المقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي علوم، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بعلوم في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
المقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي مأكولات ومشروبات، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بطعام في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
المقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي طب، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بالطب في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
المقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي كيمياء، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بكيمياء في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
المقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي صيدلة، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بالصيدلة في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
التعليق الأخير: قبل 7 أشهر28 تعليقا4 أشخاص في النقاش
مرحبا @أحمد كادي:، إن تسمية بنّين غير معتمدة في الوسط العلمي على شكل مرداف لتسمية كافيين. لذا عليك بالإتيان بمصادر كيميائية موثوقة من كتب أو منشورات تدعم تلك التسمية. المعاجم غير كافية في هذا الصدد. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 19:36، 28 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
إن أزلتَ ما أضفتُه مرة ثانية فسنتلقي في ميدان إخطار الإداريين ويضيع كلانا وقته في هذا بدل تحرير المقالات وتطويرها. أحمد كادي(ن) الخميس 19 شعبان 1445هـ – شباط 09:39، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي: أرجو أن تقوم بإيراد مصادر كيميائية موثوقة، لا توجد المعاجم ضمن المصادر الواردة في سياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة: في فقرة المصادر الموثوقة: اقرأ من عند ترتّب موثوقية المصادر -عموماً- حسب ما يأتي: من 1-5، أين المعاجم؟ بطريقك أجب على الأسئلة أدناه.--Sami Lab (نقاش) 21:42، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا بكما/ يحب أن تكون هناك منهجية إذا أراد أحدهم "تعريب" اسم مركب كيميائي، ولأفهم تلك المنهجية هذه مجموعة من الأسئلة:
لماذا الترجمة على بنّين، وليس قهوين، مع أن أصل كلمة coffee هي كلمة قهوة العربية؟
هل يصح على منوال الترجمة بنين أن أسمي المركبات بنتانوهكسانوهبتانوأوكتانونونانوديكان على الشكل خمسان وستان وسبعان وثمنان وتسعان وعشران؟ إذ أن أصل التسمية تشير إلى الأرقام 5-10 على الترتيب؟
ما هي الغاية؟ هل يمكن شرحها لي؟ أنا أفهم السياسات جيداً، وسياسة ويكيبيديا الأساسية هي وب:ليست/ ومن ضمنها في فقرة المحتوى الموسوعي: يُستحسن ألا تذكر النظريات الهامشية. ترجمة بنين هي ترجمة شاذة هامشية يستحسن عدم إضافتها، ما دام لا يوجد هناك مصدر موثوق كيميائي مختص يذكرها.--Sami Lab (نقاش) 21:03، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
ورد اسم قهوين في هذا الكتاب: القاموس: إنكليزي - عربي (الكتب العلمية، 2004) (Q106991021) في الصفحة الأربعين بعد المائة. أما اسم بُنين فقد ورد في عدد كافٍ من المراجع فلا أدري ما تعني بالأصيل هنا؟ فإن كنت تعني أنه عريق فهو كذلك، لأن علماءٌ يفوقونك علمًا وفقهًا وتواضعًا قد ذكروه. ولنفترض أن وضع اسم بُنين هو نظرية هامشية فإن ما ذكرتَ هو من باب الاستحسان وليس من الوجوب. لذا لن أطيل في هذه النقاش. أحمد كادي(ن) الجمعة 20 شعبان 1445هـ – شباط 22:06، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
لا توجد منهحية واضحة لأسلوب الترجمة هذا، لأنه لو كان هناك منهجية لأجبت على السؤال الثاني والثالث الذي طرحته. ولا يوجد علماء مختصون أو جهات علمية محترمة تتبنى هذه النظريات الهامشية. يحب أن بكون المرء مسؤولاً عما يكتب. البنين أو القهوين لبيست مرادفات معتمدة، وليست الغاية من الموسوعة دعم أو نشر المرادفات الشاذة الهامشية. وقد بينت لك سابقاً أن ذلك غير مقبول في المنهجية العلمية. ومخالف لسياسات ويكبيديا. --Sami Lab (نقاش) 22:17، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab لا أتفق مع تسمية هامشية أو شاذة، فالتسمية لها مصادر، وهذه المصادر لاشخاص لهم ثقل في مجالهم، وحتى المجمع العلمي أشار لها في عام 1940 في نص كتبه خلال محاضر الجلسات «ترجمة أشباه القلويات التي تنتهى بالكاسعة (in-ine) مثل Caffeine و Theine و Fibrin إما بنين، شايين ، ليفين ، أي بإضافة ( ـين ) إلى آخر الكلمة العربية، أو تعريب هذه الكلمات كما هي، فيقال : كافيين، بنين، فيبرين»، والزميل أحمد كادي وثق هذه التسمية، ولا أرى مشكلة في ذلك — Mohammed Qays(ناقشني)22:47، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
تعليق: بخصوص استعمال مصطلح النظرية الهامشية، فهو لا يصح هنا. النظرية الهامشية تتطلب منهج بحث استقرائي تجريبي (من الظاهرة إلى القاعدة)، يعني فرضية نظرية مبرهنة، واللسانيات بالعموم، ومعها أغلب العلوم الإنسانية، منهج بحثها استنباطي (من القاعدة إلى الظاهرة)، لذلك لا يصح استعمال هذا المصطلح.
يعني مثلاً عالم الفيزياء يدرس الظواهر ويستنتج منها القاعدة. أما عالم اللغويات، فتكون القاعدة موجودة سلفاً فيطبقها على الظاهرة المدروسة.
مرحبا @Michel BakniوMohammed Qaysوأحمد كادي: نحن نناقش الأفكار، وما لا أستطيع تتبعه هو محاولة فهم الدافع الذي يقوم به لغوي في ترجمة مصطلح واحد بعينه، وبشكل لا يمكن سحبه بشكل منتظم على باقي المركبات الأخرى. غياب المنهجمية واضح، بشكل أنه حتى ولو قام بعض المعجميين بترجمة ثلاثة أو أريعة مركبات فهي ستظهر بشكل فاضح وواضح أنها ترجمة قاصرة، لأنه لا يمكن سحبها على ملايين المركبات الأخرى. أي أنه لا توجد قاعدة. والأمثلة على إيراد ترجمة لمركب فينول أو بيريدين مثال واضح على عجز هذا الأسلوب في ترسيخ أسلوب تسمية ممنهجة لهذا الفرع من العلوم.
وتلك الترجمات المنفردة الهامشية هي مندرجة من وجهة نظري تحت المحتوى الهامشي. إذ وفق الإرشاد في ويكيبيديا العربية، يُستعمل مصطلح النظرية الهامشية للإشارة إلى فكرة ما في مجال بحثيّ تتباعد بشكل واضح عن الآراء السائدة والمتفق عليها بين المختصين في ذلك المجال. أياً كانت المسألة، تهدف ويكيبيديا إلى تجميع الآراء المتنوعة وعرضها بصورة تعكس أهمية كُلٍّ منها، لذلك فإن النظريات الهامشية لا يجب أن تظهر بشكل ملحوظ أو بصورة تعكس أنها أكثر قبولاً في الوسط العلمي مما هي عليه في الواقع.. إن المصطلحات مثل البنين أو الشايين أو شابهها هي ترجمات تتباعد في مجال العلوم بشكل واضح وصريح عما هو متوافق عليه في الوسط الأكاديمي العلمي. لا يمكن أن تظهر هذه الترجمات بشكل واضح وملحوظ. إن كان ولا بد فبالهامش أو في فقرة التسمية، لا في صدر المقالة. لأن وجودها في صدر المقالة هو ترويج لمعلومات مغلوطة والإيحاء أنها شائعة. وهذا لا يصح ولا يخدم مصلحة الموسوعة ولا يصب في مصلحة القراء.--Sami Lab (نقاش) 22:58، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
المنهجية التي ذكرها المجمع العلمي العربي واضحة. وطريقتك في إثبات «عجز هذا الأسلوب» يدل على عداءك له وليس على عجزه. كيف تأتي إلينا وتسألنا إن لم نأت بما سألتنا فإن هذا الأسلوب عاجز! أهذا منهج علم ومنطق؟ هل آتي إليك وأطلب منك أن تحل مسألة تفاضل فإن عجزت فأقول أن حساب التفاضل والتكامل عاجز؟ كيف تحكم؟ «هو ترويج لمعلومات مغلوطة» بل ما تقول مغلوط لأن ما أضفته صحيحٌ وأنت تريد حجبه عن القارئ. أحمد كادي(ن) الجمعة 20 شعبان 1445هـ – آذار 07:40، 1 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا @Mohammed Qays: في قولك أن المجمع قال كذا، أي مجمع تقصد؟ وإن كان فرضاً قد ورد ما ذكرتَه في محضر جلسة لمجمع ما، ذلك لا يخرج عن كونه من باب توصيات. لأن الهيئات اللغوية غير مخولة بإطلاق تسميات للمركبات الكيميائية. من يقوم بذلك هي الهيئات العلمية من مراكز أبحاث أو جامعات فيها مختصون يقومون في وضع منهجيات للتسمية. ولا توجد أي هيئة علمية من مراكز أبحاث أو جامعات عربية تستخدم هذه التوصية التي ذكرتَها. وكنت قد ذكرت لك أنه لو قام بعض المعجميين بترجمة ثلاثة أو أريعة مركبات فهي ستظهر بشكل فاضح وواضح أنها ترجمة قاصرة، لأنه لا يمكن سحبها على ملايين المركبات الأخرى. أي أنه لا توجد قاعدة. وفق مقاييس الاستشهاد العلمي التسمية المقترحة هي بحث أصيل، وتخرج تلك التسمية عن البحث الأصيل عندما يكون هناك مصادر ثانوية مستقلة تستشهد بتلك التسمية في النطاق العلمي. ما قام به الزميل احمد كادي هو إستشهاد بمعاجم، وهذا غير كاف. ويكيبيديا ليست منصة لنشر المحتوى الهامشي.
أرجو عدم حشر النوايا في النقاش، أنا لا أعادي أي أحد، أنا أعادي فكرة غياب منهجية واضحة. أنا لا أرى منهجية واضحة.
إن تكن قادراً على شرح المنهجية في التسمية، أو لم تكن قادراً على الإجابة على التساؤلات التي أطرحها، فذلك دليل واضح على العجز. لا يختلف اثنان على ذلك: عند عدم وجود جواب، فذلك يفسر بإما أن يكون الشخص عاجزاً عن فهم المنهجية بشكل لا يمكن له أن يشرحها، أو أن يكون الأسلوب عاجزاً عن تقديم إجابات تمكن المتبني له من تقديم إجابة. في الحالة هنا يجتمع الأمران أنت لست مختصاً وتدافع عن أسلوب عاجز عن تقديم إجابات شافية. لذلك أوجه الأسئلة التي طرحتها هنا@Mohammed Qays: للزميل المختص محمد قيس بشرح منهجية تعريب أسماء المركبات الكيميائية. وعندما تطلب مني أن أحل مسألة تفاضل، وأعجز عن ذلك فسأقول فرضاَ أن العجز مني لأني إما لكوني غير مختص بذلك المجال أو أني بحاجة إلى أن أتعلم. الشخص غير كامل، ولكن المنهج العلمي متكامل ومتسق ويدعم بعضه بعضاً. وأنا طلبت منك بالبداية أنه عليك بالإتيان بمصادر كيميائية موثوقة من كتب أو منشورات تدعم تلك التسمية. المعاجم غير كافية في هذا الصدد. وأنت لم تجب إلى الآن.
والمعلومة المغلوطة هو التدليس: (واقتُرح البُنِّين مرادفًا عربيًا لها). لأني كنت قد شرحت لك في الميدان التالي:عندما توضع إلى جانب اسم مركب كيميائي كلمة أو "كذا" فذلك في السياق العلمي بمثابة مرادف، أي من الممكن استخدامه في السياق العلمي بدلأ عن كافيين مثلاً. وهنا لا يجوز علمياً استخداك كلمة بنّين، لأنه ليس مرادفاً، بل هو ترجمة شاذة لم تجد لها طريقاً في الكتب أو المنشورات العلمية من المصادر الثالثيةالثانوية الموثوقة، ولا يدرس بذلك الاسم في الجامعات أو الهيئات العلمية. وأي معلومة مشكوك بأمرها ولا توجد لها مصادر مختصة تدعمها، فيحب إزالتها، ومسؤوليتي كوني مختصاً أن أرجع صحة المعلومات المضافة، وتلك الإضافة لا مكان لها في المقالة، إلا إذا أشرت لها بشكل صريح في فقرة التسمية أن بعض المعاجم تترجمها على شكل بنّين. ما سوا ذلك هو تدليس من أجل إيهام القارئ أن تلك الترجمة الشاذة هي تسمية شائعة، وهذا غير صحيح.
أيوجد منهجية في تسمية المركبات الكيميائية في اللغات العجم أو الوسط العلمي؟ لا يوجد، فهذا يأخذ من اللاتينية والآخر من الإغريقية وغيره من الإنكليزية ورابع من الفرنسية. لم تريد أن نجد في اللغة العربية قاعدة وتكون صارمًا في تطبيقها إن لم يكن لها قاعدة في مجالك المقدس؟ أنت لا تنفك تتهجم علي بادعاء أنك تتبع المنهج العلمي وأننا نحن الضالون. أرجو منك أن تتواضع. أنت لا تدافع إلا عن وجهة نظر وتحشرها هنا بأنها الحق المطلق. أحمد كادي(ن) السبت 21 شعبان 1445هـ – آذار 12:21، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي: توقف مجدداً عن شخصنة النقاش. أنا لا أدعي الكمال، أنا أسأل عن نظام متكامل عربي لأتبعه. هذا موضوع النقاش. لا يهمني ما يفعلونه في اللغات الأخرى، ولكن هناك على الأقل لديهم منهجيات من هيئات علمية مختصة. احتجاجي أن لا يمكن أن تضع مرادف مقترح من لغوي لتقحمه في مقالة علمية من غير دليل. قم بالإتيان بدليل. كما أرجو التوقف عن الجدل لو سمحت.
ائتني بنظام علمي أجنبي متكامل ثم اسألني واسأل العرب عن نظام متكامل. إن غابَ نظامٌ عربي متكامل في الترجمة فسببه الفوضى الموجودة في صياغة مصطلحاتهم. أنت مذعن لهم ولمصطلحاتهم المرقَّعة، بيد أنك تتنقص من معظم محاولات التعريب وتعمل جاهدًا على مسحها وحذفها. هل هذا جدل؟ كما أرجو أن تتوقف عن محاولة إسكاتي بقولك: «كما أرجو التوقف عن الجدل لو سمحت». ما لا يروق لك تصفه بصفات ناقصة. أأنت تتكلم بالعلم والمنطق وغيرك يجادلون؟ ما تصف فعلك هذا؟
اسم بنين وغيره من الأسماء المعربة قال بها علماءٌ مختصون جلسوا إلى جانب علماء في اللغة فقهاءٍ وانتخبوا لنا هذه المصطلحات. مهما حاولت حجب هذا أو تجاهله، فعبثًا ما تفعل. لا تنسَ أننا لا نتحاور عن عنوان المقالة وهذه موسوعة حرة ولا يجوز لك أن تأثر بها لنفسك. أحمد كادي(ن) السبت 21 شعبان 1445هـ – آذار 13:53، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab المشكلة فينا أخ سامي، بالاعتماد على التعريب، أو المنهجية!. لو طالعت المقالة بعدد من اللغات ستجد لها مرادفات عدة، كمثال طالع المقالة بالألمانية. هل لديهم منهجية بذلك لا أعلم، لكنها ذكرت لديهم بتلك التسميات فأضيفت للمقالة.
لكن بما أنك تعتمد على المجلات العلمية المحكمة، ومنها مجلة المجمع العلمي العراقي، التي أصدرت في عددها 39 في الجزء الأول، في الصفحة 137 تسمية للكافيين بالتسميات (1,3,7-ثلاثي مثيل الزانثين، كافئين أو تَئين) طالع هنا. — Mohammed Qays(ناقشني)16:29، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
أشكرك جزيل الشكر @Mohammed Qays: لتمكنك من توفير (أو الدلالة إلى) مصدر ثانوي موثوق. المصدر يذكر ترادف تِئين مع كافئين (أسلوب كتابة آخر لكافيين). لكن لا ذكر لكلمة بنّين! هذا هو محور النقاش وطلبي منذ البداية. لا يمكن الاعتماد على معجم من مصدر ثالثي لتوثيق تسمية كيميائية.
بالنسبة للمقالة الألمانية فيمكن من وجهة نظري التقليل من المرادفات في المقدمة، ووضعها في قالب البيانات تحت فقرة أسماء أخرى أو مرادفات كما هو معتمد في العادة. ولكن على الأقل المرادفات موثقة بمصدر ثانوي، وذلك في فقرة التاريخ (المرجع رقم 13). مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 21:05، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً سامي،
أرجو منك أن تتوقف عن ترداد عبارة " معجم من مصدر ثالثي"، كونها غير صحيحة.
مرحبا بالزميل ميشيل @Michel Bakni:، المصدر الأولي العلمي يكون صادراً عن شخص مختص، مصطلح بنين الذي أورد الزميل أحمد القواميس الدالة عليه في المقالة، أتى به 1) منير البعلبكي: أديب ومترجم لبناني / 2) إدوار غالب: مهندس زراعي / 3) مصطفى الشهابي: مهندس زراعي وكاتب وباحث لغوي / 4) أحمد شفيق الخطيب: بكالوريوس في العلوم وماجسيتر في الآداب / 5) أديبة فرح؛ رياض كريم؛ محمد سعيد ؛ سليم إدوار هم مترجمون (غالباً بكلوريوس لغة إنجليزية) (ملاحظة ثانوية، وجدت في ترجمة عنصر السيزيوم أن رمزه (سز)، تلك هي قمة البحث الأصيل الذي يجب أن تبتعد عنه الموسوعة) / 6) يوسف حتي طبيب وسياسي / 7)محمود عبد الرحمن البرعي؛ عبد العزيز محمود؛ هاني البرعي؛ حسن محمد ريحان هم مترجمون (غالباً بكلوريوس لغة إنجليزية) / 8) يوسف خياط: معجميٌ وباحث سوري، وكاتب أديب؛ قاصٌّ وروائي. عدا الخطيب الذي مكن في بكالوريوس العلوم أن يكون قد تلقى تعليماً في الكيمياء، ولكن لا يمكن إطلاق تسمية مختص في الكيمياء عليه، إلا أن البقية هم غير مختصون أو علماء في الكيمياء. تعريف المصادر الأولية العلمية: تكون المصادر الأولية العلمية مكتوبة بلغة اختصاصية، وغالباً ما يصعب فهمها أو تفسيرها على غير المختصين/ ولكن ما هو موجود في المعاجم هو ترجمة 1:1/ بالتالي ينطبق هنا تعريف المصادر الثالثية عليها.
بالمقابل، ما تفضل به الزميل محمد قيس من مرجع مجلة المجمع العلمي العراقي فقد تصدى للبحث في الموضوع الدكتور جابر الشكري عضو المجمع العلمي العراقي (سابقاً) وهو حاصل على شهادة الليسانس والماجستير والدكتوراه في الكيمياء للفترة من عام 1938 ـ 1946 . هل الفرق لديكم واضح! في ذلك الاستشهاد في الصفحة 132 عبارة مهمة جداً توضح المنهج: إن الاسم الكيميائي خاضع لضوابط وقواعد كيميائية محددة بشروط وأسس علمية متفق عليها دولياً، وحسب نظام الأيوباك، لذا لا يمكن كتابة الاسم الكيميائي إلا بموجب هذه الشروط... وعندما نريد تعريب الاسم لا نستطيع إلا كتابته بحروف عربية.. وفي الصفحة 133 إن كثيراً من أسماء المواد الكيميائية إن لم تكن كلها هي أسماء أعلام وتعريبها يتفق مع تعريب الأأسماء الأعجمية
المصدر المذكور أعلاه لا يورد بنّين أو قهوين، وهي التعريب غير المعتمد من أي جهة علمية، ولكنه يورد كافئين وتئين. وهي غير معربة بالترجمة إنما بالنقحرة كما هو المعتمد في كل الهيئات العلمية الاختصاصية. --Sami Lab (نقاش) 22:14، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً سامي،
ببساطة أنا لا أتفق مع كلامك وهو غير صحيح ومليء بالمغالطات ويمكن الرد على كل نقطة فيه، ولكن لا فائدة تُرجى من ذلك، ولن أضيع وقتك ولا وقتي بذلك.
شخصياً، سأواصل التعريب بالمنهج الذي أسير عليه، وأدعو الزملاء لاتباعه. وهو ليس منهجاً كاملاً ولكنه متماسك، ويمكنك أن تكمل العمل بالطريقة التي تناسبك، ولكن لا تُزل مصادر موثوقة من المقالات مجدداً، لأن هذه مخالفة.
مرحبا، إن وجود مرادفات مغلوطة مثل بنين أو قهوين في مقدمة المقالة هو ترويج لمحتوى هامشي وفي ذلك مخالفة لسياسات الموسوعة. وأي معلومة غير موثقة بمصدر اختصاصي موثوق مصيرها الحذف. مع أطيب التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:55، 5 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
French
Deutsch
تعليق: بخصوص استعمال مصطلح النظرية الهامشية، فهو لا يصح هنا. النظرية الهامشية تتطلب منهج بحث استقرائي تجريبي (من الظاهرة إلى القاعدة)، يعني فرضية نظرية مبرهنة، واللسانيات بالعموم، ومعها أغلب العلوم الإنسانية، منهج بحثها استنباطي (من القاعدة إلى الظاهرة)، لذلك لا يصح استعمال هذا المصطلح.
تكملة شطبت التعديل لأنه موضع الخلاف. — Mohammed Qays (ناقشني) 12:53، 2 مارس 2024 (ت ع م) 
