ノート:東京メトロ千代田線

この記事の削除については、ノート:帝都高速度交通営団/削除、Wikipedia:削除依頼_2004年3月#3月15日を参照

「北千住・綾瀬間の取り扱い」に関する項目を綾瀬問題の項目にまとめ、あわせて同項目の名称を北千住・綾瀬間の取り扱い（仮称）に改名することをノート:綾瀬駅にて提案しています。同提案の詳細についてはノート:綾瀬駅をご覧ください。春野秋葉 2006年3月16日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

解決済み

ここ1ヶ月くらいの間に、東京の地下鉄路線すべてに掲載されていた当該記事を移動又は削した者ですが、都営浅草線の記事でIPユーザーによるリバートが起きてきたので、経緯を念のためこちらのノートにも書いておくことにしました。

概要の中に「○○線と△△線は乗換ができない」とか「○○駅と△△駅は至近である」といった瑣末な情報が書き込まれていたため、当該記事は駅一覧へ移動又は削除しました。前者については、文章に書き下さなくとも駅一覧を見れば一目瞭然ですし、後者については、駅一覧に記載するか、各駅の記事に書けば事足りるからです。経緯については、こちらもご覧ください。Alt_winmaerik 2007年6月30日 (土) 04:35 (UTC)[返信]

本文には、地元の車庫建設反対運動に対する見返りとして旅客駅を設置したという経緯があると記載がありますので出典の明示をお願いします。なお営団地下鉄千代田線建設史は、次の点に言及しています。

1. 綾瀬検車区への回送線を建設した当初から、北綾瀬地区には、将来の需要増に応じて駅を設置することがあらかじめ考慮されていた。
2. 輸送需要の予測から、綾瀬以西の既開業路線との直通運転は行わず、6000系3連×1本と5000系3連×2本（予備車含む）による区間運転とする。

特に1については、当初から計画があったニュアンスが本文で表現されていないですね。220.146.153.73 2007年7月19日 (木) 17:05 (UTC)[返信]

現在、本ページにある画像のうち一番上にあるものは、小田急線内で停車している千代田線用車両の画像であり、東京地下鉄千代田線の画像ではないと思われるのですが、いかがでしょうか。実際には地下鉄路線内での画像というのは困難ですが、千代田線は両端区間が地上であるということから千代田線内の写真にすることは用意と思われます。--Iincho 2010年11月20日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

上から2つめの図に東武伊勢崎線とあるんですけど、 それはいまは スカイツリーラインになってました。--伊藤龍之介（会話） 2013年3月19日 (火) 18:55 (UTC)伊藤龍之介2013年3月20日[返信]

コメント 今でも正式名称は東武伊勢崎線のままです。--Jkr2255 2013年3月20日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

テンプレートでは、16000系は北綾瀬ー代々木上原間、05系は北綾瀬ー綾瀬間の運用となっています。16000系の運用についてなんですが、少しわかりにくいように感じました。そこで、16000系の運用を北綾瀬ー綾瀬ー代々木上原間にしたらいいのでわないかと思います。些細なことではありますが、皆さんどのようにお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。 --人間かな？（会話） 2019年10月5日 (土) 12:52 (UTC)[返信]

北綾瀬駅へ直通運転が開始されてから早くも4年が経とうとしていますが、直通運転が開始されてから綾瀬駅 - 北綾瀬駅間が本線に編入されたような編集をするような方々が多くなっています。明確な出典を挙げられていないため、その都度差し戻しを行っていますが、同区間の扱いについて直通運転開始後どのような扱いになっているのか？幅広い方々の意見を募りたく、このページに記載いたしました。私の意見といたしましては、鉄道要覧や“令和3年度 地下鉄事業の現況” (PDF). 7.営業線の概要. 一般社団法人日本地下鉄協会. pp. 3 - 4 (2021年10月). 2021年10月17日時点のオリジナルよりアーカイブ。2021年10月17日閲覧。の記載を見ても、丸ノ内線同様分けて記載がされているためこれまで同様に支線扱いと見ていいのだと思うのですがどう思いますか？--Tokyo-Good（会話） 2022年3月6日 (日) 08:42 (UTC)[返信]

少し微妙なのが、千代田線が京急本線のケースに類似していることです。京急本線の場合、鉄道要覧上は「品川駅 - 浦賀駅間および泉岳寺駅 - 品川駅間」となっていながら、記述は品川駅前後を一連で記して下り、特に異論は出ていません。丸ノ内線の場合は中野坂上駅で明確に分岐構造となっているのに対し、千代田線の場合は綾瀬駅で分岐構造となっているとは言い難いところがあります。というわけで、私は綾瀬駅前後で一連で記しても差し支えないと思うのですがいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2022年3月6日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

返信 (Bsx様宛) 帝都高速度交通営団発刊『東京地下鉄道千代田線建設史』には、綾瀬駅 - 代々木上原駅間を本線、綾瀬駅 - 北綾瀬駅間を綾瀬車庫線として扱っています^[1]。また、免許も起点を綾瀬駅、終点を北綾瀬駅に至る綾瀬車庫線として既に認可したものであると記載があります^[2]。営団地下鉄も綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は本線とは別の扱いをしています。また、直通運転が始まったと言っても、大多数が泉岳寺駅まで直通する京急本線とは違って、半分以上の列車は未だに綾瀬駅 - 北綾瀬駅間の区間列車が多数有り、本線系統と分けて扱うべきであると思います。

参考文献

『東京地下鉄道千代田線建設史』帝都高速度交通営団、1983年6月30日。https://metroarchive.jp/content/ebook_chiyoda.html/。 --Tokyo-Good（会話） 2022年3月6日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

そもそも、綾瀬～北綾瀬間を「支線」と記している資料はありますか？そもそも、分けて記載していることは支線という呼称を使用している証明にはなりません。「綾瀬車庫線」と書いているのであれば「綾瀬車庫線」と記載すべきであって、「支線」と記述してはなりません。それでも「支線」という表現を使用するのであれば独自研究と言わざるを得ず、当然削除の対象です。

駅ナンバリングについては一体ですし、直通運転開始後については、ほぼ一体運用と認識しています。なお、出典の通り(この出典も勝手に削除しているいうですが)、綾瀬 - 北綾瀬間の列車については「区間列車」と記載しています。

まず、Wikipediaでは出典に基づく編集が求められます。出典もないのに勝手に「支線」と使用するのは独自研究です。分けて書くことと支線と書くことはそもそも別問題であることを認識すべきではないかと。--220.220.35.37 2022年3月7日 (月) 03:19 (UTC)[返信]

返信 (220.220.35.37様宛) 千代田線建設史｜メトロアーカイブアルバムには、「千代田線は、本線・分岐線あわせて全線24.0キロ（営業キロ）となりました。」と記載があります。支線と書いていないからといって、本線と一体のように扱っているような編集を行っていますが、出典とかあるのでしょうか？出典も提示されていないようですけど…--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 03:27 (UTC)[返信]

それは「悪魔の証明」ですね。一体となっている路線を一体ではないと証明するのは不可能ですよ。

強いて言えば、私は千代田線に関して「本線」とも言っていません。なぜなら「本線」と示す資料もありませんから。--220.220.35.37 2022年3月7日 (月) 03:33 (UTC)[返信]

なんだかこの議論は、「東武伊勢崎線・スカイツリーラインは昼間は浅草 - 北千住間で折り返しているし各駅停車は地下鉄日比谷線と直通しているから、浅草 - 北千住間は支線だよね！」と言っているように聞こえて仕方がないのですが。--220.220.35.37 2022年3月7日 (月) 03:34 (UTC)[返信]

返信 (220.220.35.37様宛) 鉄道要覧や“令和3年度 地下鉄事業の現況” (PDF). 7.営業線の概要. 一般社団法人日本地下鉄協会. pp. 3 - 4 (2021年10月). 2021年10月17日時点のオリジナルよりアーカイブ。2021年10月17日閲覧。において、銀座線や東西線等々と違って、千代田線北綾瀬駅 - 綾瀬駅間は丸ノ内線中野坂上駅 - 方南町駅間同様、別項に記載があるため綾瀬駅 - 代々木上原駅間と綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は別として扱うべきであると思います。東京メトロの千代田線建設史｜メトロアーカイブアルバムには、「千代田線は、本線・分岐線あわせて全線24.0キロ（営業キロ）となりました。」のように、分岐線として扱うか、書籍版帝都高速度交通営団発刊『東京地下鉄道千代田線建設史』より綾瀬車庫線として扱うかどちらかが良いと思います。--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 03:39 (UTC)[返信]

方南町へは中野坂上から完全に「分岐」していますからね。駅ナンバリングもmを小文字にしたりbを付けたりしていますから。

一方、千代田線は路線形態上代々木上原から北綾瀬まで一筆書きですよね。

鉄道要覧に関してはあくまで「キロポスト起点を綾瀬駅に置いている」だけで、支線とは言っていませんし。

そもそも路線形態上枝分かれもしていない、直通運転もしている路線をわざわざ支線とするのは無理があります。じゃあ常磐線と直通運転を行っている方が本線というのなら、小田急小田原線は地下鉄千代田線と直通しない新宿 - 代々木上原間は支線ということですか？先述したように「東武伊勢崎線・スカイツリーラインは昼間は浅草 - 北千住間で折り返しているし各駅停車は地下鉄日比谷線と直通しているから、浅草 - 北千住間は支線だよね！」と言っているように聞こえて仕方がないのですが。

なお工事誌については各種新幹線工事誌を読んだ限り、かなり暫定名称を付けていることが多くこれ史実と違くないか？というのが結構あります。そもそも支線は「路線形態上分岐していること」は条件ですので、分岐していない地下鉄千代田線のうち綾瀬 - 北綾瀬間を別線として扱うことにそもそも無理があるかと。--220.220.35.37--220.220.35.37 2022年3月7日 (月) 04:31 (UTC)[返信]

(補足)綾瀬車庫線については、北綾瀬駅開業以前の綾瀬 - 車庫間の非営業の出入庫列車運転線であり、旅客列車に対して一切使用していないものです。よって旅客営業化後の綾瀬 - 北綾瀬間に使用するのは不適当な名称と考えます。--220.220.35.37 2022年3月7日 (月) 04:47 (UTC)[返信]

返信 (220.220.35.37様宛) あまり分かっておられないようですが、小田急小田原線は新宿を起点として小田原駅まで伸びている路線です。「東武伊勢崎線・スカイツリーラインは昼間は浅草 - 北千住間で折り返しているし各駅停車は地下鉄日比谷線と直通しているから、浅草 - 北千住間は支線だよね！」っていうのは意味が分かりません。全く関係のない話です。伊勢崎線は鉄道要覧には、浅草駅 - 伊勢崎間の路線であるのですし、北千住駅で伊勢崎線から日比谷線に乗り入れているという認識です。1つの路線として扱うのなら、起点も2つあり、終点も2つあるのはおかしいですよね？鉄道要覧では「綾瀬駅 - 代々木上原駅」と「綾瀬駅 - 北綾瀬駅」で分けてます。起点が綾瀬駅、終点が代々木上原駅、北綾瀬駅です。千代田線建設史｜メトロアーカイブアルバムは分岐線と記載がありますので、分岐線と書くのが落とし前どころだと思います。--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 09:01 (UTC) 修正--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 09:45 (UTC)[返信]

そもそも支線は「路線形態上分岐していること」は条件ですので、分岐していない綾瀬 - 北綾瀬間は「支線」と言いませんし、支線としている資料もありません。貴方の編集により「支線」の記載が拡大していますが、少なくとも議論開始時点で記載していないものについては「支線」の表記を除去させていただきます。これは、Wikipediaでは自分の有利な編集をして正当化させないためのものです。--220.220.35.37 2022年3月13日 (日) 13:49 (UTC)[返信]

 追記 東京地下鉄の社員が土木学会にて掲載した資料（坂田聡、津田由治、久保田淳 (2015年9月). “輸送改善対策と出入口、バリアフリー整備に伴う駅改良工事 ー東京メトロ千代田線北綾瀬駅改良土木工事ー” (PDF). 土木学会. 2021年1月21日時点のオリジナルよりアーカイブ。2021年3月7日閲覧。）によると、6行目から7行目にかけて「東京メトロ千代田線は、東京都北東部の綾瀬駅から東京都南西部の代々木上原駅を結ぶ本線（延長21.9km）、綾瀬駅から北綾瀬駅を結ぶ支線（延長2.1km）からなり、…」と記載があります。ですのでこれまで通りでいいのでは？--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 09:26 (UTC)[返信]

返信 (Tokyo-Goodさん宛) ものすごく端的に言えば「綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は綾瀬駅以西とは明確に分離された支線なのだ」と明確に示した客観的資料（日本地下鉄協会の資料とか土木学会への寄稿とか基づく「傍証」ではなく）があれば一番いいのでしょうが、一方で東京メトロ自身の千代田線のページの記述を見ても綾瀬駅 - 北綾瀬駅間を明確に分けているわけではないのですよね（駅ナンバリングも一連のものになっているわけですし）。また、東京メトロの年表を見ても、丸ノ内線の支線が「荻窪線分岐線中野富士見町～方南町間開業」とある一方で、千代田線は「千代田線綾瀬～北綾瀬間開業」とあって、やはり明確に「支線」と謳っているわけではないとも思われます。

なので、一連とする、支線として分離する、どちらの記述もあり得るわけで、どちらかにしなければいけないものでもないのでは？と考える次第です。敢えて言えば、ノート（この議論の続きでかまいません）で合意を取ることの方が重要であろうと考えるところです。--Bsx（会話） 2022年3月7日 (月) 11:42 (UTC)[返信]

返信 (Bsx様宛) 土木学会の記事（坂田聡、津田由治、久保田淳 (2015年9月). “輸送改善対策と出入口、バリアフリー整備に伴う駅改良工事 ー東京メトロ千代田線北綾瀬駅改良土木工事ー” (PDF). 土木学会. 2021年1月21日時点のオリジナルよりアーカイブ。2021年3月7日閲覧。）。ほかに、帝都高速度交通営団工務部発刊『帝都高速度交通営団工務部のあゆみ【軌道編】』82頁には、「本線部（綾瀬・代々木上原駅間）・分岐線部（綾瀬・北綾瀬駅間）」、編集部「下から見たTOKYO」『鉄道ピクトリアル』第66巻第12号（通巻第926号）、電気車研究会、2016年12月10日、6頁、ISSN 0040-4047。 にも「綾瀬から代々木上原に至る21.9kmの本線と北綾瀬支線と呼ばれる綾瀬 - 北綾瀬駅間2.1kmからなる路線」とあります。そのほかに帝都高速度交通営団発刊『帝都高速度交通営団史』『営団地下鉄五十年史』なども見ましたが、路線図でも丸ノ内線同様、千代田線も綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は区別して記載がありました。東京メトロの年表や千代田線のページなどは利用者の方にわかりやすく伝えるために一線扱いとしているのだと思われます。支線や分岐線扱いであると、これだけの出典があるにもかかわらず、分けずに本線と一括の扱いにしようとされるのもおかしな話ではないでしょうか？一方北綾瀬駅 - 綾瀬駅間も本線の扱いですのような出典も無いですよね？--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 12:50 (UTC)修正--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 12:55 (UTC)[返信]

返信 (Tokyo-Goodさん宛) 重ねて申し上げますが、（土木学会の記事や営団工務部の記述や鉄道ピクトリアルの記事などの）「傍証」を積み重ねてもあくまでも「傍証」であり、いみじくもTokyo-Goodさんがおっしゃるように、東京メトロ公式が「利用者の方にわかりやすく伝えるために一線扱いとしている」のであれば、Wikipedia内でもそういう記述もありですよね、ということを申し上げているわけで、「綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は支線なのだから本線と記述を完全分離しなければならない!」という考え方も杓子定規ではないかと懸念するのですが。なので、駅一覧などでの混用表記も容認しつつ、本文の記述の中で綾瀬駅 - 北綾瀬駅間について成り立ち等を別の節で記述するといった折衷案も考えてみてはいかがでしょうか、と申し上げるところです。--Bsx（会話） 2022年3月7日 (月) 13:53 (UTC)[返信]

返信 (Bsx様宛) 土木学会の記事や営団工務部の記述や鉄道ピクトリアルの記事も全て東京地下鉄の社員が書いてあるものであるので、傍証となる理由が分からないのですが…一回原点に戻ってみて、この問題の発端となった綾瀬駅 - 北綾瀬駅間は支線である根拠を元のページに上げればそのままにするとのことでしたので、提示した上でこんかいの議論は終了したいと思います。--Tokyo-Good（会話） 2022年3月7日 (月) 14:01 (UTC)[返信]

• そもそも支線は「路線形態上分岐していること」が条件です。これを覆せない限り「支線」と分けるのは不適当かと。残念ながら北綾瀬 - 綾瀬間を分けさせたいのは2022年現在では若干1名しかいないようですので、代々木上原 - 綾瀬間と同じ1つの路線としてあるか運が適当かと。--220.220.35.37 2022年3月13日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

  なお様々な資料が出されていますが、全て直通運転開始前の古い資料であり、「かつて支線と呼んだこともある」は正と言えますが、「現在も支線と呼んでいる」については誤りですね。--220.220.35.37 2022年3月13日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

返信 (220.220.35.37様宛) 元々支線として扱っていた路線を本線へと変更する際は国交省への変更手続きが必要になります。官報などで変更した概要などがわかります。最新の“令和3年度 地下鉄事業の現況” (PDF). 7.営業線の概要. 一般社団法人日本地下鉄協会. pp. 3 - 4 (2021年10月). 2021年10月17日時点のオリジナルよりアーカイブ。2021年10月17日閲覧。には未だに「綾瀬駅 - 代々木上原駅」「綾瀬駅 - 北綾瀬駅」と分けて扱っているので直通開始後もこの形態は変わっていません。そもそも「綾瀬駅 - 北綾瀬駅」が本線へと編入した出典も示されないのであれば、性急に変える必要もないのでは？支線は「路線形態上分岐していること」が条件というのは出典があって言われているのでしょうか？長崎電気軌道や富山地方鉄道富山軌道線の支線では本線と分岐していなくても支線として扱っております。--Tokyo-Good（会話） 2022年3月13日 (日) 20:37 (UTC)[返信]

辞書の大辞林にて支線とは「 鉄道路線や送電線などで、本線から分かれた線」としており、そもそも最低条件として分かれる必要があります。一筆書きでかけて分かれていないものは支線とは言えませんし、日本語の意味として誤っているものを日本語版に記載すべきではないかと。

先述した通り(辞書的には誤りであるが)運転系統が分かれていたために支線と呼んでいる資料はあるようですが、2018年の直通運転開始後以降は一切「支線」と表記している資料はありませんし、ただ統合していないだけでしかない。しかも統合していない理由も起点やキロポストを移動させたくないだけであって、京急本線の扱いと変わらないかと。よって辞書的に誤りである「支線」という表記は2022年時点ではしてはならないかと。--220.220.35.37 2022年3月20日 (日) 20:42 (UTC)[返信]

＞そもそも支線は「路線形態上分岐していること」が条件です。

本件と直接関係ないですが一応。これは「本線」という言葉に対する対義語として、語義の上での「支線」の概念であって、別にそのような構造になっていなくても路線名称に支線と付けることは可能です。実例としては既に上がっている赤迫支線などがそうですし、大浜口支線なども本線が延伸して支線形態になる前から独立した貨物支線扱いでした。支線構造を持っていないと支線とは呼べないという前提は判断を誤らせる可能性があるので、念頭に置くべきではない条件です。運行形態についても同様で、路線名称の調査において関係のない話です。

（会話ページに案内が来た時点で本筋は一度決着がついていたようですが、この点だけ気になったのでコメントしました）--ButuCC+Mtp 2022年3月18日 (金) 17:32 (UTC)[返信]

大辞林にて支線とは「 鉄道路線や送電線などで、本線から分かれた線」としており、そもそも最低条件として分かれる必要があります。一筆書きでかけて分かれていないものは支線とは言えませんし、日本語の意味として誤っているものを日本語版に記載すべきではないかと。--220.220.35.37 2022年3月20日 (日) 20:34 (UTC)[返信]

ですからそれは「語意」の話であって私もそれは否定していません。そこにあなたとの意見の相違はないでしょう。単にそういった形状でなくとも（つまり語意とは全く関係なく）支線という名前が使用される例はある、というのを実例を添えて指摘しています。--ButuCC+Mtp 2022年3月21日 (月) 03:05 (UTC)[返信]

（追記）なお、「分かれる」には分岐の意味も含まれますが、要点は「一つのものが二つ以上になる」ことであり、分岐形状でなくとも使う表現です。インフラの規格やキロポストの設定地点、または運賃設定等の制度上の設定から特定の範囲を本線とし、そこから外れる区間を別線とする際、支線という表現が用いられる可能性はあります。大浜口支線はこの区間だけ貨物専用線だったので分岐形状になる前から支線とされました。--ButuCC+Mtp 2022年3月21日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

返信 (220.220.35.37様宛) ButuCC+Mtp様がおっしゃられている通り、大辞林にて支線とは「鉄道路線や送電線などで、本線から分かれた線」としており、そもそも最低条件として分かれる必要があります。一筆書きでかけて分かれていないものは支線とは言えませんと記載がありますが、語義の上での「支線」の概念であって、別にそのような構造になっていなくても路線名称に支線と付けることは可能です。語彙上の意味を優先して誤った内容を掲載してはいけません。本線と支線をただ統合していないだけでしかない。しかも統合していない理由も起点やキロポストを移動させたくないだけとありますが、そのような憶測で元々の記載内容を変更するのはやってはいけません。記事を追加・変更する際は、Wikipedia:検証可能性の観点からWikipedia:信頼できる情報源の追加がないと記載や変更はしてはいけません。支線とは鉄道路線や送電線などで、本線から分かれた線との概念ならば、直通開始前でも「支線」と付けるのはおかしいのでは？また、直通開始後の編集部「常磐線複々線区間ウォッチング」『鉄道ピクトリアル』第71巻第11号（通巻第992号）、電気車研究会、2021年11月1日、30頁、ISSN 0040-4047。 にも「北綾瀬支線」との記載がありますし、探す文献の量が少ないのでは？--Tokyo-Good（会話） 2022年3月21日 (月) 00:49 (UTC)[返信]