Overleg gebruiker:Maiella

• 23-07-2017 · Coca-Colafabriek (dp) – the Banner
• 15-09-2017 · Sophiakerk (dp) – the Banner

(wordt vervolgd)

Hoi Maiella, enkele dagen geleden heeft collega Wikiwerner met deze edit jouw wijziging van een sjabloon waarbij je veel hoofdletters verving door kleine letters teruggedraaid met verwijzing naar BTNI. Gisteren deed je deze edit van een ander sjabloon waarbij je ook weer veel hoofdletters verving door kleine letters. In de bewerkingssamenvatting schreef je "minder hoofdletters is informatief (juiste spelling), en is typografisch ruimtebesparend - inzake meteorologie-sjablonen is minder hoofdletters intussen een impliciete conventie (dus géen BTNI)". Je stelling is dus dat minder (dus niet 'geen' maar 'minder') hoofdletters intussen een impliciete conventie zou zijn bij meteorologie-sjablonen en dat de hoofdletters die bij het windensjabloon stonden echt fout zijn. Kun je toelichten waarom dat echt fout zou zijn als het al zou kloppen dat die impliciete conventie waar is en hier van toepassing zou zijn. - Robotje (overleg) 4 jun 2017 10:54 (CEST)Reageren

Komt er nog een reactie? - Robotje (overleg) 7 jun 2017 22:07 (CEST)Reageren

Even geduld aub. Ik ben ongevraagd in veel discussies verzeild geraakt, u niet onbekend. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 02:46 (CEST)Reageren

Zoals de arbcom al eerder over je schreef "Wel blijft hij vele bewerkingen doen die in het grijze gebied rond de BTNI-regel zitten en zolang hij dat blijft doen zal hij, naar de mening van de Commissie, op kritiek moeten blijven rekenen." Recentelijk ben je de grenzen van BTNI weer behoorlijk aan het opzoeken en je gaat ook veel te vaak over die grens. Het is je eigen gedrag waardoor je in die discussies beland. We zijn intussen 164 edits van jou (met weer nieuwe BTNI schendingen) in die 4 dagen verder sinds ik mijn vraag stelde. Het lijkt me vooral een kwestie van prioriteit. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 07:34 (CEST)Reageren

De vraagstelling gaat over zgn. navigatiesjablonen die onderin een lemma worden gebruikt. Dus mijn antwoord beperkt zich tot deze navigatiesjablonen.

De praktijk heeft geleerd dat "minder hoofdletters" in navigatiesjablonen goed mogelijk is. En het is ruimtebesparend, wat vooral gaat tellen bij een groot aantal items in een navigatiesjabloon.

Voor een bewerkingssamenvatting is beperkte ruimte beschikbaar. Dus een bewerkingssamenvatting is per definitie beknopt. Ik schrijf [minder hoofdletters], omdat ik alleen de hoofdletters weghaal die taalkundig niet noodzakelijk zijn. Hoofdletters die taalkundig noodzakelijk zijn (eigennaam, spellingsvoorschrift, bijvoorbeeld Bijbel) laat ik staan. Ook de hoofdletters aan het begin van de rubrieknaam laat ik in principe staan. De clausule [minder hoofdletters] in een bewerkingssamenvatting is dus niet zo vrijblijvend als hierboven wordt gesuggereerd. Het is mijn bedoeling om "minder hoofdletters" consequent toe te passen. Door hoofdletters weg te halen wordt er informatie toegevoegd aan het sjabloon! Bij een woord of begrip met kleine letters is dat inderdaad de juiste spelling; en bij een woord of begrip met hoofdletters is dat eveneens de juiste spelling. Soms is het verschil tussen een hoofdletter en een kleine letter essentieel voor de betekenis van een woord, bijvoorbeeld [Bijbel] en [bijbel].:In het Groene boekje vind ik [euro] zónder hoofdletter, evenals [bora], [cycloon], [föhn] enz. enz.

En om het verlossende antwoord te geven: Het is inderdaad fout als het Groene Boekje een spelling met een kleine letter geeft. Want al die begrippen in een navigatiesjabloon zijn niet het begin van een volzin. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 16:44 (CEST)Reageren

Op jouw GP zie ik kopjes als 'Resultaten' en 'Handig'; die begin je met een hoofdletter terwijl 'resultaat' en 'handig' vast wel met een kleine letter in her Groene Boekje staan. Die kopjes van één woord zijn toch ook geen volzin. Als je klikt op zo'n link in zo'n sjabloon zoals 'straalstroom' staat er boven het artikelen met chocoladeletters 'Straalstroom'. Dat begint dus met een hoofdletter maar dat ene woord is toch ook geen volzin? - Robotje (overleg) 9 jun 2017 23:13 (CEST)Reageren

Een principiële opmerking vooraf: Mijn gebruikersnaamruimte is míjn domein voor de romantische misvatting van "typografische vrijheid blijheid". In deze proeftuin is ruimte voor typografische experimenten op beperkte schaal. Ik zou hier kunnen communiceren met het uitgangspunt dat élk woord met een hoofdletter lekker gemakkelijk is, want dan hoeft ik niet meer na te denken over hoofdletters. Zulks is niet bevorderlijk voor de informatie-overdracht, dus ben ik dit nog nooit tegengekomen. Toch blijven er praktische problemen, zoals wat te doen met woorden als eBay, e-mail enz.(.) Ook kun je experimenteren met álles zonder hoofdletter. James Joyce heeft daarmee geëxperimenteerd (stream of consciousness). Paul van Ostaijen heeft geëxperimenteerd met typografische gedichten. Diens verzameld werk heb ik wel eens in een bibliotheek ingezien, maar staat nog steeds op mijn verlanglijst. In de typografische proeftuin is dus heel veel mogelijk, maar veel is niet geschikt voor de wikipedia-hoofdnaamruimte! – alhier neem ik de typografische vrijheid blijheid om [wikipedia] zonder hoofdletter te schrijven, terwijl in dit geval een hoofdletter taalkundig correct lijkt, immers ónze Wikipedia.

Ook op andere overlegpagina's neem ik diezelfde typografische vrijheid blijheid door [éen] met slecht éen accent in te tikken. Overigens is [Eén] een typografische conventie welke de voorkeur verdient ten opzicht van [Één]. Het gebruik van blokhaken als soortemet aanhalingstekens zal geen enkele lezer ontgaan. Dit alles is mijn persoonlijk domein, en —conclusie 1— ik ben zeker niet van opvatting dat zulks in de hoofdnaamruimte zou moeten worden geïmplementeerd. Derhalve conclusie 2: een jijbak – dat vind ik zo'n raar woord! – gerelateerd aan mijn gebruikersnaamruimte faalt ten principale. In mijn privé-domein wil ik bijvoorbeeld graag experimenteren met kopjes zónder hoofdletter. Voorts conclusie 3: In het privé-domein van een auteur/(mede)redacteur is qua typografie veel meer diversiteit mogelijk dan in de Wikipedia-hoofdnaamruimte.

Een terzijde. Ik begrijp heel goed dat een termijn van 60 uur liep. Ik was zo welwillend om het opschorten van deze termijn te bevestigen, zodat onweersproken is dat opnieuw een termijn van 60 uur is gaan lopen. Iedereen heeft wel de ervaring dat te snel reageren verkeerd is gelopen. Als nog niemand heeft gereageerd dan is een correctie meestal nog wel mogelijk. Als er eenmaal is gereageerd, dan kun je je reactie waarop is gereageerd alleen nog qua typo's en typografie corrigeren. Of je kunt een woord of een zinsdeel of een volzin doorstrepen. Dan staat het er dus in het vervolg "doorgestreept". De termijn van 60 uur in de uitspraak van de Arbitragecommissie impliceert dat elk van de discussianten even de tijd krijgt om goed na te denken over hoe te reageren. De termijn van 60 uur is mooi gekozen: twee etmalen plus een verschil van dagritme. – Maiella (overleg) 10 jun 2017 14:13 (CEST)Reageren

(wordt niet vervolgd_)

Interrupt. Ik zet hier een streep onder.

————————————————————————————————————————————————— (dit is een streep) —— Maiella (overleg) 13 jun 2017 01:57 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, met deze edit ben je weer bezig hoofdletters te veranderen in kleine letters. Het lijkt me beter dat je daar eens me stopt. - Robotje (overleg) 16 jun 2017 18:49 (CEST)Reageren

In de ene categorie van sjablonen is men dat misschien nog niet zo gewend. In andere categorieën van sjablonen is dat gebruikelijk, en/of een impliciete conventie. Minder hoofdletters is informatief, juist in deze casus. Heb jij dan zo veel interesse in taalfamilies? – Maiella (overleg) 16 jun 2017 18:57 (CEST)Reageren

De door Robotje gegeven argumentatie 'consistentie in het sjabloon' is er volgens mij met de haren bijgesleept om op deze OP door te kunnen ruziën. Daar is Wikipedia niet voor opgericht. Dat talen zoals 'Frans' en 'Nederlands' met een hoofdletter worden geschreven impliceert niet dat we nu ineens alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter zouden behoren te schrijven. Bob.v.R (overleg) 16 jun 2017 19:21 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, bij deze edit schreef je in de bewerkingssamenvatting: "... wat is het verschil tussen [veel] en [heel veel]?  ..." waarop je in die bewerking meteen het woord dat je niet begreep verwijderde. Ik heb dat deel maar teruggedraaid en je roep je met klem op om dergelijke wijzigingen niet te doen als je niet begrijpt waar het over gaat en eventueel overleg te zoeken als je graag wilt leren begrijpen wat er bedoeld werd. - Robotje (overleg) 4 jun 2017 15:29 (CEST)Reageren

De formulering [heel veel] of [heel vaak] is soms gepast, maar veel vaker is het géen encyclopedisch taalgebruik. – Maiella (overleg) 4 jun 2017 15:33 (CEST)Reageren

Dat kan jij vinden, maar dan is dat nog niet altijd waar. Als je nu niet het verschil begrijpt tussen 'heel veel varianten' en 'veel varianten' dan kun je toch gewoon eerst het overleg zoeken. Bij de artikelen over golftoerisme en Kangas (en mogelijk nog meer artikelen) was het ook al te moeilijk voor je en dan ga je maar een tekst aanpassen die je pet te boven gaat. Erg onverstandig. - Robotje (overleg) 4 jun 2017 15:41 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, bij deze edit koos je ervoor om 'terug te keren' te vervangen door 'om te keren'. Waarom was de oorspronkelijke keuze voor het werkwoord terugkeren daar fout en het werkwoord omkeren daar wel goed? - Robotje (overleg) 4 jun 2017 15:56 (CEST)Reageren

Als je op weg bent van Moskou naar de stad Kaloega (190 km ZW van Moskou), en die weg is geblokkeerd, dan moet je omkeren, en dat is een stukje "terug" naar Moskou.

De terugreis van vakantie of de terugtocht van een leger is niet hetzelfde als [terugkeren]. Napoleon is uiteindelijk teruggekeerd in Parijs, maar je kunt niet zeggen dat zijn leger is teruggekeerd in Frankrijk. Daarom is [terugtocht] de juiste woordkeuze.

Ik heb het alsnog op een andere manier opgelost, door een en ander iets concreter te formuleren. Je kunt zeggen dat de slag bij M... door Napoleon is gewonnen, maar daarna was de route via Kaloega nog steeds geblokkeerd, omdat het Russische leger zich in deze stad had teruggetrokken.

Kortom, [terugkeren] is een ongelukkige woordkeuze als je weet dat het Franse leger op de terugtocht is gedesintegreerd. – Maiella (overleg) 4 jun 2017 22:56 (CEST)Reageren

Lees nu toch eens eerst wat er stond! Voordat jij het ging 'verbeteren' stond er "... gedwongen terug te keren richting Smolensk, dezelfde route als op de heenweg." Het gaat helemaal niet om terugkeren naar Parijs. De keuze voor het werkwoord terugkeren was niet echt fout en jou 'correctie' was dus wel degelijk in strijd met BTNI. Gelukkig had een andere collega dat ook al opgemerkt en dat teruggedraaid met verwijzing naar BTNI. Het gaat weer helemaal fout mr je edits de afgelopen dagen. - Robotje (overleg) 4 jun 2017 23:18 (CEST)Reageren

Een aanvulling van de tekst van een lemma met concrete feiten is nooit BTNI. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 00:20 (CEST)Reageren

Kun je dan wat voorbeelden geven uit deze edit met wat voor concrete feiten (meervoud dus minstens twee) je het lemma hebt aangevuld? - Robotje (overleg) 5 jun 2017 00:26 (CEST)Reageren

Ik herhaal: Een aanvulling van de tekst van een lemma met concrete feiten is nooit BTNI. En dan bedoel ik deze edit. De discussie terugkeren/omkeren is een ongelukkige start van deze edit. Een goede vertaling van [retreat] is [terugtocht] en niet! [terugkeren]. Het volgende citaat komt uit lemma van de generaal in de Engelse WP. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 00:36 (CEST)Reageren

... he forced Napoleon into retreat in the Battle of Maloyaroslavets and blocked his way through Kaluga. This allowed Kutuzov to force Napoleon to retreat via Mozhaisk and Smolensk, the devastated route of his advance that Napoleon had wished to avoid.

Tjonge jongen, alsof nog nooit iemand je uitgelegd heeft dat een Wikipedia-artikel, ook niet in een andere taal, gebruikt kan worden als bron. Moeten we nu echt alles blijven herhalen? - Robotje (overleg) 5 jun 2017 01:02 (CEST)Reageren

Deze bejegening van Robotje acht ik ongepast. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 19:22 (CEST)Reageren

En daarnaast is de betreffende zin nogal inconsistent, hetgeen zeker opmerkelijk te noemen is voor een gebruiker die zich als hoogste doel stelt anderen de les te lezen. Bob.v.R (overleg) 5 jun 2017 22:29 (CEST)Reageren

Tja als Robotje te lui is om de geschiedenis van het lemma na te pluizen dan is het begrijpelijk dat hij zoiets doms hier neuriet. Peter b (overleg) 5 jun 2017 01:06 (CEST)Reageren

Wat Maiella citeerde kwam niet voor in het Engelse artikel toen het Nederlandse werd aangemaakt. Verder wijs ik nog maar even naar Wikipedia:Verifieerbaarheid waar letterlijk staat: "Wikipedia zelf geldt nooit als betrouwbare publicatie. ..." - Robotje (overleg) 5 jun 2017 02:08 (CEST)Reageren

Met deze edit, wordt de situatie duidelijker weergegeven. Ik zie hierboven geen toelichting waarom die edit 'moest' worden teruggedraaid. Bob.v.R (overleg) 5 jun 2017 03:27 (CEST)Reageren

Nadat Wikiwerner de actie van Robotje nog eens over deed, heeft Wikiklaas Maiella's verbeteringen hersteld, met duidelijke uitleg in het bewerkingscommentaar. Bever (overleg) 13 jul 2017 05:27 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, met deze edit veranderde je het jaartal 1660 in 1659. In deze bron staat over de periode dat Rembrandt aan dat schilderij werkte: "Date:ca. 1655–60". In welke gezaghebbende bron heb jij dat jaartal 1659 gevonden? - Robotje (overleg) 4 jun 2017 17:42 (CEST)Reageren

Ik heb het aangepast. Het is niet perse nodig om die jaartallen in de tekst te vermelden als het ook al in de infobox staat. Het probleem is natuurlijk dat het jaartal 1660 niet behoort tot [de tweede helft van de jaren 1650]. Ik heb ook het jaartal 1664 toegevoegd dat in 1917 nog op het schilderij zichtbaar was. Boutweg zeggen dat het schilderij niet is gedateerd is, een beetje misleidend. Vr. groet. – Maiella (overleg) 4 jun 2017 21:51 (CEST)Reageren

Jij veranderde 1660 in 1659 met als bewerkingssamenvatting "correctie". Nadat ik om een bron gevraagd had voor het jaartal 1659 haal jij die 1659 maar snel weg en denkt/hoopt (?) daarmee weg te komen. Het blijkt dus hard nodig jouw edits steekproefsgewijs te controleren ook al beweerde je dat je een correctie uitvoerde. Jammer. - Robotje (overleg) 4 jun 2017 22:44 (CEST)Reageren

Ik heb geen illusies. Mijn bijdragen aan de encyclopedie –ónze encyclopedie– worden goed nagezien. Niet veel van mijn collega's kunnen zich deze luxe permitteren. Kritiek komt telkens uit beperkte hoek, telkens zie ik dezelfde namen passeren, alsof niemand anders "ertussen kan komen". – Maiella (overleg) 5 jun 2017 04:32 (CEST)Reageren

Dag, deze wijziging lijkt me eerlijk gezegd vrijwel geheel BTNI. 1) Waarom zijn gedachtestreepjes hier volgens jou per se beter dan korte streepjes? 2) Waarom zijn haakjes hier volgens jou per se beter dan gedachtestreepjes? De Wikischim (overleg) 4 jun 2017 20:48 (CEST)Reageren

Allereerst de streepjes tussen getallen. Ik trof een situatie aan dat in twee verschillende tabellen in hetzelfde lemma op twee verschillende manieren streepjes tussen getallen waren geplaatst. Zulks is een onwenselijke situatie, en dan is aan mij de keuze. Ik vind een half kastlijntje inderdaad beter dan een divisie tussen twee spaties. Maar die keuze hoeft ik in de context van de onderhavige mutatie niet te verantwoorden.

Het fragment [en andere felle] was een typisch voorbeeld van een onjuist gebruik van gedachtestreepjes. Het is dus een taalfout! Het is een algemener probleem dat te vaak gedachtestreepjes-taalkundige-zin worden gebruikt. Maar dit voorbeeld springt er gewoon uit. In het Taalcafé is er vast wel iemand die kan uitleggen waarom.

En [Schaal van Beaufort] met-twee-hoofdletters is gewoon fout. Een taalfout wel te verstaan. Vr. groet. – Maiella (overleg) 4 jun 2017 21:43 (CEST)Reageren

Wat het tweede punt betreft: dit gebruik van gedachtestreepjes (overigens waren ze hier wel wat aan de lange kant) lijkt redelijk in lijn met dit advies van de TU. Dus dat deel van je aanpassing lijkt me vooralsnog onder BTNI te vallen. De komma's die er nu staan, vind ik verder nog veel lelijker ogen dan de gedachtestreepjes. De Wikischim (overleg) 4 jun 2017 22:03 (CEST)Reageren

Dat advies van de Taalunie geeft alleen voorbeelden die kloppen. Er wordt niks gezegd over de kwestie dat gedachtestreepjes ook verkeerd kunnen worden toegepast, behoudens het algemene advies dat overdaad schaadt:

Overigens adviseren we spaarzaam gebruik te maken van het gedachtestreepje.

Maiella (overleg) 4 jun 2017 22:30 (CEST)Reageren

Maar Maiella toch, je bent in de afgelopen jaren nu al zo vaak op BTNI gewezen en nog steeds begrijp je het niet? Als het niet echt fout is, hoeft het ook niet gecorrigeerd te worden! Een advies om een constructie spaarzaam te gebruiken is geen bewijs dat het echt fout is. Herstel je het zelf even? - Robotje (overleg) 4 jun 2017 22:51 (CEST)Reageren

En als het wel fout is, dan mag ik het gewoon corrigeren. Die twee haakjes is wat mij betreft een kwestie van een taalfout, en niet "alleen maar layout". Dus BTNI is niet aan de orde. Het Taalcafé lijkt mij ter zake het juiste forum, en dat staat op mijn volglijst. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 04:42 (CEST)Reageren

Maar waarom was het nu precies fout? Dat heb je nog steeds niet concreet toegelicht. De Wikischim (overleg) 5 jun 2017 10:37 (CEST)Reageren

Omdat het woord [felle] geen zelfstandig naamwoord is maar een bijvoeglijk naamwoord, dat verwijst naar een woord dat buiten de gedachtestreepjes staat: [onweersbuien]. – Maiella (overleg) 7 jun 2017 13:31 (CEST)Reageren

Een correcte formulering zou zijn: [Voorwaarde voor het ontstaan van deze onweersbuien –en andere felle onweersbuien– is dat ....] Maar niemand zit te wachten op tweemaal hetzelfde woord in deze volzin.

Het stijlboek NRC Handelsblad (2000) geeft een voorbeeld van een verkeerd gebruik van gedachtestreepjes: [De Haagse advocaat mr. J. Opstal – die de verdachte te vuur en te zwaard had verdedigd – liet meteen hoger beroep aantekenen. (komma's zijn hier beter)]. – Maiella (overleg) 7 jun 2017 13:57 (CEST)Reageren

Bij de NRC hebben ze gekozen voor het Witte Boekje. Tja, dat is hun keuze. Bij nl-wiki heeft de gemeenschap bepaald dat wij het Groene Boekje gebruiken. Dat is onze keuze. Aankomen zetten met het stijlboek van de NRC omdat zij komma's in dat geval beter vinden lijkt me dus niet overtuigend. Bovendien gaat het daar om ander geval. Jammer joh, dat wordt terugdraaien denk ik. - Robotje (overleg) 7 jun 2017 18:35 (CEST)Reageren

Gebruiken we het Groene Boekje niet alleen als scheidsrechter voor spellingskwesties? Al zie ik er sowieso geen kwaad in om naar het stijlboek van NRC te verwijzen. Hoe het ook zij, de ingreep van Maiella is goed te verdedigen, omdat er geen sprake is van twee gelijkwaardige alternatieven. In de voorbeelden die de Taalunie geeft zit een bepaald patroon: het zinsdeel tussen de gedachtestreepjes is steeds een opmerking (vaak een hele zin, of een zin waarin alleen de persoonsvorm ontbreekt) die ook een zelfstandig zinnetje zou kunnen vormen. Dat geldt niet voor het zinsdeel 'en andere felle' in de zin "Voorwaarde voor het ontstaan van deze — en andere felle — onweersbuien is dat de temperatuur sterk afneemt met de hoogte". Voeg dat gegeven bij de opmerking dat gedachtestreepjes spaarzaam gebruikt moeten worden, en de balans slaat door naar komma's in plaats van streepjes.

Los daarvan heb ik de auteur van die zin nog niet zien protesteren, dus de vraag is waarom jij, die niets met het bewuste artikel te maken hebt gehad, zo'n punt maakt van Maiella's wijziging. Zie wat dit betreft mijn bijdrage in de kroeg over de letter en de geest van de BTNI-regel. Ten slotte komt het de sfeer ten goede als je je onthoudt van zuigende en provocerende opmerkingen als "Herstel je het zelf even?" en "Jammer joh, dat wordt terugdraaien denk ik". Dat is toch nergens voor nodig? Marrakech (overleg) 7 jun 2017 19:50 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, bij deze edit heb je, afgezien van het weghalen van blokhaken voor interne links (geen inhoudelijke wijzigingen dus), zeven keer de woorden eerste/tweede/derde vervangen door 1e/2e/3e. Zo werd 'Tweede of derde zondag in oktober' veranderd in '2e of 3e zondag in oktober'. Waarom is het daar echt fout om 'derde' te schrijven? Bij deze edit van je, eveneens van vanmorgen, een soortgelijk patroon. Zonder een overtuigende verklaring waarom woorden als 'tweede' daar echt fout zijn lijkt me dat in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 7 jun 2017 09:12 (CEST)Reageren

Vaak wordt Wikipedia:BTNI met graagte geparafraseerd als: [Wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden.], hetgeen overigens niet als citaat aldaar valt terug te vinden. Gemakshalve wordt dan de volgende volzin in het intro over het hoofd gezien:

Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken.

Ergo, als wél éen van de mogelijke varianten als "de beste" kan worden aangemerkt, dan faalt een beroep op BTNI. Tegenover het argument "het is niet fout" kan dus het argument: "het is een verbetering" worden aangevoerd.

Bij het invullen van een rubriek in een tabel gelden niet dezelfde taalregels. Het is geen gewone taal met volzinnen die beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt. Bij het invullen van een rubriek in een tabel zoek je naar een bepaalde beknoptheid en kijk je vervolgens naar het resultaat in de layout van de tabel. Ik ben erin geslaagd om middels de invulling van rubrieken in de eerste kolom de omvang van de tabel te reduceren. Op mijn beeldscherm zijn in de eerste kolom telkens maximaal twee regels nodig, in plaats van drie regels vóor mijn ingreep. Ik acht dit een verbetering in objectieve zin. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 01:19 (CEST)Reageren

Maar Maiella toch, je komt aanzetten met een samenvatting/parafrasering van je discussiepartners die je vervolgens niet letterlijk terugziet in WP:BTNI en dus zou dat er niet staan. Kom op nou, als je ook maar heel even BTNI was gaan lezen om dat te vinden had je na de eerste zin al weer kunnen stoppen met zoeken want dan had je het al gevonden. De openingszin is namelijk:

Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn.

Dat jij het op jouw beeldscherm mooier/beter vindt voor de layout van de tabel is puur gevoelsmatig. Je denkt toch niet echt dat iedereen de inhoud van die tabel op dezelfde manier tot zich krijgt. De een bekijkt het artikel met een groot beeldscherm met een klein font en ook nog eens schermvullend en krijgt nu extra veel wit aan de onderkant, de ander met een klein window waar sowieso maar minder dan 10% van het artikel in past, weer een ander is blind en gebruikt een brailleleesregel en de volgende bekijkt het op een uitgeprint A4-tje. En dan kom jij aanzetten met geparafraseerd: op mijn beeldscherm vind ik het zo mooier. Dat betekent dus overduidelijk niet is vastgesteld dat wat er stond echt fout was. Op je blokkeerlogboek/strafblad kom ik meerdere blokkades tegen die te maken hebben met ongewenste bewerkingen dan wel edits in strijd met BTNI. De arbcom schreef over jou in deze uitspraak "Wel blijft hij vele bewerkingen doen die in het grijze gebied rond de BTNI-regel zitten en zolang hij dat blijft doen zal hij, naar de mening van de Commissie, op kritiek moeten blijven rekenen." en heeft mede daarom ook besloten om jou onder 'curatele' te plaatsen zodat als er op jouw OP nog een discussie loopt je soortgelijke edits niet mag doen. Doe je dat toch volgt als sanctie een blok die kan oplopen tot een maand. En toch blijf je op vrij grote schaal BTNI schenden. Draai die wijzigingen bij die twee artikelen maar snel weer terug en leer daar nu eens wat van voordat de arbcom je een nog véél strenger regime oplegt. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 05:51 (CEST)Reageren

Ik gebruik een redelijk groot computerscherm met redelijk kleine letters. Dat betekent dat mijn bijdrage op heel veel schermen een verbetering oplevert. Met de toevoeging "op mijn scherm" had ik gedachten dat misschien iemand een nog veel groter beeldscherm gebruikt, bijvoorbeeld ruim een meter breed. Hoe het resultaat er dan uitziet kan ik niet beoordelen, en ik vind het ook niet nodig om daarover te speculeren. Maar je slaat de spijker op de kop! Wikipedia wordt ook geraadpleegd op kleinere beeldschermen. En dan telt ruimtewinst des te zwaarder. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 14:16 (CEST)Reageren

Wat er eerst stond was niet echt fout; voor beide gevallen ging het dus duidelijk om een schending van BTNI. Ik heb je een kans gegeven om je goede wil te tonen en het zelf te herstellen. Dat was je gezien je bovenstaande reactie zo te zien niet van plan. Bij 'Vaderdag' was het al teruggedraaid door een collega en bij 'Moederdag' heb ik jouw troep maar opgeruimd. Ik zal dat als verzwarende omstandigheid vermelden in je dossier. Je gaat op deze manier hard JP001 achterna. Die zit als die niet goed uitkijkt zo op een OT-blok. Dat lijkt steeds meer jouw voorland. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 16:40 (CEST)Reageren

Deze bejegening acht ik ongepast. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 16:54 (CEST)Reageren

Was je wel van plan dan om bij 'Moederdag' die gewraakte wijzigingen terug te draaien? - Robotje (overleg) 8 jun 2017 17:39 (CEST)Reageren

Op het lemma Het Groene Boek haal je de komma's weg aan het einde van de regels van een puntsgewijze opsomming, wat niet fout is. Ook vervang je gedachtestreepjes door halve kastlijntjes, waarvoor je geblokkeerd geweest bent. Hierbij het verzoek om hiermee te stoppen. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2017 19:26 (CEST)Reageren

Ik zag ook nog dat De Wikischim je hierboven al gewezen had op het ongewenst zijn van dergelijke bewerkingen. Het overleg aldaar loopt nog en toch ga je door, zelfs tot 2 keer toe. Omdat dit een overtreding is van deze uitspraak, heb ik een blokkade aangevraagd. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2017 22:38 (CEST)Reageren

In het lemma Kathleen McKane Godfree heb ik een échte typografische fout aangetroffen en dat heb ik hersteld. Ik citeer:

Kathleen McKane Godfree (Bayswater, 7 mei 1897-19 juni 1992, Londen) is ...

In geen enkele conventie gebruiken we op deze manier een divisie tussen de datum van geboorte en de datum van overlijden. Dit is gewoon fout en dat mag ik herstellen. Het doet niet terzake dat ik op een andere plaats in discussie ben over andere streepjes. Dit is een voorbeeld dat onterecht met de haren erbij wordt gesleept. En ik zou niet weten wie een dergelijke layout wil verdedigen. – Maiella (overleg) 7 jun 2017 23:29 (CEST)Reageren

Even voor wat het waard is. De "berisping" hierboven waar Wikiwerner naar verwijst ging niet echt over hetzelfde. Op zich is het invoegen van halve kastlijntjes voor en na elk met groene omslag, zoals de kleur van de islam en de vlag van Libië gewoon een goede wijziging; in eerdere versies stonden er namelijk "gedachtestreepjes" die geen gedachtestreepjes waren maar koppeltekens (een typografische fout die heel erg vaak voorkomt, niet alleen op WP maar overal in geschreven teksten, soms ook omdat de tekstverwerker gewoon niet het juiste teken heeft). Dat op zich kan dus denk ik geen grond voor een blokkade zijn, over de rest van Maiella's wijzigingen laat ik me hier niet uit. De Wikischim (overleg) 8 jun 2017 00:18 (CEST)Reageren

Maiella is er al eerder op gewezen dat dit ongewenst is. Wikiwerner (overleg) 8 jun 2017 22:14 (CEST)Reageren

De discussie aangaande de aangevraagde blokkade is nu gaande op de RegBlok pagina. Het lijkt m er duidelijk aangetoond dat die komma's taalkundig gezien daar best mogen staan. Ik zie geen verweer van Maiella om die stelling te bestrijden. Het verwijderen van die komma's was dus in strijd met BTNI. Die kan Maiella dan maar beter zo snel mogelijk weer terugzetten. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 06:38 (CEST)Reageren

Ik zie net dat een collega dat al herstelt heeft, dus terugzetten van de komma's is niet meer nodig. Het is wel te hopen dat Maiella van deze fout leert. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 06:42 (CEST)Reageren

Inmiddels heeft Marrakech de ongedaanmaking van Wikiwerner weer ongedaan gemaakt, waarbij de komma's weer zijn verdwenen. Als het weghalen van de komma's een foute/onnodige wijziging was (en dat is het volgens mij zeker, het advies gaat zowel over puntkomma's als gewone komma's in opsommingen), staat die wijziging nu dus toch weer in het artikel. De Wikischim (overleg) 8 jun 2017 12:05 (CEST)Reageren

Over de punt aan het eind van een typografische opsomming is geen discussie. Het gaat dus om de twee komma's. In deze casus is een puntkomma (2x) het juiste leesteken, dus niet de komma, indien een leesteken gewenst is. Het kan ook zonder leesteken. Het heeft geen zin om Taaladvies erbij te halen ter adstructie "dat alles mag". Bovendien stelt Taaladvies:

In het algemeen geldt dat de onderstaande richtlijnen vooral voor gedrukte teksten worden toegepast. In webteksten worden vaak veel minder leestekens gebruikt in opsommingen.

Ik berust in de oplossing die Marrakech heeft gekozen, een puntkomma (2x). – Maiella (overleg) 8 jun 2017 12:59 (CEST)Reageren

Maar jouw bewerking was dus wel in strijd met BTNI. Ik heb ook dit geval toegevoegd aan je dossier. Dat gaat snel zo. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 16:45 (CEST)Reageren

Deze bejegening acht ik ongepast. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 16:50 (CEST)Reageren

Het verwijzen naar een kennelijk door betrokkene aangelegd dossier is inderdaad stemmingmakerij en niet een zakelijke, neutrale wijze van het voeren van overleg. Bob.v.R (overleg) 8 jun 2017 19:59 (CEST)Reageren

Hier haal je een punt weg aan het einde van een fotobijschrift. Op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Wikiwerner heb je er al op gewezen dat dit BTNI is. Toch ga je ermee door. Je hebt geluk dat die bijdrage van mij niet op jouw overlegpagina staat, want anders had je geblokkeerd kunnen worden volgens deze uitspraak. Het kan 2 dingen betekenen: je weet heel goed om de klippen van die uitspraak heen te laveren, of je hebt geluk gehad. Ik laat het voor nu bij een waarschuwing. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2017 19:53 (CEST)Reageren

Ik heb het lemma Qatar aangetroffen met vier fotobijschriften, namelijk 3 foto's en 1 kaartje. In éen fotobijschrift (van het kaartje) stond een punt aan het einde van het fotobijschrift, zonder enige noodzaak. Een belangrijk uitgangspunt in de omschrijving van Wikipedia:BTNI is de interne consistentie van de inhoud van een lemma. Als drie fotobijschriften geen punt gebruiken als afsluiting, dan is het mijn goed recht om in dat ene geval die punt te verwijderen. Een beroep op BTNI moet falen.

Ten overvloede meld ik dat de mutatie van dit lemma gebaseerd was op de correctie van een inhoudelijke fout. Nederland is ruim 41.000 km². – Maiella (overleg) 7 jun 2017 23:45 (CEST)Reageren

Hier was geen sprake van inconsistentie. Ik heb de punten maar weer teruggezet. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 17:48 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, waarom verwijderde je hier het antwoord van MoiraMoira op een vraag van mij? Klopt het antwoord niet of was het een foutje? MatthijsWiki (overleg) 8 jun 2017 13:59 (CEST)Reageren

Sorry, dat was een foutje. Dat was helemaal niet de bedoeling. Vr. groet. – Maiella (overleg) 8 jun 2017 14:27 (CEST)Reageren

Hallo Maiella, dit was per ongeluk neem ik aan? Rode raaf (overleg) 9 jun 2017 08:11 (CEST)Reageren

Inderdaad. Sorry. Ik dacht dat ik al had gereageerd, maar dat is in een bewerkingsconflict kwijtgeraakt. – Maiella (overleg) 14 jun 2017 03:47 (CEST)Reageren

Gelieve geen origineel onderzoek in de hoofdnaamruimte plaatsen, tevens kan dit gezien worden als WP:PUNT. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 jun 2017 14:54 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk. Dit was fout. Excuus. – Maiella (overleg) 11 jun 2017 03:09 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, met deze edit kwam op die pagina te staan: "... met als reden dat het hele artikel niet. ondersteund wordt door bronnen" Kun je uitleggen waarom je in die tekst een punt toevoegde voor het woord 'ondersteund'? - Robotje (overleg) 10 jun 2017 19:35 (CEST)Reageren

Hoi Robotje, kun jij uitleggen waarom je die vraag stelt terwijl er zo overduidelijk sprake is van een foutje? Marrakech (overleg) 10 jun 2017 21:07 (CEST)Reageren

Ja hoor, dat kan ik best wel uitleggen. Ik zie Maiella vrij vaak edits doen waarvan ik denk dat dat fout is. En ik als dan vraag waarom hij dat deed dan blijkt vrij vaak dat bewust gedaan was maar wel onterecht; maar soms ook terecht. In plaats van meteen terugdraaien is het daarom beter om eerst te vragen (je weet wel WP:AGF). Was het bewust gedaan maar toch fout, dan is pedagogisch waarschijnlijk ook beter om daarmee geconfronteerd te worden want dan kan hij leren van zijn fouten. Wikiwerner had ook nog iets anders in dezelfde edit gevonden wat hem onjuist leek en hij meteen gecorrigeerd heeft (een door Maiella toegevoegde puntkomma waar een dubbele punt logischer lijkt). Misschien kan Maiella daar ook op reageren. - Robotje (overleg) 10 jun 2017 22:12 (CEST)Reageren

Er is vast af en toe twijfel mogelijk, maar dat dit een overduidelijk foutje was ziet werkelijk iedereen. Marrakech (overleg) 10 jun 2017 22:18 (CEST)Reageren

Zo'n typo is altijd pijnlijk. Maar dit is gewoon leuk! Is dit weer een bijdrage aan "het dossier"? – Maiella (overleg) 11 jun 2017 03:01 (CEST)Reageren

Geldt nu een termijn van 60 uur voor het ergens toevoegen van een punt? Of geldt die termijn uitsluitend voor het toevoegen van een punt of de verkeerde plek? Dus een typo. Dat zal het vast zijn. – Maiella (overleg) 11 jun 2017 04:16 (CEST)Reageren

Kennelijk vindt hier iemand van zichzelf dat hij verstand heeft van pedagogiek. Zoveel zelfkennis, je zou er bijna stil van worden. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2017 05:15 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, er waren twee issues: de door jou toevoegde punt voor het woord 'ondersteund' en die puntkomma. Welke was een typo en hoe zit dat dan met dat andere issue? - Robotje (overleg) 11 jun 2017 15:14 (CEST)Reageren

Is dit niet gewoon het ordinaire "spijkers op laag water zoeken"? Wat wil je nou bereiken met het starten van dit soort discussies? Je bereikt er alleen maar meer irritatie mee, in plaats van het brengen van rust op Wikipedia. Het lijkt mij dat die tijd beter gebruikt kan worden door gewoon de fouten aan te passen, en er verder niet op in te gaan. Dan is iedereen met 10 seconden verlost van dit soort "vragen naar de bekende weg".  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 jun 2017 17:15 (CEST)Reageren

Hallo Rodejong, een soortgelijke vraag van Marrakech had ik hierboven met mijn edit van 10 juni 2017 om 22:12 al beantwoord. Graag voortaan eerst even de discussie lezen voordat je gaat vragen naar de bekende weg. - Robotje (overleg) 11 jun 2017 17:57 (CEST)Reageren

Samengevat: betrokkene 'heeft niet in de gaten' dat zijn gedrag toenemende irritaties oproept en beschouwt zichzelf als een expert in pedagogisch opzicht. Dus dat kan nog wel even doorgaan zo. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2017 18:24 (CEST)Reageren

Mijn reactie gaat vooral over jouw reactie van 11 jun 2017 15:14 Robotje. Verder per Bob.v.R  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 jun 2017 22:07 (CEST)Reageren

Op 8 juni 2017 schreef Wikiklaas m.b.t. een blokaanvraag voor Maiella [1]: "Het zou irritant zijn als er ook onnodige fouten werden geïntroduceerd bij deze bewerkingen, maar daar hoor ik met betrekking tot Maiella niemand over." Om verkeerde beeldvorming te voorkomen is het dus blijkbaar belangrijk dat dat soort problemen wel de aandacht krijgen want mensen als Wikiklaas gaan er blijkbaar van uit dat als daar geen negatieve feedback over te vinden is op de OP van Maiella die problemen er niet zullen zijn. Voorlopig alleen aan dossiervorming doen is dus niet genoeg (al helpt wel bij het vaststellen van bepaalde patronen), ook melding maken op deze OP is dus belangrijk. Bovendien geef je daarmee ook aan Maiella een kans/stimulans om z'n gedrag te verbeteren. - Robotje (overleg) 12 jun 2017 13:38 (CEST)Reageren

Beste Robotje, je maakt jezelf wel een beetje belachelijk op deze manier. Kleine tip: stop met deze "discussie". Vinvlugt (overleg) 12 jun 2017 14:48 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, je verandert nog wel eens in artikelen een hoofdletter door een kleine letter zonder dat die hoofdletter duidelijk fout lijkt te zijn. Vandaag viel me oog op deze edit van jou waarbij je 'Abdij van Chevetogne' veranderde in 'abdij van Chevetogne'. Kun je uitleggen waarom die hoofdletter 'A' daar duidelijk fout is. Was dat niet duidelijk fout dan was het weer een edit in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 12 jun 2017 22:40 (CEST)Reageren

Krijg jij nooit een hekel aan jezelf? Peter b (overleg) 12 jun 2017 22:52 (CEST)Reageren

Ik vrees van niet. Hoe dan ook doet Maiella er goed aan om hem voortaan maar gewoon te negeren. Wie vragen stelt als die hier direct boven verdient niet anders. Marrakech (overleg) 12 jun 2017 23:08 (CEST)Reageren

Gaan we dan ook 'Universiteit van Amsterdam' vervangen door 'universiteit van Amsterdam', de 'Dom van Utrecht' door de 'dom van Utrecht' en de 'Toren van Pisa' door de 'toren van Pisa' omdat de eerste variant die steeds begint met een hoofdletter duidelijk fout is? - Robotje (overleg) 12 jun 2017 23:39 (CEST)Reageren

Dat lijkt me een discussie om per geval te voeren en niet op een OP van een gebruiker! Bob.v.R (overleg) 13 jun 2017 13:43 (CEST)Reageren

Externe geschreven bronnen lijken in meerderheid geen hoofdletter te gebruiken: [2]. Idem voor vindplaatsen in Delpher. Dit in tegenstelling tot de gevallen 'Dom van Utrecht' en 'Universiteit van Amsterdam', waar dat doorgaans in grote meerderheid wél wordt gedaan, in het laatste geval ongetwijfeld omdat het ook de schrijfwijze is die de instelling zelf hanteert. Dat is geen bewijs dat 'abdij van Chevetogne' met hoofdletter duidelijk fout is, maar wel dat de UvA en de Utrechtse Dom hier weinig mee te maken hebben. En uiteraard moet dat allemaal per geval worden bekeken. Voor de toren van Pisa zou ik inderdaad geen hoofdletter gebruiken, dat is in de literatuur kennelijk ook niet of nauwelijks gebruikelijk. Maar zoals al door Bob.v.R. aangegeven: dat kan beter elders worden besproken. Paul B (overleg) 13 jun 2017 16:31 (CEST)Reageren

Hej! Ik zag deze bewerking langskomen. Uit dit taaladvies:

Het gradenteken kan op verschillende manieren gebruikt worden. Als het wordt gecombineerd met een symbool als C (Celsius) of F (Fahrenheit), staat er geen spatie tussen het gradenteken en het symbool. Volgens de internationale ISO-normen (overgenomen in de Belgische norm NBN EN ISO 80000-1:2013 en de Nederlandse norm NEN EN ISO 80000-1:2013) staat er wel een spatie tussen het getal en het gradenteken. Die normen gelden in het bijzonder voor technische teksten. In de praktijk blijft de spatie tussen het getal en het gradenteken echter vaak achterwege. Daar is in niet-technische teksten geen bezwaar tegen.

Er is nog niet zo lang geleden iemand druk bezig geweest dat in veel niet-technische artikelen uniformer te krijgen.

Bovenstaande alleen ter overdenking. Doe ermee wat je zelf wilt (ook als dat niets is). Gezien het feit dat jij wel vaker van BTNI beticht wordt, wilde ik het je echter wel even laten weten. Richard 13 jun 2017 16:29 (CEST)Reageren

Dank voor dit bericht. Daar zal ik nog eens goed over nadenken. – Maiella (overleg) 13 jun 2017 16:38 (CEST)Reageren

Wat is hier fout aan? Wikiwerner (overleg) 13 jun 2017 20:45 (CEST)Reageren

Een slash op deze manier toegepast is geen gebruikelijke typografie. Op deze manier toegepast lijkt het het meeste op hij/zij, maar dat is het ook weer niet precies. En het lijkt op een slash, zoals gebruikt in een gedicht vormgegeven in een doorlopend tekstblok. Maar dat is zeker geen analoog gebruik van de slash.

Kennelijk wordt het gebruikt om een keuze aan te geven. Maar de Nederlandse vertaling is geen keuze voor wie ergens in de VS (oostkust/westkust) Afro-Amerikaans c.q. gewoon Amerikaans Engels spreekt. Er wringt dus iets.

Zie ook Taaladvies.

Dus de layout: [Black English fragment] / [Standaard-Engels fragment] / [Nederlandse vertaling] vind ik een onjuist c.q. ongewenst gebruik van slashes.

En ik vind het half kastlijntje een verbetering van de typografie. Ten opzichte van die slashes die een heel onrustig typografisch beeld opleveren. Omdat de slashes in opeenvolgende regels worden gebruikt. – Maiella (overleg) 13 jun 2017 21:11 (CEST)Reageren

https://onzetaal.nl/taaladvies/schuine-streep-en-backslash

Het schurkt anders wel dicht aan tegen de zesde mogelijkheid: "tussen woordgroepen om een keuzemogelijkheid aan te geven (er staan dan spaties rond de schuine streep): groene ruitjes / gele blokjes / rode cirkels". Het was dus gewoon weer BTNI. Wikiwerner (overleg) 13 jun 2017 21:34 (CEST)Reageren

Neen, want in dat voorbeeld gaat het om gelijkwaardige elementen.

Het zou mooi zijn als iemand er een tabel van maakt, maar dat zou dan op hetzelfde bezwaar kunnen rekenen: het was niet fout, dus het is BTNI. – Maiella (overleg) 13 jun 2017 21:42 (CEST)Reageren

Met geen van beide hier genoemde opties heb ik onoverkomelijke problemen, maar ik heb er inmiddels een tabel van gemaakt. Bob.v.R (overleg) 14 jun 2017 12:42 (CEST)Reageren

Mijn dank. – Maiella (overleg) 14 jun 2017 12:47 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van dit overleg: zie Overleg:Kastlijntje. - Bob.v.R (overleg) 14 jun 2017 13:31 (CEST)Reageren

Zie [3] - Robotje (overleg) 13 jun 2017 22:09 (CEST)Reageren

En nog een keer; zie [4]. - Robotje (overleg) 24 jun 2017 16:15 (CEST)Reageren

Hier zie ik eerlijk gezegd echt het nut niet van in. Alfabetisch hoeft volgens mij niet op DP's, en dat was het sowieso al niet (dan had je Schildpadden beter naar onder kunnen verplaatsen). Kun je de concrete zin van deze wijziging nader toelichten? De Wikischim (overleg) 14 jun 2017 12:12 (CEST)Reageren

Een combinatie van een kleurvolgorde (rood onderaan) en een systematische volgorde: Eerst het dier, dan het materiaal van dit dier, dan pas een kleurpatroon in de vacht van een ander dier. – Maiella (overleg) 14 jun 2017 12:18 (CEST)Reageren

(Sorry dat ik hier nu pas op terugkom.) Helaas, deze uitleg verheldert in feite niets. Vooralsnog lijkt het erop dat je aanpassing strijdig is met de BTNI-regel. De Wikischim (overleg) 21 jun 2017 12:24 (CEST)Reageren

De discussie is tegen mijn uitdrukkelijke wens gekopieerd naar een andere overlegpagina. Derhalve neem ik de vrijheid om de thans dubbele discussie alhier te wissen. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 16:08 (CEST)Reageren

De discussie kan hier worden voortgezet: Overleg_sjabloon:Navigatie_kabinetten_Koninkrijk_der_Nederlanden#Eerdere_discussie. Maiella, in het vervolg zou het fijn zijn als je de discussie dan kunt overnemen daar, en hier een verwijzing kunt plaatsen. Anders lijkt het alsof je probeert op een stillere plek de discussie voort te zetten, zonder dat mensen hier het doorhebben. Dat lijkt me niet de bedoeling. Effeietsanders 21 jun 2017 10:26 (CEST)Reageren

Neen! Ik geef geen toestemming voor het kopiëren van overleg op mijn overlegpagina naar een andere overlegpagina. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 12:49 (CEST)Reageren

Ik begrijp niet waarom je daar iets op tegen zou hebben - het geeft een gebalanceerder overzicht van de argumenten. Maargoed, daar is ook geen nadere toestemming voor nodig - ik heb ten overvloede de licentie expliciet vermeld. Effeietsanders 21 jun 2017 13:56 (CEST)Reageren

De discussie is uitgekomen op het argument van de preambule. Op deze plaats kun je discussiëren over alle argumenten die eerder al ter sprake zijn gekomen. Elders kun je discussiëren Met de preambule als uitgangspunt. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 14:18 (CEST)Reageren

Dat is ook het enige argument dat je goed uitkomt - ik snap dat dat voor jou prettiger is. Maar voor een goede discussie is het wel belangrijk om de hele context te bieden. Effeietsanders 21 jun 2017 14:32 (CEST)Reageren

Ik had er de voorkeur aan gegeven als ik de discussie was begonnen met een verwijzing naar de preambule van het Statuut. Daar is niks mis mee.

Ik leg me neer bij de nieuwe stand van zaken, onder protest. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 16:17 (CEST)Reageren

Wat was hier fout aan, behalve de typefout in het woord Aruba? Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 17:51 (CEST)Reageren

@Wikiwerner: Zie ook de discussie in het kopje hierboven. Maar goed opgemerkt. Effeietsanders 20 jun 2017 18:19 (CEST)Reageren

Het antwoord is dus te vinden in de preambule van het Statuut. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 02:29 (CEST)Reageren

Ook hier weer. Wat is er mis met de uitlijning zoals die er stond? Wat is er mis mee als een tabelveld begint met een hoofdletter (net als in sjablonen, waar je zulks al eerder veranderde)? Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 17:59 (CEST)Reageren

uitlijning van de kolom "Duur"[brontekst bewerken]

Dit betreft het rechts uitlijnen van de kolom [Duur] (het aantal dagen) in het lemma: Historisch overzicht van kabinetsformaties in Nederland. Je hoeft niet veel van typografie te weten om te zien dat de gepresenteerde info beter leesbaar is in mijn versie van de tabel: de getallen worden netjes onder elkaar gepresenteerd. Effe heen-en-weer klikken vooruit en achteruit in de geschiedenis van het lemma. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 19:51 (CEST)Reageren

de kolom "Kabinet"[brontekst bewerken]

Ik beschouw de volgende drie lemmata als éen samenhangend geheel:

• Nederlandse kabinetten van 1848 t/m WO II
• Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog
• Historisch overzicht van kabinetsformaties in Nederland

In het eerste lemma wordt in de tabel telkens kabinet-Zus en Zo met een kleine letter begonnen. Dan is er niks mis mee om dezelfde aanpak in het derde lemma te introduceren.

In het historisch overzicht lees ik in de kolom [Kabinet]:

lijmpoging kabinet-Drees II

oftewel in totaal viermaal het woord [lijmpoging] zonder hoofdletter. Alsdan ontstaat de suggestie dat Kabinet-met-een-hoofdletter de juiste spelling zou zijn, quod non. Door de schrijfwijze kabinet-Zus en Zo met een kleine letter aan het begin is deze kolom weer consistent gemaakt.

Dit zijn twee argumenten voor dezelfde bewerking: [Kabinet-(...)] naar [kabinet-(...)] in de kolom met het kopje [Kabinet]. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 02:11 (CEST)Reageren

Consistentie is prima, maar dat de lemma's een samenhangend geheel is, ga ik niet in mee. In het eerste artikel vind ik het inconsistente gebruik van hoofdletters eerder storend, waar zelfs de politieke stroming (volgens mij wordt liberaal zelfs niet per ongeluk met een hoofdletter geschreven) met een hoofdletter zijn geschreven. Een hoofdletter aan het begin van een cel in een tabel is ook wat mensen verwachten te zien, ik zou dat dus gewoon aanhouden. Effeietsanders 21 jun 2017 09:48 (CEST)Reageren

Hiermee maak je de typografie zelfs inconsequenter. Overal staan divisies; je vervangt er 2 door een half kastlijntje. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:03 (CEST)Reageren

Dan komen deze twee lemma's (nog géen historische partijen) iets duidelijker naar voren in het Sjabloon:Navigatie liberale partijen Nederland. Dat is juist de bedoeling. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 20:29 (CEST)Reageren

Dat komt vrij willekeurig op me over. Ik ben het eens met Wikiwerner, gewoon laten staan. Effeietsanders 20 jun 2017 22:37 (CEST)Reageren

Zie deze edit: hardleers? Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:22 (CEST)Reageren

Deze twee streepjes in het lemma Tolbert (circuit) zijn géen gedachtestreepjes, maar iets anders.

En het is ook niet hetzelfde streepje als het streepje tussen plaats-en-datum geboren resp. overleden.

Wel vergelijkbaar is: De spoorlijn Amsterdam – Haarlem was de eerste spoorlijn in Nederland. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 20:25 (CEST)Reageren

Zie hier: de oprichting van het onderwerp van het lemma is vergelijkbaar met het geboortejaar van een persoon, dus dit minimaal WP:BTNI en misschien zelfs een verslechtering. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:32 (CEST)Reageren

Een sjabloon is geen lemma.

Zie Sjabloon:Infobox voetbal Nederland beker, en kijk via de functie [Links naar deze pagina] op welke lemma's dit sjabloon wordt ingevoegd. Ik vind het niet nodig om in elk van die lemma's een link naar het jaartal 1898 te geven. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 19:35 (CEST)Reageren

@Maiella: Bij een sjabloon (dat in meerdere artikelen gebruikt wordt) is het zo mogelijk nog meer relevant dat je geen edits doorvoert zonder dat daar noodzaak voor is. Het beïnvloedt allerlei artikelen zonder dat het goed in de gaten wordt gehouden. Het jaartal maakt mij weinig uit, maar het lidwoord is volgens mij inderdaad een verslechtering (voetbal is onzijdig als sport) - maar dat zal een ongelukje zijn (normaliter is het corrigeren van het verkeerde lidwoord prima, lijkt me). Het aanpassen van die link is een typisch voorbeeld van een bewerking die jij zeker niet zou moeten willen maken, gezien je verleden met dat twijfelachtige aanpassingen. Laat dat toch gewoon even links liggen, en focus op de dingen die er echt toe doen. Effeietsanders 20 jun 2017 22:30 (CEST)Reageren

@Effeietsanders: Het lidwoord de/het bekervoetbal is geen onderdeel van de discussie op deze overlegpagina. Dat foutje is niet door mij geïntroduceerd, en verschijnt ook niet op de lemmata waar het sjabloon wordt ingevoegd. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 01:55 (CEST)Reageren

Het betreffende jaartal (1898) is het oprichtingsjaar van de bond (de KNVB). De eerste "beker" werd uitgereikt aan het einde van het seizoen 1898/1899, dus in de loop van 1899. De KNVB-beker is het onderwerp van het lemma (met enig voorbehoud), en niet de bond. Dus het jaartal dat werd gelinkt heeft niet zó veel relevantie als met een blauwe jaartallink wordt gesuggereerd. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 22:56 (CEST)Reageren

Dat is een prima discussie om te voeren - al ben ik het niet eens met je conclusie. Maar dan kun je alsnog terughoudend optreden met het doorvoeren ervan.

Ik zou zelf argumenteren: het jaartal moet gewoon juist zijn, en dan kun je het prima linken (al slaap ik er geen nacht minder om als het niet gelinkt is). Op basis van je uitleg denk ik dat de bekercompetitie uit het jaar stamt dat de eerste bekerwedstrijd werd gespeeld. Maar die discussie kun je voeren op de overlegpagina van het sjabloon. Ik zie niet in waarom het meer belang zou suggereren als het gelinkt is - en waarom je er minder belang aan zou willen hechten uberhaupt. Effeietsanders 20 jun 2017 23:10 (CEST)Reageren

Nou, in bijvoorbeeld het lemma KNVB beker 2010/11 (mannen) is die jaartallink 1898 niet functioneel. Wat heeft dat kalenderjaar in de 19e eeuw (!) te maken met de competitie in het competitiejaar 2010/2011? Bovendien worden in sportlemma's jaartallen vaak gelinkt aan een specifiek sportlemma. Dan is deze "kale" jaartallink juist disfunctioneel.

Merk op dat het sjabloon ingevoegd in een lemma er anders uitziet dan het sjabloon dat hier onderwerp is van discussie. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 00:47 (CEST)Reageren

Ik zou zeggen, voer die discussie dan gewoon op de overlegpagina van het sjabloon. Effeietsanders 21 jun 2017 00:50 (CEST)Reageren

Ten overvloede: Wie zit er nou te wachten op een "kale" jaartallink in tal van sportlemma's? Juist in een sportlemma geeft een jaartal vaak een link naar voor de betreffende sport zinvolle info: een bepaald seizoen e.d. En bijvoorbeeld in het tennis valt een seizoen samen met een kalenderjaar. Om die reden wordt het ontlinken van "kale" jaartallen in sportlemma's doorgaans redelijk gewaardeerd. – Maiella (overleg) 24 jun 2017 11:02 (CEST)Reageren

Maar dan moet er dus wel een relevante link voor in de plaats komen, bijv. de juiste link naar het betreffende competitieseizoen. Alleen maar de "kale" jaartallink weghalen zonder dat er een betere interne link voor in de plaats komt is dus onvoldoende en valt eerder aan te merken als een verslechtering van het artikel/sjabloon dan als een verbetering. De Wikischim (overleg) 24 jun 2017 12:57 (CEST)Reageren

Het [dus] kan ik niet volgen. Een sjabloon is geen lemma, maar wordt in veelvoud ingevoegd in een lemma. Per lemma moet je beoordelen welke datumlinks wenselijk zijn, en vooral niet te veel. Als een bepaalde datumlink wenselijk wordt geacht in élk lemma waar het betreffende sjabloon wordt ingevoegd, dan kan dat inderdaad in het sjabloon. Maar een datumlink in het lemma KNVB Beker wil niet zeggen dat diezelfde datumlink in elke lemma van een separaat competitiejaar wenselijk is. – Maiella (overleg) 24 jun 2017 13:12 (CEST)Reageren

En je wordt op je wenken bediend, want er is ook een sjabloon:Navigatie voetbalseizoenen Nederland KNVB beker (mannen). Dit navigatiesjabloon wordt onderaan (bijna?) dezelfde pagina's ingevoegd, inclusief een link naar het eerste competitiejaar. Dezelfde link in de infobox rechtsboven is dubbelop. – Maiella (overleg) 24 jun 2017 13:58 (CEST)Reageren

Zie hier. In een puntsgewijze opsomming is het niet verplicht om interpunctie te gebruiken als het geen hele zinnen zijn, zie de voorbeelden 8, 9 en 10. Het vervangen van "finale" door "de finale" is uiteraard BTNI. Om ook hiervoor de 60 uurregel te laten gelden, ben ik gedwongen om dit hier te melden. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:40 (CEST)Reageren

Was het bij een opsomming niet juist gebruik om een puntkomma te gebruiken, in plaats van een komma? Ik vind deze uitleg van Onze Taal wel helder, met goede voorbeelden. In dit geval zou het optie 2 zijn. Effeietsanders 20 jun 2017 18:58 (CEST)Reageren

Dit betreft het intro van het lemma KNVB beker. Ik vond het wenselijk om het derde item in deze typografische opsomming te besluiten met een punt (.). En dan is er niks mis mee om bij de twee andere items een komma te plaatsen. Een puntkomma zou ook kunnen.

Uiteraard is het andersom: [De finale ...] is vervangen door [Finale ...] in het betreffende fotobijschrift. Het lidwoord voegt niets toe aan informatie, is dus overbodig, kan dus weg. Een fotobijschrift is meestal woekeren met ruimte. Een korter fotobijschrijft met behoud van alle informatie is al snel een verbetering. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 20:13 (CEST)Reageren

Ha Maiella,

Even als tip: misschien zou je bij je keuzes een feitelijke argumentatie kunnen proberen te hanteren. In het bovenstaande over de komma's en punt bijvoorbeeld, is het enige argument dat je maakt, dat jij een punt wenselijk vond. Waarom, blijft tasten in het duister. Is er een richtlijn die je volgt (wat in dit geval prima had gekund - mits je puntkomma's had gebruikt), enz. Soms kom je dan tot hetzelfde resultaat, maar nu is het alsof je eigenlijk vooral bezig bent alles naar je eigen smaak aan te passen. En dat lijkt me inderdaad wat ongewenst. Effeietsanders 20 jun 2017 21:15 (CEST)Reageren

Ik vond een punt aan het einde van die typografische opsomming wenselijk, omdat die typografische opsomming zich laat lezen als een volzin. Immers begint met [De deelnemers zijn: (...)] in plaats van [Deelnemers: (...)]. Voor mij is dat in de eerste plaats taalgevoel, maar met een beetje moeite kan ik dat ook op deze manier formuleren. Met dank aan Effeietsanders. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 21:36 (CEST)Reageren

Zie hier: ik heb de oorspronkelijke formulering maar weer teruggezet. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:54 (CEST)Reageren

• Dit betreft de tennisser Diego Sebastián Schwartzman.
• Nochthans staat grand slam in het Groene Boekje zonder hoofdletters, evenals [grandslamtoernooi].
• Een grand slam is (in het tennis) het winnen van alle vier grandslamtoernooien in éen seizoen. Zulks is hier niet aan de orde, ik had nog nooit van deze tennisser gehoord. Dus [Grand Slam] – ontbreekt in het Groene Boekje – werd in het lemma gebruikt in de betekenis van [grandslamtoernooi]. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 20:20 (CEST)Reageren

Ik denk dat Maiella hier inderdaad gelijk had, de argumentatie hier is goed. Effeietsanders 20 jun 2017 22:25 (CEST)Reageren

Wat was hier fout aan? Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 18:59 (CEST)Reageren

Cursief is nu eenmaal minder goed leesbaar. Dat is een typografisch gegeven. Dus het sjabloon {cquote} in het lemma Candela (eenheid) is een verbetering. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 19:27 (CEST)Reageren

Dat vind jij. Ik vind cursief in een dergelijk geval mooier, dus het is WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 19:31 (CEST)Reageren

Nou, dan moet jij je maar liever niet met typografie bezighouden. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 20:04 (CEST)Reageren

Het gebruik van cquote vind ik hier eigenlijk wel goed te verdedigen vanuit het oogpunt van consistentie. Wat typografisch mooier is, is uiteraard nogal subjectief, maar dat zou je dan op sjabloon-niveau kunnen bespreken. Het gebruik van cursieve tekst staat overigens in de stijlgids beschreven. Als je ergens nadruk op wilt leggen, kun je dat dus inderdaad gebruiken - ook binnen dat sjabloon. Effeietsanders 20 jun 2017 21:21 (CEST)Reageren

Deze discussie betreft ook het lemma Ampère (eenheid). Het sjabloon {cquote} is een verbetering. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 03:00 (CEST)Reageren

Overigens zie ik nu dat in beide gevallen de bron voor het citaat niet is gegeven. Met de aanhalingstekens wordt een direct citaat gesuggereerd, en dat kan alleen als er ook een bron bij is gegeven. Dus zonder die informatie, zou ik het toch bij de optie van Wikiwerner houden. Effeietsanders 21 jun 2017 09:43 (CEST)Reageren

In de optie van Wikiwerner wordt de tekst van de definitie net zo goed als citaat gepresenteerd, dus dat maakt geen verschil.

Het lemma [candela] geeft een bron (een brochure van het BPMI als pdf-document). Bij het lemma [ampère] heb ik een bron toegevoegd, eveneens BPMI. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 15:03 (CEST)Reageren

Sorry, misschien was ik niet helemaal helder. Met bron in deze context bedoel ik iets als: "De officiële definitie volgens het Ministerie van Metingen<voetnoot met link> luidt: <quote>" Waarschijnlijk kun je dat zo ombouwen tot iets dergelijks, dan is het wat mij betreft geen probleem meer. Maar het vermelden van de auteur van een citaat is een essentieel onderdeel, lijkt me. Effeietsanders 21 jun 2017 15:09 (CEST)Reageren

Dezelfde definities worden ook al (in tabelvorm) gegeven in het lemma SI-basiseenheid, met degelijke bronvermelding. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 15:17 (CEST)Reageren

(na bwc) Een citaat wordt door inspringen al voldoende als citaat gemarkeerd. Het gebruik van aanhalingstekens is in dat geval overbodig. Hetzelfde geldt voor cursivering, maar dat is bij citaten toch al niet gebruikelijk en komt inderdaad de leesbaarheid niet ten goede. Gebruikelijk is om voor kortere citaten aanhalingstekens te gebruiken, en langere citaten door middel van inspringen in blokvorm te presenteren. Inspringen, aanhalingstekens én cursivering zoals in het artikel over de candela werd gedaan moet je natuurlijk nooit doen. Woody_|(?) 21 jun 2017 15:12 (CEST)Reageren

Op zich niet oneens met je extreme voorbeeld. Maar is de logische aanvliegroute dan niet om het sjabloon aan te passen naar wat gewenst is, in plaats van het soms wel, en soms niet te gebruiken? Misschien is deze discussie beter geplaatst op een overlegpagina van een van de pagina's van de stijlgids. Effeietsanders 21 jun 2017 15:16 (CEST)Reageren

Ik gaf helemaal geen voorbeelden, dus ik weet helaas niet op welk extreme voorbeeld je doelt, maar je hoeft toch helemaal geen sjablonen te gebruiken om citaten te markeren? Daar heb je aanhalingstekens en blockquote voor. Cquote is gewoon bedoeld om de boel op te leuken met grote blauwe aanhalingstekens. Daar kun je voor kiezen, dat lijkt mij een BTNI-kwestie. Woody_|(?) 21 jun 2017 15:29 (CEST)Reageren

Maar het vervangen van cursief door een andere oplossing is géen BTNI-kwestie. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 15:31 (CEST)Reageren

Nee, zeker niet. Woody_|(?) 21 jun 2017 15:39 (CEST)Reageren

Zie deze edit, 'halfjaar' is niet fout. Wikiwerner (overleg) 20 jun 2017 19:18 (CEST)Reageren

Het Groene Boekje geeft een kille opsomming welke geen rekening kan houden met het zinsverband. Zo is hoogwater niet precies hetzelfde als [hoog water]. – Maiella (overleg) 20 jun 2017 21:26 (CEST)Reageren

Hoi Maiella. Ik mis de feitelijke argumentatie waarom het anders moet. Kun je die nog geven? Dank! Effeietsanders 20 jun 2017 22:36 (CEST)Reageren

Ockels werd op 30 oktober 1985 - slechts een half jaar na Van den Berg - gelanceerd met het ruimteveer Challenger.

Ockels werd op 30 oktober 1985 - slechts een halfjaar na Van den Berg - gelanceerd met het ruimteveer Challenger.

Zie ook Taaltelefoon (1) en (2). [Een half jaar] wordt uitgesproken met twee klemtonen, [een halfjaar] met éen klemtoon. In de frase [slechts een half( )jaar] wordt dit [half()jaar] volgens mij als twee woorden uitgesproken, dus met twee klemtonen. – Maiella (overleg) 21 jun 2017 01:17 (CEST)Reageren

Hoi Maiella,

Dat is argumentatie met als uitgangspunt van wat jij mooi vindt. De links die je geeft stellen juist dat allebei goed is. Heb je ook feitelijke argumentatie (dus naast jouw persoonlijke 'taalgevoel') waardoor halfjaar fout zou zijn? Effeietsanders 21 jun 2017 02:05 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, je bent al vaker aangesproken op het door jou beknopter maken van tabellen omdat jij dat mooier vind of zo. Vandaag ging het weer minstens twee keer fout met edits als deze. Accepteer nu toch eens dat als jou persoonlijke inschatting of iets mooier/beter wordt door het beknopter te maken niet automatisch inhoudt dat jou aanpassing inderdaad een verbetering is. - Robotje (overleg) 21 jun 2017 18:01 (CEST)Reageren

Lees ik dit goed? – Maiella (overleg) 21 jun 2017 18:08 (CEST)Reageren

Als je geen leesfout(en) gemaakt heb wel. Misschien is het beter om bij het lezen een extra groot font te gebruiken. Je zou ook een huisgenoot of zo kunnen vragen het voor te lezen. Het is voor mij namelijk erg lastig om in te schatten of je het goed gelezen hebt. - Robotje (overleg) 21 jun 2017 19:44 (CEST)Reageren

Ik heb in de tabel van het lemma Lijst van premiers van Suriname een inhoudelijke bewerking gedaan: het schrappen van de "verjaardag" van geboorte en overlijden van de achtereenvolgende premiers. Die "verjaardagen", dat is geen zakelijke info in een lijst van premiers van het land. Een jaartal van geboorte en van overlijden moet volstaan. De info gaat niet verloren, want men kan desgewenst doorklikken naar het lemma van de betreffende persoon, en iedereen kan begrijpen dat die info aldaar te vinden is.

De gebruikerslicentie houdt in dat een lemma niet het eigendom is van de oorspronkelijke auteur, maar dat ook anderen dat lemma mogen bewerken. En het valt niet uit te sluiten dat –af en toe– zo'n bewerking zich laat samenvatten als [beknopter]. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 07:32 (CEST)Reageren

Ha Maiella,

Ik mis de argumentatie waarom het fout is om de data te laten staan. Normaliter is het uitgangspunt hoe exacter, hoe beter, dus kun je inhoudelijk toelichten waarom dat hier niet op zou gaan? Ik snap overigens ook niet helemaal waarom je de licentie erbij haalt - auteursrecht is hier niet relevant (en tabellen met alleen feitelijke informatie bevatten over het algemeen toch te weinig creativiteit). Effeietsanders 22 jun 2017 08:05 (CEST)Reageren

Het veronderstelde uitgangspunt [hoe exacter, hoe beter] gaat hier niet op. Kijk naar de titel van het lemma: [Lijst van premiers...]. Het gaat dus om een politieke ambtsdrager en –inderdaad– de ambtsperiode. Het vermelden van twee jaartallen (geboren/overleden) kan zinvol zijn. Het vermelden van de verjaardag en van de sterfdag is niet zinvol. Het is gewoon knullig om dat te laten staan. Ik vind het niet erg dat deze tabel in 2006 in deze layout is aangemaakt. Ik vind het wel erg dat iemand deze tabel in 2017 in dezelfde layout wil handhaven. Dat heet voortschrijdend inzicht. Het presenteren van zo'n tabel in Wikipedia vooronderstelt dat de getoonde info enige relevantie heeft. De verjaardag is totaal niet relevant. Je gaat ook geen hobbies in de tabel toevoegen. Politieke partij van herkomst zou wel zinvol zijn. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 08:37 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, je beroept je hierboven op "De gebruikerslicentie ..." Waar kan ik die vinden? - Robotje (overleg) 22 jun 2017 17:08 (CEST)Reageren

Dat maakt niet uit. De tekst/inhoud van een lemma is niet het eigendom van de oorspronkelijke auteur. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 17:23 (CEST)Reageren

Je verzint blijkbaar een licentie en dan ga je je vervolgens beroepen op die nep-licentie. Vreemd. Hierboven had je het er ook over "De info gaat niet verloren, want men kan desgewenst doorklikken naar het lemma van de betreffende persoon, en iedereen kan begrijpen dat die info aldaar te vinden is." Op de OP bij dat artikel ging je zelfs zover om te beweren [5] "Ik vindt het volstrekt irrelevant om volledige geboortedatum en volledige overlijdensdatum te vermelden in de tabel. Twee jaartallen volstaat. Je kunt altijd doorklikken naar het lemma van de betreffende persoon." Wie heeft jou wijsgemaakt of waar heb je gevonden dat je altijd kunt doorklikken naar het lemma van de betreffende persoon? - Robotje (overleg) 22 jun 2017 17:34 (CEST)Reageren

In de betreffende tabel staan 17 personen vermeld, en het aanklikken van elk van die namen geeft het lemma van de betreffende persoon. Dat is de situatie nu op dit moment. Ik weet niet hoe de situatie in 2006 was, maar dat is nu niet meer van belang. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 18:01 (CEST)Reageren

Jammer, weer geen antwoord op de vraag; dan zal ik het er maar op houden dat je drommels goed weet dat het altijd kunnen doorklikken naar het betreffende lemma bluf was. Je komt wel voor de tweede keer in deze discussie aanzetten met het jaartal 2006 in combinatie met die tabel. Waarom 2006? - Robotje (overleg) 22 jun 2017 18:11 (CEST)Reageren

Nou ja, ik bedoelde beide keren 2005.

En als een volgende premier van Suriname een rode link oplevert, dan heb ik er alle vertrouwen in, dat zulks snel wordt verholpen. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 18:24 (CEST)Reageren

Met dat altijd kunnen klikken ga je er blijkbaar helemaal vanuit dat bijdragen aan Wikipedia alleen maar online op Wikipedia gelezen worden. Dat is nooit de opzet van Wikipedia geweest. Als bijvoorbeeld een tekst die op Wikipedia geplaatst is later in een boek terecht komt, kun je helemaal niet doorklikken naar een artikel. Nog niet zo lang geleden ben je er ook al op gewezen dat artikelen ook afgedrukt op papier gelezen kunnen worden. En zo zijn er meer situaties waarbij doorklikken niet werkt. - Robotje (overleg) 25 jun 2017 12:51 (CEST)Reageren

Ik heb nog nooit gemerkt dat je daar rekening mee moet houden, en ik vind dat een slecht idee. – Maiella (overleg) 25 jun 2017 20:09 (CEST)Reageren

En waarom zou het een slecht idee zijn? - Robotje (overleg) 25 jun 2017 20:18 (CEST)Reageren

Deze overlegpagina is niet het juiste formum voor deze discussie. – Maiella (overleg) 25 jun 2017 21:16 (CEST)Reageren

Hier haalde je net zonder overleg vooraf oid de volgende informatie weg: Op 16 maart 2017 verloor Nicora - in verband met het bereiken van de 80-jarige leeftijd - het recht om deel te nemen aan een conclaaf. De rest van je wijziging lijkt me op z'n best BTNI te noemen. Met enkel beknopter als toelichting kan niemand verder natuurlijk iets, dus graag wat meer toelichting. Idem voor deze informatievernietiging. De Wikischim (overleg) 22 jun 2017 12:36 (CEST)Reageren

Het is een feit van algemene bekendheid dat een kardinaal met het bereiken van de 80-jarige leeftijd niet meer kiesgerechtigd is. Bij leven en welzijn is dit nog enigzins relevante informatie om in een lemma te vermelden. Na overlijden is dit non-informatie. Na overlijden kan worden vastgesteld dat een kardinaal wél of niet heeft deelgenomen aan een conclaaf in verschillende jaren. En dat kun je wel of niet opschrijven in een lemma. Maar het vermelden van het passeren van een bepaalde leeftijdsgrens is non-informatie. Ik citeer uit de tweede vermelde link (mijn cursief):

[...] verloor [...] het recht om deel te nemen aan een toekomstig conclaaf.

In deze tweede link is de kardinaal een maand na z'n 80e verjaardag overleden, en in die periode is er geen conclaaf geweest. Dus non-informatie. "Informatievernietiging" is in dit verband een groot woord. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 13:01 (CEST)Reageren

Een feit van algemene bekendheid? Dat waag ik te betwijfelen. Zelf wist ik het in ieder geval niet. Richard 22 jun 2017 12:58 (CEST)Reageren

@Maiella: een feit van algemene bekendheid » voor degenen die goed ingewerkt zijn in de wereld van het rooms-katholicisme dan misschien. Voor minstens 95% van de lezers van Wikipedia geldt dit laatste echter absoluut niet, terwijl Wikipedia nou juist als een van de hoofddoelen heeft om kennis voor een zo breed mogelijk publiek toegankelijk te maken. Bij deze dus het verzoek om deze informatie zelf te herstellen, anders moet iemand anders het voor je doen en dat lijkt me een wat minder gunstige situatie, ook voor jouzelf. De Wikischim (overleg) 22 jun 2017 13:24 (CEST)Reageren

Vermelden dat iemand niet meer mocht deelnemen aan een conclaaf lijkt mij alleen relevant als nadien daadwerkelijk conclaven zijn gehouden waaraan die kardinaal dus niet mocht deelnemen. En zelfs als je zou aannemen dat 95% van de Wikipedia-lezers niet weet dat een kardinaal vanaf zijn 80ste niet meer mag meedoen (hetgeen mij een grovelijk overdreven inschatting lijkt; de meeste mensen zullen dat echt wel weten), dan zijn artikelen over individuele kardinalen niet de plek om die informatie te verstrekken. Dat doe je natuurlijk in het artikel Conclaaf. Woody_|(?) 22 jun 2017 13:37 (CEST)Reageren

Maiella haalt wel vaker dat soort informatie weg. Vanmiddag nog met deze edit bij een artikel over een kardinaal die bij twee conclaven niet mee mocht stemmen omdat hij daarvoor te oud was. Ervan uitgaan dat lezer weet dat er een leeftijdsgrens voor mee mogen stemmen bestaat, zich dat ook realiseert tijdens het lezen van dat artikel en ook nog eens precies weet bij welke leeftijd dat ingaat lijkt me extreem optimistisch. Bij Furno zal ik het maar terugdraaien. - Robotje (overleg) 22 jun 2017 19:49 (CEST)Reageren

Dat is eigenlijk ook precies het probleem bij veel bewerkingen van Maiella: er is wel een redenering voor (blijkbaar vaak onderbewust), maar daar moet je naar vragen, over in discussie en dan blijkt dat het soms wel, en soms geen hout snijdt. Dat zuigt energie van de persoon die het opvalt, de mensen die de discussies intussen volgen omdat ze het niet vertrouwen en uiteraard ook Maiella zelf. Maiella, het zou echt een hoop schelen als je iets meer tijd zou besteden aan het toelichten van je bewerkingen met inhoudelijke argumenten. Beter nog, leg de lat iets lager voor wanneer je vooraf de discussie aangaat. Dat scheelt ook een hoop frustraties! Effeietsanders 22 jun 2017 20:19 (CEST)Reageren

De bewerking die Robotje hier geeft is dezelfde bewerking als de tweede link die De Wikischim hierboven geeft. Daar heb ik dus al op gereageerd ("toekomstige"). – Maiella (overleg) 22 jun 2017 20:27 (CEST)Reageren

Zie overigens ook wat De Wikischim zelf enige tijd geleden over de BTNI-regel schreef: "Anderzijds kan er ook gewoon voor worden gekozen om (al dan niet vermeende) BTNI-ingrepen gewoon te laten voor wat ze zijn, zolang het geen verslechteringen zijn natuurlijk?" Marrakech (overleg) 22 jun 2017 23:03 (CEST)Reageren

Nog even afgezien van het feit dat je – voor de zoveelste keer alweer – iets wat ik jaren geleden ooit eens ergens heb opgemerkt geheel uit zijn verband gerukt aanhaalt: het gaat hier helemaal niet primair om het eventuele BTNI-karakter van een deel van Maiella's aanpassing (dat noemde ik hierboven alleen even zijdelings), maar om het op diverse artikelen weghalen van een stuk informatie terwijl het absoluut niet duidelijk is of dit wel een gewenste actie is. Om een mogelijke verslechtering van artikelen dus (BTNI betekent iets heel anders, nl. een inhoudelijke wijziging die noch een verbetering noch een verslechtering te noemen is). De Wikischim (overleg) 23 jun 2017 14:35 (CEST)Reageren

Daar zou ik bij kleinschalige wijzigingen ook voor kiezen (. Maar zoals je hierboven kunt zien, heeft Maiella intussen een flink dossier opgebouwd met vergelijkbare wijzigingen, waarbij regelmatig blijkt dat het wel verslechteringen waren. Hieronder zie je ook weer een voorbeeld waarbij Maiella grootschalig aan de slag ging met het weghalen van links. Dan is het helaas zaak om iedere keer weer snel de discussie aan te gaan, voor het uit de hand loopt. Wanneer de beide versies min of meer equivalent zijn, heeft het weinig zin als gebruikers elkaar over de jaren heen en weer gaan terugdraaien. Effeietsanders 23 jun 2017 14:16 (CEST)Reageren

Hoi Maiella, opeens zie ik dat tal van artikelen op mijn volglijst door jou bewerkt zijn en wel omdat je jaartallen ging ontlinken in een overzicht. Jij bent het toch die steeds begint over impliciete consensus. Tja, bij dergelijke lijsten zijn die links eerder standaard dan uitzondering. Als je dat anders wilt zien, kun je kiezen: of je begint NOOIT meer over impliciete consensus of je wacht met dat soort edits tot een door jou (of een ander) begonnen stemming of zo uitwijst dat die jaarlinks in dergelijke ongewenst zijn. De keuze is aan jou. - Robotje (overleg) 22 jun 2017 20:52 (CEST)Reageren

Deze discussie hebben we al gehad. Er blijft altijd verschil van mening tussen voorstanders en tegenstanders. Daar kan ik ook niks aan doen. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 20:55 (CEST)Reageren

Wat je dan wel kan doen is het voortaan laten staan zoals je het aantreft. - Robotje (overleg) 22 jun 2017 20:59 (CEST)Reageren

Dat is helemaal niet nodig. De tekst van de link die ik geef spreekt duidelijke taal. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 21:03 (CEST)Reageren

Inderdaad, dat heb ik ook aangegeven op de OP van Robotje. Het weghalen van niet functionele links lijkt me een verbetering, die niet hoeft te worden overvleugeld door een status quo-benadering. Apdency (overleg) 22 jun 2017 21:09 (CEST)Reageren

Dit is wat kort door de bocht, want wanneer is een interne link nu wel of juist niet functioneel? Het lijkt me niet dat er wat dit betreft een scherpe grens te trekken valt. Als er wat dit betreft ook maar enige twijfel is, zou ik een interne link daarom liever het voordeel van de twijfel geven en hem dus gewoon laten staan. Het enige waar voor gewaakt moet worden is het te vaak achter elkaar aanleggen van dezelfde interne link op een artikel zonder dat dit iets wezenlijks toevoegt. En zelfs al ís een interne blauwe link misschien eens wat overdreven, kwaad kan het toch zelden of nooit. Verder zijn er vooralsnog enorm veel zaken hier die oneindig veel dringender verbetering behoeven. Overigens is het dan weer wel zo dat er in de betreffende artikelen in Categorie:Lijsten van Nederlandse burgemeesters soms meermaals hetzelfde jaartal na elkaar gelinkt werd, maar na Maiella's aanpassing waren alle jaartal-links verdwenen, het andere uiterste dus. Aanbevolen lijkt me in zo'n geval de gulden middenweg. De Wikischim (overleg) 22 jun 2017 21:30 (CEST)Reageren

En dat geeft ook allemaal discussie op deze overlegpagina. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 21:29 (CEST)Reageren

Het lijkt me duidelijk dat het linken van álle jaartallen van het aantreden en vertrek van burgemeesters niet functioneel genoemd kan worden. Om nog maar niet te spreken van het linken van de maanden maart en april. – Maiella (overleg) 22 jun 2017 21:32 (CEST)Reageren

En kan het niet aanwezig zijn van jaartallenlinks kwaad? En mag Maiella zelf bepalen waar hij dringend behoefte aan verbetering ziet? Apdency (overleg) 22 jun 2017 21:42 (CEST)Reageren

Hoi Apdency, ik ben al zo'n twee jaar bezig om, voor zover mogelijk, over alle Nederlandse burgemeesters die tussen 1980 en 1990 burgemeester waren en nog geen artikel hebben een artikel aan te maken. In mei 2017 heb ik alle Nederlandse burgemeesterslijsten in de categorieën Lijsten van burgemeesters van een voormalige Nederlandse gemeente en Lijsten van Nederlandse burgemeesters nagelopen om een zo compleet mogelijke lijst voor me zelf te maken welke nog ontbreken. Het gaat daar om in totaal ongeveer 1400 artikelen die ik toen allemaal nagelopen ben. Mijn inschatting is dat bij meer dan 90% daarvan de jaartallen in de eerste kolom gelinkt zijn. Dan komt Maiella en die besluit, zonder voorafgaand overleg, om een grootschalig die artikelen te gaan ontdoen van die links. Bij andere discussies vindt Maiella het dan vreemd genoeg weer overduidelijk dat diens bewerking van een artikel op basis van een persoonlijke voorkeur weer heel logisch is omdat er voor soortgelijke artikelen een impliciete consensus zou zijn. Tja, bij die burgemeesterslijsten is er een overduidelijk patroon dat die jaartallen gelinkt zijn. Maar ja, dan is die impliciete consensus opeens niet meer belangrijk.

Ik heb trouwens het idee dat je niet echt begrijpt wat voor soort gebruiker Maiella is. Zoals je uit diens blokeerlogboek/'strafblad' blijkt is hij al meerdere keren geblokkeerd voor ongewenste bewerkingen en bewerkingen in strijd met BTNI. Voorafgaand aan die bloks is Maiella ook herhaaldelijk aangesproken/gewaarschuwd maar dat hielp blijkbaar niet. De laatste keer was een blok waarvan de duur intussen was opgelopen tot een week. Omdat Maiella het niet eens wat met die blok van een week heeft hij de arbcom gevraagd om die op te heffen, maar de arbcom was van mening dat die blok terecht was. In diezelfde periode schreef de arbcom in een andere, enigszins parallel lopende zaak, over Maiella: "Wel blijft hij vele bewerkingen doen die in het grijze gebied rond de BTNI-regel zitten en zolang hij dat blijft doen zal hij, naar de mening van de Commissie, op kritiek moeten blijven rekenen." En in de bijbehorende uitspraak stond "Voor Maiella geldt de aanvullende beperking dat zolang er op zijn OP discussie is over een bepaalde bewerking, hij niet met dezelfde of een gelijksoortige bewerking mag doorgaan. Een discussie mag als gesloten worden beschouwd als er 60 uur lang niemand aan heeft bijgedragen." Bij overtreding geldt als sanctie een blok die kan oplopen tot 1 maand. Ook recentelijk zijn er weer tal van BTNI-schendingen bij Maiella geconstateerd.

Kortom, Maiella is een recidivist die niet voor niets door de arbcom onder curatele is geplaatst. Je vroeg of Maiella zelf bepalen mag waar hij dringend behoefte aan verbetering ziet. Natuurlijk mag hij zelf bepalen waar volgens hem dringend verbetering nodig is. Maar dat is dan zijn inschatting en als hij dat met z'n edits grootschalig in de praktijk gaat brengen is dat niet iets wat andere wikipedianen dan maar te slikken hebben. Hij is niet voor niets door de arbcom onder curatele geplaatst. Waarom zou hij de baas zijn van elk artikel waar hij iets ziet dat volgens hem dringend aanpassing behoeft? - Robotje (overleg) 23 jun 2017 12:48 (CEST)Reageren

De bewerking [minus datumlink, conform Help:Gebruik van links#Wanneer is een link functioneel?] is sowieso géen BTNI, dus dit betoog is niet ter zake. – Maiella (overleg) 23 jun 2017 13:22 (CEST)Reageren

En daar raak je aan de kern van het probleem: jij hebt een totaal ander beeld van wanneer iets 'twijfel' (betwistbaar is een betere term) is. Als zoveel artikelen wel een link hebben, zijn er blijkbaar veel mensen die het wel nuttig vinden. Dus is er sprake van betwistbaarheid - en dus geldt BTNI. Of beter: kun je de algemene discussie beter ergens aanzwengelen of je niet iets over het hoofd hebt gezien. Effeietsanders 23 jun 2017 14:13 (CEST)Reageren

Eerder in deze discussie schreef Maiella ook al "Het lijkt me duidelijk dat het linken van álle jaartallen van het aantreden en vertrek van burgemeesters niet functioneel genoemd kan worden." Het lijkt Maiella duidelijk, maar zo duidelijk is dat voor anderen dus niet. En als je dan tientallen artikelen al aangepast hebt (die intussen weer teruggedraaid zijn door een ander) die door een heleboel verschillende gebruikers bewerkt zijn zonder dat die de links verwijderde hebben, collega's je aanspreken op het verwijderen van die links en nog steeds niet kan voorstellen dat het niet zo duidelijk is dat die links functioneel kunnen zijn, dan voel Maiella dat blijkbaar niet zo goed aan. - Robotje (overleg) 23 jun 2017 14:21 (CEST)Reageren

Deze discussie is al gevoerd. Dat voelt Robotje blijkbaar niet zo goed aan. – Maiella (overleg) 24 jun 2017 15:25 (CEST)Reageren

Even buiten de "hij dit, anderen dat"-cirkel dan: wat is de functionaliteit van dergelijke links, bijvoorbeeld in het gegeven dat iemand op 1 februari 1976 ophield ergens burgemeester te zijn? Apdency (overleg) 23 jun 2017 14:35 (CEST)Reageren

Hoi Apdency, ik ben hierboven zeer uitvoerig ingegaan op jouw twee vragen. Ik stel je daarna de vraag "Waarom zou hij de baas zijn van elk artikel waar hij iets ziet dat volgens hem dringend aanpassing behoeft?" en die negeer je helemaal en dan kom je met je derde vraag. Graag eerst eens een inhoudelijk antwoord op die vraag van mij. - Robotje (overleg) 23 jun 2017 14:42 (CEST)Reageren

Tja, ik ben het niet eens met de suggestie die van de vraag uitgaat ("baas"), maar als ik dat ga uitleggen, dan wordt het dus weer die cirkel waarvan ik zei dat ik er graag uit wilde (laten) stappen. Dus: durft iemand de inhoudelijke vraag aan? Apdency (overleg) 23 jun 2017 14:50 (CEST)Reageren

Dit is een discussie onder het kopje 'Gelinkte jaartallen in overzicht' en die gelinkte jaartallen is ook het onderwerp wat herhaaldelijk terugkomt in de reacties. En dan ga je een vraag stellen over de functionaliteit van links zoals 1 februari. Je suggestie dat relevant is voor deze discussie ontgaat me totaal maar je wilt er wel een inhoudelijke reactie op. Jij stelde de vraag "En mag Maiella zelf bepalen waar hij dringend behoefte aan verbetering ziet?" wat suggereert dat zijn keuze doorslaggevend is en dus maar geaccepteerd dient te worden (oftewel dat hij daarmee de baas wordt van het artikel voor zover het dat punt betreft). Daarop heb ik een uitvoerig antwoord gegeven, maar de vraag van mij aan jou weiger je te beantwoorden en in plaats daarvan komt een vreemde vraag over de functionaliteit van een link zoals 1 februari wat totaal niet het punt van discussie is. Zwak hoor. - Robotje (overleg) 23 jun 2017 15:03 (CEST)