Dyskusja wikipedysty:Grzes1966 – Wikipedia, wolna encyklopedia

Archiwum1 • Archiwum 2 • Archiwum3 • Archiwum 4 • Archiwum 5 • Archiwum 6 • Archiwum 7 • Archiwum 8 • Archiwum 9 • Archiwum 10

Grześ - nie ułatwiaj mi życia i nie poprawiaj po mnie (po Jurku? - nie chce mi się sprawdzac - obaj dysponujemy scanami dokumentów - to takie swoiste wer). Np wpis odn|Komunikaty dyslokacyjne KOP|s=3/1928 oznacza ni mniej ni wiece niż w teczce pod taką nazwą z tego rocznika na stronie 3 takowa informacja jest podana. Teczka np z 1928 ma swoja sygnaturę. Istnieją też osobne teczki z innymi sygnaturami z innych lat. Dlaczego nie podaję sygnatur? Ot moja złośliwość:) - pseudobadacze rżnęliby z wikipedii zamiast pofatygowac się do archiwum.... Ja to w wolnym czasie poprawię dodajac odpowiedni wpis w bibliografii w 2 czytaniu. Poprawiaj oczywiscie Rybkę i dzienniki personalne--Kerim44 (dyskusja) 21:06, 29 paź 2023 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 Mam nadzieję, że zauważyłeś, iż tego typu przypisy harwardzkie, utworzone za pomocą szablonu "odn" są wykazywane jako błędne i generują listą błędów w dyskusji artykułu. grzes1966 (dyskusja) 21:17, 29 paź 2023 (CET)[odpowiedz]

Toż o tym mówię, ze poprawię - dyskusję artykułów okrajam o to co poprawiłem ... w tym akurat TO zostało ... co do zasady - niech zostaną te harwardzkie--Kerim44 (dyskusja) 21:22, 29 paź 2023 (CET)[odpowiedz]

Jerzy Jabłonowski - jest taki ogryzek artykułu o kawalerze VM. Ma swój wniosek w WBH. Może byś trochę poprawił ten artykuł? To wojska lądowe, nie moja specjalność. Pozdrawiam w2k2 (dyskusja) 21:44, 3 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:21, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:13, 11 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Ad:Dyskusja:Erazm Stablewski

Dobry wieczór! Chciałbym Cię prosić o taką drobnostkę: gdy zgłaszasz do usunięcia strony dyskusji zawierające nieaktualne komunikaty informujące o problemach z odnośnikami, to mógłbyś tych komunikatów nie zastępować ekiem, a wstawić tego eka nad nimi? Oszczędzi to troszkę roboty przy usuwaniu takich stron - od razu będzie widać przyczynę wstawienia EK-a i nie trzeba będzie zaglądać do historii edycji by się zorientować o co chodzi. Z góry dzięki i dobrej nocy :) Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:15, 13 lis 2023 (CET) --Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:15, 13 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

@Pawel Niemczuk Ok. Przyjąłem do wiadomości. grzes1966 (dyskusja) 09:23, 14 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 07:11, 20 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Ad:Janusz Korczak

Cześć! W tej edycji dodałeś przypis {{odn|Dz. Pers. MSWojsk.|loc=Nr 31 z 18 sierpnia 1920, s. 749}}, tyle że w Bibliografii nie ma takiej pozycji. Mógłbyś uzupełnić? Pozdrawiam, Michał Ski (dyskusja) 15:07, 20 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

@Michał Ski Uzupełniłem. grzes1966 (dyskusja) 15:19, 20 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 07:08, 23 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 07:03, 24 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 05:58, 29 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie wycinaj wszystkich pozycji w bibliografii świecących na czerwono. Odn nie rządzi:). W "lance do boju" i w "wielkiej księdze .." jest dużo informacji o pułku. Często pozycje z "odn" wstawiane były jako poprawki pierwszych wpisów bibliograficznych (nie w szablonach), kiedy jeszcze przypisy nie obowiązywały--Kerim44 (dyskusja) 20:59, 4 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 WKKP zostawiłem dodając przypis, "Lance do boju" usunąłem, gdyż dotyczył rozdziału poświęconego 15 puł. (PSZ). grzes1966 (dyskusja) 21:04, 4 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Ok - kiedyś te "lance..' uzupełnię --Kerim44 (dyskusja) 21:05, 4 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:44, 6 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Chyba jest.

/

/

. ~malarz pl ^PISZ 15:35, 7 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl Dziękuję bardzo! grzes1966 (dyskusja) 15:37, 7 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Zupełnie przypadkiem znam prywatnie rodzinę Stejnów. Właśnie tak się nazywają. Ten z Gorzowa rzeczywiscie zmienił nazwisko, ale brat i bratanek (też oficerowie) pozostali przy nazwisku rodowym. Rozumiem, ze masz pewne i jedynie słuszne źródła i na to 'Sz ;)'--Kerim44 (dyskusja) 23:36, 9 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 Tak. Moim źródłem jest Bronisław Sztejn, który wypełnił kwestionariusz kawalera VM i podpisał się tym nazwiskiem. grzes1966 (dyskusja) 10:41, 10 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

hm - wynika z tego, ze Bronisław miał jakiś problem, ze zmieniał nazwiska; być moze narodowości (niekoniecznie niemieckiej) --Kerim44 (dyskusja) 10:47, 10 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Przesadzasz z minibiogramami--Kerim44 (dyskusja) 22:21, 10 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

• Hej, o ile dobrze rozumiem to tak, obsada wojenna ma, zgodnie z przyjętymi standardami, pełne prawo do funkcjonowania w haśle. Standard hasła jak najbardziej akceptuje taki akapit/rozdział. Rozdział "Żołnierze batalionu – ofiary zbrodni katyńskiej" - jedna osoba z całego batalionu? Nie widzę najmniejszego sensu w utrzymywaniu tego całego rozdziału. Swobodnie można tego typu informacje zamieścić przy nazwisku ofiary, znajdujące się w treści hasła o batalionie. Jednak też nie bardzo widzę sens tak rozbudowanych minibiogramów w uwagach, tym bardziej, że nie dostrzegam również encyklopedyczności wymienionych tam osób. Reasumując, obsada wojenna jak najbardziej - standardy. Rozdział o katyńskich ofiarach linkujący do całej listy bez sensu, minibiogramy - nie dostrzegam ich potencjalnej encyklopedyczności. Pozdrawiam serdecznie-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:13, 11 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

  @Kerim44 Proszę zapoznać się ze stanowiskiem @Tokyotown8.

  Proszę przywrócić usuniętą obsadę personalną.

  Proszę usunąć tzw. "minibiogramy" (informacje o dacie urodzenia i śmierci oraz miejscu pochówku) jeżeli sprawi ci to przyjemność.

  grzes1966 (dyskusja) 11:00, 11 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

  Zapoznałem się. Z częścią zgadzam się, z inną nie. Co to jednak ma do mojego pierwszego zdania? Dotyczy ono Twojej edycyjnej "wrzutki" (skad my to znamy) do w miarę poprawnej edycji. Nie każ mi "mozolnie" wygrzebywać z ustawy (ops - z Twojej edycji) tego, o czym dobrze wiemy o czym mowa. Zrób to sam--Kerim44 (dyskusja) 16:16, 12 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Zupełnie na marginesie. Na razie nie dostrzegam w wikipedii niebezpieczeństwa nadinterpretacji, ale ...obsada wojenna też ma swoje granice. W Andrzej Suchcitz: Dzieje 1 Pułku Ułanów Krechowieckich 1941-1947. Londyn: Koło Krechowiaków, 2002. ISBN 0-948202-99-8. wymienionych jest około 1000 "wojennych" nazwisk. Listy strat żołnierzy polskich na różnych frontach od wojny polsko-bolszewickiej po walki na froncie wschodnim II WS są ogromne - Polacy krwawili. --Kerim44 (dyskusja) 16:16, 12 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Wielkie dzięki za ten link do WBH!!!:) Lowdown (dyskusja) 19:20, 15 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 07:04, 16 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 07:49, 17 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Cześć, w tej edycji zmieniłeś miesiąc urodzenia bohatera biogramu ze stycznia na lipiec. Niestety źródło podane w przypisie wskazuje, że styczniowa data była prawidłowa, więc jeżeli masz w zanadrzu źródło, które jednak wskazywałoby na lipiec, to powinno się to uźródłowić, jeśli jednak nie, to cofnąć zmianę w tym zakresie. Oooo93 (dyskusja) 23:30, 20 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Oooo93 Dodałem źródła. grzes1966 (dyskusja) 16:33, 21 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:18, 21 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:13, 22 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Ad:1 Pułk Artylerii Ciężkiej (II RP)

Cześć. Dodane przez Ciebie ODN-y "Straty" i "Rocznik Oficerski Rezerw" nie prowadzą do żadnej pozycji w Bibliografii. Uzupełnisz? Pozdrawiam, Michał Ski (dyskusja) 22:38, 26 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

@Michał Ski Uzupełniłem. Pozdrawiam. grzes1966 (dyskusja) 22:45, 26 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:36, 2 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Można, ale to będzie parametr strasznych walk edycyjnych (notariusz, Rudy, rotacyjny, Pinokio). Moim zdaniem operacja bez sensu. W uzasadnionych przypadkach można pseudonim opisać w artykule z podaniem źródeł. ~malarz pl ^PISZ 16:07, 2 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl Ok. grzes1966 (dyskusja) 17:43, 2 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 07:07, 14 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Zrobiłeś czerwony link Grupy. Czy masz zamiar napisać art. Bo mam szkic w brudnopisie ale za mało źródeł materiału na razie. Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 14:41, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Pamulab Tak, zamierzam. grzes1966 (dyskusja) 14:47, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Ok zostawiam temat. Pamulab (dyskusja) 14:56, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za CW , ale dopisz Siebie. Pozdrawiam Pamulab (dyskusja) 11:09, 16 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:16, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Generalnie w szablonach dla rosyjskich odznaczeń w przeważającej większości stosuje się inne proporcje baretek. Dlatego też nie podejmę się takiej zmiany. Szablony tworzy kolega Jakubkaja – warto zasięgnąć jego opinii. Pzdrwm, Mboro (dyskusja) 09:15, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Mboro Zwróciłem się z prośbą do Ciebie zgodnie z sugestią @Jakubkaja.

Problem (estetyczny) powstaje, gdy baretka rosyjska zostaje umieszczona wśród innych baretek np. polskich.

Czy dopuszczalne i możliwe do wykonania byłyby dwa warianty tej samej baretki, różniace się rozmiarami? grzes1966 (dyskusja) 10:22, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Nie jest to praktykowane. Rozumiem Twój punkt widzenia, ale jednocześnie uważam, że nie ma takiej potrzeby. W biogramach wyższych oficerów służących w LWP widnieją baretki odznaczeń radzieckich i doprawdy nie widzę potrzeby tworzenia ich szerszych wersji. Pzdrwm, Mboro (dyskusja) 11:03, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

@Mboro Ok. Ale z tą praktyką bywa różnie np. Dyskusja:Order Świętego Stanisława (Imperium Rosyjskie), Dyskusja:Order Świętej Anny, Dyskusja:Order Świętego Jerzego (Imperium Rosyjskie), Dyskusja:Order Świętego Włodzimierza. grzes1966 (dyskusja) 11:35, 31 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:45, 13 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 15:42, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:51, 29 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 05:46, 1 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 12:11, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Witam, Kolega zadał pytanie dlaczego i na podstawie jakiej literatury? 1. Czesław Grzelak - "Kresy w czerwieni 1939" Agresja Związku Sowieckiego na Polskę. wyd. Rytm Warszawa 2008 na stronach 225-231 używa takiej nazwy jak również na szkicu nr 10 walk o Wilno. Ten sam autor w wydaniu wcześniejszym przez wyd. Neriton w 2001 na str. 263-270 szkic nr 7 z walk o Wilno również. 2.Ryszard Szawłowski - Wojna polsko-sowiecka 1939 wyd. Neriton Warszawa 1996 na str. 75-83 używana jest ta nazwa. 3. Wiktor Krzysztof Cygan - Kresy w ogniu wojna polsko-sowiecka 1939 wyd. Warszawska Oficyna Wydawnicza Warszawa 1990 na str. 35-39 też tylko tak OZ 1 DP Leg. używa nazwy. 4. W relacjach PISM przytaczanych przez Ciebie i mnie również. Wiem, że RR i KS w wykazie piszą OZ 1 -3 DP, ale czego to dowodzi? Ja nie wiem, a Ty wiesz?. Ma wyjść w tym roku w Tetragonie 1 DP Leg. tam ma być również OZ 1 DP Leg. Jeżeli chcesz to wróć moją zmianę, wrócimy do tematu jak wyjdzie monografia. Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:35, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Tak przeglądając te tabele w pracy RR i KS, to zobacz jest niekonsekwencja pewna: w piechocie 1-9 pp mają Legionów, w dowództwach mamy za to dowództwa 1 i 2 DP Leg., a już 3 jest DP bez Leg. przy czym wskazane są pułki mobilizujące już bez nazwy Legionów (5, 4 9 pp). W artylerii mamy 1, 2 i 3 pal bez nazwy dodatkowej Legionów, a przecież wiadomym jest z wielu innych dokumentów z epoki lub późniejszej literatury tej krajowej i tej z obczyzny nazwa Legionów. W tabeli przy KZP Sokółka też nie ma przy OZ 1 DP nazwy Legionów, a wiemy, że dywizja taką nazwę nosiła jest to bezapelacyjne. Na logikę biorąc temat w celu uproszczenia pisania, a właściwie druku w części tabel jak i wykazie w całym nie użyto słowa "Legionów" tak przy wszystkich dziewięciu pp jak i trzech pulkach artylerii, jak i w tabeli i w wykazach 11 pułku ułanów, a wiemy, że miał też nazwę ułanów legionowych. Uważam osobiście, że redakcja lub korekta celem nie mieszania i uniknięcia pomyłek użyła w większej części tej książki-dzieła jakim jest niewątpliwie, nazwy pułków i OZ bez nazwy "Legionów", dla dalszego namieszania OZ dla 2 i 3 DP też nie noszą nazwy Legionów. Ot przyczyna techniczna. Czy widziałeś oryginalną tabelę, tych pułków lub KZP Sokółka i może wiesz jak tam jest? Autorzy zeszytów z zarysem historii pułków z kampanii wrześniowej używają nazw OZ 1, 2, 3 DP Leg. tu jest pytanie dlaczego? Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:30, 9 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:25, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 16:14, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 15:13, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 22:50, 23 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:04, 24 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

hej, daj maila Gruzin (dyskusja) 15:06, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Nie próbowałeś przez Wiki (opcja: Wyślij e-mail do tego użytkownika)?

W takim razie ja z niej skorzystam.

grzes1966 (dyskusja) 15:58, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem czy nie "wylewasz dziecka z kąpielą"? We wszystkich chyba publikacjach istnieją nazwy z okresu, gdy miały miejsca historyczne wydarzenia nas dotyczące. Nie wspomnę o dokumentach z epoki. Więc nie wiem czy właściwie postępujesz zmieniając wszędzie te nazwy? W wikinizacji czy jak tam nazwiesz może właściwe by było umieszczać w nazwie np. takie coś do linka obecnej nazwy do tej ówczesnej (może się zmienić za kilka lat na inną nazwę miejsce i wówczas można zgłupieć) Czok-pak? Co o tym sądzisz? Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:27, 25 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Wegług Ciebie, która nazwa jest poprawna "Czok-pak", czy "Czokpak"?

W haśle wymieniłem dwa źródła. W obu jest mowa o Czokpak.

grzes1966 (dyskusja) 11:14, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Mam w ręku Kronikę 8 Dywizji Piechoty za okres 29 stycznia - 1 marca 1942 roku i piszą w niej nazwę miejscowości, każdorazowo Czokpak. Mam rozkazy organizacyjne nr 1 dowództw dywizji np. 9 DP tam nazwa Margiełan, 10 DP Ługowaja. W wytycznych transportowych dla I rzutu sztabu armii, zawiązków WJ i kwaterunkowych Dowództwa PSZ w ZSRR z 2 stycznia 1942 L.dz. 17/5/IV/Tjn. i rozkazie organizacyjnym nr 1, 8 DP przyjęto garnizon Pachta, ale ze względu na zupełny brak warunków skierowano ich na teren kopalni (byłej) w jest napisane Czokpak. W materiałach z Kolekcji płk. Józefa Lisa sygn. KOL.210/3 str. 59-65 pisze Czok-Pak, ale nie wiem czy to maniera taka autora, bo też w jego materiałach wszystkie nazwy dzieli znakiem "-" np. Jangi-Jul, Kzył-Orda, Ałma-Ata, Kara-Su. Mam oryginalną mapę z epoki (fotka z IPMS) powiększę i zaraz dopiszę. Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:19, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Poprawiłem na "Czokpak". grzes1966 (dyskusja) 14:55, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za zrozumienie. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:35, 26 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Na mapie (słabo widać) i szkicach naszych u Żaronia i Wawra (w tekście też) widnieje Czokpak. Więc według mnie taka nazwa byłaby jednak właściwa.

Nie rozumiem. Mógłbyś doprecyzować, czego ode mnie oczekujesz w tej sprawie? Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Cześć! Dlaczego tych informacji nie zamieściłeś w osobnym haśle, tylko w tzw. ujednoznacznieniu? Miejsce na to hasło sam wskazałeś: o to. Pozdrawiam, Wiktoryn <odpowiedź> 19:19, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Wiktoryn Obecnie brak jest jeszcze źródeł, które pozwoliłyby na utworzenie odrębnego hasła. grzes1966 (dyskusja) 21:00, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

• Z tego co widzę, źródła są – zalążek hasła powstał. A takich edycji w ujednoznacznieniach się nie praktykuje. Wiktoryn <odpowiedź> 21:49, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Ok. Niech będzie zalążek, ale jutro. grzes1966 (dyskusja) 22:21, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:48, 20 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 06:11, 22 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:07, 24 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dziękujemy i prosimy o więcej, grzes1966 (dyskusja) 23:39, 25 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za uwagę. Ja pracuję na komputerze i mnie się tutaj szerokość kolumn nie powiększa więc nie mogła tego zauważyć.

Natomiast co to Adalberta/Wojciecha - istotnie, uwaga słuszna. Ale nie całkiem. Ja byłam właśnie taką "każdą zainteresowaną" i pracując z listą ofiar na innej stronie internetowej nie mogłam znaleźć tam właściwej osoby. Napisałam nawet to osoby, zajmującej się służbowo ofiarami Mordu Katyńskiego, że brak im Dąbrowskiego Mieczysława Wojciecha. A tu się okazało, że on w Księgach Cmentarnych jako "Adalbert". Dlatego lepiej zamieszczać takie informacje na stronie, aby uniknąć nieporozumień i niejasności. Pozdrawiam, Ivonna Nowicka (dyskusja) 22:49, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie masz niestety do końca racji, były mobilizowane przez przez oba bataliony mostów kolejowych, ale jak wynika było ich 6. Też się zastanawiałem czy batalion elektrotechniczny też mobilizował? Nie bez kozery dałem przypis od Cuttera (bo Cutter i Kabata tak ustalili), a Ty usunąłeś pomimo tego tą informację. Na potwierdzenie tego Adam Jońca w swoich publikacjach jednak potwierdza wersję przyjętą od Cuttera i Kabatę. Mianowicie we WLU tom 87 (w bibliografii artykułu) str. 21 napisał "Elektrownie wagonowe wystawione były jako samodzielne stacje (plutony) elektrowagonowe przez batalion elektrotechniczny i po części, jako składniki taboru czołówek warsztatowych typu II wystawionych przez oba bataliony mostów kolejowych. Po części, bowiem przepisowym składnikiem czołówki warsztatowej były wagony-elektrownie, zaś elektrownie wagonowe duże i o niepotrzebnie dużej mocy w składzie czołówki stosowano zastępczo . Żebyś mógł porównać jeszcze, do tabel informuje Jońca na str. 24 o dwóch pociągach elektrogeneratorowe normalno torowych z wagonem głównym i czterema platformami. Ten sam autor we WLU tom 75 Saperzy Kolejowi cz. 2 str.28 napisał Elektrownie wagonowe mobilizowano w składzie czołówek warsztatowych i samodzielnych plutonów wystawianych przez oba bataliony mostów kolejowych i batalion elektrotechniczny. Dwa takie pociągi miały bataliony pancerne 4 i 5 w swoich mobilizowanych czołówkach warsztatowych, sądzę, że w parkach ruchomych broni pancernej z czołówkami reperacyjnymi nr 9 i nr 5. Zauważ, że w czołówce warsztatowej mostów kolejowych typ II nr 4, brak jest stacji elektrowagonowej? Pisałem Tobie już kiedyś, że panowie RR i KS w Najlepszej broni, też mieli drobne potknięcia w swojej pracy, do czego się nawet przyznali publicznie na forum Dws. org.pl. Były, to na tle ich tytanicznej pracy drobne potknięcia (ale były). Więc jeżeli czegoś nie wymienili enumeratywnie, więc nie znaczy, że tego nie było. Są to drobne rozbieżności. Spece od saperów kolejowych, elektrotechnicznych, silnikowych i mostowych jakimi są lub byli Kabata, Jońca i Cutter potwierdzają, że coś na rzeczy było. Więc się nie pomyliłem opisując temat. Mam propozycję ; Powróć do tego sam, żeby ładnie wyglądało, a ja jeszcze dodam przypisy od Jońcy. Swoją drogą, to ciekawe z tymi plutonami elektrotechnicznymi specjalnymi (przeszkód wysokiego napięcia) i tymi plutonami elektotechnicznymi i elektrowagonowymi ile ich rzeczywiści było Cutter odnosi się do Szugajewa i wytyka mu też, że coś nie policzył? Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:30, 27 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Nie ma mowy o pomyłce w planie "W". Te same dane podał P. Zarzycki. Sześć stacji elektrowagonowych mob. 1 i 2 bmk.

Normalna sytuacja. Jednostka saperów mostów kolejowych mob. jednostki saperów elektrotechnicznych. Tak samo jak pułki piechoty mob. kolumny taborowe (jednostki taborów, a nie piechoty), jak pułki artylerii ciężkiej mob. polowe szpitale weterynaryjne (jednostki służby weterynaryjnej, a nie artylerii).

Pominąłeś "wskazówki do tabel mob. saperów mostów kolejowych". Tam, napisano: pokrycie zapotrzebowania mob. [szeregowych rezerwy] nastąpi dla stacji elektrowagonowych z zasobów saperów elektrotechnicznych.

Czyli, oba bmk mob. stacje elektrowagonowe, otrzymywały szeregowców rezerwy przeszkolonych wcześniej w baonie elektr. To nie oznacza, że baon elektr. wydzielał zalążki dla mob. stacji.

Sam przyjąłeś konwencję haseł (przebieg mobilizacji, opis działań jednostek mobilizowanych).

Więc, dlaczego wątpliwości, co ilości zmobilizowanych stacji elektrwagonowych, należy rozstrzygać w haśle Batalion Elektrotechniczny, a nie w hasłach 1 i 2 Batalion Mostów Kolejowych. W haśle 1 bmk sam utworzyłeś sekcję "Stacje elektrowagonowe".

grzes1966 (dyskusja) 00:12, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli masz czas podyskutujmy, bo jest wiele niejasności. Tak oba bataliony saperów kolejowych zmobilizowały jak u RR i KS w Krakowie 5, 6 i 7 stacje elektrowagonowe, w Legionowie 1, 2 i 3. Tak więc dla nich zabezpieczono szeregowych rezerwy z zasobów saperów elektrotechnicznych. Co z 4 stacją elektrowagonową w Legionowie? Powinna być, a nie ma, moim zdaniem przekazano jedną zmobilizowaną w Nowym Dworze/Modlinie w batalionie elektrotechnicznym. Taka sugestia? Nicowałem Jońcę okazało się, że w batalionie elektrotechnicznym były dwa zestawy pociągów jeszcze, czyli być może ten dla 4 czołówki warsztatowej mk mobilizował jednak batalion elektrotechniczny. Bo tak jest w tekście u Jońcy dla typu II, a 4 była typu II. Co z tym jednym zmobilizowanym, gdzie on się znalazł? Zobacz wyżej ten cytat kursywą od Jońcy. Jest coś na rzeczy ciągle wszyscy trzej (Cutter, Kabata i Jońca) przypisują batalionowi elektrotechnicznemu jakieś plutony/stacje elektrowagonowe, że mobilizował, dla kogo, z czego to wynika? Jeden może jak wyżej drugi, nie wiemy? Może ty coś masz na ten temat? Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:12, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Istnienie stacji elektrowagonowej nr 4 to jedynie Twój domysł, niestety nie poparty dowodami.

Brak w tabeli mob. stacji nr 4 nie oznacza błędu w pracy wspomnianych wyżej autorów.

Nie zawsze w planie "W" sosowano numerację ciągłą jednostek.

Przykładem jest tu numeracja samodzielnych plutonów elektrotechnicznych i plutonów elektrotechnicznych specjalnych.

Innym przykładem numeracja kompanii mostów ciężkich nr 11, 12, 15-17 i 19, albo ciężkich kolumn pontonowych nr 11, 12, 15 i 17.

Pociąg elektrogeneratorowy i stacja elektrowagonowa, to dwa różne typy jednostek.

Jednostki elektrotechniczne miały wspólną organizację wojenną L.3110/mob.org.

Czy jednostkami elektrotechnicznymi był również jednostki mob. przez baon silnikowy? Moim zdaniem, tak, ale to tylko moje zdanie.

Cztery pociągi elektrogeneratorowe normalnotorowe (dwa w dyspozycji Sztabu Głównego w Składnicy Saperskiej nr 5 i dwa w dyspozycji Dowództwa Broni Pancernych), o których wspomniał Jońca dotyczy roku 1936 (zobacz P. Zarzycki, Batalion Silnikowy, s. 17-18).

Odnoszę nieodparte wrażenie, że Panowie Jońca i Kabata opisują sytuację sprzed roku 1938, czyli wejścia w życie planu "W".

Możliwe, że w obowiązującym przed rokiem 1938 planie mob. "S" jednostką mobilizującą stacje elektrowagonowe był baon elektrotechniczny.

Kolejne nieodparte wrażenie. Prace Panów Kabata i Jońcy nie uwzględniają opracowań dotyczących planu "W". W wypadku p. Kabaty to oczywiste, ponieważ opublikował swoją pracę w roku 1994. W wypadku p. Jońcy, nie musiał, gdyż wątkiem główny jego pracy było wyposażenie jednostek elektrotechnicznych.

Autorzy PSZ, t. I, cz. 1, s. 218-219 podali, że zmobilizowano 14 plutonów elektrotechnicznych, czyli wszystkie ujęte w planie mob.

grzes1966 (dyskusja) 21:04, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Powiem, że też brałem i biorę pod uwagę taką możliwość, że to przed planem "W" i tu kopii nie kruszę. Co do Kabaty, badał tylko batalion elektrotechniczny, mógł bazować na części dokumentów CAW i relacjach, ale w artykule z 2014 Gazeta Nowodworska raczej wersji nie zmienia. Znam warsztat Jońcy, mógł (ale nie musiał, się mylić), czasami może nie dochodził do sedna. Pytanie, dlaczego Cutter też tak opisuje, ta jego tabela nr 33, mobilizacji jednostek batalionu elektrotechnicznego? Masz Cuttera z roku 2005? Na str. 265 zamieścił tabelkę nr 33. Są tam różne dane przydziałów pododdziałów: do Odwodu NW, armii i grup operacyjnych. Sumarycznie (legenda przy tabeli nr 32)- ustalenia autora, oparł się na (dokumentach CAW min.SG Załącznik nr 1 do uzupełnienia planu mobilizacyjnego "W" w roku 1938/1939, zestawienie ogólne. Zmiany do planu mobilizacyjnego "W" na 1939 L.dz. 2594/Mob.38 Zmiany. Szugajew s.187-188, Zarzycki str.123-129 i zestawienie strat str.48-50. Dalej jest rubryka w/g Mob.(tabele) i w/g Komisji gen. Prugara-Ketlinga. Ja bym ustaleń Cuttera nie lekceważył. Jest jednak trochę odstępstw od planów zamieszczonych przez RR KS np. z dwoma kompaniami elektrotechnicznymi specjalnymi są dowódcy ich szlaki bojowe są przedstawione. Więc w/g autora zmobilizowano: 2 kompanie elektrotechniczne specjalne, 2 samodzielne plutony elektrotechniczne, 6 plutonów elektrotechnicznych specjalnych, 3 stacje elektrowagonowe. Według mob.: 9 samodzielnych plutonów elektrotechnicznych, 5 plutonów elektrotechnicznych specjalnych. Według Komisji gen. Prugara-Ketlinga: 1 kompania elektrotechniczna specjalna, 9 samodzielnych plutonów elektrotechnicznych, 5 plutonów elektrotechnicznych specjalnych. Natomisat Cutter w przypisie na str. 265 wymienia, że Szugajew wymienił 5 plutonów elektrotechnicznych specjalnych (wysokiego napięcia). Nie mam Szugajewa więc wiarę muszę dać Cutterowi. Oczywiście we wszystkich źródłach zgadzają się kompanie reflektorów 120 mm (trzy z morską). Natomiast 150 cm wymienia autor, natomiast w/g mob.i Komisji nie wymieniono. Uważam, że coś na rzeczy jest, może inne źródła się znajdą? Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:52, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Próbuję z Tobą dyskutować i ustalić konsensus w pewnych sprawach dot. saperów (spec.) jednak Ty wykorzystując moją dobrą wolę małymi krokami zmieniasz treść przytoczoną z literatury opisaną przeze mnie. Wywalasz treść z przypisami z literatury przedmiotu. Czyli niestety wkraczasz ponownie nie wiem z jakiego powodu i w jakim celu na drogę konfrontacji. Po co to robisz? Przecież wiesz, że poprawię i przywrócę do poprzedniego stanu, bo to jest zgodne z przytoczoną wcześniej literaturą. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:54, 28 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Chcesz mnie przekonać, że można opisać losy oddziału por. Włódarskiego, ignorując relację tego oficera? grzes1966 (dyskusja) 10:46, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

A gdzież jest relacja por. Włódarskiego? Nic nie raczyłeś wspomnieć o tym dotychczas. Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:28, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Z Twojego ostatniego wpisu wynika, że usunąłeś dokonane przeze mnie zmiany, nie zapoznawszy się z podanym przeze mnie źródłem. To źródło w dalszym ciągu jest wymienione w bibliografii. Tak się spieszyłeś, że przeoczyłeś. Rozumiem, że była późna pora (po północy).

Tytuł źródła "Dominik Włodarski". Tak się oficer podpisywał i pod takim nazwiskiem figuruje w CAW, ale to Dominik Włódarski, prymus promocji SPInż. z 1933.

grzes1966 (dyskusja) 15:23, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Właśnie przeczytałem, jest to tzw. "surówka" bardzo zdawkowa i praktycznie nie wnosząca nic nowego, w stosunku do opisu z zeszytu nr 32 ZHWPP autorstwa Kabaty. Kabata pisząc o zapasowej kompanii radiotechnicznej sformowanej na bazie kompanii gospodarczej batalionu elektrotechnicznego, przeprowadził jakieś badania porównał z innym materiałem i opisał nieco szerzej i opatrzył tekst datami. Jego opis, nie koliduje z relacją. Wesołowski zamieścił relacje dowódcy saperów 60 DP i innych oficerów i szeregowych tej i innych pododdziałów saperów dywizyjnych. Dotyczą one okresu odwrotu spod Kowla i głównie działań w ramach SGO Polesie. Są to bogatsze opisy. Więc z Kabaty i Wesołowskiego, to jest już obrobione i wiarygodne. Relacja jest też wiarygodna, ale skąpa, zdawkowa i bez szczegółu (chyba domyślasz się dlaczego?). Dzięki za wskazanie tej relacji (nie czytałem jej i nie miałem pojęcia, że istnieje), ale ona niczego nie zmieniłaby. Swoją drogą nazywając się Włodarski po wojnie, a nie Włódarski próbował zatrzeć ślad? Przecież uchodząc spod Kowla 20 września, walczył z dywersją ukraińską i potem w SGO może też z ACz.? Mam prośbę na przyszłość, aby nie stwarzać "faktów dokonanych" z obu stron i nie zaostrzać dyskusji spróbujmy przed większymi zmianami w jednostkach wrześniowych spróbować przedyskutować najpierw wzajemne ruchy. Ty znajdujesz ciekawe materiały, ja też więc spróbujmy korespondować, nieco uzgadniać, a sądzę, że wyjdzie obu nam na dobre. Co do czołówki warsztatowej mk nr 4 i brakującej jej stacji elektrowagonowej, to oczywiście moja sugestia, żaden dowód materialny. Z tymi samodzielnymi plutonami jak pisałem w artykule i w dyskusji jest galimatias. Nie ma pewności, co z planu zmobilizowano, co nie? Jeżeli zmobilizowano, to co się działo z tymi pododdziałami? Nie znamy ich dowódców, aby szukać relacji. Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:22, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Czy relacja jest zdawkowa? Tak, zgadzam się. Czy wnosi coś nowego? Tak, wnosi.

Z relacji wynika, że dotychczasowy dowódca kompanii gospodarczej objął dowództwo nad nadwyżkami batalionu, które miał doprowadzić do Brześcia.

Czy jest to zgodne z dotychczasową wersją Kabaty: "zgodnie z planem mobilizacyjnym kompania gospodarcza batalionu elektrotechnicznego została przekształcona w kompanię zapasową?

Czy był to marsz pieszy jak twórczo napisałeś?

Z Nowego Dworu Maz. do Kowla przez Domaczewo to trasa o długości ok. 420 km. Marsz trwał 14 dni (6 do 20 IX). Każdego dnia saperzy msieliby pokonać 29 km.

Tylko po co? Przecież baon był oddziałem motorowym.

Z relacji wynika, że por. Włodarski gdy dołączył do SGO Polesie to utworzył 168 kompanię saperów.

Czy jest to zgodne z dotychczasową wersją Kabaty o objęciu przez wymienionego oficera dowództwa nad 97 kompanią saperów.

Informacje na temat rezerwowej kompanii saperów nr 168 w składzie 50 DP podałem.

Czy, poza pracą Kabaty, posiadasz źródła na temat 97 ksap. w składzie 60 DP?

grzes1966 (dyskusja) 21:00, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Tak jak w przypisie u Wesołowskiego SGO w relacjach i dokumentach jest opis i kilka relacji, z których ostatecznie wynika, że połączył się z 97 kompanią i objął jej dowództwo. W przypisie na pięciu stronach jest, że 97 (w tym dowódcy saperów SGO ppłk. Eugeniusza Schuberta, ppor. Zdzisław Gruszecki, ppor. Kazimierz Szymański - dowódca plutonu w 97 komp.) 168 kompanią saperów dowodził kpt. rez. Jerzy Suchodolski - kompania ta była w dyspozycji dowódcy saperów SGO. Wiem, że podałeś, ale to błędne było. Dowódcy saperów SGO podlegały bezpośrednio 161, 168 kompanie saperów, 163 kolumna pontonowa i 92 kolumna saperów. Zgrupowaniu/Grupie/Dywizji "Kobryń" 65, 67 i 97 kompanie saperów. Zgrupowaniu/Grupie/Dywizji "Brzoza" 23 i 121 kompanie saperów. Opracował, to Andrzej Wesołowski i opatrzył przypisami itd. Kabata dosłownie napisał tak "Zgodnie z planem mobilizacyjnym kompania gospodarcza batalionu została przekształcona w kompanię zapasową".

Niestety nie wszystkie części składowe batalionu elektrotechnicznego zmobilizowane jako samodzielne pododdziały miały trakcję motorową. Duża część furmanki i konie, mobilizowane w puszczańskich wsiach. Większość pod różnymi nazwami poruszała się per pedes lub częściowo na furmankach. Nadwyżki z pojazdami to chyba z batalionu silnikowego i mostowego głównie, z elektrotechnicznego to niewiele było. Ogólnie, co do relacji i nr kompanii jest różnie np. jeden oficer w swojej relacji pisze w 1970 r., że służył u Włódarskiego w 67 kompanii inny, że w 95 kompanii, ale w przypisach A. Wesołowski wyjaśnia, że chodzi o 97 komp. Jest relacja listopada 1945 r. dowódcy 168 rezerwowej kompanii saperów kpt. st. sp. Jerzego Suchodolskiego, nazwiska w wykazie kadry i konotacji z por. Włódarskim brak. Mam nadzieję, że odpowiedziałem wyczerpująco na Twoje pytania. Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:20, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Tak. Odpowiedziałeś wyczerpująco na temat 97 kompanii saperów.

Nie. Nie ustosunkowałeś się do zasadniczej różnicy między relacją por. Włódarskiego, a pracą Kabaty (nadwyżki, czy kompania zapasowa).

Nie. Nie odpowiedziałeś wprost, dlaczego użyłeś terminu "marsz pieszy".

grzes1966 (dyskusja) 23:12, 29 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

1. To cytat z Alfreda Kabata str.39"Zgodnie z planem mobilizacyjnym kompania gospodarcza batalionu została przekształcona w kompanię zapasową". To cytat z relacji por. Włódarskiego (Włodarskiego), na której się opierasz" sierpień 1937 - 5 września 1939 dowódca kompanii gospodarczej B. elektrotech. 5 września 1939 - 6 października 1939 dowódca kompanii zapasowej". Różnicy chyba nie widzisz, w tym co napisał jeden i drugi tj. Fred Kabata i Dominik Włódarski. W uzupełnieniu autobiograficznym dodał ".. wysłany z nadwyżkami do Ośrodka Zapasowego w Brześciu...". Więc czy kompania zapasowa b. elektrotechn. o której pisze Włódarski nie była nadwyżkami batalionu? - tak była. Czy zapasowa kompania reflektorów wysłana do Ośrodka Zapasowego była nadwyżkami batalionu?- tak była. Czy zasadnicza część nadwyżek b. elektrotechnicznego pod dowództwem ppłk. Zymsa połączona już wcześniej z OZSap. nr 1 (typ spec.) była nadwyżkami? - tak.

2. "marsz pieszy". Zmotoryzowane to były na pewno kompanie 11, 14, 17. Dodatkowo ppłk. Zyms dysponował jakąś nadwyżkową ilością pojazdów, może niewielką. Bo o jego grupie jak pisze A. Kabata na str. 40 "Ewakuacja odbyła się samochodami i pieszo, ukończono ją 13 września". Wyżej napisał "6 września 1939 rozpoczęto ewakuację ośrodka z Modlina do miejscowości Domaczewo-Sławatycze nad Bugiem ok. 35 km na południe od Brześcia".

Kompania zapasowa reflektorów (str. 38) - 4 września z wozami i końmi załadowana do pociągu jadącego na wschód. Następnego dnia podczas postoju na stacji w Mrozach zbombardowana. Po unieruchomieniu transportu dalszy marsz odbywano już pieszo. Dotarła 18 września w okolice Kowala. (od 5 z Mrozów do 18 okolice Kowla) - 13 dni.

Kompania zapasowa elektrotechn. Włódarskiego.

a. Wyszła z Nowego Dworu 6 doszła do okolic Kowla 20 - 14 dni.

b. Nigdzie nie pisze Włódarski i Kabata, że jechali samochodami - bo jak można wyczytać u Jońcy samochodów była ograniczona ilość. To co pisze Kabata dołączona do ośrodka grupa nadwyżek z Zymsem częściowo na samochodach, częściowo pieszo.

c. Więc kompania zapasowa jako element nadwyżek batalionu poruszał się z furmankami zapewne pieszo.

d. jeden z relantów ppor. Kazimierz Szymański - dowódca plutonu w 97 kompanii sap. napisał o por. Włódaerskim "dowódca kompanii utworzonej z resztek ośrodka zapasowego batalionu elektrotechn. w Nowym Dworze k. Modlina oraz kadry oddziałów tego batalionu, które rozwiązały się w rejonie Czemierniki woj. lubelskie był - por. Włódarski. w przypisie A. Wesołowski napisał - por. Włódarski wcześniej dowódca kompanii gospodaarczej b. elektrotechn. Żaden z relantów nie napisał, że kompania jechała na pojazdach mechanicznych.

e. Więc w świetle powyższych punktów stwierdzenie moje, że kompania wykonywała marsz pieszo najwyżej z taborem na furmankach jest uprawniony. Jeżeli uważasz inaczej - podaj przykład, że było inaczej.

Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:07, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:10, 30 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Żebyś znowu nie musiał pisać, że robi się za szeroka kolumna i by nie opierać się na Księgach Cmentarnych pytam Cię, nim naniosę poprawkę: "Dowbecki" czy "Dowbiecki" Edward Romuald syn Michała. W Księgach - "Dobiecki". Natomiast "Dowbecki" w: Ofiary zbrodni katyńskiej – zamordowani w Charkowie oraz 35 Pułk Piechoty (II RP). Dzięki, Ivonna Nowicka (dyskusja) 19:54, 5 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przecież już była dyskusja o umieszczaniu zdjęć z dziejów późniejszych oficerów, przy jednostkach wrześniowych. Co ma wspólnego strój obozowy ze służbą tego oficera w kampanii wrześniowej 1939 r.? Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:42, 8 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego upierasz się przy tej, niewiele mającej wspólnego z artykułem, ilustracji? Dlaczego zdjęcie portretowe dowódcy plutonu w "ubraniu obozowym" jest tak ważne dla artykułu o jednostce wojskowej, która swój żywot zakończyła w 1939? --Kerim44 (dyskusja) 11:34, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Pablo000 Czy umieszczenie fotografii oficera WP w artykule, w którym jest on wymieniony z imienia i nazwiska oraz funkcji jaką pełnił w kampanii wrześniowej jest błędem?

Czy to, że fotografia została wykonana w KL Auschwitz, a wspomniany oficer uwieczniony w więziennym pasiaku, uniemożliwia jej umieszczenie na Wiki?

Czy rację mają adwersarze @Grzegorzg1960@Kerim44, którzy podnoszą, że fotografia ma "niewiele wspólnego z artykułem" oraz "co ma wspólnego strój obozowy ze służbą tego oficera w kampanii wrześniowej 1939 r."?

Proszę o głos rozsądku.

grzes1966 (dyskusja) 11:58, 9 maj 2024 (CEST) - Po co ping-ujesz? Odpowiedz na moje pytanie na mojej stronie dyskusji. Oczywiscie brak odpowiedzi też jest odpowiedzią. Czy mam prawo edytować artykuły o JW? Mam, zatem edytuję --Kerim44 (dyskusja) 20:28, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

W biogramie tego oficera jest miejsce tego zdjęcia. Nie jest to osoba kluczowa dla 2 bmk, jest to jeden z kilkudziesięciu oficerów służących w tym batalionie. Jest to również jeden z kilkudziesięciu zmobilizowanych oficerów w sierpniu 1939. Konwencja opisu jednostek nie przewiduje portretowych zdjęć poszczególnych oficerów i szeregowych. Przyjęliśmy od dawna zasadę ograniczenia tego typu zdjęć. Miejsca ich są w biogramach. Dopuściliśmy wyjątkowo zdjęcia grupowe, lub istotnych zdarzeń z historii jednostki. Wyobraźmy sobie, że każdy w artykule danej jednostki umieści zdjęcie służącego w niej żołnierza, więc powstanie album z kilkuset lub kilkudziesięcioma zdjęciami. Jeżeli chcesz prowadzić tego typu działalność napisz książkę lub zrób oddzielny internetowy artykuł, tam możesz różne zdjęcia wklejać. Ponadto zdaje mi się, że pisaliśmy w tej materii już dokładnie w takiej samej sytuacji w 2021 lub 2022 roku i wyjaśniliśmy już tą kwestię. Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:17, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zapytam, czy ten oficer służył w tym "stroju obozowym" podczas mobilizacji i kampanii wrześniowej, co ma to wspólnego "ubiór obozowy" z 2 batalionem mostów kolejowych w latach jego istnienia. Niestety nie odpowiadasz na stawiane Tobie pytania, z uporem przywracasz swoje kolejne "widzi misie". Zmuszasz tym samym do zaostrzenia dyskusji, czy o to Tobie chodzi? Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:01, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Nie byłeś adresatem pytań, które postawiłem. Wypadałoby poczekać na odpowiedź.

Nie wprowadzaj w błąd pisząc" "konwencja opisu jednostek nie przewiduje portretowych zdjęć poszczególnych oficerów i szeregowych. Przyjęliśmy od dawna zasadę ograniczenia tego typu zdjęć. Miejsca ich są w biogramach. Dopuściliśmy wyjątkowo zdjęcia grupowe, lub istotnych zdarzeń z historii jednostki".

Kto, kiedy i gdzie przyjął wspomnianą "konwencję"?

Kto, kiedy i gdzie przyjął "zasadę" ograniczenia zdjęć portretowych?

Kto, kiedy i gdzie przyjął "zasadę" warunkowego dopuszczenia zdjęć grupowych?

Kim wy jesteście ("przyjęliśmy", "dopuścilismy")?

Ilu was jest?

grzes1966 (dyskusja) 14:10, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nikogo nie wprowadzam w błąd. Odśwież sobie pamięć, dyskusja była. My jesteśmy redaktorzy piszący artykuły o jednostkach, oddziałach WP. Jest nas więcej niż myślisz, a Ty jesteś sam w swoich uporach. Jestem uczestnikiem dyskusji i mam swój głos. Ponadto jestem autorem ponad 40 tys. rekordów, na prawie 68 tys. jaki artykuł liczy, więc mój wkład merytoryczny jest duży nie neguj go, tylko uszanuj. Nie jest na miejscu ograniczanie głosu innemu uczestnikowi projektu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:28, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Też mam dobrą pamięć. Napisałeś m.in. "A w więziennym/obozowym "pasiaku" to jest nadużycie wizerunku osoby i niezbyt jest "smaczne" umieszczanie ich w artykułach nie związanych z obozami".

Ale to była dyskusja toczona między nami. Masz prawo do swoich zastrzeżeń natury etycznej, lecz ja, w wypadku ofiar KL Auschwitz, takowych nie mam.

Pamiętam, że dyskusja pomiędzy nami nie zakończyła się przyjęciem jakichkolwiek "konwencji" i "zasad", a tym bardziej zasad, które miałyby moc wiążącą dla wszystkich redaktorów, bez względu na to ile tysięcy rekordów wprowadzili do Wiki.

Twój "smak", nie może być powodem usuwania fotografii z artykułu.

Twoja troska i obawy nie mają żadnych podstaw praktycznych, lecz wyłącznie teorią.

Hasło 2 Batalion Mostów Kolejowych zostało utworzone w 2013. Wstawiona, wczoraj, przeze mnie foto Żelisława Kwiatkowskiego była jedyną fotografią portretową. Z naciskiem na jedyna i była, gdyż po raz drugi została usunięta.

grzes1966 (dyskusja) 15:24, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję, za przypomnienie sobie dyskusji i zrozumienie powagi zagadnienia i związanej z tym etyki. Tak ta fotografia była jedyna i bez niej artykuł miał się dobrze. I niech tak zostanie. To jeszcze tak gwoli przypomnienia, w przeszłości Ty, Kerim, Gruzin, chyba Jurek i ktoś jeszcze oraz ja, usuwaliśmy nazwiska i fotografie (tzw. portretowe) szeregowych, oficerów, często kombatantów w artykułach dot. jednostek WP, zamieszczanych przez niejednokrotnie "jednorazowych redaktorów". Były to osoby, które chciały w ten sposób upamiętnić swoich przodków. Jestem aktywnym uczestnikiem Wikipedii od 2014 r., ale czytelnikiem wcześniej i trochę widziałem i czytałem. Koronnym argumentem było, to że z artykułu, który miał rachityczny opis działań, miał rozbudowaną część personalną, dopuszczenie jeszcze dziesiątek, setek fotografii, na stronie artykułu zrobi się album i artykuł stanie się nie merytoryczny. Jest to encyklopedia, więc nie można dopuścić, aby powstał foto album, zamiast artykułu. Takie były argumenty, ja je tylko przytaczam. Więc jeżeli wymagamy czegoś od innych i jesteśmy strażnikami zasad sami musimy, w tym względzie trzymać się ustaleń. Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:13, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że jak dawniej pomimo wydawałoby się osiągnięcia konsensusu, wolisz rozwiązania siłowe i wojnę edycyjną. Byłem dobrej myśli, bo wierzyłem w człowieka (w Ciebie), ale znowu, który to już następny raz zawiodłem się. Czyli pomimo wszystko charakter człowieka nie zmienia się. Twój wybór, jak wolisz. Odpowiadam Ci słowami płk J. Becka (Ministra Spr. Zagr.) z jego przemówienia w maju 1939. "Więc ..." Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:09, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Czy chodzi o tekst tego przemówienia [1]?

Jeżeli tak to, nie ma w nim zdania zaczynającego się od wyrazu "więc".

grzes1966 (dyskusja) 11:56, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie sądziłem, że będę zmuszony zabrać głos. Ta fotografia raz, że niezbyt trafnie użyta, dwa, nie dodajemy w artach o jednostkach fotografii dowódców pomniejszych pododdziałów. Zrobi się z art galeria, nie po to wcześniej dyskutowaliśmy o tym. Poszanuj zdanie innych a przede wszystkim bacz co zostało uzgodnione. Ja rozumiem, że wszystkie ustalenia zapadły nie po twojej myśli, ale... zapadły jako konsensus. Akurat działo się to nie w kawiarence a w dyskusji projektu, ale jeśli chcesz, powrócę na chwilę ze stanu spoczynku i załatwimy temat w kawiarence. Jak sądzę, będzie to wynik naszego/mojego stanowiska w tej sprawie. Zaczynamy czy uwzględnisz nasze głosy? Gruzin (dyskusja) 12:53, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Gruzin Zaczynaj!

Od przywrócenia usuniętej fotografii.

Od zapoznania się z hasłem 14 Pułk Piechoty Ziemi Kujawskiej i stwierdzenia ile miejsca w artykule zajmuje umieszczenie 82 fotografii portretowych.

Następnie od sprecyzowania swojego poglądu "fotografia raz, że niezbyt trafnie użyta" (albo zgodnie z zasadami, albo nie, ewentualnie użyta we właściwym miejscu, albo nie, związana bezpośrednio z tematem artykułu, albo nie).

Później od wskazania, kiedy i gdzie zapadły w tej sprawie wiążące decyzje.

Może kolega @Szczur14pp będzie pamiętał o podjęciu takowych zasad, albo dyskusjach, które wskazywałby na to, że "nietrafnie" umieścił we wspomnianym artykule osiemdziesiąt dwie fotografie (w dwóch galeriach), ewentualnie o naciskach @Grzegorzg1960 i @Kerim44 na usunięcie galerii (obaj edytowali stronę 14 pp).

Na koniec otwórz nową dyskusję w kawiarence.

grzes1966 (dyskusja) 13:22, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przywróciłem nazewnictwo kmk do których odnosi się przypis przy każdej kmk z pracy Zarzyckiego. Jeżeli zmieniasz "po swojemu" nie jest to zgodne z przypisem z marca 2021 roku, który dodałem, jeżeli znalazłeś inny np. z tabeli mobilizacyjnej z "Najlepszej broni ..." Wypadałoby dodać uwagę że w tabeli była inna nazwa, z szykiem numerów a nie zmieniać samowolnie. Więc szanujmy się. Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:18, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przy okazji - w dyskusji ww artykułu powstaje artykuł bis, uzupełnienie? Moze i tak trzeba - wypiszmy w dyskusji np 13 Pułk Zmechanizowany wszystkich żołnierzy zawodowych służących w nim od lat 50.XX w do rozwiązania. A dlaczego nie. Byc moze keriM sie załapie:). Sądzę, ze dyskusja artykułu służy jednak do dyskusji o artykule, nie do wypisywania nazwisk. Przyznam, ze nie rozumiem Ciebie--Kerim44 (dyskusja) 20:38, 9 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Na wskazanej przez Ciebie stronie https://katyn.miejscapamieci.gov.pl/page/strona-glowna/lista.php (nie zawsze mi się otwiera) jest DZIERZBICKI-STARŻA. Zakładam, że kolejność nazwisk sprawdziłeś, bo to oficer służby stałej. Ale czy na pewno Starza nie Starża i Dzierżbicki, a nie Dzierzbicki? Pozdrawiam, Ivonna Nowicka (dyskusja) 20:15, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Ivonna Nowicka W ewidencji WP figurował jako Starza-Dzierżbicki, ale można poprawić na Starża-Dzierżbicki. Tak na jego symbolicznym grobie w Toruniu. Chociaż: Topór (herb szlachecki) – polski herb szlachecki, noszący zawołanie Starza. Herbowi - Dzierżbicki. grzes1966 (dyskusja) 22:20, 11 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Po co mnie ping-ujesz? Sprecyzuj problem (oczywiście w skali mikro), który mógłbym pomóc Ci rozwiązać i opisz go w mojej dyskusji. Czynisz dym wokół swojej osoby. Nie chce brać w tym udziału. Za całość treści militarnych w wikipedii nie odpowiadam. Nie odpowiadasz na moje proste pytania - hm... jakoś to przeżyję. Rozumiem, ze edytować artykuły o JW jednak mogę ... --Kerim44 (dyskusja) 20:15, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 Wziąłeś aktywny udział w "aferze jednej fotografii", usuwając ją z artykułu i zabierając głos na stronie mojej dyskusji.

Zostałeś przeze mnie wywołany w związku z pytaniem jakie postawiłem: czy wywierałeś presję na innego Wikipedystę by usunął z artykułu 82 fotografie fortretowe?

grzes1966 (dyskusja) 20:42, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

• Nie jestem taki szybki w "sprintach po tematach":). Załatwmy jedno. Spytałem, dlaczego zdjęcie dowódcy plutonu (na dodatek "w pasiaku" - foto późniejsze) w artykule o JW z 1939 jest tak ważne, by nie uszanować wcześniejszych ustaleń i wstawiać je do artykułu. W mojej ocenie nadaje się do biogramu (o ile oficer jest encyklopedyczny). Czy potrafiłbyś uszanować zdanie innych i nie przywracać zdjęcia. Co ci szkodzi? ;)--Kerim44 (dyskusja) 20:54, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

  @Kerim44 Odwracam pytanie. Dlaczego w jednym artykule przeszkadza ci jedna fotografia, a nie widzisz problemu, gdy w innym artykule takich fotografii jest 82?

  Jak mam szanować Twoje zdanie skoro dostrzegam w Twoim postępowaniu hipokryzję.

  grzes1966 (dyskusja) 21:36, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Tak się staram byś mnie szanował :( .... ale, ale ... uszanuj zdanie innych - mnie możesz mieć "w poszanowaniu". Jakoś to przeżyję. Nie jestem cukiereczek, by wszyscy mnie lubili (i oblizywali - a pfe;). Proponuję okularki. Moje TU postępowanie jest proste jak budowa cepa. Tak bardziej poważnie - nie posiadasz umiejętności współpracy - to duża wada. Brak tej współpracy powoduje, ze jesteś w stanie niszczyć nawet samego siebie (tematy Ci bliskie). Oczywiscie wiem skąd to się bierze, ale wikipedia to nie miejsce na tego typu dyskusje --Kerim44 (dyskusja) 21:52, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 W artykule Komenda Powiatowa Straży Granicznej w Wilnie umieściłeś fotografię Alojzego Betyna, porucznika.

Czy ktoś podnosił, że to błąd? Nie!

Czy ktoś usuwał tę fotografię z artykułu? Nie!

Czy ktoś pamięta, że byłeś inspiratorem akcji ilustrowania artykułów na Wiki fotografiami oficerów WP, pozyskanymi z Archiwum SG? Tak!

Przypomniałem sobie Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum18#Fotografie oficerów WP II RP z początku lat 20 (1922-1924).

Autorem wpisu jest @Gruzin, ale pisze m.in. w Twoim imieniu: Dysponujemy (Kerim44, Gruzin, Szczur14pp, Jurek281 ) zdjęciami n/w oficerów z początku II RP. Dzięki Kerimowi udało się uzyskać fotografie z Archiwum Straży Granicznej. Jeśli ktoś z wikipedystów widzi potrzebę wykorzystania konkretnego zdjęcia, proszę o kontakt – chętnie wstawimy na commons i dalej Ze względu na pismo odręczne w oryginale, nad niewielką liczbą zdjęć jeszcze pracujemy. Każde z nazwisk wymagało i wymaga indywidualnego podejścia i weryfikacji. Chcemy też uniknąć masowego wstawiania zdjęć bez konkretnego przeznaczenia do określonego artykułu w Wikipedii. Oto lista.

Czyli, wystarczyło przypisać konkretny portret oficera do konkretnego artykułu, do jednostki w której służył.

Odświeżam pamięć.

17 Batalion Celny foto dowódcy 2 kompanii por. Wacława Burchardta. Kto ją umieścił?

31 Batalion Celny foto por. Antoniego Brankiewicza. Kto ją umieścił?

Kompania graniczna KOP „Szrubiszki” foto Wiktora Jedynakiewicza. Kto ją umieścił?

grzes1966 (dyskusja) 22:29, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Widzisz pasiak?--Kerim44 (dyskusja) 22:37, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 Pasiak! No tak, pasiak! Słowo klucz całej "awantury".

Czyli wracamy do klasyka: A w więziennym/obozowym "pasiaku" to jest nadużycie wizerunku osoby i niezbyt jest "smaczne" umieszczanie ich w artykułach nie związanych z obozami.

@Gruzin W dyskusji, w kawiarence, koniecznie musisz uwzględnić zakaz umieszczania portretów oficerów WP występujących w pasiaku!

To dyskredytuje z urzędu.

Pytanie, kogo dyskredytuje?

Oficera - więźnia KL?

Osobę, która umieściła na Wiki taką fotografię?

Osobę, która chce wprowadzić zakaz publikowania na Wiki takiej fotografii?

grzes1966 (dyskusja) 22:53, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

weź no mnie nie pinguj. A co do zdjęć z ASG, to wyraźnie tam napisałem chętnie wstawimy na commons i dalej Ze względu na pismo odręczne w oryginale, nad niewielką liczbą zdjęć jeszcze pracujemy. Każde z nazwisk wymagało i wymaga indywidualnego podejścia i weryfikacji. Chcemy też uniknąć masowego wstawiania zdjęć bez konkretnego przeznaczenia do określonego artykułu w Wikipedii. Oto lista. I tak się stało, nie ma wstawiania tych fotografii. Z powodów już wskazanych przez dyskutujących wyżej. A co do kawiarenki, to nie będzie to dyskusja o "fotografii w pasiaku", nie o czymś innym. Gruzin (dyskusja) 23:04, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie krzycz;) ...wystarczy na dziś. Przemyśl co autorzy wpisów mieli na myśli i wyciągnij wnioski. Przeinaczasz opinie innych. Nie szanujesz mnie, ubliżasz, dlaczego mam bawić sie w tę długawą i w kółko latającą polemikę? Niestety - efektu współpracy nie osiągnę. Aż takim mocarzem nie jestem:(. Wymiękam:) Nie masz tam kogoś w realu do pogadania?--Kerim44 (dyskusja) 23:02, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przywracam edycje. Po pierwsze "rozjeżdżanie się" kolumny może jest problemem na Pana komputerze, ale nie na wszystkich. Wysokość kolumn nie powinna być wyznacznikiem, dyktującym, ile informacji się umieszcza na liście. Lista powinna być konsekwentna i informatywna, tak jak to jest cechą encyklopedii. Dopasowywanie informacji do kolumny przypomina mi trochę kupowanie obrazu na wymiar, nie wg tematu czy malarza  : ). Ivonna Nowicka (dyskusja) 22:51, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

bardzo dobre podejście, popieram, a układ kolumny można lekko zmodyfikować jeśli jest taka potrzeba, pozdrawiam Panią @Ivonna Nowicka Gruzin (dyskusja) 23:06, 12 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Cywilne zdjęcia portretowe dowódców plutonów rezerwy niewiele (nic) wnoszą do artykułu o JW. Nie ma potrzeby ich tam umieszczać--Kerim44 (dyskusja) 16:43, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Kerim44 Jestem zdania odmiennego. To jest fotografia osoby wymienionej w artykule z imienia, nazwiska, stopnia i pełnionej funkcji oraz informacją o tym, że poległ w trakcie działań wojennych. grzes1966 (dyskusja) 16:48, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

• Dużo ludzi poległo w II WS. W tym przypadku nawet ich śmierć nie dotyczy JW--Kerim44 (dyskusja) 16:50, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Będziemy sobie tak pstrykali?--Kerim44 (dyskusja) 16:52, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma co wdawać się w dyskusję. Jego działania są obliczone na poróżnienie Wikipedystów. Jest następna jego prowokacja w Ośrodku Zapasowym Mostów Kolejowych nr 2. Raptem wstawił fotografię następnego oficera, tym razem adiutanta ośrodka. Ja dysponuje zdjęciami wielu wyższych oficerów, w tym dowódców tych batalionów i ośrodków, ale nie zamieszczam, aby nie robić z artykułów fotoalbumów. Zresztą manipuluje moimi wcześniejszymi wpisami, wyrywa je z kontekstu zdaniami lub ich częściami, opisuje na innych stronach jakie to ja mam podejście, do tematu obozów. Styl dyskusji naszego adwersarza, jest obliczony na sianie niezgody i jego głównym celem jest wszczynanie wojen edycyjnych otwieranie nowych frontów. W artykule na ponad 15 000 rekorów mój wkład to ok 8 000. Adwersarz grześ1966 miał do dzisiaj zanim zdjęcie wstawił ok. 700. Ale co robi wpada zamieszcza zdjęcie i dawaj próbuje wszcząć wojnę edycyjną. Nic dodać nic ująć, jak przy 2 bmk podobnie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 19:57, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Do tej pory nie reagowałem, ale jak widać bardzo wielka szkoda. Redaktor grześ1966 w ostatnich tygodniach może miesiącach stosuje, zachowania niezgodne z zasadami Wikipedii. Otóż podważa autorów publikacji książkowych, którzy jako historycy dokonali opracowania historii danej jednostki wojskowej. Poprzedzone, ich prace/publikacje były badaniami dokumentów (zarówno polskich, niemieckich i sowieckich), relacjami świadków (różnymi), analizami zebranych materiałów i dopiero stały się publikacjami. Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio lubuje się i posługuje się w Wikipedii relacjami, a raczej przesłuchaniami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH, które z natury powstały pod wielką presją systemu stalinowskiego. Oficerów powracających z niewoli niemieckiej - oflagów lub służby w PSZ w Wielkiej Brytanii, czy innych krajach, w komendach uzupełnień lub przed oficerami informacji wojskowej zmuszano kwestionariuszami i przesłuchaniami składanymi w latach 1945-1956 do opisu swoich wojennych losów od września 1939 r. do czasu powrotu do kraju. We współczesnej ocenie są to relacje w większości ułomne, nie opisujące całej prawdy i rzeczywistego przebiegu działań, a przemilczające udział tych oficerów w walkach po 17 września 1939 "za Bugiem". Mając dostęp do relacji tych oficerów składanych dla potrzeb komórki historycznej PSZ (obecnie w zbiorach Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego) stwierdzam, że relacje częściowo są różne. Stosowanie tych składanych pod wpływem (oficerów aparatu represji) relacji jako prawdy objawionej, ich bezrefleksyjnie stosowanie w artykułach przez redaktora grześ1966 jest szkodliwe dla Wikipedii. Wręcz doszło do poprawiania tekstów w artykułach napisanych na podstawie publikacji historyków z odpowiednim aparatem naukowym, z ich książek przez redaktora grześ1966, który posługuje się tymi relacjami. Widać z publikacji autora książki, że brał pod uwagę również relację z CAW/WBH, ale wpływ na dany opis sytuacji miały też inne materiały. Redaktor grześ1966 jednak poprawia, opis w artykule tak jak jest w relacji, gdy w dyskusji w jednym przypadku (co wyżej można było wyczytać w naszej dyskusji o stacjach- plutonach elektowagonowych i OZSap. typ spec. nr 1). Sam prowadzi badania i ocenia, jest to wbrew zasadom Wikipedii. Pierwszeństwo ma więc według mnie publikacja naukowa lub popularnonaukowa, materiał w postaci relacji (jako nieco zawodny) może być uzupełnieniem, a nie odwrotnie. Przykładem są niemal wszystkie jego wpisy opatrzone takim przypisem np. cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. II.56.3845 [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne. [dostęp 2024-05-08]". Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:52, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Cytat: "podważa autorów publikacji książkowych".

Proszę o przykłady, gdzie postąpiłem niewłaściwie, wskazując na rozbieżności w dotychczasowych ustaleniach z dokumentami źródłowymi, opublikowanymi, powszechnie dostępnymi, do których zawsze odsyłam za pomocą szablonu cytuj stronę.

Cytat: "We współczesnej ocenie są to relacje w większości ułomne, (...)".

Proszę o wskazanie, kto, kiedy i gdzie dokonał takiej oceny?

Cytat: "posługuje się w Wikipedii relacjami, a raczej przesłuchaniami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH, które z natury powstały pod wielką presją systemu stalinowskiego. Oficerów powracających z niewoli niemieckiej - oflagów lub służby w PSZ w Wielkiej Brytanii, czy innych krajach, w komendach uzupełnień lub przed oficerami informacji wojskowej zmuszano kwestionariuszami i przesłuchaniami składanymi w latach 1945-1956 do opisu swoich wojennych losów od września 1939 r. do czasu powrotu do kraju".

Proszę o odpowiedź, czy jest to Twoja subiektywna ocena materiału źródłowego, czy wiedza poparta badaniami naukowymi?

Cytat: "stwierdzam, że relacje częściowo są różne".

Czy Ty masz prawo powiedzieć, stwierdzam? Czy też, twoim obowiązkiem jako redaktora Wiki, jest wskazać rozbieżności pomiędzy źródłami?

Cytat: "Stosowanie tych składanych pod wpływem (oficerów aparatu represji) relacji jako prawdy objawionej, ich bezrefleksyjnie stosowanie w artykułach przez redaktora grześ1966 jest szkodliwe dla Wikipedii".

Proszę o przykłady.

grzes1966 (dyskusja) 22:24, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie dam się sprowadzić do Twojego poziomu. Więc sobie daruj i nie pisz do mnie. Kto będzie chciał znaleźć, znajdzie w Twoich wpisach w historii.Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:34, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Przepraszam bardzo, ale to Ty napisałeś do mnie. grzes1966 (dyskusja) 23:20, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

W końcu to zostało napisane "podważa autorów publikacji książkowych". Brawo. Zarazem pełna zgoda i potwierdzenie. Chyba należy się zastanowić, czy nie przenieść tej dyskusji na szersze grono, to poważne tematy, nie do załatwienia na tej stronie dyskusji Gruzin (dyskusja) 08:22, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Po to ktoś (w tym wypadku moja skromna osoba) sprawdzał oba biogramy na Hipolita Geislera (jako ofiary Charkowa i Kalinina) i jako pierwszy z użytkowników odkrył rozbieżność między Księgami Cmentarnymi a stroną https://katyn.miejscapamieci.gov.pl/page/strona-glowna/lista.php w tej kwestii, po to wreszcie informacja na ten temat została wstawiona na liście ofiar z Kalinina (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_zbrodni_katy%C5%84skiej_%E2%80%93_zamordowani_w_Kalininie), by tej samej roboty nie musiał wykonywać w przyszłości ktoś inny. Skoro już raz rzecz zbadano, to wyjaśnienie jest pożądane. W przeciwnym wypadku ktoś inny będzie się znów dziwił, dlaczego na liście z Kalinina Hipolita Geislera brakuje. Informacje dopełniające są zgodne z naukowym podejście i mają konkretny cel: wesprzeć wszelakich użytkowników teraz i w przyszłości. Ludzi, którzy nie zawsze mają czas szperać czy wiedzę o tym, dokąd zajrzeć. Lista winna być poprawna, ale też informatywna i pomocna! W tym wypadku pomocą było wyjaśnienie kwestii współistnienia dwóch Hipolitów Geislerów i prawdopodobnej błędności figurowania H.G. na liście kalinińskiej. Niesłusznym było całkowite wykasowanie zarówno Hipolita Geislera z listy kalinińskiej, jak i zatarcie jakiegokolwiek śladu o tym, że w niektórych opracowaniach on na tych listach figuruje. Przeniosłam do dyskusji w nadziei, że ewentualni szukający go tam zajrzą. Przy okazji, sam sobie utrudniasz życie. Bo w zaporoponowanej przez Ciebie wersji - czyli braku całkowitym - ktoś posługujący się Księgami Cm. może dodać go z powrotem. I wtedy w koło Wojtek - trzeba by wyjaśniać i kasować. Ze względu na powyższe zalecana jest większa ostrożność w kasowaniu informacji dopełniających. Podsumowując - informacje dopełniające ułatwiają życie i innym, i nam. Dzięki za współpracę. Ivonna Nowicka (dyskusja) 22:14, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Ivonna Nowicka Podejmujesz "syzyfową pracę". Opieraj się na najnowszych źródłach. W tym wypadku na pracach "Убиты в Калинине, захоронены в Медном". Pomyłka została sprostowana. Hipolit Geisler został zamordowany w Charkowie. Po raz kolejny proszę o wyrozumiałość dla autorów Ksiąg Cmentarnych, ale chyba sama Pani zauważyła, że ilość błędów popełnionych w tych publikacjach, każe odnosić do późniejszych ustaleń. Nie widzę sensu ujmowania na liście osoby, która oadła ofiarą tej samej zbrodni ale w innym miejscu kaźni. grzes1966 (dyskusja) 22:52, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź. Sens ów zakreśliłam w swoim wyjaśnieniu. Powtarzam w krótszej formie: trzeba wyjaśnić DLACZEGO kogoś nie ma, skoro w starszych opracowaniach on widnieje. Może Pan indywidalnie sensu nie widzieć, ale taki sens jednak jest i co więcej, jest zgodny z naukowym trybem pracy. Nie jest błędem nie wiedzieć, nie jest błędem nie posiadać jednoznaczej informacji, nie jest błędem poprawiać - jest błędem tego nie wyjaśniać.

Pozdrawiam, Ivonna Nowicka (dyskusja) 23:33, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Pełna zgoda, tak należy zrobić. Skoro jest błąd, należy go wyjaśnić i dodać uwagę. Wpis nie może zniknąć, ot tak sobie. W papierowej wersji i tak na zawsze będzie, nie przewiduje się w tej chwili wydania nowego, poprawionego. Księgi Cmentarne, jak każdy z nas wie, posiadają błędy. Wiedzą o tym również odpowiednie instytucje, które za owe publikacje są odpowiedzialne. Czy to "syzyfowa praca", nie sądzę, ale bardzo ważna. Czy należy przeszkadzać? Nie, wspierać. Czy "Убиты в Калинине, захоронены в Медном", jest najnowszą?, naturalnie nie. ale to na marginesie Gruzin (dyskusja) 08:17, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale w jednostkach regularnych WP II RP ad. 1921/22-1939 oraz PSZ 1939-1947 z tego co wiem również w innych armiach walczących w II wojnie światowej (nie dotyczy w armiach podziemnych) historycy wojskowości i za nimi entuzjaści historii militarnej przyjęli, niepisaną umowę/zasadę (to taki test na inteligencję), że w spisach osobowych jednostek danej broni: np. pułku piechoty nie wymienia się dla oficerów korpusu piechoty każdorazowo piech. tylko wymienia się rodzaj broni lub służy dla oficerów z innych rodzajów w niż piechota, a więc artylerzystów (art.), saperów (sap.) intendentów (int.), kawalerii (kaw.), którzy służyli w danej jednostce, oddziale czy pododdziale. W pułkach artylerii nie wymienia się oficerów czy podoficerów artylerii (art.). tylko jak wcześniej innych korpusów osobowych rodzajów broni i służb np. taborowych (tab.). Zasada ta nie dotyczy sztabów ogólnowojskowych, jak również spisów oficerów różnych broni i służb występujących w rocznikach oficerskich i wszelkich wykazach (np. Lista Katyńska) różnych broni i służb oficerów. To tak odnośnie dodawania rekordów, dla ich dodawania, aby ich więcej było. Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:16, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 We wcześniejszej wymianie poglądów wskazałem Ci, konkretnie co zawierał pełny tytuł oficera WP. Podałem ci wówczas podstawę prawną - rozporządzenie ministra spraw wojskowych. Przyjąłeś moje wyjaśnienia ze zrozumieniem. Więc nie próbuj burzyć tego na kanwie ostatniej różnicy zdań w przedmiocie ilustracji artykułów. grzes1966 (dyskusja) 23:17, 17 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Proszę wczytaj się moją wypowiedź nie o tym pisałem, na co odpowiadasz. Znam i pamiętam podstawę prawna ówczesnego Ministra Spraw Wojskowych, którą mi wskazałeś. Zaraz będzie 100 lat jak to rozporządzenie się ukazało, przypominam to już historia. Czas biegnie dalej. Ja napisałem Tobie o zasadach współczesnych historyków publikujących od trzydziestu-dwudziestu lat. To tylko tyle i aż tyle. Na marginesie celem rozładowania napięcia, nie weź tego przypadkiem do siebie. Tak ścisłe przestrzeganie rozkazu sprzed 90-100 lat przypomina mi pewnego oficera z Potopu Henryka Sienkiewicza. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:30, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Weź pod uwagę, że nie każdy czytelnik Wiki ma dostęp do "Rocznika oficerskiego 1939" i może zapoznać się ze wstępem, w którym autorzy wyjaśnili, w jakich wypadkach i dlaczego zrezygnowali z podawania przy stopniach oficerów nazwy korpusu osobowego.

Jeżeli wyjaśnienia RRiKS są dla Ciebie przekonywujące to, proponuję byś w każdym artykule poświęconym oddziałowi WP, w którym znajduje się obsada personalna z marca 1939, uzupełnił dotychczasową uwagę "Wykaz zawiera obsadę jednostki według stanu bezpośrednio przed rozpoczęciem mobilizacji pierwszych oddziałów Wojska Polskiego w dniu 23 marca 1939, ale już po przeprowadzeniu ostatnich awansów ogłoszonych z datą 19 marca 1939" o wyjaśnienie "Jeżeli obok stopnia oficera nie podano nazwy korpusu osobowego należy przyjąć, że należał on do korpusu oficerów piechoty, artylerii, kawalerii i itd." (w zależności od opisywanego oddziału).

Z wyjaśnień we wstępie i treści całej pracy RRiKS nie wynika by ignorowali obowiązującą ówcześnie tytulaturę, uznając ją za anachroniczą.

grzes1966 (dyskusja) 21:17, 19 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zaznaczam, że odniosę się tylko do samych zdjęć, nie do Waszej trójstronnej dyskusji, której (jeszcze) nie czytałem. Wszelkiego typu grafiki w artykułach winny być ilustracjami do danego artykułu, czyli albo objaśniać i klarować omawiane zjawiska, albo przedstawiać rzeczy istotne dla danego artykułu. Zdjęcie budowy mostu kolejowego pokazuje co robił batalion kolejowy, zdjęcie jego sztandaru pokazuje rzecz dla niego charakterystyczną i odróżniającą. Dwa dyskutowane zdjęcia - IMHO - takiej wartości nie mają: nie pokazują ani osób ważnych dla batalionu (dowódcy, wysoko odznaczeni bohaterowie, oficerowie, którzy wysoko zaszli, a zaczynali karierę w 2bmk itp.), ani rzeczy charakterystycznych (np. zwykły szeregowiec, ale w typowym dla batalionu oporządzeniu, człowiek w mundurze z oznaczeniami batalionu itp.). Po przejrzeniu tekstu - obaj panowie niczym się nie zapisali w historii batalionu, nie są potencjalnie czerwonolinkowi (?), ich stroje też nie mają nic wspólnego z batalionem. Nie chodzi mi o estetykę np. tego pasiaka - gdyby "pasiakowy" oficer został wbrew prawu wojennemu zamordowany w niemieckim obozie, zdjęcie nabiera wartości ilustracyjnej (dla historii osób służących w 2bmk).
Zajrzałem do podawanego przez Ciebie jako przykład 14 Pułku Piechoty - na szczęście te kilkadziesiąt zdjęć jest sklejone w galerię przewijalną... Przestraszyłem się, że 100 zdjęć na wierzchu! Czy jest sens robić takie galerie - można dyskutować, ale niewiele się one różnią od list osobowych dla danego momentu historycznego. Gdyby w 2 bmk była taka listogaleria ze znaczną częścią oficerów, umieszczenie w niej tych dwóch zdjęć, mimo braku mundurów, byłoby całkowicie zasadne i usuwanie byłoby całkowicie bez sensu. Natomiast jeśli to mają być jedyni pokazani żołnierze - dobrałbym bardziej reprezentatywnych (nie chodzi o reprezentacyjnych!) dla tematu artykułu.
Przerwałem przepychanki edycyjne, zostawcie Panowie ten art na parę dni, niech wszyscy ochłoną. Przemyśl kwestię ilustracji - może faktycznie taka zbiorcza galeria oficerów...? Choć to kupa roboty :( Może inne jeszcze ilustracje? Zabezpieczenie w każdej chwili mogę ściągnąć, jeśli będzie jakaś ugoda (zwłaszcza, że jest trochę rzeczy do poprawy, np. interpunkcja). Serdeczne pozdrowienia Felis domestica (dyskusja) 05:07, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za poprawienie "Girtler Jan Kazimierz" na "Girtler Marian", bowiem właśnie dziś miałam tę samą poprawkę nanieść, chciałam się tylko jeszcze upewnić. I słusznie w tym wypadku przypisu nie dajemy, ponieważ wersja z innymi imionami niż Marian nigdzie indziej nie figuruje (wg mej wiedzy) i wydaje się błędem przy pracy podczas robienia i szlifowania wikipediowej listy ofiar z Charkowa. Pozdrawiam, Ivonna Nowicka (dyskusja) 18:40, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Ivonna Nowicka Dokładnie tak. Błąd popełniony przez autora listy. Ten i inne błędy były nieuniknione przy tej masie danych. Pozdrawiam. grzes1966 (dyskusja) 18:43, 18 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Twoja strona brudnopisu została usunięta z kategorii, w których znajdować się nie powinna - odwołanie do kategorii zostało zamienione na link. Podczas pisania artykułu w brudnopisie zamiast: [[Kategoria:XXX]], używaj [[:Kategoria:XXX]] (w przypadku szablonów jest to {{s|xxx}}). Pozwoli to uniknąć sytuacji, kiedy czyjaś strona brudnopisu przebywa w poważnej kategorii Wikipedii. Podczas umieszczania artykułu pod właściwą nazwą należy ten dodatkowy dwukropek po prostu skasować. Dziękuję za zrozumienie. Ta wiadomość została wygenerowana automatycznie, dlatego nie musisz na nią odpowiadać. MalarzBOT (dyskusja) 20:17, 21 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:06, 29 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

1. Zmieniasz stopień (poprawiasz) z ppor. na łamańca pchor. np. w 79 pp tu:"|pchor. / ppor. Edmund Rudolf Białowiejski" ja napisałem ppor. Ty poprawiasz na podstawie relacji chociaż jest przypis do tego i aktualny stopień (pisałem na ten temat już przy okazji dyskusji wyżej 17 maja 2024). Po co to robisz? 2. Chyba znasz "Rozkaz Naczelnego Wodza (wydany 13 września 1939 roku)" w którym "Na podstawie dekretu Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 12 marca 1937 roku o służbie wojskowej oficerów mianował podporucznikami ze starszeństwem z dnia 1 sierpnia 1939 r. w korpusie oficerów piechoty, kawalerii itd. ... wszystkich podchorążych ostatniego rocznika szkół podchorążych kształcących na oficerów sł. st. normalna promocja 1939 (z pewnymi uwarunkowaniami w służbie zdrowia) oraz ze starszeństwem 1 września 1939 r. w korpusie oficerów piechoty, kawalerii itd. formułka jak wyżej z tą różnicą, że promocja 1940 roku ( z pewnymi ograniczeniami i różnicami dla lekarzy)". Więc pytam Ciebie jako legalistę i czułego na wszelkie rozkazy i akty prawne, dlaczego nie przestrzegasz tego przepisu i poprawiasz zgodny z tym rozkazem stopień? Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:48, 12 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Tabela zawiera obsadę personalną z września 1939, a nie obsadę po 13 września.

Tabela uwzględnia zmiany stanowisk, wiec dlaczego nie ma uwzględniać zmian stopni wojskowych, jakie nastąpiły w tym samym okresie czasu.

Przez dwa tygodnie działań wojennych wspomnianym wyżej ppor. Białowiejski dowodził plutonem będąc podchorążym. To fakt.

grzes1966 (dyskusja) 10:38, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

1 Nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego ponownie zmieniasz zapisy cytowanych autorów prac publikacji naukowych i popularno-naukowych pomimo istniejących przypisów?

2. Karol Kostecki którego też poprawiłeś z podporucznika na sierż. pchor. dowodził kompanią.

3. To pisałeś poprawki w artykule 1 września 1939 roku czy w czerwcu 2024 roku. Bo jeżeli 1 września 1939 r., to rzeczywiście nie mogłeś znać rozkazu NW opublikowanego 13 września i zwracam Ci honor. Ale myślę, że jednak w czerwcu 2024 roku i ten rozkaz nominacyjny zapewne znałeś? A mianowanie nastąpiło 1 sierpnia 1939 r. tych dwóch oficerów, więc od tego dnia liczy się ich starszeństwo.

4. Piszesz biogramy oficerów, jakoś nie widzę problemów, żebyś miał problem ze stosowaniem zapisu odnośnie nominacji z lat 1921-22 roku, gdzie dawano wsteczne starszeństwo z lat 1919-1920. Cóż za wybiórcze potraktowanie tematu z Twojej strony. Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:12, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Nie zmieniam, ale uzupełniam bądź poprawiam.

Do 13 września 1939 byli podchorążymi, a właściwie występowali jako podchorążowie, do czasu kiedy wpomniany rozkaz NW dotarł do ich oddziałów.

Podchorążowie, którzy do niewoli dostali się przed 13 września, jeszcze później.

Zawsze staram się podawać datę mianowania i starszeństwa.

Jeżeli oficer był mianowany 13 września 1939 ze starszeństwem z 1 sierpnia 1939, to 12 września był jeszcze podchorążym.

Nie za trudne?

Ostatnio czytałem kwestionariusz oficera rezerwy, który nie został powiadomiony o awansie na porucznika ze starszeństwem z 19 marca 1939. "Na Zachodzie" został zweryfikowany jako podporucznik, a w 1943 lub 1944 awansowany po raz drugi na porucznika. Taka ciekawostka.

grzes1966 (dyskusja) 11:54, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie za trudne. O "Zachodzie" też sobie coś wyjaśnimy, ale później. Jak mam z Tobą dyskutować skoro nie odpowiadasz na stawiane pytania. Poprawiasz lub uzupełniasz na jakiej podstawie? Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:05, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Cyt. "Jeżeli oficer był mianowany 13 września 1939 ze starszeństwem z 1 sierpnia 1939, to 12 września był jeszcze podchorążym". Tak, ale z perspektywy 12 września, a nie czerwca 2024. Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:07, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Grzegorzg1960 Na podstawie źródeł.

Edmund Białowiejski w 1939 miał 29 lat.

Z Twojej obecnej perspektywy, ile lat miał E. Białowiejski w roku 1939?

grzes1966 (dyskusja) 13:38, 13 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jak zwykle odpowiadasz nie na temat, bo nie masz argumentów na podtrzymanie swojej tezy. Szkoda dyskutować, ręce opadają, na tym poziomie, który proponujesz jest podłoga, ja rezygnuję. Grzegorzg1960 (dyskusja) 15:12, 13 cze 2024 (CEST)<