Discussion utilisateur:Chetao — Wikipédia

Cher Chetao, je pense que nous défendions un point de vue juste et sourcé sur la pdd de Todd mais le consensus sur Wp est tel qu'en défendant ce qui s'avérera un jour, je pense, cela posait des problèmes à l'encyclopédie et à ceux qui l'administrent. Donc, je jette l'éponge. La valeur de Todd et de son dernier livre finra par s'imposer, même si plusieurs critiques qui lui sont faites sont fondées. Cordialement, ~~~~

Bonjour,

En réalité, cette article et cette PDD est assez géniale pour écrire des articles sur les encyclopédies collaboratives dans des temps troublés. J'ai transmis le filon à un ami de l'EHESS...

Bien à vous,

Je devrais peut-être proposer de modifier le § où A. Martin a déjà parlé de ''La Défaite", mais rédiger quelques lignes sur Wp prend du temps, d'autant qu'ici il faudrait que tout soit "parfait". Je continue à penser que donner les raisons qui expliquent la guerre du point de vue russe, ce n'est pas être pro-russe oun justifier cette politique. Bien à vous, Tonval (discuter) 8 avril 2024 à 14:18 (CEST)

Bonjour. Une précédente RA vous a déjà largement demandé de ne plus utiliser les pdd comme des WP:FORUM. Malgré une promesse de passer à autre chose vous persistez. J'ai donc appliqué un blocage de 3 jours limité à la pdd concernée. Merci de ne plus réitérer. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2024 à 14:59 (CEST)

Vu qu'il y a une guerre d'édition sur cet article et cette PDD depuis 2023 (voir ci-dessous) sources vs sources : on ne pourra en sortir qu'en abordant le fond, le climat et la subjectivité des participants. Ce n'est pas du WP:FORUM ... ("Tout message déposé sur la page de discussion d’un article doit avoir uniquement comme but d’améliorer ledit article, si possible sur la base de sources secondaires..."). Bloquer les contributeurs qui veulent faire évoluer les choses ne va pas aider...

Nous sommes tout les deux de vieux contributeurs de wp. on en reparle dans quelques années

Pour mémoire, je met l'évolution du RI ici :

2005 (création de l'article)

Emmanuel Todd (né en 1951) est un historien et sociologue français. Ses théories tentent d'analyser l'évolution de nos sociétés de manière globale. Sa thèse principale est que de nombreux phénomènes socio-politiques trouvent leur explication dans la structure familiale traditionnelle des sociétés qui les génère. Il met au point une typologie simple des structures familiales, basée sur les valeurs que celles-ci véhiculent.

2022 (version assez stable depuis 2009)

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un démographe, historien, essayiste, prospectiviste1 français.

Il travaille principalement sur les thèmes de la parenté et de la famille, qu'il aborde comme des systèmes (ou structures) et de façon transdisciplinaire, selon la démarche de l'anthropologie historique. Formé au début des années 1970 dans ce courant historiographique qui promouvait une histoire de la famille d'ambition universelle croisant les méthodes de différentes sciences sociales, il continue de développer depuis selon cette optique holiste une œuvre originale où l'analyse historique s'appuie sur la géographie, la statistique des populations et d'autres sources variées. Lui-même définit volontiers ses travaux comme relevant autant de la démographie, de l'anthropologie ou de la sociologie, que de l'histoire. Son hypothèse centrale est le rôle déterminant des systèmes familiaux dans la constitution et l'évolution des phénomènes et discours collectifs de grande échelle comme les idéologies politiques, les comportements électoraux, les religions.

Associant dans ses ouvrages technicité et hypothèses parfois controversées2, dans un style souvent proche de l'essai, parfois polémique, politiquement engagé, Emmanuel Todd a connu dès ses débuts un parcours atypique, rapidement critiqué et peu suivi par les milieux universitaires, mais avec un important succès public. Ses travaux étant bien accueillis au Japon — il compterait désormais plus d'ouvrages édités en japonais qu'en français compte tenu de la publication de nombreux entretiens — il se présente ainsi, en plaisantant, comme la « Mireille Mathieu » des sciences sociales3. Dans des livres comme L'Invention de la France (1981), L'Invention de l'Europe (1990) ou L'Origine des systèmes familiaux (2011), il a largement popularisé certains concepts clés de l'anthropologie historique, comme les systèmes familiaux (ou structures familiales) ou les coutumes successorales (héritage égalitaire ou inégalitaire notamment).

août 2023 (version chouette bougonne)

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français spécialiste des systèmes familiaux et de leur influence sur les sociétés humaines.

Il intervient régulièrement dans les médias sur l'Europe, l'immigration ou le protectionnisme depuis les années 1990.

janvier 2024 (version M.A. Marrtin)

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français spécialiste des systèmes familiaux et de leur influence sur les sociétés humaines.

Il intervient régulièrement dans les médias sur l'Europe, l'immigration ou le protectionnisme depuis les années 1990, puis sur le soutien à Vladimir Poutine, dont il partage la propagande.

février 2024 (version chouette bougonne)

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux essais, dont plusieurs sont traduits et très diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.

Ensuite, c'est la bagarre !!!

Bonjour Chetoa. Je ne vous bloque pas sur le fond des échanges, mais uniquement pour le recours régulier à WP:FORUM. Je n'ai pas d'avis sur le fond du sujet traité ou des versions proposées (dont je n'ai pas pris connaissance). Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 8 avril 2024 à 08:50 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard

Je comprends votre décision pour WP:FORUM.

Pouvez-vous, par contre, svp, modifier la raison du premier blocage. Je suis fort marri, qu'on puisse penser que j'ai insulté ou attaqué personnellement un utilisateur. Voici < ici > le court texte qui vous a été présenté pour prendre votre décision. Si vous le relisez vous verrez que je parle d'un climat de paranoïa ( "Merci à cet épisode qui m'a remis dans l'actualité de wp (noyautage, paranoïa, militantisme et contre-militantisme." )) sur certaine page de wp (comme décrit dans l’émission de France Inter : "Russie, politique française : peut-on manipuler Wikipédia ? " ) et qu'il n'y a aucune insulte, ni attaque personnelle...

Merci et bien à vous !

Bonjour. Je comprends votre requête, mais je n'ai pas possibilité de modifier les motifs à posteriori. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 8 avril 2024 à 11:01 (CEST)

Merci pour votre réponse. En 20 années de participation je n'ai pas eu besoin d'avoir recours aux systèmes administratifs de wp. Je n'y connais donc rien, et apprends en ce moment. Sauriez-vous qui aurait la main pour modifier ce motif ?

Bonne journée too !

Je ne suis pas certain que quelqu'un puisse le faire. Une fois j'ai par erreur bloqué un admin, et débloqué ensuite, mais les mentions de blocage et déblocage restent toujours dans son log de blocage (même si je suis le premier qui aurait aimé gommer cette erreur !). Lebrouillard ^{demander audience} 8 avril 2024 à 11:16 (CEST)

Merci

Votre message a été effacé

Bonjour,

Votre message a été effacé, car il ne semblait pas contribuer à l’élaboration d’une discussion constructive.

Pour rappel, Wikipédia n'est pas un forum et les pages de discussions sont réservées exclusivement aux échanges entre contributeurs, visant à améliorer la qualité de l'encyclopédie.

Tout commentaire posté sur une page de discussion doit avoir pour unique dessein l'enrichissement de l'article concerné, en s'appuyant de préférence sur des sources secondaires fiables et clairement citées.

Les opinions personnelles non étayées par des références n'ont pas leur place dans les pages de discussion, de même que les critiques envers d'autres contributeurs ou envers l'encyclopédie dans son ensemble.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou [[Discussion utilisateur:|laissez-moi un message]].

Bonjour enfin ;-)

Je n'ai pas la même opinion que vous. Aborder la subjectivité est primordiale pour sortir du conflit et du blocage sur l'article auquel vous participez. Voir Wikipédia:Résolution de conflit.

Je suis par ailleurs très étonné du "Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou [[Discussion utilisateur:|laissez-moi un message]]." puisque vous m'aviez déjà signifié que malgré mes 20 années de participation à wp, je ne comprenai rien à la npov ???

Très bonne journée,

Oui vous ne comprenez pas NPOV comme le prouve votre message ici: Discussion:Emmanuel Todd#c-Chetao-20240325083300-Lefringant-20240325080600

Auquel j'ai répondu en vous expliquant le problème. C'est vous ici avec quelques autres qui alimenté le conflit sur cette page de discussion. Que vous ayez 20 ans d'ancienneté n'est pas un certificat de qualité de vos propositions. Cet argument d'autorité, comme toutes vos interventions parasite les débats.

Le soucis, mais vous ne l'entendrez pas, est caché, non sur le fond, mais sur la forme.

Par exemple : "toutes vos interventions parasitent" ou "comme le prouve"

Vous confondez les indices que vous percevez et "la preuve". Comme si votre esprit était omniscient. Il manque, cette nuance, dans votre approche, de ceux qui savent que, il n'est pas impossible, qu'ils ne sachent pas... Cela évite une obstination déraisonnable.

J'essaie de mon coté de ne pas systématiquement m'attendre, sans raison suffisante, à être trompée. De ne pas être préoccupée par des doutes injustifiés. De ne pas analyser des significations cachées, humiliantes ou menaçantes, dans des commentaires anodins. D'être le moins rancunier, et de pardonner même si je me suis sentie blessée. De ne pas imaginer des attaques, des atteintes à ma réputation, et au cas ou de ne pas y réagir avec colère....

Vous vous êtes décrédibilisé avec vos interventions en page de discussion, dès la première d'ailleurs. Et vos interventions trollesques après (🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 ).

Donc votre soudain avis nuancé et développé, appuyant de manière fortuite sur les règles alors que vous soutenez le POV pushing dès le début, et que vous trollez clairement à mon avis, ça ne m’intéresse pas.

Et je ne crois pas une seule seconde que vous soyez tombé sur l'article et sa page de discussion pour agir de concert avec les autres soit un hasard, et que votre compte s'est réveillé d'un coup pour ça, intervenir de manière massive sur un débat déjà enflammé.

Qu'en plus vous me sortez des arguments d'autorité sur l'ancienneté de votre compte, pour justifier que vous comprenez NPOV alors que vous avez prouvé le contraire, ça ne passe pas non plus.

Merci de ne plus me notifier, votre avis ne m'intéresse pas.

Bon, j'espère qu'en dehors de wp, vous rencontrez le meilleur dans votre vie quotidienne.

Bien à vous !

Bonjour, bien que la suppression d'un de vos commentaires en pdd par @Chouette bougonne est légitimement perçue comme violente, évitez les annulations multiples qui risquent de vous porter atteinte. Une RA[Wikipédia:Requête aux administrateurs#Modification non consensuelle et violation du bandeau R3R de Chouette Bougonne] est en cours contre cet utilisateur pour violation de protections de ce même article, vous pouvez vous y exprimez.

Bien cordialement,

Bonjour,

J'ai expliqué ici, les raisons de cette participation...

Bonjour, Veuillez, svp, ne plus effacer "à l'arrache" mes participations sur la PDD d'emmanuel todd.

En particulier celle-ci ou j’essaie d'aider à résoudre les blocages de l'écriture de l'article en suivant les recommandations de Wikipédia:Résolution de conflit. Notamment :

• garder un esprit ouvert pour aborder un conflit dans une autre perspective.
• adopter « un esprit de non-violence »
• Supposez la bonne foi
• N’ayez pas la gâchette facile : ne révoquez pas sans cesse, mais privilégiez la discussion et désarmez le conflit.

Merci :-)

Je ne remettrai pas cette participation car j'ai peur du coté "gâchette facile" que j'ai découvert sur cette page...

C'est vrai quelle violence ! ;-D

Une certaine souplesse, un climat détendu, une tolérance mesurée, une écoute bienveillante des subjectivités pourraient être source d'introspection. Et amener à des prises de conscience afin de dépasser les obstinations, la rigidité quasi martiale qui bloquent l'amélioration de cet article...

Je ressens comme vous cette violence qui m'affecte jusqu'à m'empêcher d'avancer dans mon travail depuis plus d'un mois.

Travail consistant à caviarder ce que vous trouverez négatif et faire du travail inédit melioratif

L'accusation récurrente de caviardage ne respecte ni WP:FOI, ni WP:EdNV.

Vos accusations de vandalisme répétées, votre POV pushing, et votre RA par pur esprit puéril de "vengeance" non plus. Ça fait un moment qu'on a dépassé le cadre de FOI avec vous.

J'ai mené en effet une attaque ponctuelle contre vous qui devait se faire en RA plutôt qu'en PDD, et de manière beaucoup plus prudente et progressive. J'ai subit mon premier blocage en 6 ans de participation à l’encyclopédie pour cette erreur, que j'ai admise. Je n'ai en dehors de ça, que concentré mes efforts sur les sources et leur critiques. Votre agressivité est épuisante.

Vous avez admis une erreur de forme, jamais de fond. Et vous n'avez jamais présenté formellement vos excuses pour m'accuser de vandalisme. Avoir retiré les travaux inédits c'est du vandalisme selon vous ? La requête administrative ouverte par vous c'est une marque de bonne foi selon vous ? Non c'est une attitude puérile et stérile. 6 ans ou pas, vous finirez comme les autres si vous continuez sur cette voie. Et votre bonne foi n'existe plus tant que vous ne m'aurez pas présenté des excuses et arrêté la cueillette de cerises et le pov pushing que vous exercez manifestement.

Je pense qu'il est dans l’intérêt de wp que nous soyons tous traités avec équité. Je sens une grande violence en vous que vous parvenez mal à contenir dans les débats. Mon avis personnel sur les dynamiques à l’œuvre concernant l'article E.Todd est ce qu'il est. J'ai été sanctionné pour la première fois sur wp pour l'avoir partagé de manière trop directe. Je ne demande pas mieux que de changer d'avis. Wp doit être une île de paix dans ce monde en souffrance, et pour y parvenir, la neutralité et la non-violence se doivent de nous guider. Puissions-nous par nos efforts de correction allumer une petite lumière pour ceux qui sont au cœur de ces drames.

Non mais sérieusement, vous croyez vous adresser à qui ? Vous croyez que les administrateurs vont tolérer votre petit manège ? J’en doute. Ça n’est pas, et ça ne sera pas mon cas.

En tout cas, aucune excuses, et en plus vous vous payez ma tête. Dont acte.

Je vous rappelle que c'est vous qui m'avez agressé d’entrée de jeu, et je vous ai répondu avec beaucoup de retenue. Et non, je ne me paie pas votre tête, au contraire, j'essayais de vous considérer dans un effort de correction commun...

Vous me traitez de vandale sans que ça soit justifié, vous trouvez ça correct ?

"vandale"? Jamais. Pour votre mise en accusation maladroite de ma part, j'ai payé pour cette erreur, et subi mon premier blocage sur wp. Je trouvais que le fait que votre compte date de 2022, que vous faite beaucoup de patouillage depuis le début avec une expérience de wp qui invite à croire que ce n'est pas votre premier compte, patouillage qui me semble, mais je peux me tromper, destiné à incrémenter artificiellement votre compteur de contributions, ajouté à cela votre investissement sur plusieurs sujets sensibles en rapport avec le conflit russo-ukrainien, et enfin, votre prise en main de l'article sur E.Todd dont le résultat actuel indigne plusieurs contributeurs, suspect. Si je me trompe, et que vous me prouvez par votre correction et votre neutralité votre bonne volonté, je serai le premier à vous présenter des excuses.

Discussion:Emmanuel Todd#Destruction de l'article bien sûr que si, vous m’accusez de vandalisme. Devant tant de mauvaise foi, ça sera tout de nos échanges.

Je n'emploie pas ce terme.

CQFD

"Merci de ne plus me mentionner"

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=213604832

plusieurs notifications malgré tout

"Je vous demande de ne plus me notifier."

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=213609831

rebelote

Je n'ai aucune obligation à vous lire ni à vous répondre.

Merci de cesser, sinon j'ouvre une RA. Est-ce plus clair ?

(un peu moins) cordialement, ~~~~

Ha bon ? Désolé que vous soyez en colère. C'est la première fois que je participe a partir de l'application de mon portable. Là, par exemple je ne sais pas si vous serez cité ou non ? Mais je tiendrai compte de votre demande (épidermique ) en comprenant mieux l'application ...

Bien à vous, sincèrement