Обговорення:Бої за Дебальцеве (2015) — Вікіпедія

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Бої за Дебальцеве (2015)»

Ця стаття є частиною Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну (рівень: 3, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Спротив російському вторгненню в Україну має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Спротив російському вторгненню в Україну: «Середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про російсько-українську війну, що триває з 2014 року! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Спротив російському вторгненню в Україну}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Бої за Дебальцеве (2015)»

Адміни, захищайте сторінку.Manefon (обговорення) 23:39, 2 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Треба взагалі-то писати сюди - Вікіпедія:Захист сторінок, бо не факт, що сюди адміни будуть всі заглядувати! --Nickispeaki (обговорення) 21:08, 3 лютого 2015 (UTC

Прошу дати оцінку ред. № 15654847, а саме використаного джерела[1], його відповідності ВП:АД. --Dimant 18:15, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

своїми вухами на 5му вчора чув. і словаки це о 5-й ранку передавали. Не подобається джерело - підберіть інше, --Л. Панасюк (обговорення) 18:25, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Ну напишіть там «дофіга», та й по всьому… все одно ж їх точно ніхто не порахує.--Анатолій (обг.) 18:26, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Питання наскільки є авторитетною думка помічника міністра внутрішніх справ потребує окремого обговорення (для початку не на цій сторінці). Як на мене, це скоріше оціночна точка зору і її не варто використовувати, принаймні у шаблоні. Тим більше, зважаючи на напівофіційність посади Шкіряка. Глянувши на редагування, звернув увагу, що користувачем Dimant була додана інша оцінка [2] - точка зору терористичної організації. Зауважу, що у ВП:АД існує доволі чіткі настанови щодо неможливості використання подібних джерел у статтях (крім статей про самі організації):

Широко відомі екстремістські або навіть терористичні групи політичного, релігійного, расистського або іншого спрямування не слід використовувати як джерела для Вікіпедії, окрім як в якості первинних джерел, тобто, вони можуть використовуватись в статтях, що стосуються поглядів таких організацій. Але навіть у цих випадках вони повинні використовуватись з великою обережністю й бути підкріплені іншими джерелами.

Використання подібних матеріалів неодноразово обговорювалось на сторінках Вікіпедії і спільнота дійшла консенсусу щодо цього. На жаль, чомусь в російській Вікіпедії ігнорують ці основоположні принципи, закладені при створенні Вікіпедії. Думаю, що тут зіграло роль інформаційне середовище, в якому перебуває переважна більшість російських вікіпедистів. Зрештою, це їхня справа, погано тільки, що часто або при перекладах/автоперекладах статей з російської Вікіпедії до нас потрапляють подібні джерела. --yakudza 20:07, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Чи є якісь офіційні дані щодо кількості загиблих з боку ДНР, наданих самими ДНР-івцями? Мені чомусь здається, що обидві сторони намагатимуться завищити втрати протилежної сторони, а свої, навпаки, применшити. Тому можливо, за відсутності скільки-небудь об'єктивних цифр, наданих у незалежних джерелах, має сенс поставити "невідомо" для обох сторін? --D.bratchuk (обговорення) 20:22, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Я думаю, що більш менш надійними є лише дані про власні втрати (звісно, що треба мати на увазі, що такі дані з певних причин часто бувають занижені - в офіційних зведеннях не враховують померлих в результаті важких поранень, часто називають лише втрати ВСУ не згадуючи про НГ або добровольчі батальйони, не враховуються зниклі безвісти). Що стосується всього іншого, то тут складніше - якісь цифри дає ООН та інші міжнародні організації. Загалом, й офіційні українські дані також можуть бути надійними але їх останнім часом, наскільки я розумію, не часто подають. --yakudza 21:50, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

У випадку відсутності об'єктивних даних із незалежних джерел, дійсно можна було б викласти дані кожної із сторін по своїх втратах. Тому що існуючи цифри... кхм... 105 проти 2260... і обидві з українських джерел... Я б їх або сховав взагалі, або зробив би більш правдоподібними. --D.bratchuk (обговорення) 21:55, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Узагалі певні сайти можна заносити до чорного списку сайтів. А якщо організації визнають терористичними в міжнародному масштабі, то і в глобальний чорний список.--Анатолій (обг.) 20:23, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Але я там використав за джерела сайти «Медуза» і телеканалу «Дождь», а не терористів. Треба ж якось висвітлювати різні сторони конфлікту.--Dimant 20:29, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Це не має значення. Зрозуміло, що "Дождь" досить точно передає точку зору, яку озвучив той же Захарченко, так само як вони передають точку зору Порошенка. Справа в тому, що Захарченко є не те що неавторитетним джерелом, він ще гірше - має прямий інтерес у фальсифікації інформації про кількість загиблих з українського боку. Тому не має жодного сенсу додавати його точку зору на такий важливий аспект теми, адже вона стовідсотково буде не відповідати дійсності. --D.bratchuk (обговорення) 20:34, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Зрозумів. Тоді краще приберу версію сепаратистів. --Dimant 20:49, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти

• Думаю, що Користувач:Dimant і Користувач:Леонід Панасюк мають повне право вносити у статтю, як інформацію від сепаратистів (фактично точка зору Росії), яка отримана від телеканалу «Дождь», так і напівофіційну думку Шкіряка. Звичайно також має бути офіційна українська версія. Все це і буде відповідати ВП:НТЗ. Але дане посилання виглядає, як фейк - в пекло вирушило більше 2000 кацапів. Якщо він дійсно, таке сказав, то кращого подарунка для путінської пропаганди і придумати важко. РИА Новости вийдуть зі статтею - Этнические чистки на Украине. MelVic (обговорення) 03:34, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  Хоча формально такі дії виглядають допустимими, я все ж сумніваюсь, що думка Захарченка щодо втрат української арміі є авторитетною. Він — це погане джерело, неавторитетне. Я вибачаюсь, але якщо ви заглянете до рувікі або енвікі, то у першому ж реченні побачите «All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.» (виділення моє). Захарченко — не АД, тому його точка зору хоча і безумовно існує, але для нашої статті вона не є важливою. Тому ми не повинні використовувати для цього конкретного питання думку Захарченка взагалі. Дотримуватись НТЗ в даному разі можна за допомогою іншого інструменту — коректної атрибуції, додавши до цифр в явному вигляді джерело, із якого вони отримані. Нажаль, в укрвікі це важливе доповнення у правилі НТЗ відсутнє. Сподіваюсь, випадково. --D.bratchuk (обговорення) 07:42, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  @D.bratchuk: Якщо вже мова зайшла про «погані джерела» та «недоліки правил» і як взірець запропоновано рувікі (sic!), то й погляньте в ruwiki: у тій же статті ru:Бои в районе Дебальцева з посиланням на того ж Захарченка наведено ті ж самісінькі цифри українських втрат, які разюче відрізняються від офіційних даних. Досконалість правил у росвікі компенсується необов'язковістю їх виконання? --Olvin (обговорення) 09:28, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  @Olvin: Як взірець запропоновано не тільки и не стільки рувікі, скільки енвікі, тому не розумію, до чого тут sic. Я не дивився на статтю в рувікі. Яка різниця, що там написано? Там є ціле посередництво, от нехай і розбираються. Так, можливо, до цієї частини статті у товариства рувікі руки ще не дійшли. Якщо ми можемо зробити краще, ніж у рувіки, то давайте так і зробимо. Є якісь контраргументи? --D.bratchuk (обговорення) 11:50, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  @D.bratchuk:

  • Взагалі-то, у вашому дописі рувікі стоїть на першому місці, перед enвікі («якщо ви заглянете до рувікі або енвікі» [sic]).
  • Якщо Вам немає різниці, що написано в статті російською («Я не дивився на статтю в рувікі. Яка різниця, що там написано?» ), то чого ж Вас так стурбувала українська стаття?
  • («Там є ціле посередництво, от нехай і розбираються.») Вам справді нічого невідомо про УКР-посередництво в росвікі? Кажуть, що дописувачів, які намагаються відстоювати нейтральні погляди, там цькують (преследуют), добре навчені тролі провокують їх, а «принципові» адміни за помічені порушення безстроково блокують або накладають топікбан (хоча до самих тролів такі заходи впливу чомусь не застосовують). Втім, мабуть це брехня і системних порушень там нема.
  • Хто такі «ми»? (Якщо ми можемо зробити краще, ніж у рувіки, то давайте так і зробимо).
  • У мене зустрічна пропозиція - перш ніж пропонувати зміни до правил укрвікі, давайте доведемо, що ці правила справді можуть діяти в умовах війни - підемо й виправимо статтю в росвікі. Користі від цього буде більше, ніж від ухвалення правила тут. А якщо це станеться, я підтримаю Вашу пропозицію про зміну правил.

  --Olvin (обговорення) 12:53, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  Як на мене, то з УКР-посередництвом в росвікі все нормально. Принаймні з того, що я читав, то там виносять цілком адекватні рішення.--Dimant 13:03, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

  Я вже написав і в рувікі и запропонував там зробити те же саме. Ми - користувачі укрвікі. Я не пропоную вносити зміни в правила, а лише кажу про те, як ці правила, на мою думку, потрібно трактувати. Щодо посередництва у рувікі, там не все так однозначно, але діяльність медиаторів була визнана в цілому відповідною правилам. Див. ru:Арбитраж:Посредничество ВП:УКР. --D.bratchuk (обговорення) 13:19, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти

Пропоную не писати брехливі дані сепарів про тисячі наших загиблих.Бло всього 3 тисячі на обороні плацдарму. 6-8 тис. про які говорив Путін, то є неправда. Загинуло 205 українських бійців - це дані волонтера. Ще 113 були в полоні, але їх обміняли.

У статті є текст «19 листопада бойовики обстріляли … підрозділи поблизу Вуглегірська, Кам'янки, Нікишиного, Малоорлівки та Майорська на Дебальцевському плацдармі.» Часто ЗМІ також згадують Майорськ і блокпост Майорськ. Бажано у Вікіпедії написати, що це. Хто може… Дякую. --91.245.76.196 11:12, 7 грудня 2015 (UTC)Відповісти

Так як стаття закрита для редагування, то чи міг би хтось додати до сторін конфлікту, для забезпечення, так би мовити, історичної справедливості, наступне:

• 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна)
• 8-й окремий полк спеціального призначення (Україна)
• 73-й морський центр спеціальних операцій

з посиланням на документ з офіційного сайту Міністерства оборони України?^[1]

Дякую.

Так Зроблено --Максим Підліснюк (обговорення) 13:23, 7 лютого 2016 (UTC)Відповісти

Почему ссылки только на украинские СМИ - они ведь, априори, пристрастны?2.132.241.212 15:39, 29 травня 2016 (UTC)Відповісти

Я, наверное, не совсем верно сформулировал - имелось в виду, что ссылки практически все на проукраинские источники. Нет ссылок на заявления политиков и статьи в газетах и т.д. ЛНД-ДНР, России и т.д. - т.е. нейтрильность статьи не соблюдается.

ви праві, нейтрильность не соблюда, --Л. Панасюк (обговорення) 15:39, 31 травня 2016 (UTC)Відповісти

Панове, треба прибрати із шаблону "втрати" оцінку росіян. Вони не є авторитетним джерелом. Якщо треба зазначити: "бойовики вважають, що загинуло 3000+ ВСУ-шнікав", то зробіть це у тексті. Інакше сприймається як пропаганда і дезінформація. Перенесу (з дозволу того долб***а, який це написав у шаблон) у належне місце у статті. --Brandner (обговорення) 14:43, 3 лютого 2017 (UTC)Відповісти

Шановний Brandner, це, звісно, добре що вам не байдуже. Однак ці дані висіли там недарма, а винятково з метою продемонструвати недолугість російської пропаганди. І той хто додав туди цей блок, зробив більше у інформаційній війні, ніж ваша спроба приховати очевидну і типову російську некомпетентність і пустодзвонство. Зміни будуть відкочені. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 3 лютого 2017 (UTC)Відповісти

Атаман ГУКВУ, ви щойно додали низку підрозділів до учасників боїв: ред. № 25869860.

Чи не могли б ви навести джерела і розширити відповідні статті для 72 ОМбр, 93 ОМБр? Наразі у нас відсутня будь-яка інформація щодо їх участі у тих боях. --VoidWanderer (обговорення) 21:15, 8 серпня 2019 (UTC)Відповісти

• Вибачаюсь інформація з приводу 72 ОМБр записана випадково, а 93 ОМБр у 2014 була задіяна на охороні блок-постів біля Дебальцево На танконебезпечному напрямку, інформація про бійця 93 бригади що загинув 27 липня 2014 р. Основа Олександр Володимирович — Це написав, але не підписав користувач Атаман ГУКВУ (обговорення • внесок).

Пінгую @VoidWanderer:. Вважаю, що розділ передумови повинен мати інформацію з короткою передісторією для даної статті із згадуванням подій, що відбувалися в місті до бойових дій і потім вже під час боїв в 2014. Для прикладу наведу як це є в статті Битва за Іодзіму. Dimant 16:15, 14 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Dimant, із важливістю передісторії ніхто не сперечається. Проте ви навели невдалий приклад — Битва за Іодзіму описує всі бої там. Для Дебальцевого ж є окрема стаття, яка описує події 2014 року: Бої за Дебальцеве (2014). Відповідно, у статті про 2015 рік варто навести лише коротку витримку. Наводити у статті про 2015 рік всі подробиці весни 2014 року, як зробили це ви: ред. № 26766977 — недоречна і зайва деталізація. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 14 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Dimant, я все щі очікую на те, що ви відповісте на коментар вище. --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти