.) 11:52, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Касательно Cousins стр.1-11, 7." — спасибо. — Ibidem (обс.) 11:52, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • " Касательно Anālayo (2012). "The Historical Value of the Pāli Discourses". Indo-Iranian Journal. 55 (3): 223–253." — я это видел. На какой странице? Читать 31 страницу научной статьи, чтобы найти одно утверждение это чересчур. Не соответствует правилу о проверяемости. — Ibidem (обс.) 11:52, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это соответствует стандартам Англовики. Там указано именно так, а не одной страницей. Т.к. объяснение в АИ дано длинное. Но если вы компетентнее модераторов Англовики, то конечно требуйте дальше. 2A00:1FA0:866F:6A0D:ACE4:DE33:3C27:84AA 14:31, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне все равно что делается в англовики, но здесь работает правило о проверяемости. И в нем явно указано: « читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности». Ссылка на об ем текста более 10-15 страниц не даёт читателю такой возможности. Обсуждалось. Но у вас я вижу свои правила подачи информации. Ibidem (обс.) 15:34, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Итак, ваши возражения рассмотрены по существу" — особенно первый вопрос с термином "материковый буддизм" из источника "Lars Fogelin. Archaeology of Early Buddhism (Archaeology of Religion)". Если что, то это был сарказм. — Ibidem (обс.) 11:53, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • О Вашей правке в статье. Спасибо коллеге Ibidem, который успел и так поднять ряд проблем из неё, но не получил от Вас, коллега аноним, практически ни одного путного ответа. Я вижу здесь лишь забалтывание и ПОКРУГУ.
  • Теперь лично мой ответ по существу Вашей правки. В описании к первой отмене я уже назвал ликвидные причины для такого действия и дал совет по исправлению: «никто не собирается за разгребать за Вами пустые сноски и проблемы орфографии, и да, написанное не для преамбулы - атрибутируйте мнения (по мнению того-то и тд)».
  • Как я понимаю, Вам этого мало. Остановлюсь на нескольких моментах правки:
  1. Вот текст Вашей правки: раз.
  2. Вот несколько предложений из статьи Pali Canon[англ.] (и не только) в англовики: 1) [The surviving Sri Lankan version] was extensively redacted about 1,000 years after Buddha's death, in the 5th or 6th century CE.<ref name="Fogelin2006p13">{{cite book |author=Lars Fogelin |title=Archaeology of Early Buddhism |url=https://books.google.com/books?id=Rj-sfAJNk24C |year=2006 |publisher=AltaMira |isbn=978-0-7591-0750-2 |page=13}}, Quote: "As of the Pali Canon of Sri Lanka, it was extensively redacted in the fifth or sixth century A.D. (Bechert 1978; Collins 1990; Trainor 1997)".</ref>. 2) Further, this redacted Pali Canon of Sri Lanka itself mentions that it was previously redacted towards the end of 1st-century BC. According to Early Buddhism scholar Lars Fogelin, the Pali Canon of Sri Lanka is a modified Canon and "there is no good reason to assume that Sri Lankan Buddhism resembles Early Buddhism in the mainland, and there are numerous reasons to argue that it does not."<ref>{{cite book |author=Lars Fogelin |title=Archaeology of Early Buddhism |url=https://books.google.com/books?id=Rj-sfAJNk24C |year=2006 |publisher=AltaMira |isbn=978-0-7591-0750-2 |pages=37–38}}</ref>. 3) Samuel says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century AD.{{sfn|Samuel|2012|p=48}}. 4) [[Gregory Schopen]] argues{{sfn|Schopen|1997|p=24}} that it is not until the 5th to 6th centuries AD that we have any definite evidence about the contents of the Canon. 5) Scholars generally agree that the early books include some later additions.{{sfn|Ñāṇamoli|Warder|1982|p=xxix}} Aspects of these late additions are or may be from a much earlier{{Compared to?|date=April 2023}} period.{{sfn|Harvey|1990|p=83}}{{sfn|Cousins|1982|p=}}{{sfn|Gethin|1992|p=48}}. 6) Статья Pali[англ.] в англовики: Very few manuscripts older than 400 years have survived, and complete manuscripts of the four [[Nikaya]]s are only available in examples from the 17th century and later.<ref name=analayo/> [под analayo подразумевуается: Anālayo (2012). "The Historical Value of the Pāli Discourses". Indo-Iranian Journal. 55 (3): 223–253. doi:10.1163/001972412X620187. JSTOR 24665100]. 7) статья Pre-sectarian Buddhism[англ.] в англовики: Only a few texts have been identified in [[Edicts of Ashoka|Asoka's edicts]] (such as his Bhabra Edict), but these are all short verse texts and are nothing like the suttas of the first and second Nikayas.{{sfn|Schopen|1997|p=25}}. 8) Снова статья Pali Canon[англ.] в англовики: Some scholars of later Indian Buddhism and Tibetan Buddhism say that little or nothing goes back to the Buddha. Ronald Davidson<ref>{{cite web |url=http://www.fairfield.edu/academic/profile.html?id=50 |url-status=dead |title=Dr. Ronald M. Davidson |publisher=Fairfield University |archive-date=2013-07-19 |archive-url=https://web.archive.org/web/20130719144843/http://www.fairfield.edu/academic/profile.html?id=50}}</ref> has little confidence that much, if any, of surviving Buddhist scripture is actually the word of the historical Buddha.{{sfn|Davidson|2003|p=147}} Geoffrey Samuel<ref>{{cite web |url=http://www.cardiff.ac.uk/share/contactsandpeople/academicstaff/P-T/samuel-geoffrey-dr-overview_new.html |title=Prof Geoffrey Samuel |url-status=dead |archive-date=2014-08-13 |archive-url=https://web.archive.org/web/20140813013100/http://www.cardiff.ac.uk/share/contactsandpeople/academicstaff/P-T/samuel-geoffrey-dr-overview_new.html}}</ref> says the Pali Canon largely derives from the work of Buddhaghosa and his colleagues in the 5th century AD.{{sfn|Samuel|2012|p=48}}
  3. Объясняю, в чём смысл моего монструозного построения выше. Порядковый номер каждой цитаты из англовики соответствует порядковому номеру предложения из правки анонима в статье Трипитака, которая была мной отменена. Предлагаю коллегам просто сверить, хотя бы и на выбор, эти цитаты из англовики и русской Википедии. По данному сравнению для меня очевидно следующее: 1) Коллега просто списал почти под копирку цитаты из англовики, иногда чуть изменив. О том же говорят и нераскрытые сноски, типичная ошибка при слепом копировании и переводе из англовики. 2) Все цитаты раскиданы по четырём статьям англовики и явно выбирались лишь с намерением подтвердить свою точку зрения, в то время как прочие игнорировались. 3) Немногие изменения в цитатах в основном являются искажением смысла оригиналов, иногда подключение «левых» ссылок из рядом стоящих в англовики.
  4. Вывод из всего вышеобозначенного: коллега аноним и в глаза при написании своей правки не видел оригиналов АИ, не считая искажений при переводе.
  5. По моему мнению уже этого достаточно для отмены и отклонения текста правки. Сверять с АИ это уже слишком. На всякий случай приведу два момента: 1) «Ученые в целом согласны с тем, что и самые ранние части Палийского Канона включают более поздние дополнения». То есть самые ранние части канона уже включают более поздние дополнения?! Простите, но это даже не состыковка, это абсурд и нарушение всякой логики; 2) как видно, даже в цитате из англовики нет ни слова о «материковом буддизме». Baccy (обс.) 01:08, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • У Ларса Фогелина прямо сказано про Ранний Буддизм на Материке. И, его цитата есть на самой Англовики, здесь вы оба явно прокололись. Впрочем вы можете скопировать и перевести куски с Англовики, с теми самыми же АИ. Если моя правка вас не устраивает, по причине перевода, личной неприязни и т.д. Оба варианта правки получатся по сути об одном и том же.
    • Но это вовсе не отменит неоднократного нарушения вами правила, в разных статьях, о необходимости обсуждения, перед сносом текста подкрепленного АИ. 2A00:1FA0:8230:A1BA:AC10:E7FF:180B:F28C 09:49, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Трипитака&oldid=138872897