Overleg gebruiker:Sb008

Hallo Sb008, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.163.675 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Hallo Sb008. Waarom voer je dit soort wijzigingen grootschalig door? De artikelnaam van de club hier op Wikipedia is vv Capelle en dat lijkt me ook de correcte naam. GeeJee (overleg) 26 jul 2017 23:06 (CEST)Reageren

Hoi @GeeJee: - Volgens mij zijn we heel inconsequent hier op Wikipedia, "we" gebruiken vv Capelle, VV Capelle, Vv Capelle en Capelle lukraak door elkaar heen. Het lijkt mij echter dat geen van alle correct is en het v.v. Capelle zou moeten zijn. Statutair vermoed ik dat het zelfs Voetbalvereniging Capelle zou moeten zijn. Als link ziet vv Capelle er prima uit, maar op de clubpagina zelf leidt dit tot de kop Vv Capelle, door de onhebbelijk eigenschap van Wikipedia om de eerste letter in een hoofdletter te veranderen, en wat naar mijn mening de meest "foute" naam is. Hoe dan ook, ik vind het niet zo belangrijk wat het is, zolang het maar consequent is. Dus bij deze is alles vv Capelle. Sb008 (overleg) 27 jul 2017 09:31 (CEST)Reageren

Ik heb gisteren met het sjabloon "Kleine letter" er bij het artikel al "vv Capelle" van gemaakt. Wat volgens mij een beetje de regel is op deze Wikipedia is dat we de naam gebruiken die een club/vereniging zelf gebruikt, en laten we afkortingspuntjes meestal weg. Maar daar zijn ook weer uitzonderingen op die meestal via de overlegpagina van de desbetreffende club worden bediscussieerd, zie bijvoorbeeld N.E.C. Het blijft natuurlijk Wikipedia, waar niet een kleine eindredactie verantwoordelijk is, maar waar een grote gemeenschap bij verschillende onderwerpen verschillende oplossingen kan kiezen. Als je hier structuur in wil, dan kun je uiteraard eens een "balletje" opwerpen in WP:Sportcafé! GeeJee (overleg) 27 jul 2017 10:18 (CEST)Reageren

@GeeJee: - Dat sjabloon kende ik nog niet. Zou alleen, omwille van de code leesbaarheid, ie niet beter helemaal bovenaan staan? Sb008 (overleg) 27 jul 2017 18:24 (CEST)Reageren

Beste Sb008, zo te zien heb je verschillende categorieën over handbal hebt leeggemaakt. Dat is niet de bedoeling. Als je het niet eens bent met het bestaan van een categorie kun je deze voordragen voor verwijdering op Wikipedia:Te beoordelen categorieën. Daar staat uitdrukkelijk: "Het is NIET de bedoeling de artikelen in een categorie vast uit die categorie te halen, alvorens deze te nomineren voor verwijdering (...) omdat men commentaar moet kunnen leveren op een verwijderingsnominatie." Aan een lege categorie heeft niemand iets, dus zelfs als een bepaalde categorie geheel onzinnig is, levert het leeghalen ervan ook geen gewenste situatie op. Bever (overleg) 11 dec 2017 20:15 (CET)Reageren

@Bever: Beste Bever, de "dader" had bepaald niet 1 pagina gewijzigd. Hij had zaken uit elkaar gehaald die bij elkaar horen en foute verbanden aangebracht. Kortom een foute structuur aangebracht. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand iets wil hercategoriseren. Maar dan wel in overleg met mensen die weten hoe de verbanden liggen. Dit heb ik ook op de overlegpagina van de gebruiker aangegeven. Ik de betreffende persoon gevraagd om zelf de boel terug te draaien. Als dit niet gebeurd dan wordt het voor mij vandalisme. Dus ik heb het niet zomaar als vandalisme bestempeld. Ik heb de wijzigingen derhalve ongedaan gemaakt. Dat dit resulteert in lege categorien is een bijeffect en geen doel geweest. De lege categorien zijn categorien die voorheen niet bestonden. De artikelen die erin geplaatst zijn hadden er niet zomaar in geplaatst moeten worden en waren veekal onterecht op andere plekken verwijderd. Ik heb de pagina's hersteld. Dat was al teveel onnodig werk. Dus dit had vermeden kunnen worden met wat basaal overleg Sb008 (overleg) 12 dec 2017 01:41 (CET)Reageren

Ik was al een beetje bang voor dat je het formaat van de Eredivisie wilt overnemen, maar ik heb de topscorestabel teruggedraaid naar de oude vorm. Vanwege het niveau en de belangstelling is alleen de belangrijkste statistieken bij de Eerste divisie seizoenspagina voldoende. Bij de Eredivisie mag er extra statistieken gebruikt worden door de hogere balangen. Wees blij dat de Eredivisie en Eerste divisie genoeg nuttige statistieken gebruikt worden, bij de lagere en buitenlandse competities (op Nederlandse pagina) worden weinig/geen gebruik gemaakt van statistieken.

Trouwens, ik heb de deprecated tags grotendeels vervangen bij de Eerste divisie seizoenspagina. Kijk gerust naar of ik niets over het hoofd heb gezien. Alleen de uitslagentabel zijn een aantal deprecated tags niet vervangen. Die worden op een latere moment nog vervangen, maar voor nu niet om voor mij gemakkelijk in te kunnen voeren. HKast (overleg) 11 feb 2018 01:08 (CET)Reageren

@HKast: Kunnen we wel dezelfde stijl/opmaak hanteren? E.g. gelijksoortige tabel, gelijksoortige headers, bij beide rood/geel samen, of bij beide apart. Minder info bij lagere divisies prima, maar dezelfde feel en look maakt het geheel fraaier. Sb008 (overleg) 12 feb 2018 00:54 (CET)Reageren

Ieder pagina kent een ander invulling, maar over het algemeen zie ik weinig grote verschillen in stijl en opmaak bij beide pagina's. Misschien hier en daar kleine aanpassingen, maar persoonlijk zou ik beide pagina's in de huidige staat laten behouden (op dit moment). Over waarom bij de Eredivisie beide rood/geel samen en bij de Eerste divisie beide apart kan ik zelf niet verklaren. Het wordt al jaren zo gehanteerd, maar bij de Eerste divisie zie het overzichtelijker uit dan bij de Eredivisie. HKast (overleg) 12 feb 2018 01:45 (CET)Reageren

@HKast: Maakt me niet wat het wordt, als het bij beide maar hetzelfde is. Nog een verschil bij de stand, ere: eerst positie dan stijg/daal/stab, eerste: andersom. En bij de gele kaarten eerste div vind ik andere getallen: 7:46(45) 8:29(28) 10:23(24) 12:30(29) 23:32(31) tot:751(748) (ronde:wat ik vind(wat er staat)) Sb008 (overleg) 12 feb 2018 20:19 (CET)Reageren

Ik weet niet wat je aan het doen ben, maar laat het gewoon staan zoals het nu is. Ik heb toch gezegd dat beide pagina's in de huidige staat laten behouden, dan pas je niet zomaar in-/extern aan. Er zijn geen al te grote verschillen van buiten en van binnen hoef je niet zomaar aan te veranderen. De - teken ben ik verplicht door te voeren, zou bij de Ere ook doen. Bij stand verschilt door gebruikers (Ere heb ik hier niets mee te maken). De gele kaarten heb ik even gecontroleerd, alleen bij speelronde 8 is het toch 28, misschien dat je 1 gele kaart te veel hebt geteld door 2x geel = rood. HKast (overleg) 12 feb 2018 22:58 (CET)Reageren

@HKast: Ik heb, buiten fouten, amper iets veranderd.
Fouten:

1. Standen - doelsaldo, hoort een - (min) voor te staan en geen – (en dash), is immers een negatief getal.
2. Uitslagen, hoort een – (en dash) en geen - (min) te staan, uitslagen zijn niet 3-1 (= 2), oftewel zijn geen sommatie.
3. Uitslagen, deprecated tags
4. Joey Suk, discutabel, volgens de bron van nos.nl is ie Indonesisch Joey Suk. Hij zou zich laten naturaliseren om in het Indonesisch elftal onder 23 mee te spelen. Is niet op tijd gebeurd dus hij heeft niet meegespeeld. Onduidelijk of naturalisatie uiteindelijk is voltooid.
5. positieverloop, ronde 24, Graafschap, verkeerde kleur.

Echt veranderd:

1. positie, indicator stijd/daal/stab in zelfde volgorde als eredivisie.
2. gemiddelde bij gele en rode kaarten toegevoegd analoog aan eredivisie.

Minimale wijzigingen.

Verder nog wat verdwaalde deprecated tags en eenduidige notaties die inhoudelijk geen invloed hebben.

De gele kaarten:

Sb008 (overleg) 13 feb 2018 03:30 (CET)Reageren

Allereerst dank je voor het bijwerken van de Tweede en Derde divisie en de Hoofdklasse. Door onder andere drukte en andere redenen had ik er even geen tijd meer voor om het bij te werken. Ik heb alleen wel een opmerking. Je geeft nu de periodetitels aan met voetnoten in de vorm van letters. Dit is zeer verwarrend. Je word namelijk als lezer automatisch geacht naar de legenda te kijken nu, terwijl als je er gewoon cijfers bij laat staan dit in mijn ogen sneller duidelijk is dat het om de periodetitel gaat. Ook ten opzichte van voorgaande seizoenen kan dit verwarring opleveren aangezien hier ook altijd cijfers zijn gebruikt. Mijn voorkeur zou uitgaan om periodetitels gewoon met cijfers te blijven aanduiden en overige zaken zoals puntenaftrek dan wel met letters of andere tekens. ARVER (overleg) 30 mrt 2018 07:56 (CEST)Reageren

@ARVER: Dit is een bewuste keuze geweest. Getallen worden al voor de referenties gebruikt. In mijn optiek is het dan juist verwarrend om ook voor de voetnoten getallen te gebruiken. Neem de tweede divisie en de derde divisie zaterdag. Hier staan in de legenda voetnoten voor de puntaftrek. van resp. Achilles en Magreb, met daarin getallen voor de referenties. Wanneer voor de periode titels ook getallen worden gebruikt zou een neutrale onbevangen lezer kunnen denken dat de referenties daarnaar verwijzen. Je stelt dat bij getallen het sneller duidelijk is dat het om periode titels gaat. Dit is alleen het geval indien je over de voorkennis beschikt dat de getallen naar de periodetitels verwijzen. Ongeacht of het cijfers, getallen of wat dan ook zijn, de neutrale onbevangen lezer zal altijd naar de legenda moeten kijken om te weten wat de betekenis is. Je kan niet uitgaan van uitsluitend mensen die met grote regelmaat naar dit sooret tabellen kijken (dan zou je de hele legenda zelfs kunnen weglaten), maar ook jouw of mijn oma moeten het kunnen begrijpen. Een referentie of voetnoot horen verder altijd tegen (zonder spatie) het woord aan te staan. Keek ik naar de tweede divisie zaterdag, dan leek het net, met name door de line wrap, of er "Jong Almere City FC 1" stond. Dus het eerste elftal van Jong Almere ipv Jong Almere met voetnoot 1. Bij het weglaten van de spatie valt de "1" veel minder op. Dus moeten er eigenlijk haken ([]) omheen. Maar dan heb je weer de verwarring met de referenties. Eigenlijk zou ik de voetnoten het liefst nog in "echte" voetnoten, ipv de pseudo voetnoten die het nu zijn, veranderen. Dit opdat zodra je er op klikt, je ook bij de juiste voetnoot in de legenda uitkomt (analoog aan referenties). Maar als je perse terug wilt naar getallen voor de voetnoten, ga je gang, ik lig er niet wakker van. Tot slot, nog een tip; gebruik nooit het verleden, e.g. vorige seizoenen, altijd al, enz., als argument. Op basis van dergelijke argumenten zouden we nu nog in het stenen tijdperk leven.30 mrt 2018 12:37 (CEST)Sb008 (overleg)Reageren

@ARVER: Hieronder een voorbeeld met "echte" voetnoten. Nadeel: Je hebt geen invloed op de letter die wordt toegewezen aan de voetnoot. Indien Scheveningen in de stand boven Almere zou staan, dan zou in de legenda voetnoot a: winnaar 2e .... en voetnoot b: winnaar 1ste .... zijn. De volgorde van de voetnoten in de code bepaalt de toewijzing van de letter. De eerst gedefinieerde voetnoot krijgt automatisch de lette "a", de tweede "b" enz.

@ARVER: Geen reply? Sb008 (overleg) 31 mrt 2018 17:35 (CEST)Reageren

Sorry voor de late reactie. Ik wilde gisteren er eerst nog even een nachtje over slapen. Aangezien ik als aanmaker van deze tabellen zeer betrokken ben en het daardoor iets lastiger is om er objectief naar te kijken. Als ik er nu naar kijk, moet ik zeggen dat ik de blokhaakvoetnoten wel hinderlijk vind (bij Magreb '90 minder dan bij Almere en Scheveningen). En ze toch tevens verwarring kunnen geven met de referentienoten, ondanks dat het letters zijn. Doordat de referentienoten tussen blokhaken staan, acht ik zelf de kans kleiner dat er verwarring ontstaat met de sup-noten, doordat deze niet tussen blokhaken staan. Op het punt of een sup-noot aan kan geven of het 2e, 3e of welke team is dat zal altijd een twistpunt blijven vermoed ik. De één zal het wel vinden, de ander niet. Maar denk dat dit wel meevalt mede vanwege de achtergrondkleur. Dus als ik zelf heel eerlijk ben, maar weet uiteraard niet hoe anderen hier naar kijken, vind ik het geen verbetering. ARVER (overleg) 31 mrt 2018 19:52 (CEST)Reageren

@ARVER: Zou je in tenminste 1 tabel het zo kunnen aanpassen dat het eruit ziet zoals jij 't exact wilt hebben. Dan kan ik mijn scripts conform aanpassen (ik genereer de tabellen en vul niets handmatig in). Handigste is waarschijnlijk de 2e divisie, daar er daar weer een ronde opzit. Sb008 (overleg) 31 mrt 2018 20:49 (CEST)Reageren

@ARVER: Heb 2e divisie net vast geupdate zodat je alleen nog maar de referenties/noten hoeft aan te passen.Sb008 (overleg) 31 mrt 2018 20:57 (CEST)Reageren

Bij deze gedaan. Overigens, nog 1 ding: ter voorkoming van verwarring worden clubnamen zoveel mogelijk met voorvoegsel geschreven (zoals VV en FC). Dit omdat dit een onderdeel is van hun naam. ARVER (overleg) 1 apr 2018 11:47 (CEST)Reageren

Wil je voortaan het onderdeel "statistieken" in z'n geheel aan mij over laten? Ik werk het onderdeel in één keer bij en dat heeft tijd nodig. Dan zijn eigenlijk jouw bewerkingen om 19:14, 19:16, 19:19 en 19:20 uur voor niks en onnodig geweest, omdat ik in de tussentijd zit bij te werken. HKast (overleg) 1 apr 2018 19:31 (CEST)Reageren

Trouwens, de sortering bij topscorers (die heb jij verzonnen). Gaan we de volgorde hanteren met regel 3. minder strafschoppen of niet? Ik heb Luuk de Jong volgens regels lager geklasseerd aangezien hij geen strafschoppen heeft genomen dit seizoen. Jouw bewerking blijkbaar niet. HKast (overleg) 1 apr 2018 19:37 (CEST)Reageren

Antwoord op vraag 1: NEE! Wie denk je wel niet dat je bent? Is dit jouw persoonlijke pagina? Overigens meerdere secties tegelijk wijzigen is niet conform de Wiki aanbevelingen. En verder in je overzicht kaarten per scheidsrechter zaten 2 fouten. Niet bepaald voor het eerst dat je met foute updates aankomt. Antwoord op vraag 2: Ik acht (ja mijn persoonlijk mening) de verdienste van een velddoelpunt hoger dan van een strafschop. Vandaar minder strafschoppen (of meer velddoelpunten) hoger geklasseerd. Sb008 (overleg) 1 apr 2018 20:00 (CEST)Reageren

@HKast: ping vergeten. Sb008 (overleg) 1 apr 2018 20:01 (CEST)Reageren

Nou, het is netter en gemakkelijker om in één keer te bewerken in plaats van per sectie. Scheelt minder eigen bewerkingen. Ook handig dat 1 gebruiker bijwerkt in plaats van 2 tegelijk. Zo voorkom je bewerkingconflicten. Pas je een beetje op met zulke opmerkingen? Want met in hoofdletters mij persoonlijk aanvallen en aangeven dat ik regelmatig met fouten kom (ik maak maar zelden fouten) is niet collegiaal. HKast (overleg) 1 apr 2018 20:10 (CEST)Reageren

@HKast: Als ik wil pas ik de hele pagina in één bewerking aan. Is idd makkelijker en minder werk. Daarbij volledig gegenereerd zonder enig handwerk. Doe ik echter bewust niet omdat er dan teveel wijzigingen in 1x zijn. Wordt niet voor niets afgeraden. En als we 't dan over netheid hebben, misschien eindelijk eens tijd om de ere- en eerste divisie pagina's eens gelijk te trekken. Bij de een positie/indicator, bij de ander indicator/positie in de stand tabel. Eerste divisie, lijkt op het oog of er meer rode kaarten zijn gevallen in de nog te spelen ronden dan in sommige al gespeelde ronden. Topscorers/assists, geheel verschillende layout, enz, enz. Veel netter om dat eens gelijk te trekken. En wat het wordt zal me een rotzorg zijn, zolang de layout maar uniform is. Minder tabellen bij eerste divisie prima, maar niet tabellen met dezelfde info in een andere layout. En nee het hoeft niet "mijn" layout te zijn. Ik doe de eredivisie op de DE, EN, ES, EL, RU, UK, FI, LI, LT en PL Wiki. Overal probeer ik me aan de aldaar meest gangbare layout te houden. Maar wel uniform en zonder deprecated tags. Hoe jij dit op NL blokkeert, ervaar ik als weinig collegiaal, net als dat je de indruk wekt te menen her en der het alleenrecht te hebben. Je kan met me alle kanten op, maar ga geen claims neerleggen. Sb008 (overleg) 1 apr 2018 21:04 (CEST)Reageren

Ik vind het huidige lay-out bij de Eerste divisie prima staan en dat laat ik ook zo staan. Niks mis mee. Eventuele wijzigingen wordt aan het einde van het seizoen nog verwerkt of ga ik nog verwerken. Claims neerleggen gebeurt pas bij zwaardere conlflicten. Laten we hopen om daar niet komen. HKast (overleg) 1 apr 2018 21:50 (CEST)Reageren

Heren, zullen we het even gezellig houden tegen elkaar? @Sb008: heeft ergens wel gelijk in de opmerking "het is geen persoonlijke pagina" (met andere woorden: iedereen, dus elke gebruiker, is vrij om een pagina te bewerken). Maar als @HKast: aangeeft dat hij bepaalde dingen graag zelf wil aanpassen en met dat verzoek ook wil voorkomen dat er onjuiste informatie en/of (een) bewerkingsconflict(en) ontstaan, dan is het toch niet zo'n groot probleem om hier rekening mee te houden en hier eventueel mee in te stemmen? Dat u het er (misschien) niet mee eens bent betekent niet dat u een andere gebruiker hoeft aan te vallen. Misschien is het handig om nu duidelijke afspraken te maken met elkaar om zulke conflicten in het vervolg te kunnen voorkomen? - STEF · OVERLEG » 1 apr 2018 21:22 (CEST)Reageren

Even de situatie bekeken op de pagina van de Eredivisie en mijn voorstel is als volgt om bij de Eredivisie dat @Sb008: de standen doet, @Stef1999: de uitslagentabel en positieverloop en ik de overige statistieken. Qua tijds- en taakverdeling komt dit ten goede en heb ik geen last van aangezien bij een ander deelsectie aan het bewerken bent. Stef1999 en ik hebben recent afgesproken dat hij de uitslagentabel doet bij de Eerste divisie en ik de rest van de pagina. Dit werkt en heeft effect. HKast (overleg) 1 apr 2018 21:50 (CEST)Reageren

Akkoord. - STEF · OVERLEG » 1 apr 2018 22:19 (CEST)Reageren

@HKast:, @ZutphenLIVE: Ik ga er vanuit dat het voorstel positief bedoeld is en dat waardeer ik. Echter, zoals ik eerder heb aangegeven, pagina's zijn geen persoonlijke pagina's en dus ook geen delen ervan. Dit gaat volledig tegen de Wiki gedachte in. Ik zou dan ook behoorlijk hypocriet zijn als ik met dit voorstel akkoord ging omdat ik mijn eigen stuk krijg. Iedereen heeft het recht om elk deel van een pagina te updaten (vandalisme en klinkklare onzin daargelaten). Een opdeling in "mijn" stuk en "jouw" stuk mag praktisch gezien goed klinken maar impliciert min of meer ook dat anderen er niet aan mogen komen. In die zin wil ik dan ook geen stuk dat het "mijne" is. Er is niets van mij noch van een ander. Ook het argument van het voorkomen van onjuiste informatie vind ik een bogus argument. De kunst van correctheid beperkt zich niet tot één of enkelen. Naar mijn mening wordt de kans op juistheid van gegevens net groter wanneer er zoveel mogelijk mensen zich met een pagina bezighouden. Indien iemand me "voor is geweest" genereer ik een tabel toch en vergelijk de resultaten. Indien er een verschil is, een evidente fout daargelaten, is dat voor mij reden om mijn resultaat nog eens kritisch te bekijken en desnoods mijn scripts aan te passen. Mijn scripts worden beter juist doordat een ander ook update. Betere en correctere resultaten worden net bereikt door overlap en niet door individuele hokjes. De kracht van het collectief. In dezelfde lijn ligt het bewerkingsconflict. Zo'n conflict ontstaat alleen bij verschillende resultaten. Er is geen bewerkingsconflict wanneer iemand eerder al heeft geupdate en jij schrijft exact dezelfde informatie weg. Als er wel een bewerkingsconflict is, is dat een goede reden om je eigen data nog eens goed te bekijken. In een keer een hele secties wegschrijven is inderdaad minder werk. Maar het maakt minder duidelijk wat er gewijzigd is en wordt daarom dan ook door Wiki afgeraden. Zoals aangegeven, als ik wil, update ik de hele pagina in één keer. Sterker nog, als ik wil, maak ik een "cron job" die de pagina volledig genereert en update, terwijl ik lekker in bad bellen lig te blazen, zonder dat ik zelf ook maar iets hoef te doen. Maar ik kies er voor om dit niet te doen, maar elke sectie apart te updaten. Dan is namelijk van elke update duidelijk waar ie voor is en heb ik de controlle mogelijkheid bij afwijkende data (als ik niet als eerste update). Terugkomend op het verdelen van de pagina, dit ontmoedigd nieuwe mensen ook nog eens om erbij betrokken te raken. Als een nieuwkomer een bericht krijgt om het aan anderen over te laten is dat niet bepaald stimulerend. En nieuw bloed is altijd nodig. Nieuwe mensen, potentieel nieuwe ideeën. Kan de pagina alleen maar ten goede komen. Vooruitgang zit 'm niet in de "rechten" of "gemak" van sommigen, of in de macht der gewoonte. Aldus zouden we nu nog in het stenen tijdperk leven. Vooruitgang ontstaat wanneer een nieuw iemand eens ergens tegen aanschopt en een andere kijk neerlegt. Tot voor kort deed ik de handbal competities alleen. Daar is nu iemand bijgekomen. Die doet sommige dingen anders. Zaken waar ik het niet altijd me eens bent, maar me wel wakker houdt en ervoor zorgt dat ik zaken nog eens kritisch vergelijk zonder in mijn eigen gelijk vast te roesten. Al met al, ondanks dat ik het voorstel waardeer kan ik er niet mee akkoord gaan. De pagina is van iedereen en iedereen mag wijzigen. Ik heb geen recht op een bepaald deel, zelfs niet indien afgesproken, noch heeft enig ander dat. Het primaire doel is de pagina en dat deze zo goed mogelijk wordt en dat iedereen die dat wil daaraan kan bijdragen. Het gemak van sommige van ons is daaraan ondergeschikt. Dit alles is niet meer dan mijn mening en dus niet als een dictaat te beschouwen.Sb008 (overleg) 2 apr 2018 22:38 (CEST)Reageren

Nog bedankt voor de aanpassingen in de bewerkingsruimte en aan de pagina zelf. Sommige wijzigingen heb ik echter aangepast en/of teruggedraaid omdat dit niet mijn voorkeur is.

Ander punt: Wil je mij de kans geven om de standen en statistieken door mij te laten bijwerken direct na de wedstrijden? Ik heb nietsvermoedend de afgelopen drie kwartier tot opslaan voor niks staan te bijwerken. Ik heb ook niet zo zin in om net als vorig seizoen weer frustrerend te werk te gaan. Je kent mij inmiddels hoe ik invoer bij deze competitie. Bij de overige voetbalcompetities (bij Eredivisie grotendeels) kan ik wel aan jou overlaten, want die hou ik niet bij, maar bij deze competitie moet je aan mij een kans kunnen geven. Eventuele verbeteringen of kleine wijzigingen buiten de bijwerktijd is altijd welkom bij deze competitie. HKast (overleg) 14 sep 2018 23:46 (CEST)Reageren

@HKast:

Ik vermoed dat wij fundamenteel van mening verschillen over wie wat kan en mag bewerken. Naar mijn mening moet iedereen, vandalisme daargelaten, dat kunnen op elk willekeurig moment. Wikipedia is immers voor en van iedereen. Ik krijg steeds weer de indruk dat jij meent, op bepaalde pagina's, over meer rechten te beschikken dan anderen.

Ik zie opmerkingen als "De eerder gemaakte wijzigingen van vandaag zijn goedgekeurd", "Alles teruggedraaid behalve ...." en "Aangezien ik tot nu toe de enige ben die dit bijhoud, staan de tekens in de bewerkingsruimte gewoon naast elkaar en niet onder elkaar. De getallen blijven gecentreerd, ziet ook veel beter uit.".

Ben jij het eenhoofdig gezag dat bepaald wat wel en niet wordt goedgekeurd?

In dit bericht is de toon gelukkig anders. Daar is tenminste sprake van een verzoek. Laat ik op 2 zaken ingaan.

Ik weet inderdaad hoe jij te werk gaat. In één bewerking alle wijzigingen tegelijk uitvoeren. Ik verwijs naar mijn antwoord hierboven op deze pagina. Daar heb ik al aangegeven dat dit door Wikipedia wordt afgeraden. Er is namelijk niet duidelijk wat er in die ene bewerking allemaal is gewijzigd (uiteraard wel te achterhalen door een vergelijking met de vorige versie uit te voeren). Ook heb ik daar aangegeven dat ik ook zo zou kunnen werken en zelfs alles volledig automatisch zou kunnen laten uitvoeren. Uitgangspunt is niet in zo min mogelijk bewerkingen een pagina te updaten, maar om zo te updaten dat voor een ieder snel te zien is wat er is gewijzigd.

Nog veel belangrijker. Met jouw manier van werken leg je een claim/verzoek neer bij anderen. Als het aan jou ligt moet iedereen wachten tot jij je ding hebt gedaan.

De facto eis je het alleenrecht op voor een bepaalde periode.

Uit mijn antwoord hierboven is ook duidelijk dat ik niet meewerk aan het toebedelen van delen van pagina's of rechten aan bepaalde personen. Dit gaat namelijk volledig tegen de Wikipedia gedachte in.

Als dit alles tot frustratie aan jouw kant leidt, moet je je misschien eens afvragen of dit komt omdat anderen, of meer specifiek ik, iets doen dat niet juist is, of omdat jij onterecht meent over meer rechten dan anderen te beschikken en dat anderen zich hieraan maar moeten aanpassen?

Dan de toeschouwers tabel. Op de Overleg pagina eredivisie 2017/18 stond een voorbeeld. Maar liefst 7 maanden heb je, alsook anderen, de kans gehad om daar je aan- en opmerkingen te plaatsen. Je hebt helemaal niets van je laten horen. Op het moment dat ik deze opzet doorvoer, meldt het eenhoofdig gezag zich opeens wel; "Toeschouwersaantallen: Alles teruggedraaid behalve de toevoeging van de twee kolommen en de drie rijen, betere plaatsing sortbuttons en geen vetgedrukte getallen. Aangezien ik tot nu toe de enige ben die dit bijhoud, staan de tekens in de bewerkingsruimte gewoon naast elkaar en niet onder elkaar. De getallen blijven gecentreerd, ziet ook veel beter uit"

In dit kader de volgende vragen:

• Waarom meld je je niet eerder?
• Waarom moet in de horizontale header "Totaal" voluit staan terwijl voor de rest alles op 3 karakters wordt afgekort? Waarom dan niet ook "Sparta" of "Twente" voluit? De lengte van deze strings is immers nog korter dan die van "Totaal".
• "Aangezien ik tot nu toe de enige ben die dit bijhoud, staan de tekens in de bewerkingsruimte gewoon naast elkaar en niet onder elkaar." Dat jij de enige bent is helemaal niet relevant. Wat als jij morgen onder een auto terecht komt? In mijn optiek hoort een structuur dusdanig te zijn dat deze door zo veel mogelijk mensen geupdate kan worden zonder zich lang te moeten afvragen tussen welke "|| ||" combinatie de nieuwe waarde moet worden ingevuld. Elke cel op een aparte regel doe ik niet voor mijn eigen plezier, maar voor het gemak van alle potentiele updaters. Ik genereer tabellen, dus of ik dat als één regel of over meerdere regels doe, is even makkelijk.
• "De getallen blijven gecentreerd, ziet ook veel beter uit" In dit land leren we al op de lagere school dat kolomsgewijze getallen die gesommeerd worden, zodanig onder elkaar worden gezet dat de eenheden, tientallen, honderdtallen enz. onder elkaar staan. Daarbij de getallen staan gecentreerd op de lengte van het langste getal.
• Generiek klinkt het als mijn wil is wet. Met welk recht?

Verder:

• Toeschouwers tabel: Waarom moet de teamnamen in de linkerkolom vet? Bij de uitslagen tabel staan ze ook vet, maar niet bij het positieverloop en ook niet bij de stand (incl. 1e en 2e helft, thuis, uit)?
• Stand tabel: Na de wedstrijden van vrijdig was de indicator (winst/stabiel/verlies) bij de teams die op vrijdag niet gespeeld hadden (SPA/BOS/JAJ/HEL) niet aangepast, ondanks dat bij 3 van deze 4 teams hun positie in de stand wel degelijk gewijzigd was ten op zichte van de vorige stand. Waarom is dit? En als opmerking vooraf, de redenatie dat de uiteindelijke "waarde" van de indicator nog niet is te bepalen voor deze 4 teams loopt mank. Immers dit geld ook voor een aantal van de overige teams. Neem NEC, na de wedstrijden van vrijdag is de waarde van de indicator voor NEC gewijzigd van "winst" naar "stabiel". Echter na de wedstrijd van zondag werd het "verlies". Dus de uiteindelijke waarde van de indicator voor NEC stond na de wedstrijden van vrijdag nog net zo min vast als voor de overige 4 teams (degene die nog niet gespeeld hadden). Je kan er 2 redenaties op na houden. Enerzijds voor elk team geeft de indicator aan wat het verschil in positie is, met de stand/positie van de volledige voorafgaande ronde (gewoonlijk de maandag) ervoor, ongeacht of het team voor die ronde al gespeeld heeft of nog moet spelen. Anderzijds alleen voor die teams waarvoor de indicator met zekerheid vast staat wordt deze, indien nodig, gewijzigd. Voor de teams waar de waarde van de indicator nog niet met zekerheid is vast te stellen wordt deze voor het moment ongemoeid gelaten. Een mengvorm van beide is inconsequent.
• tabel doelpunten/geel/rood: Bij eredivisie wel een "totaal", bij eerste divisie niet. Wat is de reden hiervoor? Ik kan geen zinnige reden bedenken en ben van mening dat het bij beide gelijk zou moeten zijn. Mijn voorkeur is met "totaal". Bij eredivisie geel en rood in dezelfde tabel terwijl het bij de eerste divisie gescheiden tabellen zijn. Wat is de reden hiervoor? Wederom kan ik geen zinnige reden bedenken en vind dat het gelijk moet zijn. Hier heb ik geen voorkeur zolang het bij beide maar gelijk is.
• tabel doelpunten/geel/rood: "Speelronde is nog bezig"? En waar is die speelronde dan mee bezig? Dit is geen correct Nederlands.

En tenslotte:

Misschien wel het belangrijkste van alles; Bronvermelding. Bij elke tabel ontbreekt deze. Strikt genomen is dat een reden om de hele pagina te laten verwijderen. Het wordt dan ook tijd dat deze wordt toegevoegd. Bij mijn weten is de bron voor het merendeel nos.nl. De resultaten van de huidige assist tabel komen echter niet overeen met die bij nos.nl. In het verleden hieldt de NOS dit niet bij voor de eerste divisie. Wat de gebruikte bron is, is totaal onduidelijk.

Sb008 (overleg) 17 sep 2018 19:18 (CEST)Reageren

@Sb008:

Als ik zo lees, denk ik dat wij te verschillende gebruikers zijn met andere meningen en voorkeuren over allerlei zaken. Waar ik vooral het antwoord wil krijgen is het bericht/verzoek dat ik geplaatst heb. Ik moet de kans kunnen krijgen om de competitie bij te werken, jij krijgt bij de andere competities waar er weinig gebruikers bewerken. Twee gebruikers tegelijkertijd bewerken heeft totaal geen nut en dat kan fout gaan. Ik heb niet gezegd dat ik de alleenrecht heb op de pagina en dat de rest niet mag bewerken. Dat zijn jouw woorden. Iedereen (op een paar na) is welkom, maar op een bepaalde momenten heb ik de kansen nodig. Jammer dat je het niet accepteert, maar, je weet het eigenlijk al, hou er maar rekening mee dat ik mijn manier van bewerken gewoon voortzet en mij niet ga aanpassen. Over de geplaatste opmerkingen: voor de bijzondere bewerkingen moet ik toelichten wat er is veranderd, anders begrijpt niemand het, maar bij jou ligt het blijkbaar anders.

Dan over de zaken waar jij antwoord op wilt weten:

• De toeschouwerstabel: Ik kan ook vragen van: waarom heb je de tabel niet aangepast aan het begin van het seizoen of heb je in het overleg een melding gegeven dat er geen bezwaren zijn en dat je dan duidelijk aangeeft dat je door wilt voeren? Ik hoef niet per se te melden hierover, want ik vond, op een paar dingen na, al prima. De overige vragen die je hebt gesteld, heb ik helemaal bovenaan beantwoord, het heeft niet de voorkeur of het is niet nodig en daarom heb ik wat wijzigingen doorgevoerd. Eén vraag negeer ik.

• Stand tabel: De afspraak is dat de teams die nog moeten spelen niet van indicatoren gaan veranderen ongeacht positiewijzigingen, bij de overige teams wel. Zie ook deze bewerking. Het ziet er raar uit bij de indicatoren, maar na afloop van de speelronde kloppen alle indicatoren helemaal t.o.v. de vorige speelronde.

• Tabel doelpunten/geel/rood: Je bedoelt vast gemiddelde i.p.v. totaal? Volgens mij heb ik al een keer gezegd dat de Eredivisie een gedeelte anders is ingericht dan met de Eerste divisie. Wat jij hebt gezegd, dat is jouw mening en voorkeur, maar mijn mening en voorkeur is niet veranderen en blijft het ongelijk. De seizoenspagina's van de Eerste divisie blijven hierdoor gelijk qua opmaak en inhoud. "Speelronde is nog bezig", ik heb gezien bij andere voetbalgrafieken dat ze alleen vermelden met "nog bezig", maar dat vind ik kort door de bocht. Taalkundig vind ik correct (mijn mening).

• Bronvermelding: Ik zie ook amper bronvermelding bij andere nationale en internationale voetbalcompetities op de Nederlandse Wikipedia. Volgens mij werd er vroeger wel bronnen vermeld bij o.a. topscorers en assists bij de Eredivisie, maar dat wordt nu niet meer gedaan. Let wel dat de bron als NOS.nl bij het ingaan van een nieuwe seizoen ongeldig is, omdat de standen en statistieken bij het voorgaande seizoen verwijderd worden. Ik vraag even aan een ander collega na of dat nodig is. Je krijgt een antwoord zodra ik iets over gehoord heb.

• Over de assists van de Eerste divisie: De assists wordt sinds vorig seizoen vermeld en bijgehouden op Wikipedia. Dit werd niet door mij bedacht, maar een ander gebruiker heeft dat toegevoegd. Ik was toen al geen voorstander om dat te vermelden vanwege te weinig betrouwbare bronnen. Op dit moment gebruik ik in eerste instantie de site keukenkampioendivisie.nl. Daar staan wel een paar verschillen t.o.v. NOS, maar de lijst eindigt op nummer 10 en ik weet niet hoe de lijst verder gaat. Ook wordt de pagina regelmatig ververst, waar soms andere spelers erop staan. Ik gebruik nog een ander bron en dat is voetbal.com, de lijst is veel completer dan de rest, maar ook daar zijn er verschillen. Sommige spelers hebben of een assist te veel of te weinig. Ik weet al dat de NOS de assist sinds dit seizoen bijhoudt, maar zij houden het niet consequent bij. Andere bekende voetbalsites houden dit niet bij. Ik weet niet wat jij vindt, maar moeten we de assists van de Eerste divisie blijven vermelden en bijhouden of schaffen we het af wegens onbetrouwbare bronnen?

HKast (overleg) 17 sep 2018 23:47 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @HKast: Ik raad je aan om WP:5Z eens goed te lezen en dan met name het derde punt. Om een deel hiervan te citeren; "Realiseer je dat artikelen door iedereen kunnen worden gewijzigd en dat niet één iemand een specifiek artikel bezit of controleert; daarom kan alles wat je hebt geschreven op elk moment en ingrijpend worden bewerkt en verder worden verspreid."

Je verzoek; "Ik moet de kans kunnen krijgen om de competitie bij te werken" is een verzoek tot het alleenrecht voor een bepaalde periode.

Dit verzoek druist volledig tegen de Wikipedia gedachte in. Daarmee heb je mijn antwoord.

Verder heb ik geen enkele behoefte aan speciale rechten bij andere competities dan de eerste divisie. Dit zou namelijk net zo zeer tegen de Wikipedia gedachte indruisen.

Net als eerder probeer je zaken en daarmee rechten te verdelen. Rechten die noch jij noch ik heb.

Zolang als mensen zaken wijzigingen met de juiste bedoeling zal het mij een rotzorg zijn wie de wijziging als eerste aanbrengt.

Dan pagina inhoudelijk. Wat ik op de pagina's van de Nederlandse competities aantref is zeker niet naar mijn voorkeur. Als het aan mij zou liggen zouden e.g. de modules "Sports table" en "Sports results" gebruikt worden. Een intentie om dat dan maar zomaar te veranderen heb ik echter niet. Op meer dan 10 verschillende Wikipedia's hou ik de Eredivisie bij. Op al die Wiki's is er sprake van een andere opzet en layout. Daar richt ik me dan ook naar.

Wat ik wel probeer weg te werken of te realiseren zijn zaken als:

• Deprecated tags verwijderen.
• Een bron code waarin voor iedereen makkelijk wijzigingen zijn aan te brengen. Dus e.g. geen 20 celwaarden in een tabel op 1 regel.
• Uniforme opzet van tabellen en pagina's
• En vooral consequent zijn.

Kortom, standaardisatie binnen de gekozen opzet en layout.

Misschien tijd dat we op de Nederlandse Wiki eens zoiets gaan definieren.

Eerst op hoofdniveau welke secties allemaal op een pagina aanwezig moeten zijn, zoals Inleiding - Team lijst - Stand - Uitslagen enz. De secties die aanwezig moeten zijn kan per niveau verschillen. E.g. uitwerking van kaarten hoeft bij de hoofdklasse niet.

Daarna per sectie de mate van gedetailleerdheid aangeven. Ook dit kan per niveau verschillen. Bij het hoogste niveau wel een trainer in de teamlijst en bij de hoofdklasse niet.

Daarna keuze van de wijze waarop een sectie wordt weergegeven. Denk hierbij aan; vrije tekst, eigen gedefinieerde tabellen, modules en/of templates, verwijzing naar bronnen enz.

Criteria en definities voor wanneer en hoe iets te wijzigen. Neem als voorbeeld de "winst/stabiel/verlies" indicator of bij positieverloop wat te doen als een wedstrijd pas maanden later wordt ingehaald.

Enz enz.

En dit alles voorzien van motivatie betreffende gemaakte keuzen en de aspecten die hierbij ter sprake zijn gekomen.

En dat niet alleen voor de Nederlandse maar voor alle competities.

Als zo'n pagina er is kan hier ook naar verwezen worden als er nieuwe updaters komen. Is het helder welke afspraken er zijn en het hoe en waarom hiervan. Nu wordt menige discussie waarschijnlijk meer dan eens herhaald en wordt er te pas en te onpas over afspraken gesproken die nergens zijn vastgelegd.

Bij zo een pagina zouden dan ook, voor zover ze willen, alle mensen betrokken moeten zijn die nu iets met om het even welke voetbalcompetitie doen, alsook alle anderen die interesse hebben.

Tenslotte nog een aantal specifieke zaken

• toeschouwers tabel: had inderdaad beter aan het begin van het seizoen kunnen plaatsvinden. Dit was ook de bedoeling, maar toen had ik helaas de tijd niet. Voor de rest zie ik je weinig beantwoorden. Waarom "totaal" voluit. Waarom teamnamen vet? Waarom 25 cellen op 1 regel en het zo voor heel veel mensen lastig maken om iets te wijzigen? Waarom afwijken van wat in NL gebruikelijk is bij optellen, eenheden enz onder elkaar?
• stand tabel: waar is die afspraak over de indicator vastgelegd?
• doelpunten/geel/rood: bedoelde idd gemiddelde. Wat is de motivatie voor het verschil tussen ere en eerste?
• bezig: als het taalkundig correct is, waar is de ronde dan mee bezig? Een ronde voert geen activiteit uit en kan dus nergens mee bezig zijn.
• bronvermelding; is nu eenmaal een Wikipedia eis. NOS "reset" de gegevens idd elk jaar. Maar het lukt mij nog altijd om de gegevens van vorig jaar boven water te halen. Dit is echter niet voor de doorsnee gebruiker weggelegd. Goed punt ter algemene discussie, hoe hier mee om te gaan.
• assists: ook een mooi punt ter discussie, niet iets wat wij met zijn tweeen even kunnen beslissen. Overigens klopt de data bij de NOS volgens mij wel, al kan het even duren voordat ze up to date zijn.

Deze laatste 2 punten zijn een prachtig voorbeeld, om het wat, hoe en waarom, op NL Wiki vast te leggen. Sb008 (overleg) 18 sep 2018 21:02 (CEST)Reageren

@Sb008:

Om het voor mij kort te houden, ga ik op bepaalde dingen niet meer op in en blijven de meeste zaken in stand zoals het nu is. Wat mij wel interesse opwekt is de lay-out en opmaak. Op de Nederlandse Wiki is het zo jaren geleden ingericht en met jaren door ermee gewerkt. Soms wordt er hier en daar wat toegevoegd, gewijzigd of verwijderd. Het toepassen van "Sports table" en "Sports results" en het definieren hoe het op een Nederlandse Wiki moet worden is misschien voor nu nog niet haalbaar, maar op een bepaald termijn kan er overwogen worden om eens anders te doen. De standaardisatie a.d.h.v. jouw vier genoemde punten (de geen 20 celwaarden in een tabel op 1 regel wordt buiten beschouwing gelaten) is wel realiseerbaar en kan zo veel mogelijk toegepast worden. Dat waardeer ik van jou, maar enkele dingen helaas voor mij niet wegens een ander voorkeur, tenzij ik anders overweeg of er andere toepassingen mogelijk zijn wat nog beter kan.

Over de laatste twee punten wat jij hebt geschreven, heb ik eerder aan enkele collega's nagevraagd en daar ik nu antwoord op gekregen. Het is duidelijk dat andere collega's het niet nodig vinden om bronvermelding te gebruiken voor het voetbal binnen de Nederlandse Wiki. Voor de uitgebreide toelichting verwijs ik je naar deze linkjes: 1 2. Op zich ben ik daar mee eens. Over de assists heb ik ook aan een ander collega nagevraagd (link 2) en die heeft een ander mening/argumenten dan dat wij hebben. Hier gaan we inderdaad niet snel uitkomen. Inmiddels heb ik begrepen dat de NOS de kloppende gegevens later bijwerkt dan de eigenlijke verwachting. Het kan misschien wel van uren tot dagen wel even duren. Hier kunnen we niet zo veel aan doen en werken we tot die tijd bij wat bij de andere bronnen direct te controleren is en dat ze ook met elkaar overeenkomen. HKast (overleg) 18 sep 2018 23:25 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @HKast: Laat ik eerst ingaan op de gegeven argumenten om geen bronnen te vermelden:

• Alleen bij wetenschappelijke artikelen: Indien waar, dan bleven er maar weinig bronvermeldingen over in Wiki
• Haal alleen uitslagen van het net: Persoonlijke werkwijze is niet echt relevant. Daarbij, zet ik er zo mijn vraagtekens bij of deze werkwijze wel daadwerkelijk wordt gevolgd. Immers bij de buitenlandse competities, die de persoon in kwestie bijhoudt, zijn geen uitslagen terug te vinden, wel standen. Dus er worden uitslagen verzameld, een stand in elkaar gepuzzeld, de uitslagen worden weggegooid en met alleen de in elkaar gepuzzelde stand wordt iets gedaan. Niets valt uit te sluiten, maar lijkt mij een nodeloos omslachtige werkwijze die niet daadwerkelijk toegepast wordt. Verder, kijken we naar de 2e en 3e divisie van vorig seizoen, dan zouden er, op basis van alleen de uitslagen, foutieve eindstandtabellen hebben gestaan.
• Buitenlands voetbal een ander verhaal: Verificatie van de meeste buitenlandse competities is even eenvoudig of moeilijk als de Nederlandse competities. Er zal zelfs meer te vinden zijn over de ES/EN/DE/FR/IT competities dan over de NL competities.
• Alleen nodig indien verificatie lastig is of bij mogelijke twijfel: Dit is in beginsel een goed argument, echter zoals er zelf wordt aangegeven, bronnen houden niet altijd alles even goed bij, hebben soms enige dagen nodig om initiele fouten weg te werken, en er is hoe dan ook geen garantie op correctheid. We zien dan ook dat verschillende bronnen andere informatie kunnen verstrekken. Bij standen zal dit zelden tot nooit voorkomen, bij assists is dit, zoals we hebben kunnen zien, zeker geen uitzondering. Kortom, er kan wel degelijk twijfel over de data bestaan. Verder, bij oudere seizoenen is het in zijn geheel niet ongebruikelijk dat er verschillende gegevens op het net circuleren. Ik kan zonder al te veel moeite wedstrijden vinden waar geen eenduidige uitslag voor bestaat.

Al met al, eenduidige verificatie ligt niet voor de hand. Bronvermelding is dus wenseliijk.

Ook wordt duidelijk dat er verschillende inzichten bestaan over wat op een pagina hoort te staan. Assists wordt geopperd als iets overbodigs. Wat mij betreft kan het hele kaart gebeuren verdwijnen.

Dus misschien wel degelijk zinvol om zaken eens te definieren.

Echter, jij stelt "het definieren hoe het op een Nederlandse Wiki moet worden is misschien voor nu nog niet haalbaar, maar op een bepaald termijn kan er overwogen worden om eens anders te doen."

Waarom is dit niet haalbaar? Waarvan is dit dan afhankelijk? Het definieren van dit soort zaken betekent overigens niet dat alles anders gaan gebeuren. Het maakt duidelijk waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren op een beargumenteerde wijze. Het vermijdt dus claims naar afspraken die nergens zijn vastgelegd en discutabel zijn. Het is een leidraad voor nieuwe editors over hoe het te doen. Wat het niet is, is een overanderlijke wet. In de loop van de tijd kunnen inzichten wijzigen en dus tot veranderingen leiden.

Tenslotte, wat voor mij niet acceptabel is, is iemand die geen enkele inhoudelijke motivatie wenst te geven voor zaken. De acteert alsof het zijn pagina is en helemaal alleen kan beslissen of er wel of niet iets gewijzigd kan worden. Een bloemlezing: "De eerder gemaakte wijzigingen van vandaag zijn goedgekeurd", "Alles teruggedraaid behalve ....", "ga ik op bepaalde dingen niet meer op in en blijven de meeste zaken in stand zoals het nu is.", "De seizoenspagina's van de Eerste divisie blijven hierdoor gelijk qua opmaak en inhoud.", "de geen 20 celwaarden in een tabel op 1 regel wordt buiten beschouwing gelaten", "tenzij ik anders overweeg".

Ik overleg graag met iemand, maar wel op basis van gemotiveerde argumenten, en niet op basis van eenzijdige dictaten.

Dictaten werken misschien bij je vrouw maar niet bij mij. Dus ik hoor graag je argumenten bij de door mij gestelde vragen. Bij wederom geen enkele onderbouwing kan ik niet anders dan concluderen dat je geen valide argumenten hebt en in dat geval zal ik gemotiveerd de nodige verbeteringen doorvoeren. Sb008 (overleg) 20 sep 2018 22:45 (CEST)Reageren

Beste Sb008, zou je willen stoppen met het terugdraaien van mijn wijzigingen op Tweede divisie (vrouwenhandbal) 2018-19? In mijn ogen zijn dat verbeteringen, qua spelling ("enerlaatste"), hoofdlettergebruik ("Programma/Uitslagen", "Eerste divisie", "Tweede Divisie", "Hoofdklasse") en opmaak (vet gebruiken we eigenlijk uitsluitend voor het onderwerp in het intro). Verder vind ik de toevoeging dat het gaat om het vrouwenhandbal in het intro zinvol.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 30 sep 2018 22:50 (CEST).Reageren

@Den Hieperboree:

• een-na-laatste: akkoord
• Namen divisies: worden zo door het NHV geschreven. Zijn eigennamen. Dus niet akkoord.
• vet: "gebruiken we eigenlijk ...". Oh ja?
• toevoeging vrouwen: De titel geeft aan dat het om vrouwen gaat. Voor de rest is het zo dat waar jij vrouwen toevoegt, dit ook voor de mannen geldt.

In mijn ogen is het dus geen vooruitgang. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door sb008 (overleg · bijdragen) 30 sep 2018 23:22‎

Beste Sb008, dank voor je reactie. Mijn argumenten voor de wijzigingen:

• Namen divisies: de schrijfwijze van de verschillende klassen/divisies is een rommeltje. "tweede divisie" in het intro, "Eerste divisie" (met hoofdletter E) en "eerste divisie" (zonder hoofdletters), Tweede Divisie (met hoofdletters T en D), "Hoofdklasse" (met hoofdletter) naast "hoofdklasse". Geen idee wat NHV voorschrijft, maar ze zullen toch niet zo'n variatie toepassen? Als je daar een uniforme schrijfwijze voor hanteert (zo mogelijk in lijn met andere artikelen over het Nederlandse handbal) hoor je mij niet klagen.
• vet: ja, zie bijvoorbeeld hier (onder Gebruik vette tekstmarkering heel spaarzaam) of hier. Toepassing van vette opmaak op andere plaatsen in het artikel wordt dus niet op prijs gesteld...
• toevoeging vrouwen: de titel vermeldt ook al dat het om de tweede divisie gaat. Zullen we dat dan ook maar weglaten? De openingszin van een artikel moet aangeven over welk onderwerp het artikel gaat. De toevoeging dat het om een vrouwencompetitie gaat lijkt me zeer relevant (net als de toevoeging dat het om een mannencompetitie gaat op een toepasselijk artikel, overigens).

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 30 sep 2018 23:58 (CEST).Reageren

@Den Hieperboree:

* Namen: Ik zal er voor zorgen dat er een consequent gebruik komt voor de namen van de divisies.

* Vet: de eerste link heeft het over het herhaald gebruik van de titel als "vet". Hiervan is geen sprake. De tweede link sluit mijn wijze van "vet" gebruik niet uit.

* vrouwen: Deze toevoeging moet niet komen op een plek waar het om een generiek gegeven (mannen of vrouwen) gaat. Ik zal kijken waar en/of hoe de aanduiding vrouwen op een passende wijze kan worden toegevoegd.

En waarom moest de referentie naar de website weg? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door sb008 (overleg · bijdragen) 1 okt 2018 00:22‎

Beste Sb008, bijdragen op overlegpagina's (ook die van jezelf) zou je moeten ondertekenen met ~~~~.

Ten aanzien van het gebruik van de vette opmaak: de pagina waarnaar ik verwijs met de tweede link stelt "In het algemeen wordt vet in een artikel gereserveerd voor de te definiëren term, en eventueel voor in het artikel gemelde synoniemen daarvan." Dat interpreteer ik als: geen vet gebruik tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. En die heel goede reden was (en is) mij nog niet duidelijk...

Die externe link heeft geen meerwaarde, aangezien die niet naar een site/pagina over het onderwerp wijst (maar slechts naar de website van de bond). Mocht er op die site een pagina te vinden zijn die gerelateerd is aan het onderwerp, dan lijkt me dat een verbetering.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 1 okt 2018 00:33 (CEST).Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik interpreteer dat evident anders. "Per definitie wordt vet in een artikel gereserveerd voor ........." interpreteer ik op de wijze zoals door jou aangegeven. Als de genoemde link geen meerwaarde heeft dan wens ik je veel plezier bij het verwijderen van vergelijkbare links uit de infobox op ettelijke duizenden sportpagina's. Mocht je op NL Wiki klaar zijn dan kan je verder gaan op de anderstalige Wiki's. Ik hoor wel weer van je over een jaartje of 20. Sb008 (overleg) 1 okt 2018 07:17 (CEST)Reageren

Beste. Leuk dat ook jij wil meewerken aan dit project. Ik zie dat je je op sport(clubs) heb gesmeten. Mag ik je toch wijzen op volgende afspraken op dit samenwerkingsproject. Ik heb een bewerking hierdoor teruggedraaid. Doordat de redirect naar dezelfde pagina gaat is het geen fout en dient deze niet verbeterd te worden. Meer info kan je vinden op WP:BTNI. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 okt 2018 15:58 (CEST)Reageren

@Vdkdaan: Ik heb me op sport(clubs) gesmeten? Welk (samenwerkings)project? En welke afspraken binnen dit project? Heb je WP:BTNI wel eens gelezen, of je vind je 't wel handig om deze richtlijn te pas en te onpas te gebruiken? De pagina, waar jij het nodig vond om een bewerking terug te draaien, is een groot foutenfestival. Misschien je daar eens druk om maken? En als je iemand een bericht stuurt is het wel zo makkelijk als je dit in goed Nederlands doet. Sb008 (overleg) 4 okt 2018 20:24 (CEST)Reageren

Beste Sb008, ik zag je in diverse artikel ISBN-nummers veranderen, waaronder bij artikels over Peyo en over Kuifje. Ik weet niet waar jij die info vandaan haalt, maar de nummers die er stonden, klopten. Ik heb de bewuste boeken (RG, oorkonde) in huis en kan het dus makkelijk verifiëren. Waarom die aanpassing dus? M.v.g., MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2018 23:01 (CEST)Reageren

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)Reageren

Beste Sb008, als je ergens overleg begint dan is het ook de bedoeling dat je aldaar blijft reageren. M.a.w. ik verwacht een reactie op mijn pagina i.p.v. gegil over vandalisme. Dat staat namelijk nogal knullig als je het bij het verkeerde eind hebt! Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 11 dec 2018 23:47 (CET)Reageren

Weer zo'n prachtige regel; "moeten blijven reageren". Er is voldoende uitgelegd. De speelsters zijn heel goed in staat om hun naam zelf te bepalen en hebben daarbij geen hulp van jou nodig. Zeker niet wanneer jij hierbij niet bindende regels gebruikt. De Taalunie heeft geen regels voor Russische namen. Het tool is niet meer dan een hulpmiddel bij gebrek aan een Latijnse naam. Wanneer jij geen respect kan opbrengen voor de namen van personen, is dat in mijn optiek puur vandalisme. Sb008 (overleg) 11 dec 2018 23:58 (CET)Reageren

Vreemde manier van citeren heb je. Op de Nederlandse Wikipedia gebruiken we de Nederlandse schrijfwijze. Ik heb je al doorverwezen naar het Ruslandcafé, maar je bent duidelijk te overtuigd van je eigen gelijk dan wel te koppig om daar informatie in te winnen. De spelers zelf hebben helemaal niets te maken met de schrijfwijze van hun namen in andere talen. Waarom denk je dat Хрущёв op de Nederlandse Wikipedia Chroesjtsjov wordt genoemd, op de Engelse Khrushchev, op de Duitse Chruschtschow, op de Spaanse Jrushchov, op de Franse Khrouchtchev... Moet ik nog even doorgaan? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 12 dec 2018 00:16 (CET)Reageren

De speelsters hebben niets te maken met de Latijnse schrijfwijze van hun namen? En wie heeft dan bepaald hoe hun namen op speeltenue staan? Een of andere Engelse fee? Indien Хрущёв met shirts met daarop zijn naam in Latijnse schrift had rondgelopen, dan was er weinig verschil geweest tussen alle Wiki's. Moet je de namen van alle Servische en Montegrenijnse speelsters niet ook gaam omzetten? Immers deze worden in hun eigen land ook in het Cyrillisch geschreven en hier gaan de omzetregels van van Wijk ook voor op. Het is inderdaad behoorlijk koppig indien Дмитриева op haar shirt te kennen geeft dat haar naam in Latijnse schrift Dmitrieva is, en jij meent voor haar te moeten bepalen dat wij haar toch maar Dmitrijeva noemen. Niet alleen koppig maar ook arrogant en respectloos. Indien Дмитриева te kennen geeft dat haar naam in Latijnse schrift Dmitrieva is, dan is haar naam Dmitrieva, ongeacht of dit de Engelse, Nederlandse, Italiaanse, Zweedse of om het even welke schrijfwijze is. Indien jij van mening bent dat het om een Engelse schrijfwijze gaat die moet worden omgezet naar een Nederlandse schrijfwijze, dan zal je dit voor alle namen met een Engelse schrijfwijze moeten doen. Immers de personen zelf hebben niets over hun naam te zeggen en op de Nederlandse Wiki gebruiken we alleen de Nederlandse schrijfwijze (conform jouw dictaat). Te lachwekkend voor woorden. Volgens de regels van van Wijk is Росси́я omgezet Rossia. Misschien dat je dat eerst even overal kan gaan verbeteren. Sb008 (overleg) 12 dec 2018 01:06 (CET)Reageren

Kijk eens hoe in het artikel Russisch voetbalelftal de namen van de spelers worden gespeld, zou ik zeggen. Niet zoals op hun tenue. Je begint over Servisch en Montenegrijns terwijl je donders goed weet dat voor deze talen zowel het cyrillische als het Latijnse alfabet wordt gebruikt. De situatie is dus niet gelijk aan die van het Russisch (alleen cyrillisch) en het antwoord op je vraag is hetzelfde als dat op je eerdere vraag over Tsjechisch en Sloveens. Aangezien je het nog altijd vertikt om informatie in te winnen in het Ruslandcafé, zal ik daar zelf een topic openen met de vraag of de mensen daar zich in de discussie willen mengen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 12 dec 2018 09:43 (CET)Reageren

De Transliteratie- en transcriptiegids vormt onderdeel van de conventies van Wikipedia. Daar vanaf wijken bij het Russisch (of een andere taal waarvoor we een eigen Nederlandse transliteratie gebruiken) is bij mijn weten binnen de gebruikelijke conventies op Wikipedia alleen wenselijk als de persoon in kwestie zich heeft laten naturaliseren tot burger van een land waar het Latijns alfabet wordt gebruikt en niet meer in Rusland woonachtig is. hardscarf (overleg) 14 dec 2018 20:03 (CET)Reageren

@Hardscarf, hartelijk dank voor de bijdrage.
@Sb008, nadat Hardscarf bovenstaand bericht plaatste, heb je op verschillende tijdstippen bewerkingen gedaan, dus naar ik aanneem heb je de conventies inmiddels tot je genomen. Ik ga nu de Russische namen conform deze conventies weer omzetten naar de Nederlandse schrijfwijze. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 16 dec 2018 12:56 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Zaak is inderdaad volstrekt helder. De Taalunie doet geen enkele harde uitspraak in deze. De betreffende speelsters echter wel. Zij geven eenduididig te kennen hoe hun naam in Latijse schrift geschreven dient te worden. Indien je het daar niet mee eens bent stel ik voor dat je contact opneemt met de speelsters en aan hun uitlegt dat niet zij maar jij bepaald hoe ze heten. Sb008 (overleg) 16 dec 2018 16:51 (CET)Reageren

Je blijft je drogreden over de spelers herhalen, maar zij doen er in het geheel niet toe. De conventies van de Nederlandse Wikipedia doen ertoe. Die volg ik en ondanks dat ik denk dat ik het volgende aan dovemansoren richt – jij bent immers overtuigd van je gelijk en wenst, ondanks meerdere verzoeken daartoe mijnerzijds, geen inbreng van anderen te vragen – raad ik je met klem af om de namen nogmaals om te zetten in het Engels! Doe je dit wel, dan schakel ik de moderatoren in. Caudex Rax ツ (overleg) 16 dec 2018 18:38 (CET)Reageren

Kijken we naar de voornaam Luka. Zowel in het Russisch als Servisch Лука. Volgens jouw regels wordt een Rus met die voornaam Loeka. Echter een Serv met die voornaam wordt Luka omdat Servisch ook in het Latijns wordt geschreven en het dan Luka is. Jij probeert niet bindende regels af te dwingen. Regels die ook nog eens inconsequent zijn. De ene keer wordt de fonetische benadering gekozen en de de andere keer een voldoende op onze schrift gelijkende benadering. Dit terwijl de Russische en Servische naam in Cyrillisch geschreven en fonetisch gelijk is. Bovenal, de Taalunie kent geen enkele regel in deze. Schakel vooral de moderatoren in. Zolang ik geen logisch tegenargument hoor blijf ik je acties als vandalisme zien. Wie ben jij trouwens, kan ik je noemen zoals ik wil? De door jou gekozen naam doet er immers niet toe!!! Sb008 (overleg) 16 dec 2018 18:58 (CET)Reageren

Ik heb het consistent over het Russisch. Wat ook consistent is, is dat jij mijn woorden verdraait, ze uit hun context haalt en er andere talen bij haalt in een poging om wat ik zeg over het Russisch, en het Russisch alleen, onderuit te halen. Ik ga verder niet meer met je in discussie en verwijs naar de laatste zin van mijn vorige bericht. Caudex Rax ツ (overleg) 16 dec 2018 19:09 (CET)Reageren

De Transliteratie- en transcriptiegids beperkt zich niet tot het Russisch. Als geheel hoort het tot een consistentie situatie te leiden. Hetgeen het evident niet doet. De meest belangrijke regel is het gezonde verstand. Wanneer speelsters dan ook zelf te kennen geven wat hun naam in Latijnse schrift is, dan moet je met verdomd goede argumenten aankomen om het anders te willen. Volgens mij ben jij teveel beinvloed door de oude Russische communistische mentaliteit. Die van de 10 jaren plannen; star, inflexibel en onnadenkend. Blij dat je deze discussie eindelijk als beeindigd ziet. Ik zal jouw acties nog steeds als vandalisme beschouwen. Sb008 (overleg) 16 dec 2018 19:29 (CET)Reageren

Op Wikipedia hanteren we voor spelling Wikipedia:Spellinggids als de facto richtlijn. Die richtlijn komt er meestal op neer dat we gewoon de taalunie (of eventueel een andere gezaghebbende instantie zoals Van Dale) volgen ipv onze eigen voorkeur. Vandaar dat we meestal gewoon de taalunie volgen, maar dat is vanwege deze richtlijn. Op de richtlijn WP:BENOEM staat ook "Conformeer je aan de Nederlandse spelling". Je kan ook afwijken van de taalunie, maar dat kan alleen indien de gemeenschap daarmee instemt. Tenslotte volgen we niet de taalunie, maar volgen we onze eigen richtlijnen die in principe de taalunie volgen. Aan de taalunie kunnen we niet veel veranderen, maar de gemeenschap kan wel onze eigen richtlijnen wijzigen en dus voor uitzonderingen kiezen. (zie bv. deze stemming of WP:BGN#Uitzonderingen). Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids hoort zowel bij WP:Spellinggids (de facto richtlijn) en WP:BENOEM (richtlijn). Bovendien wordt het al jaren vrij consequent toegepast. Het staat ook al jaren in de zijbalk voor de richtlijnen. Het is m.a.w. ook een de facto richtlijn. Je kan ervoor kiezen bij enkele gevallen daarvan af te wijken, maar dit pas na overleg/peiling/stemming indien de gemeenschap daarmee instemt. Het lijkt me niet iets waar 1 gebruiker zomaar bewust van kan afwijken. Op nl.wiki volgen we de richtlijnen van nl.wiki. De richtlijnen worden bepaald en veranderd door de gemeenschap. Het lijkt me hier dat Caudex Rax wel gelijk heeft.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2018 23:22 (CET)Reageren

Dat lijkt me ook, tevens gaat het argument "donorprincipe" hier niet op. Daarbij neem je namelijk direct de schrijfwijze over van de leverancier van de naam (meestal een organisatie). Een directe overname zou in dit geval dus het hanteren van cyrillisch schrift betekenen, want het gaat hier om Russen. Zie ook de opmerking van hardscarf. Apdency (overleg) 17 dec 2018 19:16 (CET)Reageren

Beste Sb008 in de Spellinggids staat heel duidelijk het kopje Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Dat is de manier waarop Wikipedia omgaat met het omzetten van de ander schrift naar het Nederlands... Graag eerst gaan overleggen waarom hierop een uitzonderingen zou gelden.. Het donorprincipe wordt alleen gebruikt voor dingen die via een andere naam bekender zijn, zoals merken en muzikanten. Bijvoorbeeld sporters wordt standaard wel de Transliteratie- en transcriptiegids gebruikt omdat deze geen beeldmerken zijn. Dagdeel (overleg) 17 dec 2018 19:45 (CET)Reageren

Beste Sb008, De MediaWiki-software van Wikipedia geeft een foutmelding af dat er in het artikel een probleem bestaat. De software plaatst het artikel dan automatisch in de categorie waarin deze foutmeldingen verzameld worden, zodat deze opgelost worden. Het simpelweg terugzetten van de versie waarvan de software een foutmelding geeft is géén optie. Ik heb iedere keer in de bewerkingssamenvatting uitleg gegeven. Je draaide het de eerste keer terug zonder enige uitleg. De tweede keer met een redenatie die niet klopt. Dat je toevallig zelf geen foutmelding ziet betekent niet dat die er niet is. Zoals ik reeds aangaf, voel je vrij een andere oplossing te kiezen dan de huidige, maar graag dan eentje die geen foutmelding genereert. Alvast bedankt! Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2019 11:44 (CET)Reageren

@Romaine:

Je hoeft me niet uit te leggen hoe het werkt met de verborgen categorieen. Weet jij hoe het werkt met parameters in modules?

Een module genereert een sjabloon en dus is dit "probleem" wel degelijk in de module op te lossen.

Verder, het betreft hier niet eens een fout, daar bij herhaald gebruik alleen de laatste toewijzijng van kracht is. Of herhaald gebruik nuttig, efficient of wat dan ook is, is een geheel andere vraag. Wat het in ieder geval niet is, is een fout. Elke programmeur kan je vertellen dat, zonder andere code ertussen, achtereennvolgens de code x=1; x=2 niet erg zinvol is. Fout is het echter niet. Noch syntaktisch noch semantisch.

Wat wel een fout is, is om dit als een fout te melden. Het behoort gemeld te worden als iets dat aandacht verdient en niet als iets dat fout is. En dat is dan ook precies wat er gebeurt; "Dit is een beheercategorie, bestemd voor pagina's in de artikelnaamruimte. In deze categorie staan pagina's met sjablonen waarin dezelfde parameter meerdere keren gebruikt wordt. Een pagina wordt door de MediaWiki-software automatisch aan deze categorie toegevoegd. Het wordt aanbevolen zo'n pagina te bewerken en de dubbele parameters te corrigeren. Deze categorie is normaliter leeg.". Nergens wordt hier van een fout gesproken. Er wordt van een aanbeveling gesproken bij meervoudig gebruik.

Er is dan ook geen foutmelding op de pagina omdat deze er niet is. Indien er een daadwerkekijk een fout in een sjabloon of module zit, uit zich dit wel degelijk op de pagina. Jij moet dus niet een aanbeveling interpreteren als een fout en roepen dat er dus wel een fout is. Er is geen fout.

Nu er duidelijk is wiens redenering daadwerkelijk niet klopt, kan je misschien ophouden met het aanbrengen van ongewenste wijzigingen. Mogelijk goedbedoeldt, effectief echter vandalisme.

Je lost iets niet op door het onder het tapijt te vegen met ongewenste wijzigingen maar door een issue in de kern aan te pakken.

Sb008 (overleg) 3 mrt 2019 12:33 (CET)Reageren

@Romaine: Omdat het geen fout is, bestaat er misschien een aparte categorie "Wikipedia:Pagina's met scriptfouten" Sb008 (overleg) 3 mrt 2019 12:42 (CET)Reageren

Op basis van wat je schrijft kan ik nog steeds enkel tot een andere conclusie komen dat een parameter dubbel gebruiken tot een foutmelding leidt. Dat er in die tekst nergens van een fout wordt gesproken is omdat ik het niet nodig gevonden heb destijds om er expliciet in te zetten dat het een fout is, omdat het immers vanzelfsprekend is.

De veronderstelling dat de foutmelding altijd op de pagina te zien zou zijn is onjuist, De ontwikkelaars hebben gemeend dat het niet nodig is om deze foutmeldingen pontificaal in het artikel te tonen. Dat deze fout opgelost behoeft te worden doet daar niets aan af.

Je hebt allesbehalve aangetoond dat "mijn redenering" niet klopt. Het tegenovergestelde juist. Het wordt op Wikipedia wenselijk en nodig bevonden dat fouten met dubbele parameters opgelost worden. Dat betekent dat het herintroduceren van dergelijke fouten een ongewenste bewerking is. Het benoemen van een wijziging als vandalisme die je niet leuk vindt, is totaal ridicuul.

De issue is dat je in één module twee keer dezelfde parameter gebruikt. Dat wordt door de MediaWiki-software niet toegestaan. Er zijn twee oplossingen mogelijk: ofwel de dubbele parameter wordt weggehaald (eventueel samengevoegd met waarin die dubbel aan is), ofwel de dubbele parameter wordt hernoemd. Ik heb je meermaals uitgenodigd een andere oplossing te kiezen waardoor de foutmelding verdwijnt dan die ik toepaste in het artikel. De foute situatie laten staan is géén optie. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2019 12:45 (CET)Reageren

PS: Scriptfouten zijn hele andere type fouten, kennen namelijk een andere oorzaak. Romaine (overleg) 3 mrt 2019 12:45 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Romaine: Ik heb 1, mogelijk 2, simpele vra(a)g(en). Heb je ooit professioneel geprogrammerd? Indien nee, I rest my case. Indiem ja, noem me 1 programmeertaal waarbij het herhaald toekennen van een waarde aan een parameter fout is. Sb008 (overleg) 3 mrt 2019 12:53 (CET)Reageren

Totaal irrelevant: hier gaat het over hoe de MediaWiki-software (niet) omgaat met dubbele parameters. Romaine (overleg) 3 mrt 2019 12:56 (CET)Reageren

@Romaine: Volledig relevant. LUA is een programmeertaal. De LUA module kan dusdanig worden aangepast dat er meerdere "notes" aan een item kunnen worden toegekend zodanig dat er een sjabloon wordt gegenereerd zonder dubbele parameters. Echter zolang dit niet kan, betekent dit niet dat het gegenereerde sjabloon fouten bevat. Het plaatsen van een melding in de genoemde categorie is een terechte keuze. Je wil immers weten of dit verschijnsel zich voordoet. Deze keuze betekent daarmee echter niet dat er sprake is van een daadwerkelijke fout. Om welke syntaktische of semantische fout gaat het dan volgens jou? Evident dat je geen kennis van programmeren hebt. Sb008 (overleg) 3 mrt 2019 13:15 (CET)Reageren

Zou je je pogingen om over mij iets te concluderen/speculeren willen staken? Dergelijke uitlatingen zijn niet relevant en in mijn ogen een persoonlijke aanval. Dank. Romaine (overleg) 3 mrt 2019 13:18 (CET)Reageren

Op het moment dat iemand mijn redenatie als onjuist bestempelt en daarmee conclusies trekt over mij, heb ik elk recht om ter discussie te stellen of iemand wel over de juiste kennis beschikt om deze conclusie te trekken. Indien je niet wenst dat jouw competenties in twijfel worden getrokken moet je vooral niet zelf beginnen met de competenties van een ander terzijde te schuiven als onjuiste redenatie met de facto als enig argument het is fout omdat er een melding in een categorie komt. De wijze waarop je speculeert over de bedoelingen van ontwikkelaars geeft er blijk van dat je nog nooit professioneel ontwikkeld hebt. Het feit dat je weigert om een aantal vragen te beantwoorden is daarbij veelzeggend. Laat ik je dit vertellen, foute code leidt nooit tot correcte output, maar tot foutmeldingen en/of ontbrekende of onbedoelde output. Indien je meent dat dit niet zo is, heeft Wikipedia klaarblijkelijk echte AI bedacht. Code die de fouten van editors kan herstellen door er voor te zorgen dat de output toch correct is. Tot slot, een mooi gezegde uit onze taal; wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Sb008 (overleg) 3 mrt 2019 13:56 (CET)Reageren

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)Reageren

Beste Sb008,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 04:21 (CEST)Reageren

Beste Sb008,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 07:07 (CEST)Reageren

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)Reageren

RMaung (WMF) 4 okt 2019 18:58 (CEST)Reageren

Zie Wikipedia:Doorverwijscafé. Ymnes (overleg) 23 dec 2019 07:53 (CET)Reageren

Hoi Sb008,

Ik zag dat je zojuist de Eredivisie seizoenspagina 2020/21 hebt aangemaakt. Mijn werk stond al klaar om gepubliceerd te worden, maar er zitten een paar verschillen tov jouw werk. Die ga ik zo bekijken, vergelijken en zo nodig aanpassen. Ik heb op ongeveer dezelfde tijd de Eerste divisie seizoenspagina 2020/21 aangemaakt. Alleen de inleiding en de deelnemende teams volstaat voor nu en de rest kan eigenlijk verborgen worden. Er bestaat een risico dat de pagina verwijderd zou worden aangezien een grote gedeelte van de pagina met lege statistieken bevatten en gezien de situatie gebruiken we dit niet tot minstens 1 september. Dit doe ik jaarlijks en dat ga ik bij de Eredivisie ook doen.

Er zijn een andere aantal punten over beide competities die ik toevallig met jou wil overleggen. Daar kom ik straks op terug.

HKast (overleg) 26 apr 2020 21:07 (CEST)Reageren

@HKast: Om de rest nog niet verborgen te zetten was een bewuste keuze, zo kon ik zien hoe het totaal eruit zag, en waar de rode links zaten. Achter alle rode links zit nu een redirect, kijk maar bij volgende seizoen in de infobox. Sb008 (overleg) 26 apr 2020 22:14 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dat was prima. Ik had eigenlijk de rode links laten verbergen. Dan hoeven de redirects niet toegepast te worden, maar het is nu gebeurd.

Het vervolg: Eerst een kanttekening, we weten uiteraard nog niet hoe deze crisis zich de komende tijd zal ontwikkelen. Op z'n vroegst kunnen we weer een actieve bijdrage leveren vanaf september 2020. In het slechtste geval kan seizoen 2020/21 anders verlopen dan we gedacht hadden en mogelijk aanpassingen plaatsvinden in de pagina's.

Het zat al een geruime tijd aan te komen, maar seizoen 2019/20 werd vroegtijdig beëindigd. Los van de eventuele juridische stappen van een aantal clubs, zijn we goed als klaar op beide pagina's. Ik heb een vraag voor jou. Bij de Eerste divisie heb ik jouw bewerkingen nagevolgd volgens de amateurs, maar iemand heeft deze bewerking uitgevoerd. Wat gaan we mee doen of terugdraaien of zo laten staan?

Dan over naar de voorbereiding voor 2020/21 (inmiddels staat alles verborgen, maar wel een toelichting van mij en vragen voor jou):

• Ik heb goed over nagedacht en ik wil graag vanaf het volgende seizoen de bewerkingen in de standen eenvoudiger maken, dus meer tijdwinst en overzichtelijk. Daarom heb ik de standen (module sport) overgenomen van de amateurs. Die heb jij bij de Eredivisie in de algemene stand al toegepast. Mooi. Bij de andere standen heb ik dat ook toegepast, maar zonder de kwalificaties.
• Wat vind jij, is het de 131e of 132e kampioenschapsstrijd? Want dit seizoen werd de strijd voortijdig afgebroken en kent ook geen kampioen.
• Goed dat je UEFA Conference League erbij hebt gezet, want die was ik helemaal vergeten dat de (mogelijke) kwalificaties in de competitie bij dat seizoen gaat komen.
• Goed dat je die winst/stabiel/verlies in de stand erbij kon zetten, want ik kon het nergens in de module vinden.
• In de algemene stand heb ik de optie sortering erbij gezet.
• Gaan we nieuwe kleuren gebruiken volgens de module? Dan pas ik die hier maar ook bij de Eerste divisie aan.
• Kun je even uitzoeken of bij "Regels voor de opmaak van de rangschikking:" in de algemene stand geen nowrap kan toegepast worden. Nu loopt die als één regel.
• Opmerking: Uiteraard weten we nog niet of de Europese toernooien volgend seizoen gaat plaatsvinden met kwalificaties. Het huidige Europese seizoen is nog niet afgerond, dus ook welke kwalificaties in de Eredivisie bij volgend seizoen gaan komen weten we ook niet.

• De vier standen worden ook met modules gewerkt. Volgens voorgaande seizoenen zonder indicatoren, sortering en kwalificaties.
• Eigenlijk wil ik voor de toeschouwerstabel ook in een module werken, dat het systeem automatisch berekent (oa optellen en gemiddeldes) alleen die optie is er volgens mij niet. Voor nu prima. Die nulletjes weggehaald.
• Nieuw is de positieverloop per team. Ik heb gisteren Module:Sports rbr table geïmporteerd naar NL-wiki en kan nu hetzelfde toegepast worden als bij de EN-wiki. Ook hier dezelfde vraag over kleurengebruik.

• Aangezien de standen, uitslagentabel en positieverloop voorzien zijn van bron(nen), heb ik bij de andere tabellen ook bronnen toegepast. Zo werken we consequent en maakt de pagina betrouwbaarder.
• Vanaf de statistieken: Ik betwijfel of het wel nodig is om een voorbeeld te plaatsen. Ik heb het weggehaald. Het is vrijwel zeker dat ik het ga doen, maar we wachten wel af gezien het nog lang gaat duren.
• Bij de kaarten: Prima dat er bijgewerkt t/m is toegevoegd. Ik heb het wel onder de tabel gezet vanwege de inleidende tekst. Dat maakt het wel een beetje storend hierop. Misschien een idee om die "bijgewerkt t/m" onder de tabel te zetten en boven de bron bij de andere secties?

Er kunnen nog voor het seizoen (mogelijk) iets aangepast worden, maar daar doen we voor nu rustig aan. Als je nog vragen of opmerkingen hier over hebt, dan hoor ik het graag. Heb je nog wensen om in het nieuwe seizoen bij de Eredivisie en/of Eerste divisie anders toe te passen dan voorheen hoor ik het ook. HKast (overleg) 26 apr 2020 23:51 (CEST)Reageren

@HKast:

• Als eerste, met de overgang naar de modules ben ik heel blij mee.
• Mijn support heb je om de bewerking van de IP gebruiker ongedaan te maken.
• De redirects heb ik niet zelf bedacht, ook maar bij iemand afgekeken. Het is niet alleen die in de infobox, maar e.g. ook bij "degradatie naar ...." en die ga je niet verbergen.
• De module kan je goed gebruiken voor de periodes, bij de 1e/2e helft tabellen is de module minder geschikt omdat je daar een lege "PQR" kolom krijgt, vandaar zie Frietjes
• De vraag 131/132 was ook al bij mij opgekomen. Ik ben er nog niet uit wat wijs is en heb voor het moment maar even doorgenummerd.
• winst/stabiel/verlies heb ik er speciaal voor jou bijgezet. Eerlijk gezegd hield ik er rekening mee dat je ging sputteren over het gebruik van de modules, mede omdat die kolom zou ontbreken. Persoonlijk mag ie van mij helemaal weg, maar ik kan er mee leven als ie er wel staat.
• Toeschouwers moet idd een module voor komen. Had ik het recent nog met iemand over. Staat op mijn todo-lijst maar wordt geen makkie. Opzet moet analoog worden aan de module "sports results". "|match_A_B="
• Bij standen tabellen vind ik sortering weinig waarde hebben.
• Op EN-Wiki staat een motivatie voor de kleuren kleuren. Simpel gezegd: groentinten Champions League, blauwtinten Europa League, geel Nacompetie voor plek in EL, roodtinten degradatie gerelateerd. De gedachte daarachter vind ik goed en uitgaande van die kleuren zie ik dan ook liever een blauwtint bij de KNVB Cup omdat het een EL kwalificatie betreft. Je kan uiteraard je eigen kleuren kiezen maar aanpassen van de standaard kleuren in de module kan niet zonder overleg ondat de modules ook door andere sporten gebruikt worden. Zoals jij het doet met de kleurcodes kan altijd. Mijn voorkeur heeft het niet omdat ik denk dat de het goed is wanneer een gebruiker, ongeacht de Wiki, steeds dezelfde kleuren tegenkomt.
• het probleem met de regels voor de stand stond al mijn todo-lijstje.
• Overal een bron is wel zo net, en samen met "bijgewerkt tot" onder de tabel kiinkt mij als nuziek in de oren. Ik heb ze alleen bovenaan gezet om niet nog meer verschillen met voorheen te creeren.
• Het porteren van de rbr module stond ook op mijn todo-lijstje. Ik ben alleen niet blij met het vernederlandsen van de parameters. Maar dat had je vast al gezien. Ik zal dit nog op de eredivisie pagina aanpassen.
• Voorbeelden mogen van mij weg, staan er alleen voor de minder ervaren bewerkers.
• Ik probeer een project aan te zwengelen, vind jij misschien ook interessant, zie Wordt het niet eens tijd?. Hier had ik je bij voldoende animo tzt hoe dan ook over geinformeerd.
• Ik ben aan het kijken om de Engelse methodiek voor navigatie sjablonen over te zetten. Dit is een eerste probeersel: Gebruiker:Sb008/Navigatie Nederlands voetbalseizoen 2016/17
• En ik vergeet vast nog het nodige, maar ik gil wel als het opborrelt.

Sb008 (overleg) 27 apr 2020 01:10 (CEST)Reageren

Bedankt voor je reactie. Ik zal in de loop van de week of tegen de tijd wanneer het seizoen daadwerkelijk begint een aantal punten (zo nodig wel of niet) verwerken in de verborgen stukken. Neem voldoende tijd met je todo-lijstje. De competitiestart is nog heel ver. Ik zie wel of nog je concrete plannen hebt of nog ineens andere wensen/opmerkingen hebt. HKast (overleg) 27 apr 2020 16:18 (CEST)Reageren

Hoi Sb008. Ik zie dat je op een aantal artikelen het sjabloon "beginnetje" hebt toegevoegd. Dit sjabloon is echter alleen bedoeld voor echte beginnetjes; artikelen die minder dan 3 feiten bevatten. Bovendien heb je een aparte subcategorie aangemaakt voor beginnetjes handbal. Dit is echter niet de bedoeling, omdat er niet voldoende beginnetjes in die categorie zijn. Aanmaken van een dergelijke categorie had eerst even via overleg moeten gaan. Groet, Brimz (overleg) 30 apr 2020 09:18 (CEST)Reageren

@Brimz: Waar staat de regel dat dat via jou moet? Gaarne de Wiki-regel dat jij ergens het alleenrecht op hebt!!! Een pagina zonder secundaire referenties voldoet hoe dan ook niet, dus of beginnetje of niet Wiki-waardig "as is". En begin a.u.b geen WP:BWO. Sb008 (overleg) 30 apr 2020 09:26 (CEST)Reageren

Wikipedia:Beginnetje#Onderverdeling_van_beginnetjes, derde bullet. Vriendelijke (vooral vriendelijke :-) ) groet, Brimz (overleg) 30 apr 2020 09:44 (CEST)Reageren

@Brimz: Misschien wel zo handig om dit op zijn minst (via een link) bij het template zelf te vermelden. Al die pagina's vallen onder WP:NOR. Wat is jouw alternatief in deze voor beginnetje? Sb008 (overleg) 30 apr 2020 09:58 (CEST)Reageren

@Brimz: Feiten worden door secundaire bronnen ondersteund en niet door primaire. Waar zie jij 3 feiten? Sb008 (overleg) 30 apr 2020 10:02 (CEST)Reageren

Om te beginnen kun je artikelen zelf natuurlijk al verbeteren. Zie je daarna nog steeds onvolkomenheden die je echt zelf niet kunt oplossen, dan kun je dit aangeven op Wikipedia:Dit kan beter. Die artikelen over handbalclubs zijn inderdaad niet heel groot en wellicht geschreven door direct betrokkenen, maar ik zie er nog niet direct een probleem in wegens O.O. De informatie in de artikelen is algemeen verifieerbare informatie. Vergelijk met "gras is groen". Als er dus in zo'n artikel staat: X is een handbalclub uit de stad Y, dan is dat misschien O.O., maar dat is dan geen probleem. De informatie wordt immers niet betwist? Dat brengt me meteen bij de 3 feiten. In het voorbeeld X is een handbalclub uit de stad Y kent al 2 triviale feiten, namelijk wat X is en waar X is gevestigd. Vaak is er nog wel een - minimaal - stukje geschiedenis aanwezig, wat het 3e feit vult. Groet, Brimz (overleg) 30 apr 2020 10:26 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Brimz: In dat geval, begin maar met opschonen. Als ik kijk naar de pagina's onder Categorie:Wikipedia:Beginnetje sinds maart 2004 zie ik zo op het eerste gezicht overal 3 feiten staan, nl dat het een provincie is (wat X is), in welk land die provincie ligt (waar X gelocaliseerd is), en wat de hoofdstad van die provincie is (een detail over X). Dat er nog dingen uit 2004 staan, toont overigens aan hoe serieus je er mee bezig bent. Kijk ik onder de andere sport categorieen zie ik legio pagina's staan met een vergelijkbare inhoud. Kan je dus ook allemaal opschonen. Sb008 (overleg) 30 apr 2020 10:46 (CEST)Reageren

Top. Doe jij dan Categorie:Wikipedia:Beginnetje sinds maart 2005? Samen komen we dan een heel eind. Goed idee van je. Groet, Brimz (overleg) 30 apr 2020 12:30 (CEST)Reageren

@Brimz: Weet je wat, zodra jij van al die handbalverenigingspagina's en alle verder door die gebruiker gecreeerde pagina's die ik nog van het template ging voorzien, iets moois hebt gemaakt, zal ik die van maart 2004 onder handen nemen. Mocht je bedoelen alleen het template weghalen, dan wil ik dat wel meteen doen met als opmerking "Conform de criteria van Brimz, in geval van u het met deze actie niet eens bent, met hem/haar contact opnemen." Sb008 (overleg) 30 apr 2020 12:41 (CEST)Reageren

Begrijp ik dan goed dat je mij nu met een opdracht op pad stuurt voor iets waar je zelf eigenlijk niet zo veel zin in hebt? Ik heb een paar artikelen van de gebruiker bekeken, maar vond ze, met mijn beperkte kennis van de handbalwereld, niet heel slecht. Ik heb gister een paar beginnetjessjablonen weggehaald op al complete artikelen. Help je mee? Groet, Brimz (overleg) 1 mei 2020 09:22 (CEST)Reageren

Ik vind de artikelen waarop Brimz stelselmatig bezig is {beg}-sjablonen weg te halen, eerlijk gezegd nog best voldoen aan de criteria voor beginnetjes. Die regel van minimaal drie feiten is sowieso nogal arbitrair en in de praktijk ook moeilijk toepasbaar, want wat zie je nu als één feit en wat niet? (Op andere WP's gelden heel andere regels voor wanneer een artikel wel of geen beginnetje is).

Nuttiger voor de encyclopedie zou het volgens mij zijn om de betreffende artikelen gewoon wat aan te vullen. De kans dat dat alsnog gebeurt, wordt wellicht ook kleiner door het verwijderen van de sjablonen. (Maar ja, dat is natuurlijk wel de gemakkelijkste weg en zo.) De Wikischim (overleg) 3 mei 2020 17:54 (CEST)Reageren

@De Wikischim: Het criterium van 3 feiten is absurd. Stel ik creëer een pagina over "Jan fictief". Een inhoud van 1 zin met "Jan fictief is een schrijver (feit 1) die is geboren op 1 januari 1951 (feit 2) te Lutjebroek. (feit 3)" zou volstaan en zou daarmee voldoende reden zijn om het template {{beginnetje}} niet te mogen plaatsen. Als ik kijk welke pagina's nu in de beginnetje-categorieën worden genoemd, voldoet het overgrote deel aan het 3-feiten criterium. Of iets als feit moet worden aangemerkt is i.d.d. behoorlijk arbitrair. Een geschiedenis verwoord op de eigen website van het onderwerp in kwestie is voor mij per definitie geen feit, maar een subjectieve mening. Bij een vereniging weegt dit niet zo zwaar, maar stel dat we dit principe in de rechtbank gingen toepassen. Er zouden heel wat vermeende daders onterecht veroordeeld worden wanneer het relaas van een slachtoffer per definitie als feitelijk werd gezien. Waarmee ik overigens ook niet wil zeggen dat het slachtoffer alles uit zijn/haar duim zuigt. Het verhaal over de geschiedenis door een vereniging zelf moet daarmee niet terzijde moet worden geschoven, maar het kan niet als een feit worden gezien. Het is een subjectief relaas zolang het niet door onafhankelijke bronnen wordt bevestigd. Ik moet er niet aan denken wanneer alles wat Trump beweert, als feit wordt gezien. Het enige dat daar feitelijk aan is, is dat hij het beweert (tenminste zolang hij woordelijk wordt geciteerd). Sb008 (overleg) 3 mei 2020 18:58 (CEST)Reageren

Misschien is het wel een idee om een peiling of stemming te houden of we de "beginnetjes"-criteria niet eens anders moeten gaan formuleren. Ikzelf heb hier helaas noch genoeg tijd voor, noch genoeg zin in. Mijn activiteit hier op Wikipedia is tot nader order sterk beperkt. De Wikischim (overleg) 3 mei 2020 19:05 (CEST)Reageren

@De Wikischim: Ik zat meer aan een eigen mechanisme te denken. Het is zo gebeurd om een nieuw template met bijbehorende categorieën te maken, los van dat elitaire gedoe. Sb008 (overleg) 3 mei 2020 19:16 (CEST)Reageren

Ja, maar er moet wel altijd eerst "consensus" (lees: de instemming van een beperkt aantal gebruikers die dit toevallig volgen en die het voldoende interesseert) zijn om tamelijk fundamentele zaken als deze gewijzigd te krijgen. De Wikischim (overleg) 3 mei 2020 20:20 (CEST)Reageren

Beste Sb008, Waarom heb je de verenigingsnamen van onder andere van BFC, Houten en Volendam verander? Ik zie geen waarom deze veranderd moesten worden. Of zie jij dit anders? Met vriendelijke groet, Djdaan2. (overleg) 4 juni 2020.

@Djdaan2: BFC, Houten en Volendam

Misschien kan jij na ruim 2,5 jaar nu eens deze vraag beantwoorden: Hoofdklasse?

Sb008 (overleg) 4 jun 2020 18:30 (CEST)Reageren

- Oké ik weet genoeg over de naamwijzigingen.

- En op jouw vraag van 2,5 jaar geleden, Ik heb die jaren van de Hoofdklasse gevonden in oude kranten artikelen.

Djdaan2. (overleg) 4 juni 2020.

Beste Sb008, waarom wil jij afwijken van de hier gangbare standaard voor dergelijke seizoensartikelen? Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 09:15 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Waar wordt die standaard beschreven? -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 10:37 (CEST)Reageren

Je kunt toch duidelijk zien wat hier gangbaar is. Enkele van de misschien wel duizend voorbeelden:

Eredivisie 2019/20 (mannenvoetbal)

Eerste klasse A 2018-19 (voetbal België)

Premier League 2015/16

Wereldkampioenschap voetbal 1990

Europese kampioenschappen atletiek 2016

Nederlandse kampioenschappen atletiek 1980

Eerste klasse 2013-14 (basketbal België)

De vraag blijft dus nog altijd: waarom wil jij per se van het gangbare afwijken? Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 10:48 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Wil jij mijn vraag beantwoorden, waar staat het als standaard gedefinieerd? Ik hoef geen voorbeelden, maar de definitie van de standaard? -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 10:51 (CEST)Reageren

Kan jij eerst mijn vraag beantwoorden? Ik zal daarna op jouw antwoord reageren. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 10:53 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Ik hoef jouw vraag niet eerst te beantwoorden. Jij wilt het wijzigen. Als er geen standaard is, dan is het WP:BTNI. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 10:58 (CEST)Reageren

Beste Sb008, hier heb je de richtlijn: WP:Benoemen_van_een_pagina#Centrale_pagina's_met_deelonderwerpen. Dus eerst de titel en dan het jaar. En nu mag je mijn vraag alsnog beantwoorden. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 11:11 (CEST)Reageren

@Akadunzio: De regel zegt alleen dat er een jaar moet staan, niet waar. Ik zie ook nergens het woord "van" (wat wel wordt benoemd) in de nieuwe titels. De namen zoals ze waren voldoen aan de regel m.u.v. "van", maar dit geldt voor beide varianten. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 11:21 (CEST)Reageren

Officiële standaard of niet, een notatie als '2019-20 Eredivisie' lijkt me vooral een Engelse schrijfwijze. Vergelijk bijvoorbeeld ook Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016 met en:2016 United States presidential election. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 11:03 (CEST)Reageren

@Akadunzio, Encycloon: Je geeft geen standaard dus ik mag er van uitgaan dat die er niet is, wat het rijtje hierboven bevestigd "2018-19" en "2015/16". Evident WP:BTNI -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 11:10 (CEST)Reageren

Er is een richtlijn waar iedereen zich aan houdt en dus zeker geen BTNI. En als je valt over het soort streepje om te bewijzen dat er geen standaard is. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 11:20 (CEST)Reageren

Beide namen voldoen in gelijke mate aan de regel, dus BTNI -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 11:22 (CEST)Reageren

Beste Sb008, ik vind je nu wel een beetje erg wettisch reageren. Dat iets niet expliciet in een richtlijn staat, betekent niet per definitie dat er 'dus' sprake is van BTNI. De logica daarvan hoef ik niet uit te leggen, neem ik aan.

Maar goed, aan de andere kant misschien wel een mooie aanleiding om WP:BENOEM op dit punt te verduidelijken. (Het voorbeeld bij 'van' naar een titel zonder 'van' is ook inderdaad zeer verwarrend.) Encycloon (overleg) 7 jun 2020 11:27 (CEST)Reageren

@Encycloon: De initiele naam is conform de rege;. "maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel". Moet ik uitleggen dat "deel uitmaken van" iets anders is als "wordt het jaar als laatste in de titel toegevoegd". Niet zelf de regel gaan ombuigen naar je eigen meming. Je mag me wel de logica uitleggen waarom een naam vervangen, die aan de regel voldoet, door een andere naam, geen BTNI is. Heel benieuwd naar die logica. En daarmee heb je meteen de logica waarom het wel BTNI is. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 11:38 (CEST)Reageren

Als er in de richtlijn staat voorafgaand met het juiste voorzetsel (van/op) verstaat iedereen dat de gebeurtenis voor het jaartal komt en niet erna. En we doen dat hier in duizenden artikelen. En jij wil per se zonder opgave van reden dit anders doen? Dan is je beroepen op BTNI niet de juiste methode. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 11:50 (CEST)Reageren

Dat is dus dat 'wettische' wat ik bedoel, onze regels moeten met gezond verstand worden toegepast en BTNI komt hier m.i. pas om de hoek kijken als we er via inhoudelijke argumenten niet uitkomen.

Zoals gezegd lijkt me het noteren van een jaartal vooraan een anglicistische gewoonte, die niet gangbaar is in het Nederlandse taalgebied. Dan is het voor mij ook op grond van WP:BENOEM (Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied) duidelijk welke variant de voorkeur zou moeten hebben. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 11:51 (CEST)Reageren

Ik sluit mij hierbij aan. Het jaartal eerst is niet gangbaar in het Nederlands. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 12:02 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ "voorafgegaan door het juiste voorzetsel" is iets wezenlijk anders dan "voorafgegaan door de gebeurtenis". Je moet lezen wat er staat en niet wat je graag zou hebben dat er staat. Dat is gezond verstand. Gezond verstand is niet naar behoefte er eigen regels bij verzinnen. Conform de richtlijn zijn beide even juist. In BTNI staat overduidelijk "De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering". En in Nederland, met name bij grote bedrijven, is het veel gebruikelijker om bij bestandsnamen, daar waar sprake is van een datum, deze vooraan te zetten daar dit automatisch tot een chronologische sortering leidt. De titel van een pagina is de facto een bestand (database entiteit), precies waarom deze naam uniek moet zijn. En het commentaar van ErikvanB in de kroeg over het gebruik van "#invoke", "in plaats van dat (Nederlandse) sjablonen", slaat helemaal nergens op. Sinds wanneer zijn modules niet toegestaan. We moeten blijkbaar terug naar het stenen tijdperk. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 12:41 (CEST)Reageren

Sorry hoor, Sb008, maar bestandsnamen kun je toch niet één op één gelijk stellen aan encyclopedische artikelen? Bestanden staan op Commons, niet op Wikipedia. En nogmaals: het is best mogelijk dat iets beter is dan iets anders zonder dat het expliciet in een regel staat.

Maar goed, zolang WP:BENOEM niet wordt aangepast gaan we jou niet overtuigen. Ik zal op de bijbehorende OP dan wel een wijzigingsvoorstel gaan doen en ben benieuwd of jouw standpunt door meer gebruikers gedeeld wordt. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 12:49 (CEST)Reageren

Aan zware herziening toe: Wereldkampioenschap voetbal 2018#Groep A, al die jaartallen eerst, foei! Niet de Nederlandse gewoonte, of toch wel?-- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 12:52 (CEST)Reageren

Of zo je wilt, de evenementen: Wereldkampioenschap voetbal#Historisch overzicht -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 12:58 (CEST)Reageren

Sorry, maar nu ben je wel echt van de discussie aan het afwijken. Jaartallen eerst bedoelde Encycloon in titels van evenementen. In het Engels spreekt men van de '2018 FIFA World Cup'. In het Nederlands is het 'Wereldkampioenschap voetbal 2018' of 'WK van 2018' gangbaar. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 13:10 (CEST)Reageren

Ik wijk nergens van af, door mij is Nederlandse gewoonte er niet bijgesleept. Het is de Nederlandse gewoonte om bij gebeurtenissen/evenementen met een chronologisch karakter eerst de tijdsaanduiding te vermelden. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 13:16 (CEST)Reageren

Beste Sb008, tabelindelingen hebben niets met artikelnamen te maken, toch? Bestandsnamen evenmin – het gaat er, naar goed Wikipedia-gebruik, voornamelijk om dat de pagina een eenvoudige titel heeft die bij voorkeur in teksten van artikelen ook zo gelinkt kan worden, zie derde bullet onder WP:BENOEM#Principes. D.w.z. in dit geval '<evenement> <seizoen> (<disambiguatie>)'. De recente hernoeming door Akadunzio (en eerder door ErikvanB) om de disambiguatieterm niet achteraan te zetten strookt daar overigens ook niet mee (zie ook WP:BENOEM#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2020 13:27 (CEST)Reageren

Beste Sb008, kun je dan een aantal beschrijvende Nederlandstalige bronnen - in de categorie kranten/boeken/tijdschriften dus, zijnde geen bestandsnamen en ook geen computervertalingen uit het Engels - laten zien waarin gesproken wordt over het fenomeen '2018 Wereldkampioenschap voetbal'? Encycloon (overleg) 7 jun 2020 13:29 (CEST)Reageren

Beste Sb008, we zijn het een discussie aan het voeren over titels van gebeurtenissen en daar is het in het Nederlands niet de gewoonte om te beginnen met de tijdsaanduiding. Binnen een artikel is het uiteraard gangbaar om eerst de tijdsaanduiding te beginnen. Maar daar gaat de discussie niet over. Blijf dus bij het onderwerp. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 13:31 (CEST)Reageren

Ik kan mij uw frustratie begrijpen maar bij het hoofdstukje "Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren" gaat het echt alleen om de meningen van moderatoren. De discussie hoort al eerder gevoerd te zijn (vaak bij de oorspronkelijke aanvraag). The Banner Overleg 14 jun 2020 13:43 (CEST)Reageren

Beste Sb008, ik heb je mail gelezen. Waarschijnlijk gaat het over bewerkingen als deze: "De eerste divisie is de op één na hoogste afdeling..." wordt "De eerste divisie is de op een na hoogste afdeling...".

De Taalunie schrijft in je doorgestuurde mail: "Het uitgangspunt is dat accenten niet nodig zijn als duidelijk is dat 'een' als telwoord en niet als lidwoord bedoeld is. De toevoeging van Team Taaladvies heeft betrekking op extra nadruk in het algemeen. Men kan in principe elk woord in een tekst extra nadruk geven door er accenten op te plaatsen. Bijvoorbeeld: - Ik heb er maar liefst twéé gegeten! - Vergeet niet dat er wel zés mogelijke oplossingen zijn! - 'Zei je nu dat het de op een na beste was?' 'Nee, de op een na láátste!'

Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'."

Ik heb daar wel bij stilgestaan, maar ik zie niet in waarom iemand in een neutrale encyclopedie extra nadruk zou willen leggen op het woord "een", zeker niet in de inleidende zin. We hebben ons geconformeerd aan de Taalunie, dus wat zij een "advies" noemen, is voor ons bindend. Bovendien heb je die streepjes er niet eens zelf neergezet, zoals Edoderoo ook al opmerkte op diens OP (die ik zojuist lees), dus je weet niet eens of diegene nadruk heeft willen leggen, of niet op de hoogte was van het algemene, voor ons dus bindende, advies van de Taalunie hierin. Wikiwerner (overleg) 21 jun 2020 22:28 (CEST)Reageren

Even voor het nageslacht, het was een zekere Matroos Vos die dat opmerkte, op de overlegpagina van Edo. Maakt verder niet uit, ik haal die twee zelf ook altijd door elkaar. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 06:09 (CEST)Reageren

@Matroos Vos: Ik neem aan dat die gebruiker dan ook het stuk direct hieronder heeft gelezen en gezien dat de waarheid ver zoek is in die specifieke opmerking. -- Sb008 (overleg) 22 jun 2020 07:02 (CEST)Reageren

Jazekers, maar inmiddels heb ik in een bijdrage hieronder laten zien dat je het belangrijkste Taalunie-advies in dezen helemaal niet hebt gelezen, en dat de accenttekens in bijvoorbeeld De eerste divisie is de op één na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal [...] niet alleen volgens mijzelve, maar dus ook volgens de Taalunie als kuut op dirk slaan. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 07:30 (CEST)Reageren

@Wikiwerner: De e-mail is afkomstig van de Taalunie en volstrekt helder. Dat is bindend en niet een advies dat niet alle mogelijkheden behandeld. En niet door mij erop gezet? Kijk eens goed naar de creatie datum van de pagina waar naar wordt verwezen Eerste divisie (handbal) 2010-11 23:16, 21 April 2020‎, of zo je wilt Eerste divisie (handbal) 2002-03 19:37, 20 September 2019‎, of Eerste divisie (handbal) 2005-06 14:03, 21 April 2020‎ of Eerste divisie (handbal) 2015-16 19:31, 24 April 2020‎, of Eerste divisie (handbal) 2018-19 23:16, 21 April 2020‎. Misschien is op al die pagina's het stukje wel een kopie van Eerste divisie (handbal) 2016-17 gecreeerd door mij op 23:33, 20 April 2017. Dus vertel me niet dat het er niet door mij is neergezet. Niet verstandig om iemand blind na te kauwen. Dus ja, ik weet wel of het er bewust op is neergezet of je moet beweren dat jij beter weet dan ik of ik iets bewust heb gedaan. In tegenstelling tot jou was ik niet alleen op de hoogte van wat de Taalunie zei, naar aanleiding van een vraag die niet over beklemtonen ging, maar ook van het advies van Taaltelefoon, dat nadrukkelijk wel over beklemtonen gaat. Dus zelf denken en niet nakauwen en niet over bindend spreken wanneer een andere instantie iets ander aangeeft en de Taalunie die, geconfronteerd met alle info, aangeeft dat één-na-laatste correct is indien men iets wil benadrukken. -- Sb008 (overleg) 21 jun 2020 23:13 (CEST)Reageren

Juist: nadruk leggen mag dus. Ik blijf er echter bij dat het onzinnig is om nadruk te leggen in die inleidende zin. En dat iemand jouw tekst hergebruikt heeft in een nieuw artikel, wil niet zeggen dat diegene ook nadruk heeft willen leggen. Waarschijnlijk was diegene niet op de hoogte van het Taaladvies. Wikiwerner (overleg) 21 jun 2020 23:21 (CEST)Reageren

Als diegene het anders had gedaan had ik het wel verbeterd. En je bedoelt waarschijnlijk dat jij niet op de hoogte was van het advies van Taaltelefoon. En je bedoelt waarschijnlijk ook dat jij het gene wat de Taalunie in de e-mail zegt wenst te negeren. En het is nog altijd niet zo dat jij bepaald wat zinnig is en wat niet. Het is correct Nederlands PUNT

Dat advies kende ik niet, maar ik hield er desondanks rekening mee. Aan het begin an dit topic schreef ik namelijk: "Ik heb daar wel bij stilgestaan, maar ik zie niet in waarom iemand in een neutrale encyclopedie extra nadruk zou willen leggen op het woord "een", zeker niet in de inleidende zin." Het is daar dus zeker fout Nederlands. PUNT. Wikiwerner (overleg) 21 jun 2020 23:35 (CEST)Reageren

Sinds wanneer wordt iets minder neutraal is het wordt benadrukt. In de zijn staat een feitelijk en geen subjectief gegeven. -- Sb008 (overleg) 21 jun 2020 23:39 (CEST)Reageren

Beste Sb008, ben je nu niet moeilijk aan het doen om moeilijk te kunnen doen. Er is geen enkele reden om hier op de 'een' in 'op een na hoogste' nadruk te leggen en er is ook geen verwarring mogelijk dat hier het lidwoord bedoeld wordt in plaats van het telwoord. Je kan je op regels beroepen, maar het moet ook nog zinnig zijn. Akadunzio (overleg) 21 jun 2020 23:41 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Akadunzio: Nee, ik doe het zo als het bedoeld is en zoals het, als het zo bedoeld is, volgens de Taalunie juist is.

Geachte mevrouw/mijnheer,

Op uw website lees ik op de pagina https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1189/ het volgende:

"Het telwoord een wordt in combinaties als de op een na laatste, de op een na mooiste en de een-na-laatste zonder accenttekens geschreven, omdat het hier niet ten onrechte als lidwoord gelezen kan worden."

Op de site van Team Taaladvies lees ik echter op de pagina https://www.taaltelefoon.be/een-%C3%A9%C3%A9n dit:

"Accenttekens kunnen eventueel wel gebruikt worden om het telwoord een extra te benadrukken.

• Ik heb er een / één gegeten, niet twee.
• Niet een / één die polste naar mijn gezondheid!
• Vergeet niet dat dit maar een / één van de vier mogelijke oplossingen is."

Bij Team Taaladvies worden 2 aspecten gebruikt die "één" i.p.v. "een" rechtvaardigen:

• Het onderscheid maken tussen "een" als lidwoord of als telwoord (één).
• Het willen benadrukken van het telwoord "een".

Op uw site wordt dit tweede aspect volledig genegeerd en heeft u het in de argumentie.er alleen over dat "een" niet ten onrechte als lidwoord gelezen kan worden (het eerste aspect).

Is "op één na laatste" nu wel of niet juist wanneer men het telwoord wil benadrukken?

Met vriendelijke groet,

XXXXX

ANTWOORD In principe komen er geen accenten op 'een' in combinaties als 'de op een na laatste' en 'de een-na-laatste'. Om 'een' te benadrukken, kunnen er echter wel accenten op worden geplaatst (al ligt dat in een samenstelling als 'een-na-laatste' over het algemeen wat minder voor de hand dan in een woordgroep als 'op een na laatste'; zie https://onzetaal.nl/taaladvies/eendagsvlieg).

De adviezen van Taaladvies.net en de Team Taaladvies zijn niet met elkaar in tegenspraak. Het uitgangspunt is dat accenten niet nodig zijn als duidelijk is dat 'een' als telwoord en niet als lidwoord bedoeld is. De toevoeging van Team Taaladvies heeft betrekking op extra nadruk in het algemeen. Men kan in principe elk woord in een tekst extra nadruk geven door er accenten op te plaatsen. Bijvoorbeeld: - Ik heb er maar liefst twéé gegeten! - Vergeet niet dat er wel zés mogelijke oplossingen zijn! - 'Zei je nu dat het de op een na beste was?' 'Nee, de op een na láátste!'

Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

XXXXX -- 'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sb008 (overleg · bijdragen) 21 jun 2020 23:48‎

Beste Sb008, je winkelt nogal selectief in al die adviezen, en hebt bovendien hét advies van de Taalunie over dit onderwerp, 'Klemtoonteken (algemeen)', gemist. De Taalunie zegt daar héél duidelijk dat je het accentteken kunt gebruiken om aan te duiden dat een bepaalde klank een sterke klemtoon krijgt, en geeft vervolgens een aantal voorbeelden waarin het klemtoonteken ook écht nut heeft. Ook daarbij benádrukt ze nog maar eens dat die klemtoontekens vrijwel nóóit echt noodzakelijk zijn, en ze concludeert dan ook: Het is aan te raden om spaarzaam om te springen met klemtoontekens. Te veel klemtoontekens maken de tekst schreeuwerig en visueel onrustig.

Ik heb je nog nérgens zien beredeneren waaróm er per se éxtra benadrukt moet worden dat de eerste divisie de op één na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal is. Inmiddels vind je het blijkbaar óók al nodig om éxtra te benadrukken dat de tweede divisie de op twéé na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal is. Ik neem aan dat je al die klemtoontekens, vanuit het oogpunt van consistentie, nu dan ook maar aan élk artikel over élke divisie in om het even wélke sport gaat toevoegen? Zéér hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 06:59 (CEST)Reageren

@Matroos Vos: Ik winkel niet selectief. Ik heb de case aan de Taalunie voorgelegd en zij geven overduidelijk te kennen dat er niets mis mee is om "op één na hoogste" te gebruiken. De twéé was idd op basis van consistentie. Op dat punt maakte je een zinnige opmerking. Tenslotte één woord met accenten in de hele tekst lijkt mij aan de definitie van spaarzaam te voldoen. Er hoeven niet perse accenten op te staan, maar net zo min is het zo dat ze er niet op mogen staan. Waarom zeg jij "ik heb je nog nergens zien beredeneren" en niet "ik heb je nog nergens zien beargumenteren"? Net zo'n onzinnige vraag als die van jou. Beide is goed, kwestie van intentie en voorkeur. Er is geen sprake van een verbetering, dus een overduidelijk geval van WP:BTNI. -- Sb008 (overleg) 22 jun 2020 07:37 (CEST)Reageren

Beste Sb008, je blíjft selectief winkelen. De Taalunie is zowel in haar door jou gemiste taaladvies als in haar mail aan jou óverduidelijk. In die mail schrijft ze: Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'. Nogmaals, je hebt nog nérgens beredeneerd, beargumenteerd, uitgelegd, gemotiveerd, geadstrueerd, verhelderd, verklaard, geëxpliceerd, geëxpliqueerd, verduidelijkt, uiteengezet (uitééngezet?) dan wel toegelicht waaróm er per se éxtra benadrukt moet worden dat de eerste divisie de op één na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal is, en negéért dus het advies van de Taalunie om die klemtoontekens alleen met een dúídelijke reden te plaatsen.

En vergeet je, als je dan toch bezig bent, vóóral ook niet om de zinsnede De eredivisie is de hoogste afdeling van het Nederlandse handbal ook nog even óveral te veranderen in De eredivisie is de hóógste afdeling van het Nederlandse handbal? Onze arme lezertjes zouden zonder die accenten zomaar kunnen denken dat die eredivisie níét de hoogste afdeling van het Nederlandse handbal is. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 08:15 (CEST)Reageren

@Matroos Vos: Ik dacht dat ik het antwoord intussen al een keer of 10 heb gegeven. Ik wil het benadrukken, en dus mag het. Als jij vindt dat het niet mag, dan ga dat maar aan de Taalunie vertellen. En ik wil het benadrukken omdat het mijn voorkeur heeft. Vertel mij nu maar eens waarom ik het niet zou mogen, dus niet hoeven, te benadrukken. Er is veel in het leven dat niet hoeft. Jij hoeft je ook in zijn geheel niet bezig te houden met Wiki, waarmee ik geenszins wil impliceren dat je dat niet zou mogen, en toch doe je het. De vraag is niet of het hoeft maar of het mag, en daarin maakt iedereen zijn eigen keus. Ga jij een willekeurige schrijver ook vertellen hoe hij iets moet opschrijven of zelfs wat de titel van zijn boek moet zijn, omdat jou iets niet aanstaat of omdat jij iets liever anders ziet. Zolang als het taalkundig niet fout is en het zo de bedoeling van de schrijver is, is het niet aan jou om die schrijver iets te dicteren. Waarom is jouw auto/broek/stuk zeep <vul de kleur maar in> en niet <vul maar een andere kleur in>. Die dingen hoeven ook niet in de door jouw gekozen kleur te zijn, maar mogen dat wel omdat niets bepaald dat die kleur fout is en jij daarvoor dus mag kiezen. Moet ik misschien ook nog gaan stemmen op de partij van jouw voorkeur omdat ik niet perse hoef te stemmen op de partij van mijn voorkeur? Feit is dat wat ik doe taalkundig correct is en dus mag. And that's all that matters. -- Sb008 (overleg) 22 jun 2020 09:43 (CEST)Reageren

Ik lees een hoop ruis, maar nog steeds niet de door de Taalunie vereiste reden voor die klemtoontekens in bijvoorbeeld de op één na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal. En ook nu ga je weer volledig de mist in met je argumentatie. Je kunt jezelf helemaal niet vergelijken met een onafhankelijk schrijver. Wikipedia is een samenwerkingsproject, waar je desgevraagd je keuzes, bijvoorbeeld voor klemtoontekens, moet kunnen beargumenteren. Begrijp me goed, die accenten interesseren me feitelijk geen zier. Wel erger ik me op Wikipedia aan de types die geen bal verstand van een onderwerp hebben, maar des te harder schreeuwen. Het belangrijkste advies van de Taalunie in dezen had je helemaal niet gelezen, en de mail van de Taalunie had je gelezen zonder de kern van de zaak te begrijpen. Uiteindelijk blijft er na al je grote woorden niets anders over dan: ondanks dat de Taalunie klemtoontekens alleen aanraadt wanneer daar een goede reden voor is, doe ik het lekker toch, zonder ook zelfs maar het begin van een inhoudelijk argument.

O, en stuur je de Taalunie ook nog even een excuusmailtje? Want je opmerking: Op uw site wordt dit tweede aspect [i.e. de nadruk] volledig genegeerd en heeft u het in de argumentie.er [sic] alleen over dat "een" niet ten onrechte als lidwoord gelezen kan worden, klopt, gezien het bestaan van dit al vaker door mij aangehaalde advies, natuurlijk ook al niet. Beterschap, Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 10:50 (CEST)Reageren

@Matroos Vos: Waar heeft de Taalunie het over "vereiste redenen" of "goede redenen" of "alleen indien"? De Taalunie zegt "Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'." De pre-conditie is "wie extra wil benadrukken" en niet "wie extra wil benadrukken en aan zelf verzonnen vereiste en/of goede redenen voldoet die bij Matroos Vos zijn op te vragen". Ik voldoe aan de pre-conditie. Die kern is; wie wil, kan. Ik wil, dus ik kan!!! Dat noemt men elementaire logica. Waar zegt de Taalunie dat het niet mag? Wat is jouw argumentatie dat het niet mag? Waarom blijf je negeren wat de Team Taaladvies zegt in deze? En jij durft over winkelen en ruis te praten? Laat ik maar zwijgen over je ergernissen. -- Sb008 (overleg) 22 jun 2020 12:08 (CEST)Reageren

Waarom zou je het willen benadrukken? Is het een verrassing of heel bijzonder dat het net niet de hoogste is? Ligt dat zodanig ver van de verwachting af dat er een extra benadrukking nodig is omdat mensen de zin anders niet begrijpen? Dit begint op een principekwestie te lijken en weet je, dat in je niet; daar is nog nooit plek voor geweest op Wikipedia. Laat lekker gaan, geniet van het weer, want ook zonder accenttekens is de zin precies even leesbaar als zonder. Het is de moeite niet om de pis over lauw te maken toch? Groet, Brimz (overleg) 22 jun 2020 12:51 (CEST)Reageren

(na bwc) Dat het je ongelooflijk veel moeite kost om toe te geven dat je er faliekant naast zat, is inmiddels wel duidelijk. Dat je dat probeert te verdoezelen door er telkens weer van alles bij te halen dat niet ter zake doet, is inmiddels ook wel duidelijk. Ik heb ook nooit beweerd dat je geen klemtoontekens mag gebruiken van de Taalunie, wel dat het klemtoonteken volgens de Taalunie ertoe dient om aan te duiden dat een bepaalde klank een sterke klemtoon krijgt. Ik heb je nu al tig keer gevraagd waaróm één in bijvoorbeeld de op één na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal extra benadrukt zou moeten worden, maar dat antwoord moet je me kéér op kéér schuldig blijven. Je bent in elk geval een zéér goede leerling van Michael Howard. With all due respect, Matroos Vos (overleg) 22 jun 2020 13:04 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: Ik probeer er telkens van alles bij te halen dat niet ter zake doet?
Mijn betoog is consistent. Ik beroep me op slechts één ding, namelijk dat wat de Taalunie zegt:
Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'
Daarentegen ben jij of andere college constant bezig met het erbij halen van niet relevante zaken, zoals:

• "waar die accenten overigens oorspronkelijk door een andere collega zijn aangebracht, van wie we geen van beiden de bedoelingen kunnen raden". Je refereert naar een pagina waar de info is gekopieerd van de oudste pagina waarop deze zinsnede voorkomt en daar zo door mij is neergezet. Misschien dat jij niet kan raden waarom ik het er zo neergezet, maar ik hoef hierna niet te raden. Ik weet waarom ik het er zo heb neergezet. En als je je in de positie bevindt waarin je iets niet kan raden, staat het je vrij om navraag te doen zodat je niet hoeft te raden.
• "ik zie niet in waarom iemand in een neutrale encyclopedie extra nadruk zou willen leggen op het woord "een"" "Op op één na laatste" is geen subjectieve mening, maar een objectief feit. Door het te benadrukken wordt het feit benadrukt, en verandert het niet in een subjectieve mening. Het doet dan ook op geen enkele wijze de neutraliteit geweld aan.
• "We hebben ons geconformeerd aan de Taalunie, dus wat zij een "advies" noemen, is voor ons bindend.". De Taalunie nuanceert haar advies overduidelijk in het antwoord op mijn e-mail. Waarom conformeren we ons hier dan niet aan?
• "je winkelt nogal selectief in al die adviezen". Volgens mij heb ik in mijn e-mail de Taalunie alles voorgelegd wat in deze van toepassing kan zijn. Op grond van die informatie oordeelt de Taalunie dat het beklemtonen van "een" toegestaan is in de door mij gebruikte zinsnede. Ze zeggen daarbij dat het niet noodzakelijk is, maar als je het wilt benadrukken, dat je vrij bent om dit te doen. Het is hoe dan ook niet fout.
• "Het is aan te raden om spaarzaam om te springen met klemtoontekens. Te veel klemtoontekens maken de tekst schreeuwerig en visueel onrustig." Het in de hele tekst op slechts één plaats iets beklemtonen is als spaarzaam aan te merken.
• "Ik neem aan dat je al die klemtoontekens, vanuit het oogpunt van consistentie, nu dan ook maar aan élk artikel over élke divisie in om het even wélke sport gaat toevoegen?" Waarom zou ik moeten gaan dicteren of men er bij andere sporten er ook voor moet kiezen om ook alles te beklemtonen? Ik respecteer de keuze die anderen in deze maken en hou me aan WP:BTNI.
• "de door de Taalunie vereiste reden", "waar je desgevraagd je keuzes, bijvoorbeeld voor klemtoontekens, moet kunnen beargumenteren" en "de Taalunie klemtoontekens alleen aanraadt wanneer daar een goede reden voor is". Waar stelt de Taalunie dat er een vereiste of goede reden moet zijn om "een" in "op één na laatste" te benadrukken? Of waar impliceren ze dit ook zelfs maar? Indien de Taalunie al een eis stelt, is dit je het wilt, oftewel dat het je bedoeling moet zijn! Niet noodzakelijk wil niet zeggen dat er eisen zijn, of dat het verboden is mits ... Elementaire logica: "het heeft geen 18 poten en het is een koe, dan is het een dier" Dit is een zogenaamde implicatie, wat voor "dan" staat impliceert wat er achter staat Deze implicatie is equivalent aan "Het is een koe, dan is het een dier". "het heeft geen 18 poten" is geen beperkende voorwaarde voor "het is een koe". Wanneer het een koe is, heeft het automatisch geen 18 poten (of je moet koeien kennen die wel 18 poten hebben). Zo is ook "het is niet noodzakelijk" bij "het is niet noodzakelijk en je wilt het dan kan/mag je" geen beperkende voorwaarde. Dus "het is niet noodzakelijk en je wilt het dan kan/mag je" is equivalent aan "je wilt het dan kan/mag je". Indien bij dat wat je wilt er geen beperkende voorwaarde is er geen sprake van vereiste of goede redenen. De Taalunie laat eenieder vrij om zelf te bepalen of je iets wil benadrukken. Ik moet het kunnen beargumenteren? Waarom moet ik beargumenteren dat iets wat taalkundig correct is door mij gebruikt wordt. Moet straks ook iedereen die "'t" in plaats van "het" gebruikt gaan beargumenteren waarom ze "'t" gebruiken. Het gebruik van "'t" is immers ook niet noodzakelijk, je kan namelijk ook overal gewoon "het" gebruiken. En de volgende stap is dan vast dat we "direct", "onmiddellijk", "subiet" enzovoorts zonder argumentatie niet meer mogen gebruiken daar we ook overal "meteen" kunnen gebruiken en het gebruik van die andere woorden niet noodzakelijk is zonder vereiste of goede redenen. "Niet nodig" impliceert niet dat het niet mag, en zelfs niet dat het beargumenteert moet te worden. Het volstaat om iets te willen beklemtonen. Er bestaat in de taal ook nog zoiets als dichterlijke vrijheid. Zolang al iets taalkundig correct is bestaat er geen enkele reden om iets te "verbeteren" en de facto een verbod op andere keuzes te leggen. Het stelselmatig en rigoureus wijzigen van een beklemtoonde "een" door een onbeklemtoonde "een" komt namelijk op een verbod van een beklemtoonde "een" neer. Of is Wikipedia misschien door Noord-Korea bedacht waar we alleen dat toestaan wat de zegen van de grote leider heeft en niet dat elders wel is toegestaan zolang er geen regel wordt overtreden?

Misschien kan jij me nu eens een reden geven waarom ik het niet zou mogen gebruiken. En kom niet aan met het is niet nodig of niet noodzakelijk. Ik heb je hierboven twee voorbeelden gegeven, en zo kan ik er nog legio bedenken, waarom een het beargumenteren van een keuze niet nodig of niet noodzakelijk is. Niet nodig of niet noodzakelijk betekent niet dat het niet mag, kan of toegestaan is. Ik hoef niet te beargumenteren waarom ik van mijn dichterlijke vrijheid gebruik maak. Jij zal moeten beargumenteren waarom ik het niet kan of mag gebruiken. En wanneer je vindt dat ik het wel kan of mag gebruiken, maar dat jij het niet nodig vindt zijn we uitgepraat. Dan hebben we een verschillende mening over iets wat in beide varianten taalkundig correct is. Het vervangen van "op één na laatste" door "op een na laatste" is geen verbetering, daar het niet fout is, maar een voorkeur. Een overduidelijk geval van WP:BTNI (De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken.).

@Brimz: Je hebt gelijk, het gaat inderdaad om een principe kwestie. Alleen niet over het principe van één of een, maar om het principe dat Wikipedia mij het recht geeft om die woordkeuze te gebruiken die ik wens te gebruiken zolang ik daarbij noch een Wiki noch een taalkundige regel overtreed. Dat daarentegen een ander de WP:BTNI regel maar overtreed in de onterechte veronderstelling dat er sprake is van een fout, en zich op zijn minst even principieel opstelt, negeer je maar even. Je gaat zelfs nog een stap verder, je zegt dat er alleen voor de partij wiens mening jij niet deelt, ondanks dat deze tegen geen enkele regel zondigt waar dat van de andere partij niet gezegd kan worden, geen plek op Wikipedia is. Dus voor mensen die foute aannames maken, WP:BTNI met voeten treden is wel een plek op Wikipedia? Vind jij het de taak van een moderator om op grond van een voorkeur, en niet op basis van de regels, te bepalen wie wel of niet op Wikipedia thuis hoort?
Graag had ik dat je de volgende vragen beantwoord:

• Is de door mij gebruikte zinsnede goed of fout? Voor alle duidelijkheid, ik vraag niet wat jouw voorkeur heeft, of je het wel of niet nodig vindt of iets dergelijks, maar uitsluitend of het goed of fout is.
• Onderschrijf je de 5 zuilen van Wikipedia wel of niet. Of ben jij van mening dat slecht een partij zich principieel mag gedragen en de ander niet? Zelfs wanneer die partij iets onterecht als fout aanmerkt, en dit doet zonder enige vorm van overleg?
• Vind je het binnen de geest van de gedragsregels van moderatoren passen, om tegen iemand die geen regel overtreedt, te zeggen dat ie niet op Wikipedia thuishoort omdat jij het met die persoon niet eens bent?

Sb008 (overleg) 26 jun 2020 20:38 (CEST)Reageren

Ik beantwoord alleen vraag 1, omdat de rest niet over het onderwerp gaat; je kunt uren bomen over iemands beweegreden, motivaties, gedachtengangen en aannames, maar daar ga je het ten eerste niet over eens worden en ten tweede doet het er voor het onderwerp ook niet toe. Goed terug naar vraag 1: ja, die is fout. Niet die "vind" ik fout, maar die is fout als je die sec naast de taalregels legt. Het waarom is hierboven al uitgelegd, het lijkt me overbodig om dat te herhalen. Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2020 21:42 (CEST)Reageren

@Brimz: Dus als de Taalunie zegt "Wie extra wil benadrukken dat het gaat om de op een na laatste (en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld de op twee na laatste), kan dus schrijven 'de op één na laatste' of 'de één-na-laatste'" dan praat de Taalunie onzin? En of ik wel of niet op Wikipedia thuis hoor, heb jij onderdeel van het onderwerp gemaakt. Dus graag antwoord. Desgewenst wil ik de vraag ook wel elders stellen. -- Sb008 (overleg) 26 jun 2020 21:54 (CEST)Reageren

De taalunie praat geen onzin; de regel is duidelijk, maar het gaat erom hoe en wanneer je deze gebruikt. In je voorbeeld is er geen noodzaak tot extra benadrukken, omdat er geen sprake is van een mogelijke verwarring bij de lezer en omdat de desbetreffende competitie altijd al de tweede in rang was en het dus geen verrassing is dat het niet de hoogste is. Stel dat team Piet in die competitie mee had gedaan en altijd laatste werd, maar dit jaar niet, dan kan je dat feit wel extra benadrukken. Maar let op: dan komt ook nog WP:NPOV om de hoek kijken, die zegt dat je niet te wervend moet schrijven, dus zelfs dan is het in de artikeltekst af te raden klemtoontekens te gebruiken. In je denkstappen sla je telkens deze stap over: mag en kan ik in dit geval benadrukken? Het antwoord op die vraag is tweeledig nee: vanuit WP:NPOV niet en vanuit het feit dat er geen verwarring bij de lezer mogelijk is. En met die vraag beantwoord is er geen reden te twijfelen aan het advies van de taalunie.

Omdat nu alles wel hierover is gezegd wil ik het hierbij laten. Je hoeft geen tijd te steken in het herformuleren van je overige vragen. Ik beloof dat ik die niet zal beantwoorden. Groet, Brimz (overleg) 27 jun 2020 09:11 (CEST)Reageren

(na bwc) Beste Sb008, vind je het zelf ook niet verschrikkelijk zonde van je tijd – zeker met dit prachtige weer! – om zo'n ellenlang betoog te schrijven, als je daarin alleen maar reeds lang weerlegde argumenten herhaalt? Niemand heeft ooit beweerd dat je van de Taalunie geen klemtoontekens mag plaatsen. De Taalunie stelt wel dat die klemtoontekens ertoe dienen om iets extra te benadrukken. Aangezien Wikipedia niet jouw privé-speeltuin is, maar een samenwerkingsproject, waar je dus ook geen beroep kunt doen op een absolute "dichterlijke vrijheid", is de logische vervolgvraag derhalve: waarom moet in elk handbalartikel alhier extra benadrukt worden dat een bepaalde divisie de op één na hoogste afdeling, de op twéé na hoogste afdeling etc. is? Het is me inmiddels wel duidelijk dat je op die essentiële vraag nog niet het begin van een antwoord hebt. Zeg dat dan ook gewoon. Vergissen is menselijk, maar een fout tegen de klippen op blijven verdedigen en onnoemelijk veel tijd besteden aan het optrekken van uiterst doorzichtige rookgordijnen, is alleen maar diep treurig. Ik wens je dus nogmaals van harte beterschap. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2020 09:22 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: Indien jouw definitie van weerleggen is: "Ingeval Matroos Vos iets beweert dat niet overeenkomt met wat een ander beweert, dan is hetgeen wat Matroos Vos beweert per definitie waar en wat de ander beweert per definitie onwaar", dan heb je inderdaad onweerlegbaar mijn argumenten weerlegd. Echter er doet zich een klein probleem voor, Zoals je zelf stelt "Niemand heeft ooit beweerd dat je van de Taalunie geen klemtoontekens mag plaatsen. De Taalunie stelt wel dat die klemtoontekens ertoe dienen om iets extra te benadrukken." Laat ik nu precies conform het door de Taalunie (en door jou) gestelde handelen, dan is dat wat ik doe dus volgens jou juist maar heb je ook het door mij gestelde weerlegt en is het dus onjuist. Ik weet niet welk spul je gebruikt, maar het moet behoorlijk krachtig zijn. Het leidt tot een logica waar "true" spontaan in "false" en vice versa kan veranderen. Als ik jou was zou ik wereldkundig gaan met je theorie, eindelijk iemand die de theorieën van Kurt Gödel weerlegt. Ik geloof niet dat ik ergens heb beweerd dat er een absolute dichterlijke vrijheid bestaat. Ik heb overduidelijk de beperking aangebracht dat het taalkundig correct moet zijn. Maar ik ben blij dat je erover begint dat Wikipedia een samenwerkingsproject is. Misschien kan je één voorbeeld geven waar de Wiki-gemeenschap heeft besloten om iets wat taalkundig correct is, niet toe te staan. En dan heb ik het over taal die de normen van fatsoen overschrijdt, niet neutraal, reclame of iets dergelijks is. Specifiek waar heeft de Wiki-gemeenschap besloten dat het niet is toegestaan om woorden te beklemtonen of dat het alleen is toegestaan wanneer er aan een of meerdere voorwaarden wordt voldaan. Ook zou ik graag weten waar Edoderoo binnen het samenwerkingsproject Wikipedia consensus heeft gezocht deze mutatie uit te voeren, en waar de gemeenschap hem fiat heeft verleend. Dit laatste lijkt me lastig daar hij zelf, in antwoord op een vraag van deze strekking, stelt "Ik doe eerst altijd een flink aantal met de hand. Zo'n 400 denk ik in dit geval. Dat kost je dan een hele avond, machinaal op alt-S drukken in AWB. Daar is nul reactie op gekomen. Op een gegeven moment moet je dan besluiten die andere 4000 edits maar niet in 10 avonden te gaan doen. Het is een spelfout, enkel Sb008 was chagrijnig omdat ik zijn edits had aangepast, en hij heeft net zolang gezocht tot hij het geen spelfout meer vond. Als dit betekent dat we spelfouten minder belangrijk vinden dan stomme regeltjes, dan moet de gebruikersgemaanschap het maar zeggen. Dan doe ik ook de spelfouten niet meer. Het is keer op keer gezeik als je hier onderhoud doet." Uit deze zin blijkt een aantal dingen. Hij heeft op eigen initiatief gehandeld. Geen klachten beschouwde hij als toestemming. En wel klachten werden door hem verklaard vanuit een vermeende gemoedsstemming en motivering van de ander. Evident gebruikt hij niet alleen een troebele kristallen bal voor het bereiken van consensus, maar ook voor het duiden van anderen. En daarbij, volgens mij wordt zijn meest essentiële argument, een spelfout door de Taalunie en zelfs door jou niet ondersteund. Zoals je zelf te kennen geeft, stelt de Taalunie niet dat je geen klemtoontekens mag plaatsen, en dat klemtoontekens ertoe dienen om iets extra te benadrukken. De Taalunie zegt niet dat je iets alleen iets mag benadrukken indien je aan goede, noodzakelijke of wat voor een criteria voldoet. Het enige dat de Taalunie stelt is dat het je bedoeling moet zijn om iets te benadrukken. De logische vervolgvraag is dan ook niet waarom ik doe wat ik mag. De logische vervolgvraag is waarom jij iets, dat volgens de Taalunie mag (en zelfs volgens jouw zeggen mag), wilt verbieden. En een andere logische vraag is, waarom BTNI niet opgaat indien je onder het valse argument van een spelfout, een correcte constructie vervangt. Wanneer jij een straat inrijdt waarvan het is toegestaan is om er in te rijden, hoef jij niet aan te tonen waarom je er mag/wil rijden, maar zal degene die jou wil verbieden om er te rijden moeten aantonen waarom jij er niet zou mogen rijden. Misschien is deze cursus een aanrader voor je Redeneren en logica. Krijg je een idee wat logisch en weerleggen inhoudt.

@Brimz: Ik geloof niet dat ik het had over het herformuleren van mijn vragen, maar over het elders stellen van mijn vragen.

Sb008 (overleg) 5 jul 2020 15:58 (CEST)Reageren

Beste Sb008, heb je nu nog niet door dat het benadrukken van 'een' in 'op een na hoogste' misschien wel grammaticaal kan, maar in deze context totaal geen betekenis heeft. Je mag bij het spreken ook ieder woord beklemtonen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit dan enige betekenis gaat hebben als het niet past in de context. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 16:47 (CEST)Reageren

@Akadunzio: In welke context heeft benadrukken volgens jou dan wel een betekenis? -- Sb008 (overleg) 5 jul 2020 16:54 (CEST)Reageren

Alleen als je wil benadrukken dat het geen ander getal is. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 17:07 (CEST)Reageren

@Akadunzio: En als dat nu precies dat is wat ik wil benadrukken? -- Sb008 (overleg) 5 jul 2020 17:11 (CEST)Reageren

Dan zul je je zelf eens moeten bevragen waarom je dat zou willen benadrukken, want dat is volstrekt zinloos. En als je het denkt te weten, kunnen we je misschien verder helpen. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 17:23 (CEST)Reageren

@Akadunzio: En waarom is het zinloos? Heeft geen betekenis, is zinloos, net zo'n kretologie als geel is lelijk, fake news enz. Argumenten krijgen betekenis wanneer deze door feiten worden ondersteund. Misschien kan je die zinloosheid en betekenisloosheid eens feitelijk onderbouwen. Is Wikipedia dan ook zinloos en betekenisloos omdat het alleen maar nakauwt wat elders wordt onderbouwd? -- Sb008 (overleg) 5 jul 2020 17:34 (CEST)Reageren

Beste Sb008, zoek gewoon zelf uit waarom het zinvol zou kunnen zijn of betekenis zou kunnen hebben. Als je denkt een oplossing te hebben, kunnen we je misschien verder helpen. Maar nu moet je eerst met je zelf aan de slag. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 17:45 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Ik hoef niets uit te zoeken. Ik beroep me op het feit dat het taalkundig correct is. Ik kom niet herhaald aanzetten met subjectieve uitingen, als het is niet zinvol en heeft geen betekenis. Ik kan met hetzelfde gemak roepen, wat jij roept is betekenisloos en ik kan je verder helpen zodra je hetgeen je beweert kan onderbouwen. Tot die tijd moet je eerst met jezelf aan de slag. En, mocht het je interesseren, buiten dat wat ik doe mag, kan ik ook nog eens motiveren waarom het wel degelijk zinvol is en betekenis heeft. Echter, ik ben niet degene die over goede redenen, noodzakelijke redenen, zinvolheid en betekenis begint. Het is nog altijd zo; die eist bewijst. Ik hoef geen goede of noodzakelijke reden te hebben dat ik in een straat rij waar ik volgens de verkeersregels mag rijden. Ook hoef ik niet aan te tonen dat het zinvol of van betekenis is, om er te rijden. Degene die beweert dat wel een van deze dingen van toepassing moet zijn, zal dit moeten onderbouwen. Jij stelt dat het zinloos is en geen betekenis heeft. Dus het is aan jou om aan te tonen waarom dit zo is. Ik reageer graag, maar op onderbouwde argumenten en niet op Trumpiaanse kreten. Laat ik een eerdere vraag (niet aan jou) herhalen, gaan we gebruik van "'t" ipv "het" ook verbieden of alleen dan toestaan wanneer iemand kan aantonen dat het zinvol is en/of betekenis heeft? En wie gaat dan definiëren wanneer iets zinvol is en betekenis heeft? -- Sb008 (overleg) 5 jul 2020 18:27 (CEST)Reageren

Beste Sb008, je bent onzin aan het verkopen en dat weet je zelf best ook. En je moet van mij niet gaan eisen dat ik ga onderbouwen waarom het onzin is. Zoek dat zelf maar uit. Ik kan je er helaas niet bij helpen. Ik heb iets anders gestudeerd. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 20:04 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Je antwoord is volledig conform verwachting. En studeren is tegenwoordig zo opgerekt, dat het bijna al voldoende is om het basisonderwijs te voltooien. In mijn tijd moest je nog een titel halen om te kunnen zeggen dat je gestudeerd had. -- Sb008 (overleg) 5 jul 2020 20:59 (CEST)Reageren

Over mijn studies hoef je je geen zorgen te maken. Ik mag officieel twee lettertjes met een puntje erachter als titel voor mijn naam zetten. Alleen helpt dat niet om jouw probleem op te lossen. Akadunzio (overleg) 5 jul 2020 21:15 (CEST)Reageren

Sb008, hierboven geeft Brimz aan De taalunie praat geen onzin; de regel is duidelijk, maar het gaat erom hoe en wanneer je deze gebruikt. In je voorbeeld is er geen noodzaak tot extra benadrukken, omdat er geen sprake is van een mogelijke verwarring bij de lezer en omdat de desbetreffende competitie altijd al de tweede in rang was en het dus geen verrassing is dat het niet de hoogste is. Stel dat team Piet in die competitie mee had gedaan en altijd laatste werd, maar dit jaar niet, dan kan je dat feit wel extra benadrukken. "Het uitgangspunt is dat accenten niet nodig zijn als duidelijk is dat 'een' als telwoord en niet als lidwoord bedoeld is" (Taaladvies), de bewijslast lijkt me op een samenwerkingsproject dan vervolgens aan de accententoevoeger c.q. degene die aanleiding/nut ziet om iets wél extra te benadrukken.

Overigens geldt voor (immers formeel geschreven) lemma's dat "het" in normale gevallen wel degelijk de voorkeur heeft boven "'t": de andere gereduceerde vormen ie, 'k, 'm, 'r, d'r, 't, m'n en z'n worden vooral in informele schrijftaal gebruikt, of als men expliciet wil aangeven dat de tekst de weergave is van spreektaal.

Overigens lees ik in Dit begint op een principekwestie te lijken en weet je, dat [w]in je niet; daar is nog nooit plek voor geweest op Wikipedia niet dat een persoon niet op Wikipedia thuishoort, maar dat er geen plaats is voor principekwesties. Kortom: eerder iemands 'gedrag/handelen' dan iemands 'zijn'. Mvg, Encycloon (overleg) 5 jul 2020 22:10 (CEST)Reageren

Ik volg deze discussie al even, en met stijgende verbazing. Het kan zijn dat ik er overheen heb gelezen, maar ik vind nergens waaróm er extra nadruk op dat op één na hoogste zou moeten komen. Dat het (in theorie) mág, geloof ik, maar Sboo8 heeft toch nog nergens aannemelijk gemaakt waarom het zinnig is? En dan reken ik "omdat ik het extra wil benadrukken" niet tot een zinnige reden. Beste Sb008, wat is jouw inhoudelijk argument dat hier benadrukking op zijn plaats is? Vinvlugt (overleg) 5 jul 2020 23:55 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad de kernvraag, maar Sb008 produceert enorme lappen tekst in de hoop dat we die vraag asteblief maar vergeten. Daarbij beroept quij zich herhaaldelijk "op het feit dat het taalkundig correct is," en dat is nu precies de misvatting. Ik kan miljoenen zinnen verzinnen waar taalkundig niets mis mee is, en die toch de toets der kritiek op Wikipedia niet zullen doorstaan. Ik noem er slechts één:

Kurt Gödel was naast een begenadigd wiskundige, logicus en filosoof ook de eerste presentator van Heel Holland Bakt.

In de adviezen van de Taalunie zul je nergens vinden dat die zin fout is, en toch heb ik het donkerbruine vermoeden dat die zin geen lang leven beschoren zal zijn op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 6 jul 2020 01:46 (CEST)Reageren

Beste Sb008, het spijt me wel maar die logische vervolgvraag van Matroos Vos is wél waar het om draait. Het gaat hier niet zomaar om twee (spellings)varianten die gelijkwaardig aan elkaar zijn, maar om het benadrukken en het uitdrukkelijk tegenover andere mogelijkheden plaatsen; er is dus een verschil van betekenis tussen "de op één na hoogste afdeling" en "de op een na hoogste afdeling". In bijvoorbeeld een artikel Divisie (sport) ^[en] zouden klemtoontekens goed te verdedigen zijn in een zin als "In Suriname is de tweede divisie, in tegenstelling tot de Nederlandse tweede divisie, de op één na hoogste voetbalafdeling." Het gebruik van klemtoontekens in een context waar een uitdrukkelijke tegenstelling ontbreekt, is verwarrend voor de ingevoerde lezer.

Het beroepen op dichterlijke vrijheid en taalkundige correctheid gaat hier niet op, het gaat immers ook om encyclopedische schrijfstijl. Vergelijkbaar zou ik een zin extra kunnen benadrukken door de afsluitende punt te vervangen door een uitroepteken: "De eerste divisie is de op een na hoogste afdeling van het Nederlandse handbal bij de heren op landelijk niveau!" Niemand zal betwisten dat het taalkundig correct is, maar in een encyclopedisch artikel heeft het geen plaats.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 6 jul 2020 11:58 (CEST)Reageren

Wat een prachtig voorbeeld Mar(c)! Ik ben er inmiddels van uitgegaan dat Sb008 de onhoudbaarheid van zijn stelling inziet, dus ik denk dat we over kunnen gaan tot de orde van de dag. Vinvlugt (overleg) 13 jul 2020 13:17 (CEST)Reageren

De wedstrijden die ik gevolgd heb van Excelsior waren in het Van Dongen & De Roo-stadion. Dan geef ik toe dat het er niet veel waren (paar uitwedstrijden van de Ajax Vrouwen), en ze volgens mij afwisselend bij Excelsior en bij Barendrecht speelden, dus er is mogelijk een andere locatie waar ook werd gespeeld. Het was sowieso altijd lastig te achterhalen waar je heen moest, want de website(s) van de vrouwen-eredivisie en de clubs zelf lopen vaak hopeloos achter. Maar ik zie tot mijn grote vreugde dat sc Heerenveen nu eindelijk zijn website heeft bijgewerkt. Mijn ervaring is dat je het best twitter en instagram in de gaten kan houden *op de wedstrijddag* als je wilt weten waar de wedstrijd gespeeld wordt, of je een kaartje moet kopen en hoe laat de wedstrijd is. PEC en ADO spelen vaak in het stadion waar ook de mannen spelen, Heerenveen soms. PSV sinds maart soms ook, maar dank zij de Corona en de uitwedstrijden van PSV hebben ze er nog geen kans toe gezien. Twente speelde op een donker veldje naast een school, en vv Alkmaar heeft iets vergelijkbaars aan de rand van Alkmaar. Bij Ajax spelen ze op De Toekomst vaak ook op het kleine veld, met een kleine tribune. Wat dat aangaat kan Vrouwenvoetbal in Nederland nog een paar stappen gaan maken. Edoderoo (overleg) 29 sep 2020 06:36 (CEST)Reageren

@Edoderoo: Voor het actuele seizoen kan ik exact zeggen in welk stadion gespeeld wordt. Hiervoor gebruik ik dezelfde bron als de NOS. In feite wat op deze site: https://nos.nl/sport/voetbal/uitslagen/ getoond wordt, al is het daar beperkt tot de ere- en eerste divisie. Onderhuids zijn echter de gegevens van alle NL senioren competities (dus t/m 5e klasse amateurs) beschikbaar. Nadeel is, dat er alleen info voor het actuele seizoen is te vinden en geen historische data.

Om je een idee te geven, dit is de onderhuidse info van de eredivisie heren (JSON formaat), eerste speelronde (beperkt tot 2 wedstrijden om het niet te lang te maken):

[   {     "n_CompetitionID": 2,     "n_CompetitionLevel": 1,     "c_Competition": "Eredivisie",     "c_CompetitionShort": "Ere",     "n_CompetitionNatioGeoID": 2201,     "c_CompetitionNatio": "Nederland",     "c_CompetitionNatioShort": "NED",     "n_EditionID": 24966,     "c_Season": "2020/2021",     "n_MatchID": 2504739,     "d_Date": "/Date(1599929100000+0200)/",     "d_DateLocal": "/Date(1599929100000+0200)/",     "d_DateUTC": "/Date(1599921900000+0200)/",     "b_DateUnknown": false,     "b_TimeUnknown": false,     "b_RescheduledToBeResumed": false,     "n_RoundNr": 1,     "n_PhaseID": 162210,     "n_PhaseLevel": 1,     "c_Phase": "Regulier",     "c_PhaseShort": null,     "n_HomeTeamID": 7,     "c_HomeTeam": "sc Heerenveen",     "c_HomeTeamShort": "HEE",     "n_HomeTeamNatioGeoID": 2201,     "c_HomeTeamNatio": "Nederland",     "c_HomeTeamNatioShort": "NED",     "n_AwayTeamID": 19,     "c_AwayTeam": "Willem II",     "c_AwayTeamShort": "WIL",     "n_AwayTeamNatioGeoID": 2201,     "c_AwayTeamNatio": "Nederland",     "c_AwayTeamNatioShort": "NED",     "n_StadiumGeoID": 4931,     "c_Stadium": "Abe Lenstra stadion",     "n_CityGeoID": 4586,     "c_City": "Heerenveen",     "n_CountryGeoID": 2201,     "c_Country": "Nederland",     "c_CountryShort": "NED",     "c_Score": "2-0 (1-0)",     "c_ScoreSuffix": null,     "c_HomeTactics": "4-2-1-3",     "c_AwayTactics": "4-3-3",     "n_HomeGoals": 2,     "n_AwayGoals": 0,     "n_HomeGoalsHalftime": 1,     "n_AwayGoalsHalftime": 0,     "n_HomeGoals90mins": null,     "n_AwayGoals90mins": null,     "n_HomeGoals105mins": null,     "n_AwayGoals105mins": null,     "n_HomeGoalsShootout": null,     "n_AwayGoalsShootout": null,     "n_PeriodSort": 11,     "d_MatchStartTime": "/Date(1599929152840+0200)/",     "d_MatchStartTimeLocal": "/Date(1599929152840+0200)/",     "d_MatchStartTimeUTC": "/Date(1599921952840+0200)/",     "d_CurrentPeriodStartTime": null,     "d_CurrentPeriodStartTimeLocal": null,     "d_CurrentPeriodStartTimeUTC": null,     "n_CurrentPeriodTimeNotPlayed": null,     "n_CurrentPeriodTimePlayed": null,     "d_MatchEndTime": "/Date(1599935835700+0200)/",     "d_MatchEndTimeLocal": "/Date(1599935835700+0200)/",     "d_MatchEndTimeUTC": "/Date(1599928635700+0200)/",     "n_MatchStatusCode": 128,     "c_MatchStatus": "Einde wedstrijd",     "c_MatchStatusShort": "EW",     "b_Started": true,     "b_Live": false,     "b_Finished": true,     "b_Awarded": false,     "b_Postponed": false,     "b_Suspended": false,     "b_Abandoned": false,     "n_RefereeID": 916256,     "c_Referee": "Richard Martens",     "n_RefereeNatioGeoID": 2201,     "c_RefereeNatio": "Nederland",     "c_RefereeNatioShort": "NED",     "n_Spectators": 4000,     "n_KnockoutPhaseID": null,     "n_WeatherCode": 0,     "n_Leg": null,     "c_ScoreFirstLeg": null,     "n_HomeGoalsFirstLeg": null,     "n_AwayGoalsFirstLeg": null,     "n_WinnerOnAggregateTeamID": null,     "n_DataEntryLevel": 70,     "b_DataEntryLiveScore": true,     "b_DataEntryLiveGoal": true,     "b_DataEntryLiveLineup": true,     "b_LineupProvisional": false,     "b_LineupOfficial": true,     "b_TacticsPositions": true,     "n_RoundPhaseID":