Discuție Wikipedia:Manual de stil

Pentru grupele elementelor din tabelul lui Mendeleev, sper să vină cineva cu cunoștințe de chimie să facă o recomandare (i.e. să editeze acest paragraf). În varianta engleză a acestei pagini se recomandă folosirea terminologiei „noi” (notație cu cifre arabe, „Grupa 4”) în loc de cea veche (cu numere romane, „Grupa IV”), însă nu sunt în măsură să adaptez această recomandare, fiindcă nu sunt la curent cu tendința în România. --Gutza 00:01 17 Jul 2003 (UTC)

Trebuie menționat undeva care este formatul corect pentru scrierea secolelor: "secolul al XIV-lea" sau "secolul XIV"? Eu am impresia că prima varianta este corectă însă nu sunt 100% sigur. Mihai 13 Sep 2003 01:31 (UTC)

În română corectă este prima, însă o vom folosi pe a doua pentru links, fiindcă este varianta mai generică ("tendințele secolului XIV" și "specific pentru secolul XIV" sună mai normal decât "tendințele secolului al XIV-lea" sau "specific pentru secolul al XIV-lea"). Însă în text se poate folosi orice variantă, de pildă "secolul al XIV-lea". Tot pentru link-uri, se vor folosi anii 1930 sau anii 1970 atunci când este vorba de o decadă, scriindu-se de pildă "s-a lansat în perioada anilor 1970". --Gutza 13 Sep 2003 16:38 (UTC)

Am copiat explicațiile de aici în pagina Wikipedia:Manual de stil (date și numere) --Gutza 26 Sep 2003 12:26 (UTC)

de exemplu, articolul Germania contine, asa cum e si de asteptat, multe cuvinte germane. gasesc ca ar trebui sa existe o recomandatie sau regula generala, ca astfel de cuvinte straine sa fie scrise intotdeauna cursiv. ce parere aveti? A. / 5 aug 2005

Wikipedia în engleză are o recomandare de genul acesta: toate cuvintele din limbi străine se scriu cu caractere cursive. În practică fie se aplică această regulă fie se recurge la ghilimele. Dacă se stabilește o regulă strictă avem următoarea problemă: cuvintele străine și cuvintele pe care dorim să le accentuăm (uneori traducerea în română a primelor) se vor scrie toate cu cursive, deci se va face confuzie. Diferențierea făcută prin folosirea aldinelor nu cred că este o soluție acceptabilă. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

Nu știu dacă aici e locul potrivit pentru o asemenea întrebare, dar undeva tot trebuie s-o lămurim. Uite despre ce e vorba. Cum ne adresăm utilizatorilor, cu pluralul de politețe sau fără? Este vorba atît de mesajele de bun-venit, adresate individual, cît și de toate manualele, regulamentele și recomandările pe care noii utilizatori trebuie să le citească pentru a ști cum funcționează Wikipedia. Avem de ales între formulări de genurile

1. "Vă rugăm să faceți și Dvs. același efort ca și ceilalți, de a scrie cu diacritice."
2. "Te rugăm să faci și tu același efort ca și ceilalți, de a scrie cu diacritice."

la care se adaugă felurite scrieri ale cuvîntului dumneavoastră (întreg, prescurtat la dv. sau dvs., cu majusculă / minusculă).

Ambele variante au avantaje și dezavantaje. Aștept opiniile voastre. Dacă există o regulă și n-am găsit-o eu, scuze. Practic însă am văzut că ambele stiluri sînt folosite prin manuale. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

Foarte bine că ai subliniat ideea, Adi. Te-aș ruga să fii atent la următoarele formulări:

• Creăm o enciclopedie liberă în peste cincizeci de limbi, care poate fi actualizată chiar de tine! Descoperă cele 14,522 de articole ale versiunii în română, folosind motorul de căutare din stânga sau legăturile din dreapta. Și dacă îți place Wikipedia și crezi că merită efortul, alătură-te nouă și colaborează!
• Bun venit la Wikipedia! Nu ezita să vizitezi secțiunile de întrebări frecvente, politica Wikipedia (în special convenții pentru denumiri și punct de vedere neutru), și cele mai comune greșeli în Wikipedia.
• Este foarte important să nu adaugi în Wikipedia materiale protejate de drepturi de autor. Problemele legale rezultate ar putea prejudicia în mod serios proiectul în întregime, așa că te rugăm insistent să ai grijă să nu faci acest lucru.

Sper că pe acest principiu se merge pretutindeni, vorbind despre adresări. --rebel 6 noiembrie 2005 10:04 (UTC)

Personal și eu optez pentru această variantă, care e mai friendly și mai directă, și care de fapt s-a cam impus pe internet (chat room-uri, newsgroup-uri, etc.). Dar bănuiesc că există și puriști care vor să apere tradiția exprimării politicoase în românește. Psihologic, mai e un avantaj -- ce-i drept minor -- în a folosi pluralul de politețe, mai ales în îndrumări și reguli: s-ar putea ca probabilitatea de citire/respectare a lor să fie ceva mai mare.

O comparație cu Wikipedia în alte limbi poate fi utilă:

• Wikipedia în franceză întîmpină noii utilizatori cu "vous" care însă poate să însemne și tu și dumneavoastră. Diferența se vede doar în cîteva situații de acord gramatical, precum "Si vous êtes impatient de contribuer [...]" unde singularul impatient arată că se adresează unei singure persoane, politicos. Deci franceza merge pe politețe.

• Wikipedia în japoneză merge pe varianta de politețe, dar asta e normal la ei. Cea directă ar suna prea dur și neserios. Exemplul ăsta nu ne e util.

• Wikipedia în italiană optează pentru varianta simplă: "Per raggiungere direttamente un articolo che ti interessa, puoi scrivere il suo nome [...]".

• Wikipedia în germană merge tot așa pe varianta simplă: "Dort erfährst du, wie du in der Wikipedia Artikel bearbeitest."

Deci lumea e împărțită. Va trebui să decidem noi pentru noi. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 13:22 (UTC)

Sînt în dubiu. Pe de o parte favorizez adresara familiară, cu tu, tocmai pentru că este mai, hmm, familiară. Însă e adevărat și că exprimarea la pers II sg sună oarecum ușuratică și neserioasă, și ar putea îndepărta unii contribuitori mai în vîrstă. Mai aștept păreri. Iulian U. 6 noiembrie 2005 14:06 (UTC)

• Nu cred că a plecat nimeni până acum pentru acest motiv. Am avut parcă o singură discuție despre asta cu un vandal. Cred că putem păstra așa mai ales dat fiind faptul că atunci când se cunoaște interlocutorul i se acordă respectul necesar. (a se vedea dl. Cochinescu). -Mihai | D 6 noiembrie 2005 14:58 (UTC)

Problema este și faptul că "on the Internet, nobody knows you're a dog" (dacă nu știți despre ce e vorba, băgați asta în Google :) adică e destul de ușor să-ți ascunzi identitatea respectiv vârsta când ești online. Să luăm exemplu pe Vali, i-am scris la un moment dat fără să știu nimic mai mult decât numele de utilizator: de aceea l-am luat la "per tu". Acum că și-a updatat pagina și se vede vârsta, mă adresez cu Dvs. De altfel, a mai existat această discuție, e drept într-o formă incipientă, aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACarte_de_oaspe%C5%

A3i&diff=129009&oldid=129000 --Vlad|-> 8 noiembrie 2005 11:47 (UTC)

Puteți argumenta în orice fel. Dar afirmația că nu pleacă nimeni din cauza formulării cu TU nu este exactă.

Personal, arunc la coș toate anunțurile și scrisorile publicitare care mi se adresează cu tu, nu utilizez decât în cazuri cu totul excepționale siteurile care mi se adresează cu tu și dacă cineva care nu este un prieten apropiat mă sună la telefon și cere să-mi vorbească pe numele mic, îi răspund că domnul nu este acasă, că sunt majordomul și sunt dispus să transmit un mesaj. Este diferit când este vorba de mesaje între wikipediști, unde suntem un grup de prieteni. Dar ca regulă generală sunt absolut împotriva acestei forme necivilizate de adresare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Afil (discuție • contribuții). 7 octombrie 2006

Consider că Wikipedia trebuie să se ridice la același nivel de stil și de corectitudine ortografică și ortoepică ca al oricărei alte enciclopedii tipărite de edituri prestigioase și care au șansa existemței corectorilor de meserie. Wikipedia trebuie să fie un standard în lumea documentelor electronice care să nu dea de înțeles faptul ca cei mai mulți care editează articolele sunt doar niște amatori. Pentru ca să se îndeplinească aceste cerințe, găsesc obligatoriu să se respecte toate regulile limbii române. În limba româna, numeralele ordinale sunt „primul/prima“, „al doilea/a doua“, „al treilea/a treia“, șamd. Dacă folosim cifrele romane, obligatoriu trebuie să scriem „I“, „al II-lea“, „al III-lea“, etc. Nu are nici o importanță că nouă ne e mai ușor să scriem „secolul XX“ în loc de „secolul al XX-lea“. Regulile limbii romîne sunt fixe, obligatorii și nenegociabile. Nu suntem poeți să ni se admită licențele poetice. Destul că este presa plina cu semidocți care imprăștie prin intermediul cuvântului tipărit sau prin cel rostit tot felul de aberații de limbă, aici ar trebui să avem un bastion al limbii și culturii române. Propun ca în manualul de stil să se facă o corectură care să îi indemne pe toți să folosescă forma corectă a numeraluilui ordinal.

Vali 12 noiembrie 2005 12:52 (UTC)

Vali, sînt complet de acord cu ceea ce spui și nu înțeleg de ce în manualul de stil despre date și numere se precizează exact contrariul: Wikipedia:Manual de stil (date și numere). --AdiJapan 13 noiembrie 2005 14:51 (UTC)

Danutz, scuze pentru revert, dar problema afectează un număr mare de articole și trebuie să hotărîm ceva în comun. În plus ai editat pagina ca utilizator neautentificat și ai uitat să introduci descrierea sumară a modificării. Recunosc că m-am grăbit un pic cu revertul.

Un număr mare de articole mai conțin încă datele de naștere și deces cu asterisc și cruce, și nu îmi dau seama cînd s-a trecut la stilul fără, mai ales că nu văd aici nici o discuție pe tema asta. Cum rămîne pînă la urmă? În forma actuală? Ar mai fi versiunea cu prescurtări: n. și d. ca în exemplele:

Mihai Eminescu (n. 15 ianuarie 1850 la Botoșani, d. 15 iunie 1889 la București) este cel mai...

Mircea Dinescu (n. 11 noiembrie 1950 la Slobozia) este un...

Personal sînt împotriva asteriscului pentru ca arată urît după paranteză și împotriva crucii pentru că nu se potrivește nicicum cu personalitățile arabe, chineze și în general necreștine.

(Danutz, inițial crezusem că modificarea ta era în sensul opus și scrisesem altceva aici, dar idea generală este că asemenea decizii se iau de comun acord.) --AdiJapan 24 noiembrie 2005 04:30 (UTC)

Să îmi explice și mie cineva de ce nu este încurajată folosirea corectă a ghilimelelor românești „…”. Și de ce, dacă se recomandă folosirea ghilimelelor drepte (pentru uniformitate – deși nu văd de ce nu am folosi uniform varianta corectă) există sub textarea-ul unde se introduce textul acel buton „Pune în ghilimele textul selectat” care introduce ghilimelele incorecte (în limba română) „…“. Evilone 25 decembrie 2005 20:51 (EET)Răspunde

Am introdus o nouă secțiune în manualul de stil. Vă invit cu căldură sa faceți comentarii și adăugiri.

Vă rog, nu aruncați cu pietre ;).

--Razvan Costea-Barlutiu 29 ianuarie 2006 09:24 (EET)Răspunde

Vine piatra! :-)

Nu e tocmai o piatră, dar sînt multe lucruri care nu-mi plac la noua secțiune. În principiu nu sînt împotriva unui studiu de caz, dar aș prefera să fie unul bine scris. Există cîteva idei bune în secțiunea ta, numai că nu ai pus punctul pe i. N-ai spus exact ce anume este greșit în pasajele respective și mai ales de ce. Cîteva comentarii:

• După cum vezi întregul manual de stil nu se referă deloc la modul de exprimare, ci la punctuație, folosirea aldinelor și cursivelor, scrierea numerelor și a titlurilor, deci chestiuni care țin de uniformizarea articolelor. O secțiune despre exprimare este necesară, dar nu pe un studiu de caz (oricum nu de la început), ci prin listarea unor recomandări argumentate.
• Tu discuți aici de greșeli frecvente. Cred că acestea trebuie scrise la pagina dedicată acestora: Wikipedia:Greșeli frecvente.
• Tu însuți nu respecți stilul obișnuit de la Wikipedia:
  • Nu se lasă mai mult de un rînd liber între paragrafe, cu excepția foarte rară cînd altfel s-ar lipi două tabele, etc.
  • Ai cîteva propoziții fără predicat. O greșeală pe care trebuie s-o eviți. (În fraza anterioară lipsește un predicat, asta ca studiu de caz.)
  • "Enciclopedia Wikipedia" este un pleonasm. Wikipedia înseamnă "enciclopedie scrisă cu wiki". Wiki este acest tip de sit de internet pe care îl folosim noi aici și care permite colaborarea mai multor oameni în scrierea unor articole.
  • În românește numele lunilor anului se scriu cu inițială minusculă.

În general tonul secțiunii este un pic nepotrivit, pentru că îl ia pe cititor de sus. În plus, critică o versiune a unui articol existent, deci unii se vor repezi la istoricul articolului să vadă "cine a scris așa prostii?", ceea ce nu e frumos. Dăm exemple sau inventăm exemple tipice fără să jignim.

O sugestie, dacă îmi dai voie. Știi engleză? Dacă da, mergi la en.wp și vezi ce scriu ei despre modul de exprimare. Vei găsi multe idei. Și apoi rescrie secțiunea ca o listă de recomandări succinte, eventual cu exemple. Succes! — AdiJapan ☎ 29 ianuarie 2006 12:22 (EET)Răspunde

Scuze Răzvan, am scos secțiunea ta. Prea erau multe de corectat și am văzut că ai lăsat-o baltă. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)Răspunde

Din câte știam, aveam pagina marcată ca fiind "urmărită"... Se pare ca m-am înșelat. Oricum, nu ai văzut bine că am lasat-o baltă. Piatra vine înapoi.

1. Am explicat ceea ce am corectat. Cred că era destul de clar, mă întreb cum de ți-a scăpat.

2. Se pare că aici stilul înseamnă doar formă... Propun introducerea unui "Manual de exprimare".

3. Apropos de respectarea "stilului": am lăsat intenționat linii între paragrafe, pentru evidențiere. Am căutat o modalitate de a pune "box"-uri în jurul textului, am renunțat după ceva căutări și am lăsat linii goale.

4. Câteva propoziții fără predicat... Te referi la notele asociate paragrafelor date ca exemplu? Hai să fim serioși! Folosesc cu bună șiință însă propozițiile fără predicat în linia introductivă a unui articol. De exemplu: "George Enescu - compozitor român." după care urmează toate informațiile și nu "George Enescu a fost un compozitor român".

5. Referitor la Enciclopedia Wikipedia... S-a notat. E o dovadă de hipercorectitudine dar mă rog...

6. Apropos de jigniri: nu cred că aș jignit decât pe cei sunt în stare să apere formulări de genul celor exemplificate. Mi se pare strigător la cer ca un articol cu asemenea formulări să fie notat ca un "articol de calitate". Dar imi asum o parte din vină deoarece nu am participat la votarea articolului ca și "fructuos" (un termen cel puțin ciudat, mi-am exprimat părerea deja apropos de asta în discuția de pe pagina principală).

7. Lunile anului scrise cu literă mică. Vorbeam de niște corecturi mai importate aici decât folosirea unei litere mici sau mari într-un cuvânt, nu crezi? Dar s-a notat, ai dreptate.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 11:58 (EET)Răspunde

Răspund mai jos. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)Răspunde

Cum rămîne? Manualul de stil a oscilat de-a lungul timpului între *-† și alte variante, fiecare a tras în direcția lui. Nu stabilim o chestie de comun acord?

Eu propun prescurtările n. și d. Steluța arată prost după paranteză, iar crucea este nepotrivită la personalități din culturile necreștine. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)Răspunde

Complet de acord. --яεbεŀ ☜ 1 februarie 2006 20:08 (EET)Răspunde

Și eu sunt de acord (nah!). Dacă doriți, pot încerca să rulez un roboțel care să modifice acestea, dar m-ar ajuta foarte mult cineva care mi-ar face o listă cu biografiile. --Mihai | D 1 februarie 2006 20:10 (EET)Răspunde

Și mie mi se pare mai mult decât ok o uniformizare în acest sens (cu n. și d.) Go, MihaitzaBot, go! :) --Vlad|-> 1 februarie 2006 20:26 (EET)Răspunde

Am văzut că sunt și care scriu (născut în, decedat în). [a se vedea R.S.] --Mihai | D 1 februarie 2006 23:50 (EET)Răspunde

Aș propune să mai așteptăm un pic să vedem și ceilalți ce zic. Știu că sînt unii care preferă * și †. Numărul de articole biografice este mare, deci trebuie să fim atenți. Pentru personalitățile în viață scriem n. sau nimic? Probabil că n-ul e mai clar la ce se referă data. Despre lista de personalități cred că e suficient să mergem pe mîna categoriilor de genul "Nașteri în NNNN", care se pot lista automat. Dacă mai sînt articole biografice rămase necategorizate în "Nașteri" le mai facem și de mînă. — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 04:00 (EET)Răspunde

Sunt fie pentru varianta n./d. fie pentru n./m. (și pe site-ul muzeului literaturii romane se foloseste varianta cu m.) - Utlilizator Laurap 2 februarie 2006 09:43 (EET)Răspunde

Da, într-adevăr mai așteptăm comentarii. Pentru un "neinițiat" este greu să știe ce înseamnă asteriscul. Sigur, e logic, dar dacă nu e decedat? :-) Laura, eu sunt pentru n. și d. --Mihai | D 2 februarie 2006 13:51 (EET)Răspunde

Decedat sună un pic mai bine decît mort. În plus avem toate categoriile despre morți în forma "Decese în NNNN". — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 14:33 (EET)Răspunde

Văd că nu există obiecții. Modific pagina. — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 18:52 (EET)Răspunde

Dorește cineva să ajute cu fișierul acela care să conțină legătura spre biografii? --Mihai | D 5 februarie 2006 18:53 (EET)Răspunde

Ai ținut neapărat să avem conflict de editare :-) Despre ce fișier vorbești? — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 19:18 (EET)Răspunde

Nu am ținut. Era doar faptul că am intrat aici (nu din schimbări recente, ci căutând articolul) și am văzut mesajul tău. După cea am scris, am văzut că în pagină nu era modificat așa că am modificat eu. Ulterior am văzut la SR că defapt atunci scriseseși. :-)

Ideea e că ar trebui un fișier cu toate articolele de biografii de la Wikipedia. Modificarea automatică are două probleme grave: în articolele mari există multe asteriscuri care s-ar modifica toate în n. ; nu reușesc să fac robotul să îmi recunoscă semnul decesului †. Testul a eșuat. --Mihai | D 5 februarie 2006 19:27 (EET)Răspunde

Hm... N-am o idee clară, pentru că nu știu exact cîtă libertate de mișcare ai cu robotul. Probabil ai putea să iei pe rînd toate categoriile de nașteri și să iei toți oamenii din fiecare categorie. Asta ar genera o listă de biografii aproape completă. Apoi la fiecare om în parte iei prima frază (trecînd peste eventualele etichete și infoboxuri) și cauți prima paranteză deschisă. Scanezi textul pînă la paranteza închisă pereche. În bucata respectivă de text, dacă există un asterisc îl înlocuiești cu "n." (nu cred să existe mai multe, dar, just in case, înlocuiești numai primul asterisc) iar dacă există o cruce o înlocuiești cu "d.". Dacă nu există o pereche de paranteze rotunde în prima frază nu faci nimic, că altfel înlocuiești ce nu trebuie.

Se poate ca pînă la urmă totul să fie atît de complicat pentru un bot încît să nu meargă decît manual. Mai sînt și alte amănunte: de multe ori asteriscul e precedat de un spațiu inutil care trebuie scos, unele introduceri sînt scrise în întregime cu aldine, altele conțin formate pentru înregistrări audio, liniuța dintre data nașterii și cea a decesului are diverse forme sau lipsește cu desăvîrșire, etc.

Crucea nu este printre caracterele din UTF-8? Ciudat, IE-ul meu are probleme cu caracterele unicode mai noi, dar crucea o vede bine, deci trebuie să existe și în versiunile unicode vechi. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)Răspunde

Dacă nu un fișier, ce ai zice de liste în ordine alfabetică, cum se găsesc și la alte wikipedii. Putem să începem cu o pagină pentru fiecare literă: Listă de persoane în ordine alfabetică/A sau Listă de biografii/A sau Lista biografiilor/A pe care o preferați. Dacă te ajută, eu le scriu, cu toate că va dura până vom găsii toate biografiile și listele nu vor fi niciodată complete cum am văzut și la celelalte wikipedii.

O altă idee este să facem o categorie biografii unde adunămi toate articolele despre persoane. Ar avea avantajul că nu mai trebuie sortate. --Mishuletz 7 februarie 2006 01:32 (EET)Răspunde

Problema însă rămâne: robotul nu citește UTF-8 :-( --Mihai | D 7 februarie 2006 01:34 (EET)Răspunde

Răspuns lui Răzvan:

De acord cu un "Manual de exprimare". Mai mult decît de acord, m-aș bucura mult să-l scrii.

La Wikipedia varianta corectă este: "George Enescu a fost un compozitor român" (dacă te referi la prima frază din articol).

Despre "fructuos" am aceeași părere proastă. Dar am găsit și un argument pro: un articol fructuos este unul care prin însăși existența sa generează alte articole ("fructe"). Nici nu mă îndoiesc că expresiile "articol excelent", "articol de calitate" sînt mult mai potrivite totuși.

Nu mi-au scăpat explicațiile tale privind greșelile de exprimare. Atîta doar că nu le-ai spus pe nume, ci doar ai dat o versiune pe care o consideri mai bună, cu justificări vagi și tendențioase. Exemple:

• Spui: "Despre care "persoane" e vorba? Articolul se referă la Europa anului 1914 în ansamblu iar autorul face aprecieri despre entuziasmul unor persoane, fără a le putea numi. Informația în sine este totuși corectă." Puteai să spui simplu: exprimarea trebuie să fie precisă și clară.

• Spui: "formulare colocvială "augmentată" folosită între colegi în pauze și nu una care încearcă sa descrie niște concluzii ale unor studii istorice și sociologice referitoare la acea perioadă." Oricine înțelege din asta că îl iei la bășcălie pe cel care a scris acel articol. De acord, exprimarea e nepotrivită. Puteai să spui simplu: redactarea articolelor se face în stil enciclopedic.

• Spui: "Este o greșală frecventă, îndreptată de obicei pe băncile școlii." Același comentariu. Puteai să spui: exprimarea din articole trebuie să respecte regulile gramaticale.

• Spui: "Un paragraf "corect", cu referiri clare la personalități ale vremii." Paragraful este corect, dar nu din motivul pe care îl menționezi tu, ci pentru că afirmațiile sînt atribuite explicit celor care le-au făcut.

După cum am mai spus, există multe lucruri bune în studiul tău de caz și în mod clar ne trebuie un astfel de manual. Ți-am recomandat să te uiți pe en.wp cum arată la ei îndrumarele de exprimare. Uite cîteva exemple:

• en:Wikipedia:Guide to writing better articles - generalități (multe sfaturi bune)
• en:Wikipedia:Avoid weasel words - atribuirea explicită a afirmațiilor
• en:Wikipedia:Avoid peacock terms - o boală gravă la noi!

Sfatul meu ar fi, dacă dorești să contribui cu un manual de exprimare, să citești aceste pagini și să le faci măcar un rezumat, oricît de scurt, pe care mai apoi să-l dezvoltăm cu toții și să-l adaptăm la ce alte nevoi mai au editorii noștri. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)Răspunde

Okidoki... Am primit de la tine un răspuns constructiv, mulțumesc.

Voi contribui cu siguranță la ghidurile sugerate de tine.

În speranța unei colaborări... fructuoase, numai bine.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 13:53 (EET)Răspunde

Vezi și (Granada, Barcelona (provincie)), Vedeți și (Istoria Angliei), A se vedea și (Dumnezeu, Comunism)

Care este mai bine? - FrancisTyers 10 martie 2006 00:35 (EET)Răspunde

Mulțumim pentru atenționare! :) Vezi te rog: Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Miscelanee "Vezi și" este forma preferată, deocamdată. Dacă vezi alte forme, poți să schimbi! :) Please let me know if there's the slightest thing unclear, I'll translate this into English! ;) --Vlad|-> 10 martie 2006 00:51 (EET)Răspunde

Ok, nu problema, cred să stiu acum :) - FrancisTyers 10 martie 2006 01:03 (EET)Răspunde

Vad ca sunt multe culori in articolele despre limbi. de ex. Limba daneză = gri, Limba cașubiană = galben, Limba romani, Limba irlandeză = verde. In Wikipedia engleza, folosim o culoare pentru fiecare ramura. Vezi en:Wikipedia:WikiProject Languages. Este o politica pentru asta? - FrancisTyers 26 mai 2006 15:50 (EEST)Răspunde

Personal cred că asocierea limbilor cu diverse culori este cool dar neenciclopedică și e lipsită de utilitate. De altfel codul de culori de la en.wp este doar o sugestie, nu o regulă. — AdiJapan ☎ 26 mai 2006 16:07 (EEST)Răspunde

Afil a ridicat la pagina aceasta următoarea problemă: cum scriem titlurile operelor (romane, filme, albume muzicale etc.) în articole? Este nevoie de o standardizare. Avem de optat între variantele:

1. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul The Old Man and the Sea (Bătrînul și marea).
2. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul Bătrînul și marea (The Old Man and the Sea).

Personal prefer prima variantă, pentru că adevăratul titlu este cel original, iar traducerea vine doar ca o explicație, în paranteză.

Trebuie să avem în vedere următoarele situații care complică problema:

• La o parte din opere nu există nici o traducere românească.
• La altele există mai multe versiuni de traducere a titlului.
• Dacă titlul original este scris în alt alfabet decît cel latin ar trebui adăugată și transcrierea în alfabetul latin.

Aștept și alte păreri. — AdiJapan ☎ 7 octombrie 2006 08:07 (EEST)Răspunde

Eu aș opta:

• pentru varianta 2 în cazul în care opera respectivă a fost tradusă în românește și există o singură variantă bine cunoscută a titlului în limba română (în acest caz titlul original este o precizare suplimentară pentru cei care cunosc limba respectivă, dar ținem seama de faptul că majoritatea cititorilor noștri cunosc opera respectivă după titlul în limba română). De exemplu cred că sunt mai mulți cititori (ai ro.wiki) care au auzit de romanul "Pe aripile vântului" decât cei care au auzit de romanul "Gone with the Wind".

și

• pentru varianta 1 doar în cazul în care traducerea titlului este realizată de cel care scrie articolul, neexistând sau neavând cunoștință de o traducere a operei respective în limba română (în acest caz, cred ca o parte, destul de mică într-adevăr, dintre cititorii noștri ar putea cunoaște denumirea originală, iar traducerea titlului este doar o explicație pentru cei care nu cunosc limba respectivă).

Dacă opera respectivă a fost tradusă în limba română cu mai multe titluri diferite (caz mai rar, sper eu), atunci ar trebui menționat mai întâi titlul original și apoi toate aceste traduceri. Răzvan Socol ^mesaj 7 octombrie 2006 14:20 (EEST)Răspunde

1. Întâi să definim problema. Ne referim

• la titlurile de opere literare, albume filme etc. fie citate în textul articolelor, fie prezentate la sfârșit ca opere literare.
• la alte denumiri străine, de exemplu nume de organizații, partide, firme etc.
• la denumiri geografice.
• la denumiri de străzi.
• la citate.

Regula pentru toate acestea nu trebuie neapărat să fie aceeași, dar ar fi de dorit ca generalizarea să fie cât mai mare, pentru a evita confutuziile.

2. Ar trebui să ținem seama și de modul în care alte wikipedii, în special cea engleză, care are un număr mult mai mare de articole, abordează problema. Este bine să urmărim, atunci când este rațională, o omogeneizare a diferitelor wikipedii.

În general, pentru majoritatea cazurilor Wikipedia engleză adoptă regula de a prezenta întâi titlul original și apoi, în paranteze titlul tradus. Asta se aplică și pentru denumiri politice sau alte denumiri străine. Exemple:

• Pădurea spânzuraților ("Forest of the Hanged" - a frequent translation title, although the Romanian version translates as "The Forest of the Hanged") (1922)

• ...continued publishing short stories: Golanii ("The Hooligans") and Mărturisire (Confession) in 1916 and Răfuială ("Resentfullness")

• De Gaulle made a renewed attempt at transforming the political scene with the creation of the Rassemblement du Peuple Français (Rally of the French People, or RPF),

Denumirile geografice și numele de străzi de regulă nu se traduc.

3. Propun să adoptăm aceeași regulă pentru titluri (atât în cadrul textului cât și în liste de opere) sau în denumiri de organizații. Wikipedia engleză (dar nu neapărat toate celelalte, transliterează denumirile c,are nu utlizează alfabetul latin, cum sunt rusa, greaca ș.a.). Cred că este bine să menținem titlul original, nu cel transliterat. În afară de alte desavantaje, versiunea transliterată îngreunează foarte mult căutările pe internet, pentru cei care simt nevoia să caute alte informații despre subiectul respectiv. De altfel transliterările sunt diferite în diferite limbi, astfel încât găsirea unei corespondențe este dificilă.

De acord cu exemplu dat cu Pe aripile vântului. Totuși argumentul este valabil și pentru alte limbi, de exemplu pentru engleză, unde mai mulți cititori vor fi auzit de The Three Musqueteers decât de Les Trois Mousquetaires. Totuși, Wikipedia engleză prezintă întâi titlul francez.

Cred că nu este cazul să intrăm în discuții ale traducerii titlului așa cum face Wikipedia engleză cu Pădurea Spânzuraților. Este drept că foarte ad literam Forest of the Hanged ar avea echivantentul românesc Pădure a spânzuraților, dar diferența mi se pare neesențială. Dacă am admite-o am ajunge să prezentăm Gone with the Wind (Pe aripile vântului, titlul corect fiind Duși de vânt sau Duși cu vântul) ceea ce este absurd.

Pentru diferite organizații se menține aceeași regulă. Totuși acronimele nu se traduc și nu se adaptează traducerii. De exemplu, prescurtarea pentru Rassemblement du Peuple Français rămâne RPF indiferent de cum se traduce denumirea.

Pentru denumirile geografice, propun să se adopte în general denumirea originală fără traducere (în afara cazului când traducerea are motiv a fi discutată în articol). De exemplu, vorbim de Sierra Nevada și nu de Sierra Nevada (Munții Înzăpeziți). Excepție fac denumirile care în mod curent sunt traduse în manualele de geografie din România, astfel încât cei care citesc articolele să fie familiarizați cu ele (de exemplu, Munții Stâncoși și nu Rocky Mountains. Varșovia și nu Warszawa.

Numele de străzi se mențin în original fără traducere. De exemplu Avenue des Champs-Élysées fără traducerea Aleea Câmpurile Elizee. Iar Sherlock Holmes stă pe Baker Street nu pe Strada Băcanului.

În sfârșit pentru citate, se propune, când se poate prezentarea versiunii originale, dacă este cunoscută. De exemplu

Cele două candidate sunt "Alea iacta est" ("Zarurile sunt aruncate") și "Fie ca zarurile să zboare la înălțime!" (un citat al poetului Menander).

Primul citat este cunoscut și trebuie prezentat în original. Cel de al doilea, este mai puțin cunoscut și de aceea versiunea originală poate fi omisă. De menționat că în cazul exemplului, traducerea Zarurile sunt aruncate este versiunea care este în general cunoscută. Traducerea exactă ar fi Zarul este aruncat, pentrucă alea este singular și verbul de asemenea este la persoana a treia singular (est) și nu plural (sunt). Totuși este mai normal să se mențină versiunea intrată în uz, (așa cum a optat autorul articolului respectiv). Dacă este necesar se poate introduce o frază suplimentară explicativă.

Afil 7 octombrie 2006 19:51 (EEST)Răspunde

De obicei la transliterari se folosesc literele romanesti corespunzatoare si numai î, fiindca numai noi avem 2 litere de acest fel. Am bagat o notita acolo unde se discuta despre utilizarea ortografiei pre/post 1993 in articole.--Alex:D|^Mesaje 7 octombrie 2006 20:22 (EEST)Răspunde

Soluția lui Rsocol este de bun simț, însă are dezavantajul că într-o listă de opere literare unele lucrări vor fi trecute într-un fel și celelalte altfel, producînd o amestecătură greu de urmărit. De aceea cred că trebuie să ne hotărîm la un singur stil.

Cred că problema denumirilor geografice (orașe, munți, străzi etc.) nu se pune aici, pentru că în privința lor lucrurile sînt clare: atît în titlul articolelor cît și în corpul lor se folosesc denumirile încetățenite în lucrările de specialitate românești. Cînd există mai multe variante pentru aceeași denumire se alege cea mai răspîndită sau cea mai recentă pentru titlul articolului (cu redirecturi de la variantele celelalte), iar în corpul articolului se menționează toate aceste variante. Cînd nu există nici o variantă românească se folosește varianta de circulație internațională cea mai răspîndită. Traduceri nu este cazul să fie date, decît eventual ca etimologie a denumirii, acolo unde acest lucru este semnificativ.

Pe de altă parte cred că Afil are dreptate cînd introduce citatele și proverbele în aceeași oală, dar eu aș susține să avem întotdeauna citatele atît în limba de origine cît și în română, nu numai cînd citatele sînt foarte cunoscute în românește. O enciclopedie oferă informație, deci originalul mi se pare important. Mai trebuie să stabilim ordinea: original (română) sau română (original).

Acolo unde este necesară transliterarea în alfabetul latin, aceasta trebuie făcută conform regulilor stabilite pentru fiecare limbă în parte. Nu avem încă pagini dedicate modului de transliterare din greacă, rusă, japoneză, arabă, etc., deci deocamdată rămîne la latitudinea contribuitorilor ce stil de transliterare aleg, acolo unde există mai multe stiluri (adică aproape peste tot), dacă în scrierile românești nu există deja o tradiție clară.

În final propunerea mea este să adoptăm varianta din exemplele de mai jos:

• Fără transliterare: Iulius Cezar a rostit „Iacta alea est” („Zarurile au fost aruncate”) cînd a luat decizia de a trece cu armata peste rîul Rubicon.
• Cu transliterare: Vorbele lui Arhimede „δος μοι που στω και κινω την γην” dos moi pou sto kai kino taen gaen („Dați-mi un punct de sprijin și voi mișca Pămîntul”) reflectă importanța principiului pîrghiilor.

Aceeași redactare este direct aplicabilă și la titluri de opere:

• Fără transliterare: Filmul de animație Cars (Mașini) a fost produs în 2006 de studiourile Pixar și distribuit de Buena Vista International.
• Cu transliterare: Natsume Sōseki a scris romanul comic 吾輩は猫である wagahai wa neko de aru (Eu sînt o pisică) între 1905 și 1906.

Cum vi se pare? — AdiJapan ☎ 8 octombrie 2006 06:44 (EEST)Răspunde

De fapt nu există lucruri neclare în această privință, dar întâlnesc frecvent construcția "ca și" folosită greșit, mai recent în articolul Vladimir Tismăneanu, unde era (am făcut deja corectura necesară) scris: "...lucrează ca și politolog...". Am mai încercat de câteva ori să explic falsitatea acestei construcții în discuțiile respectivelor articole, dar discuția a rămas un fapt izolat, de aceea supun această temă (aparent minoră) discuției generale.

• Prepoziție:

cu sensul de "în calitate de...", "în chip de...", "drept..." (fr.: comme, it.: come, ger.: als, en.: as).

Exemple:

- "Tismăneanu lucrează ca politolog..." (nu "ca și" politolog).

- "Pallade, ca om știință, a dovedit..." (nu "ca și" om de știință).

- "Primește asta ca (drept) despăgubire" (nu "ca și" despăgubire).

- "Costumat ca toreador (în chip de toreador)" (nu "ca și" toreador).

• Conjuncție:

cu sensul "ca să...", "ca...", "ca nu..." (fr.: pour, afin que, que, it.: per, affinchè, ger.: damit, um, dass..., en.: in order to...).

Exemple:

- "Am venit ca să te văd".

- "Voi căuta ca până mâine...".

- "Mă tem ca nu cumva...".

• Adverb:

cu sensul "la fel...", "decât", "ca..." (fr.: comme, pareil à, à titre de..., it.: come, di, ger.: wie, als, en.: as).

Exemple:

- "Țările nordice, ca Norvegia, Suedia..." (nu "ca și" Norvegia..., dar de data asta corect: "ca și Norvegia, Suedia este o țară nordică")

- "Îți vorbesc ca un prieten" (nu "ca și" un prieten)

- "Ca formă, poezia este excelentă" (nu "ca și" formă).

- "Ca mai sus" (nu "ca și" mai sus).

- "Ca mâine...", "Toate ca toate..."

• Locuțiune adverbială

cu sensul "la fel ca", "aproape" (fr.: pareil à, presque, quasi, it.: simile, quasi, ger.: wie, als ob, fast, en.: as, as if, nearly).

Exemple:

- "Franceza, ca și italiana, este o limbă romanică"

- "Ca și cum nimic nu s-ar fi întâmplat."

- "Afacerea este ca și terminată."

Cum facem să evităm cacofoniile ? Unele, cum se știe, sunt inevitabile (Biserica catolică, Ion Luca Caragiale, sau când părinți iresponsabili cu nume de familie "Cătuneanu", "Cernat", "Cireșeanu", "Constantinescu", "Cuza" își botează fiica nou născută "Veronica", rămâne așa cel puțin până la căsătorie).

În rest, este de recomandat să nu folosim alternativa "ca și", este incorectă și - chiar în limbajul vorbit - lipsită de eleganță. Există totdeauna soluții, limba română are aceste capacități. De ce să spunem: "Orban a fost acceptat ca și comisar european", cînd putem spune: "Orban a fost acceptat în calitate de (în funcția de) comisar european". În loc să spunem: "Ca și cercetător la institutul ...", cînd se poate spune: "În calitate de cercetător..." ? Exemplele se pot înmulți.

Întrucât specialitatea mea nu este gramatica limbii române - sunt poate doar un stilist, căruia i se face pielea găină când unul se implică într-o acțiune benefică, îmbrăcat cu blugi și giacă - pentru corecturi și eventuale completări din partea unui specialist ași fi deosebit de recunoscător.

MobyDick, 20 decembrie 2006, 8:05 (MET)

Întrucât articolul despre VT este rescris de mine m-am simțit vizat de rândurile de mai sus. Mă gândesc dacă e necesară o replică la acestă dovadă de erudiție și sarcasm (?!) (ps pielea se face de găină nu găină, acum ca să arăt cât sunt de deștept să încep o nouă secțiune și o divagație pentru a arăta diferența dintre „a se face ceva kkt sau de kkt” ?? - pardon de expresie a fost singurul exemplu care îmi veni în minte).

...am gândit, ca și contributor (este greșit ca și, of!) ... scuze ca contributor (și asta e gresit, of!)... gata, m-am iluminat și afirm:

în calitate de contribuitor tolerant accept cu smerenie și umilință lecția de mai sus, iar în spiritul wp sunt de acord cu „falsitatea construcției” (falsitate ?! la o construcție) și o incriminez cu tărie. Succes! -- Pixi ^discuție 20 decembrie 2006 13:15 (EET)Răspunde

Moby Dick, punct ochit, punct lovit. N-ar fi singura problemă de la Wikipedia, dar dacă în felul ăsta le-am putea elimina una cîte una avem șansa de a ridica un pic calitatea articolelor. Pe tema lui „ca și” a avut și George Pruteanu o emisiune din seria „Doar o vorbă”; textul ei e disponibil online aici. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2006 15:55 (EET)Răspunde

Pixi, am observat mesajul pe care i l-ai lăsat lui Cezarika1 și vreau să lămuresc un pic lucrurile. Atunci cînd „ca” înseamnă „în calitate de”, el nu se poate înlocui (conform lingviștilor) cu „ca și”, chiar dacă asta ar fi putut ajuta la evitarea unei cacofonii. De fapt cacofoniile sînt doar urîte, nu și incorecte. Necazul este că în alte situații înlocuirea este permisă. De exemplu în comparații în loc de „amar ca cafeaua” poți spune „amar ca și cafeaua”. Celor care s-au obișnuit să facă înlocuirea peste tot le este greu să perceapă automat diferența între situații, pentru că au pierdut (sau n-au avut niciodată) simțul acestei diferențe. Chestiunea este analoagă cu problema pe care o au uneori vorbitorii graiului moldovenesc în a scrie corect vocala e și diftongul ie în cuvinte ca miere și mere (pe care ei le pronunță la fel), ori perechea de diftongi ea și ia în cuvinte ca cheag și chiar (care diferă la ei numai prin ultima consoană). Pentru unii evitarea cacofoniilor pare mai importantă decît folosirea corectă a cuvintelor, iar ocolișurile de forma „în calitate de” merg în scris, dar în vorbire sînt cam lungi, deci este posibil ca în viitor ceea ce azi considerăm greșit să devină norma. Deocamdată însă trebuie aplicate regulile de azi.

Ce spune Moby Dick aici nu este o demonstrație de erudiție, ci o încercare de a lămuri lucrurile pentru ca să avem cît mai puține greșeli de exprimare în articole. Nu cred că te-a vizat în particular pe tine, de altfel nici nu ești singurul care face (făcea) greșeala respectivă. Și eu fac greșelile mele: de exemplu nicicum nu mă pot obișnui să scriu așază, pentru că de fapt pronunț așează, și probabil am și multe altele de care nici nu sînt conștient. M-aș bucura să se găsească cineva să mi le spună. — AdiJapan ☎ 22 decembrie 2006 03:31 (EET)Răspunde

Urmărind articolele din Wikipedia în limba română am observat folosirea cam prea deasa a virgulei. Concret:

• virgula este folosită inainte de „etc.” și „ș.a.m.d.”, conform normelor ortografice din limbile engleză și franceză, dar în contradicție cu normele din limba română;
• virgula este folosită excesiv, de exemplu în formulări ca: „În anul 2000, s-a produs evenimentul...” (aici virgula e de prisos);
• despărțirea prin virgulă de regentă a propozițiilor subordonate subiective, dar mai ales a celor predicative, în contradicție cu normele recomandate.

Unul dintre cele mai bune indreptare ortografice din România este Ghid stilistic de traducere în limba română pentru uzul traducătorilor acquis-ului comunitar, ediția a IV-a revăzută și adăugită, 2006 care poate fi descărcat de la [1]. --Turbojet 26 decembrie 2006 10:34 (EET)Răspunde

Nu scrie pe nicăieri standardul pentru datele pe stil vechi. Ex:

1. Aleksandr Sergeevici Pușkin (n. 6 iunie [S.V. 26 mai] 1799, d. 10 februarie [S.V. 29 ianuarie] 1837) a fost ...
2. Aleksandr Sergeevici Pușkin (n. 26 mai / 6 iunie 1799, d. 29 ianuarie / 10 februarie 1837) a fost ...

sau altă variantă. Recomandăm ceva în cazurile astea? – Laurap\ ^mesaj 21 ianuarie 2007 09:29 (EET)Răspunde

Apropo, nu e Sergheievici?

În ce privește redactarea cred că am putea include un exemplu ca acesta în manualul de stil și la pagina despre articole biocrafice. Varianta 1 de sus are avantajul că, dacă am avea un articol despre stilul vechi, am putea pune la literele S.V. o legătură spre articolul respectiv. În clipa de față Stil vechi este un redirect spre Calendarul iulian. Varianta 2 are avantajul că nu cere nici un artificiu: nici small, nici prescurtare.

Și încă un apropo: articolele despre date se referă atît la evenimente pe stilul vechi cît și pe cel nou, nu? Atunci ar trebui să punem legături și la datele pe stil vechi, în cazul exemplului 26 mai și 29 ianuarie.

Am creat de probă Format:Stil vechi (explicații acolo), care include o legătură spre articolul Stil vechi, formatarea cu litere mici și o legătură la articolul despre data în cauză. Iată cum arată:

Aleksandr Sergheievici Pușkin (n. 6 iunie S.V. 26 mai 1799, d. 10 februarie S.V. 29 ianuarie 1837) a fost ...

Trebuie aranjat pentru cazurile cînd stilul vechi și nou călăresc un revelion. — AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 10:43 (EET)Răspunde

Am aranjat și treaba cu călăritul anului:

Altcineva (n. 6 ianuarie 1799 S.V. 26 decembrie 1798, d. 10 februarie S.V. 29 ianuarie 1837) a fost ...

— AdiJapan ☎ 21 ianuarie 2007 11:12 (EET)Răspunde

În versiunea curentă a paginii, la categoria "Citate" este un link către Citarea surselor. N-ar trebui spuse două vorbe despre includerea citatelor despre subiectul articolului sau, când este vorba despre o persoană, de anumite cuvinte celebre ale acesteia? —SCriBu ^msg 12 iunie 2007 00:55 (EEST)Răspunde

Ba da. Am văzut însă la Cafenea că lucrurile abia acum s-au clarificat. Cred că de-acum putem introduce în manualul de stil și chestiunea asta. Faci tu oficiile?

Părerea mea este că n-ar trebui să impunem exclusiv formatele elegante de genul Format:Citatgh, ci să permitem în egală măsură și citatele normale, cu ghilimele și cursive, fie în cadrul paragrafului, fie ca paragraf separat. De exemplu: „Iarna nu-i ca vara.” — AdiJapan ☎ 12 iunie 2007 04:23 (EEST)Răspunde

Intalnesc in ro:wiki multe articole cu exprimari inacceptabile, de aceea sunt si eu "pentru". Tema asta e d.p.m. foarte importanta, si de aceea VA ROG PE TOTI sa consolidam aici toate parerile si sugestiile, poate ajungem impreuna la vre-o concluzie. Dar, d.p.m. un astfel de manual e f. greu de scris. Poate ar trebui colectionate in acest manual numai exemple de exprimari false, ca de ex. "nu se merită" ș.a. Sau poate exista carti (tiparite) de la care ne putem inspira? Sau poate ar fi bine ca un admin care se pricepe sa ameninte in asemenea cazuri cu stergerea articolului? Deoarece nu vrem sa compromitem toate celelalte articole de valoare din ro:wiki, am dreptate?!? NeaNita 12 septembrie 2007 00:05 (EEST)Răspunde

Ce e aia "d.p.m." ? Am căutat cu Google și nu am găsit, nu pare a fi o prescurtare incetățenită.--Turbojet 12 septembrie 2007 01:47 (EEST)Răspunde

Oh, se poate ca Google sa nu stie ceva?!? d.p.m. = dupa parerea mea. NeaNita 12 septembrie 2007 22:14 (EEST)Răspunde

Azi adaug un exemplu cras, e a doua propozitie din articolul "Multimea lui Mandelbrot": "Acest lucru se datorează în mare parte eforturilor lui Benoît Mandelbrot și ale altora, care au lucrat pentru a aduce acest domeniu al matematicii publicului general.". Asta o fi ce-ar fi, dar numai pe românește nu e, din cauza exprimarii, probabil o traducere bruta din alta limba. Înca o data, bine-inteles, numai d.p.m. NeaNita 12 septembrie 2007 22:14 (EEST)Răspunde

Domnule NeaNita, avem nevoie de așa ceva, dar mă tem că oricîte manuale de exprimare am avea și oricît de detaliate ar fi ele, contribuitorii vor fi aceiași, și în afară de cîteva excepții (care și așa știu să se exprime bine) nu le va citi nimeni. Desigur, dacă doriți să scrieți un astfel de manual sînt cu totul de acord; probabil el va fi util unei minorități interesate. Despre traducerile proaste avem deja pagina Wikipedia:Cum traduc un articol și o secțiune de la pagina Wikipedia:Greșeli frecvente. Despre unele greșeli frecvente pe care le fac vorbitorii de română avem articolul Elemente problematice ale limbii române.

Soluția cea mai simplă este ca atunci cînd găsiți greșeli de exprimare să le corectați pe loc, fără tam-tam. Nu putem amenința cu ștergerea unui articol doar pentru că are greșeli de exrimare, fiindcă o asemenea amenințare ar fi nerealistă, iar efectul imediat cel mai sigur este că acel contribuitor va pleca definitiv de la Wikipedia.

Dacă îmi permiteți să fiu un pic obraznic, nici dumneavoastră nu sînteți tocmai perfect: limba română se scrie corect numai cu diacritice, cuvîntul vreo nu se scrie niciodată vre-o, bineînțeles se scrie fie legat, fie bine-nțeles, exprimările nu pot fi false, ci probabil greșite, exemplele nu pot fi crase, ci probabil grăitoare, și asta numai în rîndurile de mai sus. — AdiJapan ☎ 13 septembrie 2007 08:42 (EEST)Răspunde

De acord cu ce a spus AdiJapan cu privire la corectarea pe tăcute. Si eu fac la fel, deoarece știu ca pe ro.wk sunt și persoane care nu mai sunt demult în România, sau poate n-au fost niciodată. Orice persoană își urmărește propriile articole și corecturile dv. i-ar ajuta să-și perfecționeze limba. Vă spun că am vazut unele corecturi ale exprimării făcute de dv. și mi-au plăcut. Aș dori să continuați și să corectați articolele ce va trec pe sub ochi. Vă doresc tot binele din lume.--Turbojet 13 septembrie 2007 11:10 (EEST)Răspunde

Sunt de acord... dar nu chiar cu totul de la AdiJapan: cred si eu ca toti doriti ca eu sa scriu manualul de exprimare, dar ma tem (I'm afraid) ca as putea contribui cel mult la o consolidare finala sau asa-ceva, deoarece nu sunt lingvist. Si nici nu tind spre perfectiune. Eu vad mai multe nivele pt. wiki: cel mai inalt ar fi exprimarea (manualul de ~) apoi vine stilul (care la wiki ar trebui sa fie enciclopedist, asa cum am citit deja o recomandare), iar ortografia, unde mai gresesc si eu, e la sfarsit - si nu asa de tragica; ea s-ar putea evtl. corecta si automat de catre un bot, nu-i asa?). Exemplul meu de mai sus (...Mandlbrot) e chiar foarte potrivit, deoarece ortografia + gramatica lui este o.k., la fel si stilul (+/- encilclopedic), doar exprimarea este sucita si d.p.m. ne-romaneasca. Apropos diacritice, tastatura mea nu le are pe cele romanesti - Totusi sa nu confundam o discutie wiki libera, care nu e destinata publicului (chiar daca oricine se poate uita la ea), cu un articol din wiki destinat publicului, deci care trebuie sa indeplineasca o serie intreaga de cerinte, deoarece in caz contrar ar compromite insasi wikipedia.ro. Spuneti-mi, am dreptate, sau e chiar asa? Iar exemplul meu este d.p.m. chiar cras (fraza citata de mine nu indeplineste nici cele mai mici exigente de exprimare). In rest sunt desigur de acord cu AdiJapan.

Turbojet, sa nu uit, merci de compliment. Fiecare cum poate. NeaNita 15 septembrie 2007 21:04 (EEST)Răspunde

Ar trebui precizat în manualul de stil ordinea recomandată a unor secțiuni ce apar în mare parte din articole:

Vezi și

Bibliografie

Note

Legături externe

Formate - Cioturi

+ la sfărșit se adaugă „categorii” și „interwiki”

Cred că ar fi utilă precizarea unei asemenea ordini  Ark  (mesaj) 5 august 2008 15:56 (EEST)Răspunde

Ark, în opinia mea întâi se scrie articolul și tot ce ține de el, apoi vine restul. În plus, cei ce se ocupă de proiectul sortarea cioturilor au cerut ca formatul de ciot să fie ultimul, ca să îl găsească ușor. În aceste condiții, ordinea ar fi:

Formate de început (cutii)

Textul și tot ce ține de el (galerii etc), unde se pot pune note.

Notele respective, la îndemână, că aia se tot verifică. În plus, note fără bibliografie merge, dar bibliografie fără note = 0.

Bibliografia

Bibliografia nefolosită (separat) care se știe că există, dar editorii n-au reușit să pună mâna pe ea.

Vezi și aici, deoarece de fapt nu ține de articol, sunt legături interne care n-au putut fi plasate în text.

Legături externe

Formate de sfârșit

Categorii

interwiki

Formatul ciot, din motivul expus. --Turbojet 5 august 2008 16:14 (EEST)Răspunde

Formatul și ciot absolut orice fel de conținut (text, formate, etc.) trebuie să fie deasupra categoriilor și interwiki. Ăsta e standardul pe care au fost făcute programele de gen AWB, care le mută automat.  Daniel  Mesaj  5 august 2008 16:40 (EEST)Răspunde

În cazul acesta trebuie ajuns la un consens în legătură cu cioturile. Mie ambele variante mi se par logice dar trebuie selectată una dintre ele. În ce mă privește, nu am vreo preferință. Normal că întâi se scrie articolul, am omis secțiunile de început pentru că le consideram implicite dar e bine să fie precizată lista completă, cu toate secțiunile. Singura observație e că secțiunea „Vezi și” trebuie să fie prima după „Text”, deci înainte de „Note”. Se poate vedea asta în articolele din engleză, „See also” este înainte de referințe, legături externe. Oricum, este foarte util de stabilit o listă finală. Măcar la Aricolele de calitate ar trebui să fie standardizate secțiunile (măcar cele de sfârșit). Văd acolo că ordinea este diferită de la articol la altul, secțiunile se numesc când „referințe” când „note”, când „biblbiografie”, când „biblbiografie suplimentară”, etc.  Ark  (mesaj) 5 august 2008 17:22 (EEST) Ah, și secțiunea „Fotogalerie” mai trebuie încadrată undeva.  Ark  (mesaj) 5 august 2008 17:25 (EEST)Răspunde

Personal, secțiunea Fotogalerie nu cred că își are locul în articol, atâta timp cât există Commons. Sebi ^talk 5 august 2008 17:31 (EEST)Răspunde

Vezi si vine inaintea notelor, de fapt. si sunt de acord cu sebi cand vine vorba de galerie. Desigur cu exceptiile de rigoare, cand de exemplu este vre un document important, sa zicem, ce ocupa mai multe pagini, si ar fi folositor sa fie inclus in articol. dar astfel de cazuri ar trebui evitate. diego_pmc (discuție) 5 august 2008 17:46 (EEST)Răspunde

Regula pentru ordinea secțiunilor finale este cea pe care a sugerat-o Turbojet, și anume secțiunile legate mai puternic de articol stau primele. De altfel lucrul acesta e precizat la Ajutor:Cum scriu un articol. Cîteva observații:

• Bibliografia și notele (împreună se numesc referințe) se pun în această ordine, cu bibliografia pe primul loc, pentru că aceasta acoperă articolul întreg sau părți mari din el, în timp ce notele susțin doar informații individuale. În plus, adesea notele fac trimitere la lucrări din bibliografie, deci e bine ca acestea să fie deja prezentate.
• „Bibliografia neutilizată” se numește de fapt „Lectură suplimentară”: lucrări pe care autorii nu le-au folosit la scrierea articolului dar care conțin totuși informații legate direct de subiect.
• Legăturile externe formează o parte din lectura suplimentară. Atunci cînd toate trimiterile de la lectura suplimentară sînt disponibile online secțiunea respectivă se poate numi „Legături externe”.
• Secțiunea „Vezi și” cuprinde subiecte conexe, deci care au doar tangențial legătură cu articolul. Ca urmare trebuie să fie ultima secțiune din pagină.

Știu că multe articole nu urmează logica asta --- mai exact nu urmează nici o logică --- dar dacă vrem să ordonăm secțiunile finale cumva ar trebui s-o facem cu cap, după o regulă clară, ușor de ținut minte, de aplicat și de explicat. Principiul este simplu:

1. Mai întîi lucrurile legate direct atît de subiect cît și de conținutul articolului: bibliografie și note.
2. Apoi lucrurile legate direct de subiect, dar nu și de conținutul actual: lectură suplimentară, incluzînd legăturile externe.
3. La urmă lucrurile legate doar tangențial de subiect: vezi și.

Asta mi se pare mie o regulă clară. — AdiJapan 5 august 2008 20:06 (EEST)Răspunde

Nici la wikipedia engleză nu e omogenizare totală dar asta nu ar trebui să fie o scuză pentru noi ca să nu stabilim o ordine și denumiri clare. Văd denumirile References și Footnotes pentru aceeași secțiune. Trebuie să te contrazic AdiJapan, în legătură cu „Vezi și”. La engleză este întotdeauna înainte de Note, legături externe etc. Ai dreptate când spui că ține de domeniile tangențiale, dar în același timp nu ai dreptate când spui că se referă numai la acestea. De exemplu articolul en:Intel - secțiunea „See also” are legături către concurență (subiecte tangențiale), dar totodată și către detalii despre firmă și produsele ei – articole care pot fi privite și ca o reală extensie a articolului. Sau articolul en:New_York_Times, are legături către en:CIA leak grand jury investigation și alte lucruri care sunt strâns legate de ziarul respectiv. Acuma putem face polemici despre înțelesurile noțiunilor „tangențial” și „strâns legat” — pot fi priviți ca termeni antagonici dar și convergenți. Și mie mi se pare mai în regulă ca secțiunea „Note” să fie după „Bibliografie”, pentru că așa cum zici particularizează subiecte tratate pe larg în bibliografie. Ciudat e că nu găsesc niciun articol în engleză cu secțiune echivalentă a „bibiliografiei” de la Wikipedia Română. Doar „Further reading” care este echivalentul „lecturii suplimentare”. În legătură cu cioturile, mie mi-e totuna dacă sunt după interwiki sau înainte, dar dacă cei care sortează cioturile spun că e mai bine la final, atunci poate ar trebui să vedem dacă se poate modifica softul AWB pentru a se adapta acestei modificări.  Ark  (mesaj) 6 august 2008 00:12 (EEST)Răspunde

Am găsit aici en:Wikipedia:Layout#Standard_appendices_and_descriptions și aici en:Wikipedia:Manual of Style#Section management ordinea stabilită la Wikipedia engleză. Am senzația că mulți acolo fac confunzie între „references” și „notes” (nu văd articole care să conțină amândouă secțiunile).  Ark  (mesaj) 6 august 2008 01:45 (EEST)Răspunde

În legătură cu Fotogaleria, îmi poate da cineva un exemplu de galerie foto implementată la Commons ca extensie la un articol? Presupun că se poate aranja galeria la commons într-o ordine anume ale pozelor, grupate, etc; altfel doar o listă de poze alandala nu mi se pare pozitivă ca extensie pentru un articol.  Ark  (mesaj) 6 august 2008 10:44 (EEST)Răspunde

Ark, eu am oferit o soluție logică, iar tu vii cu o justificare prin tradiție. Acuma n-ai decît să stabilești tu care criteriu ar trebui să aibă prioritate. Pentru mine „Vezi și” este o secțiune care în majoritatea cazurilor ar putea să lipsească de tot din articol, pentru că legătura cu subiectul este mai slabă chiar decît cea de la lectura suplimentară, care de bine de rău vizează subiectul articolului. Rostul secțiunii „Vezi și” este numai acela de a le spune cititorilor ce alte subiecte i-ar mai putea interesa suplimentar. Ideal, de fapt, ar fi ca legăturile acelea să fie inserate în textul articolului, acolo unde se intersectează cele două subiecte. — AdiJapan 7 august 2008 15:53 (EEST)Răspunde

Am oferit și explicație logică, nu doar argumentul că „trebuie să facem ca wp.en”. Am căutat puțin și am găsit aici en:Wikipedia_talk:Layout/Archive_3#See also should go in the middle? și aici en:Wikipedia_talk:Layout/Archives/2008#Notes and references sections explicația de ce tradiția pune „Vezi și” înaintea celorlalte secțiuni. Citez: „My understanding is that the "See also" section comes before "Notes", "References", and "External links" due to the fact that it contains internal rather than external links. In other words, it directs readers to other articles within Wikipedia rather than to external websites” — nu știu cum de mi-a scăpat argumentul acesta data trecută, apropo; „Rationale for below comes from widely accepted standards in academic writing and publishing editorial best practice: ==See also== ==References and notes== ==Sources== ==Further reading== ==External links==”. Bineînțeles, sunt opinii, subiective, dar au și ele logica lor. Iar în legătură cu opinia că secțiunea ar putea dispărea complet după inserarea linkurilor în articol, nu sunt de acord: De exemplu dacă citesc articolul Intel, voi merge direct la secțiunea „Vezi și” pentru a căuta competitorii acestuia; este mult mai rapid de găsit acest gen de informație decât parcurgerea articolului. Opinia o găsesc reprodusă aici: en:Wikipedia_talk:Layout/Archive_3#See_also: „Why? Easy. Because not every reader reads the entire article from start to finish. Because they may reach the end of the article and still have questions. Because a "see also" section captures the most important links, the subjects that are "closest" to this one. "See also" is itself a context, and if kept manageable, not a "link farm". Stevage 01:06, 13 March 2007 (UTC)”  Ark  (mesaj) 7 august 2008 17:27 (EEST)Răspunde

Bun, accept că „Vezi și” trebuie să existe chiar și într-un articol ideal, ca o colecție a celor mai importante legături interne din articol, de dragul cititorilor care de fapt n-au venit să citească articolul respectiv ci ca să caute un subiect înrudit. Dar dat fiind acest scop cu totul auxiliar nu înțeleg de ce trebuie ca secțiunea să stea în frunte. Casetele de navigare îndeplinesc și ele un rol foarte similar, de ramificație către subiecte conexe (tot ca legături interne!), dar stau la sfîrșit. Care e logica?

Mai mult, dacă „Vezi și” e destinată celor care nu citesc articolul, de ce n-o punem acolo unde este ușor de găsit și anume la sfîrșit? Uneori secțiunile de referințe și lectură suplimentară sînt foarte lungi, deci acești cititori trebuie să caute undeva pe la mijlocul paginii. E firesc? — AdiJapan 7 august 2008 18:16 (EEST)Răspunde

Ai dreptate, e mai ușor de găsit direct la sfârșitul paginii. Totuși nu este foarte greu de găsit secțiunea „Vezi și”, chiar dacă e pe la mijloc pentru că se găsește rapid în cuprins. Corect, are sens poziționarea pe lângă casetele cu formatele de la sfârșit. Dar pur și simplu mi se pare nenatural. Adică secțiunea „Vezi și” este totuși o chestiune care ține de articol, și arată ca fiind parte din articol (este scrisă la un mod enciclopedic). De exemplu vezi articolele Acid acetic#Vezi și și mai ales en:Acetic acid#See also, unde secțiunea respectivă arată destul de enciclopedic, adică legată organic de articol. Astfel, poziționarea secțiunii după note, legături externe etc, mie mi se pare că arată ca o dezmembrare (din pdv estetic și enciclopedic). Ți-am înțeles argumentele și le consider logice, dar totuși votez pentru poziționare înainte de „Note” din motivele enunțate mai sus. Ca să zic așa, în ambele variante există argumente raționale dar unele sunt mai prioritare, zic eu

Cu fotogaleria cum rămâne până la urmă? —  Ark  (mesaj) 7 august 2008 20:10 (EEST)Răspunde

La Wikipedia nu se votează. :-)

Eu încă n-am înțeles argumentele celelalte, de exemplu nu văd de ce „o chestiune care ține de articol” ar fi un argument (tot ce e pe pagina articolului are legătură, altfel n-ar mai fi acolo), iar „arată destul de enciclopedic” iarăși nu este un argument, pentru că și referințele și lucrările de la lectura suplimentară pot fi (și adesea chiar sînt) adnotate cu detalii suplimentare.

Cu galeria de imagini lucrurile mi se par destul de simple. Ea face parte din articol, la fel ca imaginile puse de-a lungul textului. Deci galeria trebuie pusă înainte de secțiunile finale. În mod ideal poziționarea imaginilor din articol se face după părerea mea așa:

• La începutul articolului (în cadrul casetei de informații dacă e cazul) se pune imaginea cea mai reprezentativă sau definitorie pentru subiect.
• Pe parcursul articolului se pun imagini care ilustrează informații din text. De exemplu dacă în articolul București vine vorba despre Ateneul Român, alături de paragraful respectiv se pune o poză cu Ateneul.
• La galerie se pun acele imagini care îi ajută pe cititori să afle mai multe despre subiect, chiar dacă ele nu fac obiectul explicit al nici unei porțiuni din text. De exemplu la articolul despre trandafir se pot pune fotografii cu diverse soiuri de trandafiri, care s-ar îngrămădi prea mult dacă ar fi puse în corpul articolului.
• La sfîrșit, dar tot în cadrul galeriei, se pune legătura spre categoria corespunzătoare de la Commons, unde pot fi găsite mult mai multe imagini. Plasarea lor pe pagina articolului ar ocupa prea mult loc, ar îngreuna accesarea și parcurgerea paginii și nu s-ar justifica atunci cînd există dubluri sau variații prea mici de la o imagine la alta.

— AdiJapan 8 august 2008 06:18 (EEST)Răspunde

Articolul poate fi privit ca având două componente foarte vizibil distincte: Articolul în sine (textul în sine) și secțiunile de sfârșit. Din punctul meu de vedere, secțiunea „Vezi și” face parte din prima componentă (estetic dar și din pdv al modului de scriere — poate fi scris foarte asemănător cu restul textului). Este evident faptul că restul secțiunilor de sfârșit — Note, Bibliografie etc, arată cu totul altfel, și nu fac parte din prima componentă. Casetele cu formate pot sta la sfârșit pentru că arată cu totul altfel decât corpul articolului și nici nu conțin explicații suplimentare, doar wikilinkuri. Vin cu un exemplu: putem propune realizarea câte unei sub-secțiuni „Note” sau „Bibliografie” după fiecare secțiune în parte. De ce nu facem asta: motivul de a grupa toate notele la un loc nu constituie singura logică; din punct de vedere vizual, apare ca un bruiaj intercalarea de note în mijlocul textului. Pentru păstrarea esteticii dar și a cursivității și consistenței articolului, grupăm notele la sfârșit, nu „rupem” articolul cu note la fiecare pas. Pe aceeași logică, secțiunea „Note” trebuie așezată după „Vezi și”. Oricum aș privi problema, „Vezi și” mi se pare legat organic de textul articolului, și categoric distinct de secțiunile de sfârșit. —  Ark  (mesaj) 8 august 2008 11:02 (EEST)Răspunde

Eu renunț, pentru că argumentația ta mă depășește. După mine „Vezi și” este o secțiune care nu face parte organică din articol, pentru că se referă la alte subiecte; ea doar leagă articolele între ele. În schimb bibliografia și notele fac parte din articol, pentru că sprijină afirmațiile din acesta și tratează în mod direct subiectul lui. Eu nu mă uit la estetică și nu înțeleg cum estetica poate intra ca argument într-o chestiune de conținut.

Metaforic vorbind, articolele sînt ca niște localități, referințele sînt ca niște biblioteci ale lor, iar „vezi și” sînt niște indicatoare rutiere puse la ieșirile din localități. — AdiJapan 8 august 2008 14:21 (EEST)Răspunde

Bineînțeles că nu mai are sens să argumentăm, ne-am cam epuizat amândoi argumentele. Nu am vreo dorință să impun punctul meu de vedere, dar mi se pare o chestiune fundamentală, să stabilim clar, limpede și pentru totdeauna (dacă se poate) ordinea recomandată a secțiunilor. Odată stabilită ordinea respectivă, mă voi conforma fără probleme, indiferent de soluție. Rog pe cei care au participat la discuție, dar și pe toți ceilalți să parcurgă discuția încă odată și să-și reconsidere punctul de vedere — după care să-l și expună — în chestiunea asta (indiferent dacă au fost de acord cu mine sau nu, evident): Până la urmă unde punem „Vezi și” ? Ca să mai dau un argument totuși: secțiunea nu se referă doar la alte subiecte, ci poate să conțină subcapitole din articol care au devenit deja prea mari și care trebuiesc mutate într-un articol separat. Analogia cu orașele mi se pare bună, și exact cum un articol crește, un oraș crește, înghite sate din jur și dezvoltă cartiere (echivalent cu subcapitole) și indicatoarele vor fi necesare și în interiorul orașului, între cartiere. Să mai zic ceva: la început când cream articole mi se părea firesc să pun secțiunea „Note” după „Legături externe”; așa văzusem în câteva articole și după ce m-am obișnuit cu ordina asta mi se părea foarte natural așa. După aceea, am observat că totuși ordinea este inversă. Mi s-a părut puțin nefiresc, dar m-am gândit bine și mi-am dat seama că totuși e mai bine așa. Așa că n-am avut mari probleme să mă „convertesc”. La fel și acum, poate sunt în eroare, până la urmă, cum am zis, mi se logic și punctul tău de vedere dar tare aș dori o a treia opinie (și a patra, a cincea etc) și să fiu sigur că e clară și ok pentru toată lumea varianta finală. Dacă vom obține tot opinii împărțite, eu zic să apelăm la sfatul bătrânilor —  Ark  (mesaj) 8 august 2008 14:57 (EEST)Răspunde

Legăturile către subcapitole (adică articole secundare) se pun în alte locuri, nu la „Vezi și”: la secțiunea cu rezumatul care rămîne în locul textului mutat și în caseta de navigare.

Metafora cu localitățile ai înțeles-o greșit. Eu explicam situația ideală, finală, fixă. Subiectele de la „Vezi și” vor fi întotdeauna în afara „localității”. Harta pentru interior se găsește în cuprins, deci nu mai e nevoie de alte indicatoare.

Apropo de argumentare: 1. A spune ceva nu echivalează neapărat cu a aduce un argument. 2. Atunci cînd un argument s-a dovedit a fi greșit el încetează să mai fie argument. 3. Un argument este argument indiferent cine îl aduce.

Da, aș vrea să mai aud și eu alte păreri, dar cred că lumea s-a plictisit deja de amîndoi. — AdiJapan 8 august 2008 20:45 (EEST)Răspunde

Poate că fiecare înțelegem lucruri diferite prin „vezi și”. Să zicem că eu scriu un articol despre o termocentrală. La „vezi și” nu voi pune legături spre combustibil, cazan, turbină, generator electric, legături pe care le pot pune în corpul aticolului, ci (mă gândesc eu) legături spre hidrocentrală, centrală eoliană, centrală nucleară, care legături nu prea le pot pune în corpul articolului. De aia pentru mine „vezi și” nu prea ține de articol, însă tocmai astfel de aspecte discutăm aici, ce este de fapt acel „vezi și”. --Turbojet 8 august 2008 21:43 (EEST)Răspunde

În mod cert fiecare înțelegem lucruri diferite prin „vezi și”, așa cum fiecare vedem lucruri diferite în multe aspecte ale proiectului (prietenii știu de ce). Pe mine personal mă bucură enorm să văd că „disputele” au ajuns la subiecte oarecum derizorii precum cel de față, pentru că asta indică în opinia mea o însănătoșire semnificativă a proiectului (înseamnă că toată lumea e de acord atât cu pilonii esențiali cât și cu derivatele lor directe, au rămas doar nuanțe și detalii de dezbătut; evident, nu vreau să fiu unul dintre profeții penibili care susțin că nu mai e nimic de inventat -- sigur că în viitor vor exista dezbateri semnificative, dar măcar în privința subiectelor epuizabile până la acest moment pare să existe consens în sensul realist al conceptului). Mai mult, constat cu mare plăcere maturitatea poziției lui Ark (AdiJapan, văd că te-ai cam aricit -- nu uita ce înseamnă consensul: nu neapărat acordul în privința deciziei, cât acordul în ce privește respectarea ei; Ark pare foarte rezonabil în această direcție).

Ca opinie personală, merg pe aceeași direcție cu Ark: gândindu-mă la cititor, presupun că este mai degrabă interesat să afle subiecte conexe în defavoarea notelor atunci când epuizează corpul articolului. Dacă e interesat de note sau bibliografie atunci o va consulta în timp ce parcurge articolul, nu ulterior -- deci oricum va fi nevoit să sară o mulțime de text ca să ajungă la ele. Așadar pentru cititorul interesat în mod autentic de note și bibliografie diferența este nesemnificativă între a sări peste secțiuni din articol + secțiunea Vezi și sau între a sări numai peste secțiuni din articol, în timp ce pentru cititorul care este interesat de subiectul mai larg este esențial să-i venim în întâmpinare cu secțiunea Vezi și imediat după corpul articolului.

Privitor la restul casetelor de final (e.g. caseta despre Uniunea Europeană de la sfârșitul articolului despre România), acolo e vorba de o chestiune pe care eu o văd ca fiind în destul de mare măsură distinctă de secțiunea Vezi și. Casetele de final prezintă câte o „felie” completă de articole similare (vezi exemplul anterior pe criterii politice; exemple similare ar fi o casetă ipotetică cu state cu același PIB -- criteriu economic; sau statele vecine -- criteriu geografic). Prin contrast, secțiunea Vezi și conține în opinia mea subiecte înrudite prin multe puncte de vedere, selecționate manual -- ele nu sunt o listă, o felie completă, ci o selecție. Ca atare le văd ca venind în mai mare măsură în întâmpinarea cititorului decât alte casete care conțin selecții complete pe criterii date.

Ca de obicei, nu bat cu pumnul în masă pretinzând că ce spun eu este adevărul și viața ci exprim o opinie personală bazată pe argumentele mele subiective. --62.217.213.177 9 august 2008 02:34 (EEST)Răspunde

Acum am văzut că nu eram autentificat -- dar n-ar trebui să conteze, la Wikipedia nu se votează, nu? --62.217.213.177 9 august 2008 02:42 (EEST)Răspunde

Discuția s-a întins destul de mult, sorry dacă plictisește, dar este important să lămurim ordinea. E multă muncă re-aranjarea articolelor ca să respecte ordinea, așa că e bine să o stabilim, cu cât mai repede cu atât mai bine. Apropo, se poate face un bot care să re-aranjeze secțiunile din articole, conform cu o ordine stabilită? Sau poate există deja asemenea boți? Bună observația lui Turbojet și cred că ar trebui să discutăm separat ce înțelegem prin și ce vrem de la secțiunea „Vezi și”. Încerc să recapitulez logica poziționării secțiunii într-un loc sau altul

1. Forma secțiunii este mai apropiată de alte secțiuni și de aceea trebuie să fie poziționată lângă acelea
2. Conținutul secțiunii este mai apropiat de alte secțiuni și de aceea trebuie să fie poziționată lângă acelea
3. Ușurința accesării secțiunii, pentru cei care sunt interesați de articole conexe, tangențial sau strâns legate de articol
4. Prioritatea motivelor de mai sus: rațiunile privitoare la conținut pot fi considerate mai importante decât cele despre formă; două condiții îndeplinite dau prioritate unei secțiuni față de alta care îndeplinește doar o condiție.
5. Alte logici (nu-mi vin în minte altele acum)

Și acum recapitulez opinia mea strict în baza condițiilor de mai sus:

Relativ la relația cu „Note”: „Vezi și” este mai strâns legat de restul articolului decât secțiunea „Note” pentru că: Din punct de vedere al conținutului ambele secțiuni sunt prezentate enciclopedic (secțiunea „Vezi și” NU este doar o simplă listă seacă de wikilinkuri, ci o listă de linkuri, explicată enciclopedic — vezi en:Acetic acid#See also), din punct de vedere al accesării iarăși cele două secțiuni sunt la egalitate (pot fi accesate din „cuprins” la fel de ușor), dar din punct de vedere al formei „Vezi și” este net avantajat, fiind mult mai aproape de restul articolului. Rezultă scorul: 3-2, așa că relativ la secțiunea „Note”, eu unul deduc faptul că „Vezi și” trebuie să fie înainte. Dacă mi-au scăpat alte rațiuni pentru poziționare, va trebui să refac scorul, firește.

Relativ la relația cu formatele de la sfârșit: din punct de vedere al conținutului, de obicei formatele de sfârșit prezintă liste cu articole în care se încadrează articolul — cum zicea și Paul Tiberius‎ — (de ex Județul Ilfov – formatele conțin legături către alte județe), adică reprezintă o prezentare a unei (mini–)categorii în pagina articolului. Formatele de sfârșit nu conțin legături către articole ce prezintă detalii despre articol sau chestiuni care au o conexiune conjuncturală, așa cum conține „Vezi și”. Exemple: Articolul en:AMD#See also — conține chestiuni ce detaliază articolul și sunt strâns legate de articol, cum ar fi en:List of AMD microprocessors; Iar articolul en:New_York_Times, are legături către en:CIA leak grand jury investigation — ceea ce reprezintă o legătură conjuncturală. Formatele de sfârșit nu conțin așa ceva (dacă greșesc, aș dori contra-exemple), deci conținutul este destul de diferit de secțiunea „Vezi și”. Totuși trebuie să recunosc faptul că natura conținutului, chiar dacă este diferită, este în același ton — ambele prezintă legături (chiar interne i.e. wikilinks) spre lucruri conexe cu articolul. În ce privește forma – este clar diferită (chiar stridentă — formatele se scriu cu litere mici). Iar în ce privește ușurința, accesarea din cadrul cuprinsului este suficient de ușoară, zic eu

Relativ la relația cu restul articolului: Din punct de vedere al ușurinței de utilizare, este evident că poziționarea la sfârșit o face mai ușor de accesat. Dar, accesarea din cadrul cuprinsului este facilă de asemenea — recunosc, nu exact la fel de ușor, dar diferența de ușurință mi se pare prea mică pentru a justifica poziționarea la sfârșit. Bineînțeles, alții pot considera diferența aceasta ca fiind consistentă (exemple ar fi binevenite).

Eu zic să mutăm toată discuția asta la Discuție Wikipedia:Manual de stil, să invităm pe toată lumea să participe acum la discuție, până se stabilește ordinea, ca să nu se plângă după aceea că cineva le-a „desfigurat” articolele pe care le iubesc cel mai mult prin rearanjarea după ordinea stabilită —  Ark  (mesaj) 9 august 2008 12:33 (EEST)Răspunde

Adus de la cafenea. Discuția poate continua. --Turbojet 14 august 2008 12:10 (EEST)Răspunde

Ca să putem vorbi de poziționarea secțiunilor, trebuie să vedem ce sunt aceste secțiuni în primul rând. De abia după ce ne este clar ce sunt acestea, putem să justificăm poziționarea acestora într-un loc sau altul. Voi încerca să definesc aceste secțiuni, ținând cont de opiniile de mai sus. Rog să mă complectați sau corectați acolo unde credeți că este cazul.

Ce este secțiunea interwiki și de ce trebuie poziționată la sfârșit: - ce este: legături către alte wiki-uri din cadrul Wikipedia, către corespondentele în alte limbi ale paginii în cauză - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află.

Ce este secțiunea categorii și de ce trebuie poziționată la sfârșit, înainte de interwiki: - ce este: colecție de legături către categorii (care conțin legături către articole care au legătură cu articolul în cauză) - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află. Nu am explicație de ce se poziționează înaintea secțiunii interwiki

Ce este secțiunea formate de sfârșit și de ce trebuie poziționată la sfârșit, înainte de categorii: - ce este: colecție de casete de navigare. Aceste casete de navigare sunt practic Categorii, prezentate însă mult mai estetic, compact, focalizate pe un singur subiect (tratat de obicei mai atent) decât paginile categoriilor (care sunt mult mai voluminoase ca spațiu, includ legături către articole legate și doar superficial cu subiectul articolului. - de ce trebuie poziționată la sfârșit: nu face parte din conținutul efectiv al articolului (sau paginii), ar fi contraproductivă poziționarea la început sau în mijoc, acolo unde articolul efectiv se află. Este normală poziționarea chiar înaintea secțiunii categorii pentru că de fapt reprezintă o aducere în pagină a unor mini-categorii, selectate atent. La fel cum secțiunea fotogalerie aduce în pagină doar o selecție atentă a imaginilor de la commons legate de subiect.

Voi continua mai târziu cu celelalte secțiuni —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 17:12 (EEST)Răspunde

Există recomandări de formatare a bibliografiei ? Este corect, de pildă, următorul mod de formatare:

• George Lăzărescu, Dicționar de mitologie, Casa Editorială Odeon, București, 1992, ISBN 973-9008-28-3 ?

--Tico 24 iulie 2008 12:08 (EEST)Răspunde

Cred că da, pentru alte idei de variante, consultați și Wikipedia:Cafenea#Detalii de finețe  Ark  (mesaj) 24 iulie 2008 12:16 (EEST)Răspunde

Din cîte știu eu la ro.wp nu există niște îndrumări scrise. Dacă existau ar fi trebuit să fie incluse sau menționate la Wikipedia:Citarea surselor. Exemplul dumneavoastră de mai sus e foarte bun, pentru că urmează stilul încetățenit în lucrările de specialitate (mi-am permis doar să pun inițială majusculă la Editorială). Desigur, în alte situații citarea se face un pic altfel, de exemplu dacă sursa este un articol dintr-o revistă atunci trebuie indicat și titlul articolului (scris între ghilimele) pe lîngă cel al revistei (în cursive). Și așa mai departe. — AdiJapan 24 iulie 2008 12:26 (EEST)Răspunde

Eu unul folosesc {{citat carte}} și ruda lui {{citat web}}, formate care dau o aranjare unitară referințelor bibliografice. Are avantajul și că, dacă decidem schimbarea formei, e suficient să modificăm doar un format.--Andrei^discuție 24 iulie 2008 13:36 (EEST)Răspunde

Modul de citare consacrat al unei lucrari este dupa formula "locul, editura si anul".Alexander Tendler

Nu știu de ce spuneți asta. Înseși cărțile au pe coperta exterioară sau pe pagina de titlu aceste elemente în ordinea: editură, loc, an. Am deschis prima carte care mi-a ieșit în cale (Gramatica limbii române) și iată ce scrie pe pagina de titlu: „Editura Academiei Române, București, 2005”. Nu am văzut undeva să fie trecut locul înaintea editurii. — AdiJapan 24 iulie 2008 19:09 (EEST)Răspunde

Și eu știu la fel: editura, locul, anul. N-am văzut niciodată ordinea locul, editura, anul. Se pot da exemple de acestă a doua ordine? Nu de alta, dar pentru cultura noastră generală, să știm cine o folosește. --Turbojet 24 iulie 2008 20:00 (EEST)Răspunde

În rezumat, ordinea recomandată ar fi: autorul (prenume + nume), titlul (scris cursiv), editura, locul, anul, ISBN. --Tico 25 iulie 2008 08:12 (EEST)Răspunde

Manual MLA (vezi wikipedia engleza) prevede citarea bibliogafica fundamentala prin formula "loc, editura,an". MLA este autoritatea consacrata in lumea academica. Alexander Tendler 30 iulie 2008 14:13 (EEST)Răspunde

Într-adevăr, văd că MLA are alte recomandări privind citările. Nu m-aș grăbi totuși să spun că MLA este singura autoritate. Cel puțin în fizică, unde cunosc foarte bine stilul încetățenit și vă asigur că revistele sînt foarte insistente, există alte preferințe de formatare. Concluzia aceste discuții este că există mai multe stiluri, deci nu vom putea impune cu forța unul din ele. De altfel e o chestiune de formă. Cîtă vreme precizăm toate detaliile necesare pentru identificarea unei surse nu cred să fie probleme. — AdiJapan 30 iulie 2008 14:39 (EEST)Răspunde

Este imposibil, nestiintific si complect amator ca o enciclopedie care se vrea cit mai vasta si corecta, sa nu adopte un stil de citare bibliografica, mai ales cind acest stil nu este inventia unui provincial imberb ci este modul acceptat de intreaga lume, inclusiv autoritatile academice cele mai prestigioase. Intre ambitia nesemnificativa a unui contribuitor si autoritatea stiintifica consacrata, eu nu as ezita ce sa aleg. Compromisul nepasator pe care vreti sa-l acceptati lezeaza calitatea acestei enciclopedii care tinde sa fie "vraiste" nu "libera". Alexander Tendler 30 iulie 2008 20:25 (EEST)Răspunde

Interesant, o viață mi s-a cerut - și mi se cere și acum - să citez în altă ordine decât preconizează MLA. Vă doresc să vă audă referenții revistelor și participanții și organizatorii simpozioanelor că-i considerați niște provinciali imberbi, și că n-ar face parte din lumea academică. De fapt, MLA este autoritatea pentru limbă și literatură = Litere. Ce spuneți sună cum că lumea academică începe și se termină cu ei, atitudime care, de altfel am întâlnit-o și la literații de pe ro:wp. --Turbojet 30 iulie 2008 21:18 (EEST)Răspunde

Prezenta discutie a inceput cu utilizatorul Tico, despre o lista bibliografica minora si modesta despre mitologia greaca ( = umanistica = humanities). Lista pe care am complectat-o era initial depasita cronologic, partiala si afisata neconform cu MLA. Personal, cred ca modalitatile de pe wiki.ro trebuie sa se conformeze unor standarduri internationale recunoscute in domeniul articolului. Intre fizica si umanistica exista diferente esentiale. Personal, nu am citit nici un articol stiintific in domeniul fizicii si pot fi de acord cu eventualitatea ca in acel domeniu sa se practice alte reguli de citare bibliografica. In schimb, aici sintem in miezul umanisticii si as spune ca MLA-ul este modalitatea preponderenta.Alexander Tendler 30 iulie 2008 23:03 (EEST)Răspunde

În atenția tuturor utilizatorilor care s-au lovit de aceiași problemă ca și mine la prezentarea (formatarea) bibliografiei. Aici găsiți o indicație nouă și utilă pe această temă (secțiunea „E-mail“ din 31.07.2008). --Tico 31 iulie 2008 19:32 (EEST)Răspunde

În atenția tuturor utilizatorilor: Modul de citare consacrat in umanistca, conform MLA, este "locul, editura, anul". Ar fi necesar ca stilul MLA sa fie adoptat in articolele de umanistica, cel putin ca optiune fundamentala. Exista un mare numar de articole de wiki.ro care au adoptat citarea MLA. Exista utilizatori care prin ignoranta si obstinatie nestiutoare, refuza sa accepte norme internationale mai mult decit practicate si acceptate. La nivelul de sistem, wiki.ro trebuie sa standardizeze modalitatile de citare dupa discipline conform normelor internationale din fiecare domeniu. Dupa parerea mea, orice compromis sau aminare vor complica lucrurile si prejudiciaza prestigiul de care vrea si trebuie sa se bucure prezenta enciclopedie. Alexander Tendler 1 august 2008 04:09 (EEST)Răspunde

În atenția tuturor utilizatorilor:Modul de citare adoptat oficial de wiki.ro este dupa modelul MLA. Vezi

http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formate_pentru_citare Alexander Tendler 1 august 2008 08:14 (EEST)Răspunde

Am inițiat această discuție la „Cafenea“ spre a căuta căi de evitare pe viitor a unor prezentări bibliografice necorespunzătoare, ca și cele de aici (cu paranteze inutile, titluri neformatate, fără cuvântul „Editura“ etc). Cererea mea de ajutor s-a concretizat prin sfaturi utile și precise, găsite aici, sfaturi care interesează întreaga comunitate. Sunt demne de urmat. --Tico 1 august 2008 08:51 (EEST)Răspunde

Adevarul este ca utilizatorul Tico a primit un singur raspuns de la administratorul Adijapan, in care administratorul Adijapan recunoaste existenta standardului MLA. Formatul de citare acceptat oficial pe wiki.ro este MLA. vezi:http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formate_pentru_citare Este o chestiune de rectitudine intelectuala si obstinenta ignoranta de a nu accepta un adevar obiectiv. Este demn de a urma norme consacrate si nu "o" opinie de la Cafenea. It makes some difference...Alexander Tendler 1 august 2008 14:38 (EEST)Răspunde

Am pus problema greșelilor evidente la prezentarea unor bibliografii, nu a valabilității unui stil sau a unui alt stil de formatare.

Exemplu de prezentare a bibliografiei (aici) în versiunea Alexander Tendler:

• Anca Balaci, Mic dicționar mitologic greco-roman,(București, Mondero, 1992).

Corect cred că ar fi fost:

• Anca Balaci, Mic dicționar de mitologie greacă si romană, Editura Mondero, București, 1992, ISBN 973-9004-09-2

La alegerea modului de prezentare a bibliografiei m-am orientat după practica încetățenită de mulți ani la Wikiro (respectiv după modul în care utilizatori experimentați din trecut sau din prezent au formatat listele bibliografice), dar și după datele publicate pe copertele unor edituri românești reputate, cum ar fi:

• Academia Română, DEX – Dicționarul explicativ al limbii române (ediția a II-a), Editura Univers Enciclopedic, București, 1998
• Dicționar Enciclopedic (vol. VI, R-Ș), Editura Enciclopedică, București, 2006, ISBN 973-45-0530-0

--Tico 1 august 2008 15:40 (EEST)Răspunde

Utilizatorul Tico greseste fundamental: 1. Cea ce scrie pe o coperta (sau "o" parere la Cafenea) nu este o autoritate. Pe coperta poate sa fie scris orice iar modul de citare bibliografica MLA este modul care obliga si conteaza. 2. Citarea de tip MLA este cea practicata pe catalogul BCUB. Pentru utilizatorul Tico "o" parere amorfa la Cafenea este probabil mai importanta, ca si niste practici care poate pot fi "vechi" dar sunt eronate. 3. In legatura cu Ana Balaci: regret daca am gresit. 4. Utilizatorul Tico a utilizat sistematic o "notita" bibliogafica infima si depasita de 40 de ani, cea ce spune ceva despre competenta si credibilitate. 5. Pe planul personal - stim ca totul este "personal" - utilizatorul Tico s-a simtit probabil foarte jignit cind a observat ca sursele sale sunt minore, marginale, incomplecte si depasite. De unde ajungem la argumentul pueril ca daca la "cafenea" s-a spus xxx de catre yyy - ceea ce nu este adevarat - acest lucru este o justificare pentru a nu urma practica consacrata chiar de wiki.ro. Deci, "nesatisfacator" este o descriere foarte politicoasa a acestei auto-justificari a utilizatorului Tico, care se mai si supara daca cineva indrazneste sa-i spuna adevarul frontal. Despre relatia dintre rectitudine, argumentatie eronata si adevar vom discuta in deceniul urmator sau later. Alexander Tendler 1 august 2008 16:57 (EEST)Răspunde

Utilizatorul Alexander Tendler deviază intenționat de la tema simplă a discuției: evitarea repetării unor greșeli proprii de prezentare a bibliografiei și incadrarea modului său de citare a bibliografiei pe linia încetățenită la Wikiro (fără paranteze, cu titlul scris cursiv, cu cuvântul „Editură“, cu spațiu liber după virgulă etc). Lucruri simple, ușor de realizat. De asemenea, domnia sa ar trebui să-și aleagă pe viitor cu mai multă atenție și cu mai mult respect tonul și cuvintele pe care le exprimă în public la adresa altora. --Tico 1 august 2008 17:37 (EEST)Răspunde

Hai să clarificăm puțin. Pagina Wikipedia:Formate pentru citare a fost tradusă (parțial) de Emily anul trecut și nu a fost niciodată supusă atenției comunității. Ca urmare a considera acea pagină ca fiind un standard „oficial” și „consacrat” la ro.wp este o lipsă de „rectitudine intelectuala” (scuze că întorc atacul la persoană). Nu trebuie să uităm că la Wikipedia politicile și îndrumările reflectă practica curentă, nu o generează, sau altfel spus un standard este mai întîi încetățenit și doar apoi scris negru pe alb. Cei mai mulți contribuitori nu cunosc și nu urmează recomandările MLA, cele mai multe articole aplicînd alte stiluri.

Dacă totuși există utilizatori care vor să urmeze recomandările MLA, n-am nimic împotrivă. Dar a spune că MLA este autoritatea absolută în formatarea referințelor este cel puțin o exagerare.

Eu cred totuși că Alexander Tendler s-ar putea concentra mai mult pe scrisul corect, cu diacritice, lucru care reprezintă un standard mult mai puternic și mai generalizat la ro.wp, și ar putea face un efort de a scrie fără greșeli gramaticale („cea ce scrie”, „cea ce spune”). Și acestea sînt tot chestiuni de formă, deci mai puțin importante decît conținutul articolelor, dar imaginea pe care o produc este incomparabil mai proastă decît dacă alegem altă formatare bibliografică decît MLA. Hai să păstrăm proporțiile. — AdiJapan 1 august 2008 18:40 (EEST)Răspunde

1. In toate contributiile de pina acum am respectat deplin scrisul cu diactrice. 2. Standardul MLA este indubitabil iar nestirea si nerespectarea sa nu sunt scuze pentru nimic si dovedesc numai calitatea si dimensiunea unor cunostiinte elementare. 3. Accept propunerea lui AdiJapan ca MLA sa fie practicat de unii si acceptat de altii. 4. Accept eventualitatea vreunei greseli care sa fi facut-o: Ana Balaci, Mic dictionar greco-roman, Bucuresti, Editura Stiintifica, 1966 este editia premergatoarea volumului din 1992. Vezi BCUB. 5. A afirma ca modalitatea MLA nu este consacrata contrazice practica internationala si a bibliotecilor universitare din Romania si din lume. Contribuitorii de la wiki.ro ar trebuii sa se conformeze dar .... 6. Incep sa inteleg: cind nu-ti convine ceva, bagatelizezi si denaturezi. Si asta este un mod de a trata un subiect in public. Naturally, not mine....Alexander Tendler 1 august 2008 20:05 (EEST)Răspunde

Probabil doar din greșeală mi-ați interpretat greșit o afirmație: nerespectarea stilului MLA nu echivalează cu ignorarea oricărui stil.

Dar așa cum am mai spus, MLA nu este unicul stil de formatare a referințelor și în nici un caz nu este singurul folosit pe scară largă. Afirmațiile dumneavoastră sînt exagerate și nu înțeleg de ce insistați. Găsiți pe internet mai multe colecții de stiluri, ca de exemplu cea de la Concordia University sau cea de la San diego State University, care nici măcar nu încearcă să fie complete. Iată cîteva alte exemple de stiluri, pe lîngă MLA:

• APA
• American Institute of Physics
• Chicago Manual of Style
• Harvard
• SPIE
• Turabian

printre multe altele. N-am stat să mai caut pentru că acestea pe care le-am găsit cel mai repede dovedesc cîtă diversitate există. — AdiJapan 2 august 2008 16:16 (EEST)Răspunde

Indraznesc sa spun si eu cateva vorbe, uimit si indignat de comportamentul lui Alexander Tendler. Tocmai el, care in iulie 2008 a publicat mai multe bibliografii jalnice (cu erori elementare, daunatoare renumelui Wikipediei), are tupeul de a da acum lectii comunitatii asupra felului cum se intocmeste o bibliografie, insultind totodata pe cei care nu sunt de acord cu el, ca fiind „ignoranti“, „obstinenti nestiutori“, „lipsiti de rectitudine intelectuala” ! Pentru aceste deraieri verbale ar fi meritat un avertisment din partea comunitatii. Este bine ca ceilalti participanti la discutie nu s-au coborit la acest nivel inferior de cultura.

Stimate AdiJapan, Regret, dar nu putem fi de acord. MLA este pentru humanities. Problema este in ce masura Wiki adopta un anumit stil de citare sau nu si pentru ce domeniu. Sursele sau manualele pe care le aduceti d-voastra aici se refera la modalitati de citare in lucrarile studentilor sau in discipline diferite de humanities, etc. Este clar ca nu ne putem intelege sau convinge...pacat. Utilizatorul anonim 91.10.96.60 din Germania ar trebuii sa stie ca toata discutia a inceput de la faptul ca "am pacatuit": am corectat o bibliografie a utilizatorului Tico, care evident era depasita. Imi inchipui ca faptele nu prea intereseaza. Alexander Tendler (discuție) 6 august 2008 18:01 (EEST)Răspunde

Dar numai o parte a articolelor din Wikipedia țin de științele umanistice. Nu m-aș mira chiar ca acestea să reprezinte, statistic vorbind, o minoritate. Să nu facem generalizări forțate. De asemenea vă rog să nu minimalizați stilurile care nu vă plac; nu este deloc vorba de lucrările studenților, ci de reviste științifice din cele mai respectabile. — AdiJapan 10 august 2008 18:05 (EEST)Răspunde

Bibliografia medicală diferă de metodele expuse mai sus, ex. din Toxocara canis în en Wp.:

Despommier D. (2003). "Toxocariasis: clinical aspects, epidemiology, medical ecology, and molecular aspects". Clin Microbiol Rev, 16(2): 265–272. doi:10.1128/CMR.16.2.265-272.2003. PMID 12692098.

Revistele de mare renume (JAMA, New England J. of Med., etc.,) își păstrează propriile metode (tradiționale) de scriere a bibliografiei, cu mici diferențe între ele. Susțin propunerea d. AdiJapan de a lăsa la latitudinea autorului metoda, cât timp este complectă și unitară în articol. Alex F. (discuție) 13 august 2008 19:16 (EEST)Răspunde

Adus de la cafenea. Discuția poate continua. --Turbojet 14 august 2008 12:18 (EEST)Răspunde

Nu sunt de acord cu formularea din text „Se acceptă și folosirea ghilimelelor drepte: "exemplu".” Se acceptă ghilimele de tip 99-66, nu ghilimele drepte. De asemenea, nu sunt de acord cu ideea că ortografia normată a limbii române nu este obligatorie pentru românii din diasporă [2]. Diaspora ori vorbește/scrie conform normelor fixate în România (țara românilor), ori este considerată că vorbește/scrie stâlcit.

De asemenea, nu sunt de acord că faptul că Wikipedia este americană [3] ar fi un argument în normarea ortografiei române. Este o exprimare inacceptabilă a conceptului unei poziții de forță. --Turbojet 22 septembrie 2008 00:32 (EEST)Răspunde

Manualul de stil a trecut printr-o modificare majoră în privința ghilimelelor. Inițial ghilimelele „x” aveau un efect negativ asupra funcției de căutare, pentru că funcția respectivă le considera parte a cuvîntului, nu semne de punctuație (așa stau lucrurile în engleză cu apostroful). Efectul negativ era că, dacă un cuvînt era lipit de o ghilimea sau de amîndouă, nu era găsit. De aceea recomandarea era să folosim peste tot numai ghilimele drepte "x". (În prezent la en.wp există convenția ca peste tot să fie folosite ghilimele drepte, pentru uniformitate și pentru că lumea nu are la tastatură ghilimelele tipografice englezești.)

Cînd am observat că funcția de căutare merge foarte bine și cu ghilimelele corecte „x” am hotărît (cei care eram pe aici) să recomandăm tuturor să le folosească, mai ales că tastaturile românești conțin și ghilimelele „x”. Dar, ca să nu supărăm prea multă lume, am lăsat în manualul de stil, ca variantă acceptată, și ghilimelele drepte.

Sînt de acord cu Turbojet că trebuie păstrate în manualul de stil numai ghilimelele recomandate de Academie, dar asta nu pentru că diaspora trebuie să respecte decizii luate în România, ci pentru că singura sursă relevantă pe care o cunoaștem este Îndreptarul ortografic, ortoepic și de punctuație (diverse ediții), care precizează forma ghilimelelor. Verificabilitatea este un principiu fundamental la Wikipedia, în schimb România-centrismul nu.

Dacă totuși Afil găsește o lucrare care să spună că ghilimelele drepte sînt corecte pentru uzul în limba română, atunci va trebui să le acceptăm și să le menționăm în manual. — AdiJapan 22 septembrie 2008 06:32 (EEST)Răspunde

Înțeleg considerațiile tehnice. În opinia mea nu este vorba de România-centrism, ci, așa cum ați spus, de singura sursă relevantă. Argumentația având la bază limba engleză este un om de paie. Există multe state în care se vorbește limba engleză ca primă limbă oficială (50 fiind federalizate drept SUA), dar un singur stat în care prima limba oficială este româna (nici măcar Republica Moldova nu intră în discuție deoarece moldovenii nu recunosc limba lor drept română, ci o declară moldovenească), deci această argumentație este falsă. Pentru limba română avem astfel un avantaj, acela de a putea fi normată de statul care o folosește ca primă limbă oficială, iar alții nu au nicio calitate să impună vreo altă normă. Ei pot respecta norma (aia care este în vigoare), caz în care se consideră că vorbesc/scriu corect, sau pot să vorbească/scrie cum doresc, caz în care cei ce respectă norma consideră că cei ce n-o respectă vorbesc/scriu incorect. Dacă unii nu vor să respecte norma, mă rog, însă atunci cei care o respectă pot aduce textele la normă, considerând că textul este scris greșit, iar cei care l-au scris fără să respecte norma nu pot pretinde că au dreptate. --Turbojet 22 septembrie 2008 16:41 (EEST)Răspunde

Legea e lege și trebuie respectată. Dacă nu ne convine, trebuie să cerem schimbarea ei, nu să o încălcăm. Dar Wikipedia și unii contribuitori Wikipedia (care nu se află în România) nu sunt obligați să respecte legea din România, pentru că nu se află pe teritoriul acestei țări. Americană sau nu, Wikipedia trebuie să respecte doar legile SUA. Singura restricție pe care ar putea să o impună România Wikipediei ar fi folosirea „trademark-ului” „limba Română” pentru denumirea WP:RO – dar nu va face așa ceva, cu siguranță. Mai mult, legea (Art 3 litera b) prevede și excepții: „(3) Nu fac obiectul prezentei legi:... b) textele cu caracter exclusiv stiintific, literar-artistic si cultural”. Wikipedia s-ar putea încadra în termenul „cultural”. Norma care trebuie să fie respectată în cadrul Wikipedia nu este cea stabilită de Statul Român, ci este acea normă stabilită de wikipediști. —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 06:20 (EEST)Răspunde

În opinia mea excepțiile la care se referă art. 3 trebuie interpretate exact în sensul politicii Wikipedia „ignoră orice reguli”, în sensul că neacoperirea unor domenii (simbolistică științifică, licențe poetice) nu trebuie să împiedice creativitatea. Pentru lucruri comune, nerespectarea normelor poate fi interpretată ca simplă necunoaștere a lor. --Turbojet 24 septembrie 2008 08:37 (EEST)Răspunde

Manualul de stil trebuie să cuprindă recomandări asupra stilului de redactare. Majoritatea aspectelor descrise în manual sînt simple preluări din lucrări de gramatică și din manualele de stil folosite de edituri, redacții etc. pentru publicațiile lor. Nu avem de inventat decît recomandări care țin strict de mediul electronic în care se dezvoltă Wikipedia: legături interne, liste, tabele, formule etc.

În ce privește ghilimelele, nu există legi care să le reglementeze (!), deci nu așa se pune problema. Există în schimb surse, iar Wikipedia funcționează pe principiul verificabilității. Sursele pe care le avem sînt diversele ediții ale Îndreptarului Academiei, care spune că se folosesc numai ghilimelele „x” (99 jos, 99 sus), iar pentru citatele din interiorul citatelor se folosesc ghilimelele așa-numite franțuzești «x» (nu sînt de fapt franțuzești decît poate ca origine, tipografic diferă).

Și astfel problema s-a rezolvat. Manualul nostru trebuie să facă aceleași recomandări ca și sursele. Cînd vor apărea și alte lucrări care să recomande alte feluri de ghilimele, le vom accepta și pe acelea. — AdiJapan 24 septembrie 2008 11:21 (EEST)Răspunde

În cazul acesta, formularea „Se acceptă și folosirea ghilimelelor drepte: "exemplu"” ar trebui schimbată, nu? La fel cum îndrumarea spune că trebuie să scriem cu diacritice, trebuie precizat că trebuie să folosim doar ghilimelele recomandate de surse. Bine, nu e problemă dacă cineva scrie cu ghilimele drepte. Trebuie doar să-i fie clar că e recomandat să scrie cu celelalte ghilimele, și să nu ae supere când cineva îi corectează contribuțiile. —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 12:13 (EEST)Răspunde

Discuția trebuia făcută la Wikipedia:Reguli de punctuație, cred. Iar modificările referitoare la ghilimele trebuie menționate și acolo —  Ark  (discuție) 24 septembrie 2008 15:06 (EEST)Răspunde

Exact, formularea trebuie schimbată. Nu m-am grăbit pentru că am așteptat ca Afil să aducă surse care recomandă și alte forme de ghilimele. Oricum nu e o chestiune urgentă. — AdiJapan 24 septembrie 2008 15:21 (EEST)Răspunde

Propun ca în manualul de stil să fie menționat că pronumele referitoare la deități nu se scriu cu literă mare la Wikipedia, chiar dacă sunt scrise cu literă mare în textele religioase, deci nu „Cea mai cunoscută învățătură a Lui este...” etc. Excepție ar fi acolo unde un text religios este citat. Acest lucru apare deja în manualul de stil de pe Wikipedia în engleză.--Mycomp (discuție) 24 noiembrie 2009 03:40 (EET)Răspunde

Am o nelămurire. Sunt acceptate în interiorul articolului legături de genul Premiul Albert Einstein (vezi Edward Teller)? Sau ar trebui lăsate ca legături roșii? --Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 00:16 (EET)Răspunde

Nu cred că există o regulă bătută în cuie pentru așa ceva. Și eu am aceeași întrebare, la modul de a cere părerea celorlalți. Recent, am adăugat și eu asemenea legături, către articole care am senzația clară că nu vor fi create prea curând. De exemplu la articolul Curtea de Conturi am adăugat legătura en:INTOSAI - Organizația Internațională a Instituțiilor Supreme de Audit. Am preferat ca cititorul să poată accesa o informație, chiar și în altă limbă, în loc să dea de un „broken link”. Problema ar putea fi rezolvată mai târziu, cu un robot, care să genereze lista legăturilor roșii și lista legăturilor de acest fel, către wikipedia engleză. O astfel de discuție a avut loc mai demult, la cafenea: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2008/august#Organizarea_articolelor_inexistente, deci trebuie să găsim pe cineva care are robot și știe cum să facă lista. Eu am robot dar nu le am cu scripturie :). Sau dacă-mi zice cineva cum să programez botul, fac eu, desigur. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 01:02 (EET)Răspunde

Ar fi o idee bună. Eu am dat de această problemă la un articol propus la PAC, unde am ridicat această problemă. Într-adevăr, cititorul se poate documenta mai ușor astfel, însă... Mai așteptăm păreri și „rezolvarea” robotului. Mulțumesc Ark pt. promptitudine.--Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 01:24 (EET)Răspunde

Umm... întâmplător tocmai am dat de Special:Pagini dorite care conține linkurile roșii. Mai rămâne de rezolvat cu linkurile către :en. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 05:48 (EET)Răspunde

Chestiunea a fost discutată pe la începuturi și concluzia a fost clară: se pun legături interne numai spre ro.wp. Tot efortul nostru aici are scopul de a scrie o enciclopedie în limba română. Cei care vorbesc engleză sau alte limbi se descurcă să se documenteze în limbile respective.

Dacă punem legături spre alte Wikipedii (în afară de legăturile interlinguale) atunci pe de o parte mulți cititori vor fi dezamăgiți că la Wikipedia în limba română se afișează pagini în alte limbi, iar pe de alta contribuitorii nu vor mai simți la fel de intens nevoia să creeze articole noi.

Pentru a mulțumi pe toată lumea, atunci cînd scrii un articol și vrei să trimiți cititorul spre un articol care nu există, creezi un ciot și-i pui interwiki. Astfel cititorii care nu știu alte limbi vor putea afla esențialul despre subiect, iar ceilalți vor avea acces spre alte Wikipedii.

Legături spre alte Wikipedii nu se pun nici în text și nici la „Vezi și”. Singurele legături spre materiale în alte limbi sînt legăturile interlinguale și legăturile externe, dacă nu există surse românești echivalente. — AdiJapan 25 ianuarie 2010 06:14 (EET)Răspunde

Priceput, eu unul mă voi conforma. Nu știam de existența respectivei discuții, scuze. —  Ark25  (discuție) 25 ianuarie 2010 06:35 (EET)Răspunde

Pe aceeași idee mergeam și eu, d-le Japan. Însă m-a bulversat un pic o discuție de la PAC. Și acum am o altă întrebare, de fapt, o concluzie a acestei discuții: pentru un articol ce se vrea AC, legăturile spre alte wikipedii trebuie să dispară complet și să fie înlocuite cu legături roșii sau să fie create cât mai multe cioturi, nu?--Coco (discuție) 25 ianuarie 2010 12:19 (EET)Răspunde

Indiferent dacă un articol se vrea AC sau nu, legăturile interne trebuie să fie toate către articole din ro.wp. Sigur, asta înseamnă că vor fi multe legături roșii. Asta e și ideea culorii roșii, să se vadă că e ceva de făcut. Dacă legăturile se pot albăstri prin scrierea de cioturi, cu atît mai bine. Dacă se pot scrie articole în loc de cioturi, minunat. — AdiJapan 25 ianuarie 2010 12:38 (EET)Răspunde

Am rezerve față de dispoziția ultimativă de mai sus:

- Luand de exemplu Edward Teller, aplicarea acestor cerințe va transforma articolul în ceva pestriț, asemanator cu un articol de fond din «Scanteia». Instituții, precum Premiul Albert Einstein ar necesita minimum 2 cioturi - în articol apare și un Albert Einstein Award acordat de Institutul de Tehnologie din Haifa (Tehnion) și presupun că mai sunt și altele - care sunt șansele ca cineva, candva, în proximul deceniu va transfora aceste cioturi în articole?

- Se duc discuții la Cafenea pe margina faptului că ro.Wp. s-a transformat în Ciotopedia. Fiecare articol pe un subiect neromânesc, ca articolul discutat, se va transforma într-un fel de cometă care duce după ea o lungă trenă de zeci de cioturi cu șanse, practic, nule de dezvoltare ulterioară.

- Metoda de ciotizare va frana cursivitatea scrierii unui articol, fapt deosebit de important pentru colaboratorii care nu sunt pensionari.

- Principalul argument contra: participarea noastră la Wp. se bazează pe un fel de apostolat, de voluntariat întru ajutorarea unei mulțimi amorfe, românofonă, sau nu, aflată în căutarea unei informații. Datoria și stradania noastră principală este satisfacerea acestei necesități. Necesitățile și speranțele ro.Wp. sunt secundare furnizării complete și corecte de informații cititorilor, altfel punem caruța înaintea cailor. Este mai corectă și mai eficientă o trimitere la o sursă de limbă straina decat la trimiterea spre neant. --Alex F. (discuție) 27 ianuarie 2010 17:00 (EET)Răspunde

Voi încerca să urmăresc regula, dar dacă se va redeschide discuția, înclin spre varianta propusă de Alex. Șansele ca wikipedia română să ajungă la dimensiunea celei engleze sunt practic nule, pentru cel puțin un secol, foarte probabil chiar 2-3 secole. Varianta de a avea legături roșii care să persiste cu deceniile, mi se pare impractică și chiar enervantă rău. Poate ar exista o variantă de mijloc: pentru articolele traduse cum este Edward Teller, să fie permise legături de gen Premiul Albert Einstein, iar în articole scrise de la zero, cum am scris eu Curtea de Conturi acolo legătura en:INTOSAI să fie înlocuită cu un link roșu, astfel, cei care încep scrierea unui articol, să fie încurajați să creeze și articolele adiacente. Cei care fac traduceri pot fi lăsați în pace să facă traduceri, dacă asta le place. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2010 00:41 (EET)Răspunde

Dacă tot îi trimitem pe cititori să citească la en.wp, nu înțeleg de ce ne mai chinuim să scriem articole în românește. Ajunge că există en.wp, nu? — AdiJapan 28 ianuarie 2010 09:16 (EET)Răspunde

Nu. Să nu exagerăm, una-i să-i dai cititorului să citească tot articolul Edward Teller pe enWp. (unde mai pui că al nostru este mult mai bun :)) și alta-i să-l îndrumi spre un titlu gata tradus în românește: Premiul Albert Einstein. Linia preferabilă ramane cea de mijloc: numele personalităților cu șanse de a avea un articol pe roWp., cu roșu, iar instituțiile de importanță națională-locală, cu trimitere (albastră). --Alex F. (discuție) 28 ianuarie 2010 11:36 (EET)Răspunde

Numărul de cititori care știu ceva engleză (dar nu la perfecție) este destul de mare. Aceștia preferă să citească articole în limba română, iar pentru aceștia, un link către un articol în engleză este mai util decât unul roșu. Pentru cei care nu știu o boabă de engleză, nici o variantă nu prezintă un avantaj sau dezavantaj. Aceasta este doar o intenție de a epuiza toate variantele unui punct de vedere, nu susțin schimbarea regulii. Timpul (deceniile mai bine zis) va spune mai bine dacă linkurile roșii persistă prea mult sau nu. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2010 14:24 (EET)Răspunde

Care wikipedii ar fi acceptabile pentru trimiteri? Doar cea în engleză? La articole pe teme chinezești ar fi acceptabile trimiteri la zh.wiki, de exemplu? Nu cred că este bună ideea cu trimiteri la wikipedia în alte limbi.--Mycomp (discuție) 28 ianuarie 2010 14:59 (EET)Răspunde

D-le Alex F., eu nu înțeleg cum calculați dumneavoastră mijlocul. Scriem o enciclopedie în limba română? Scriem. Atunci articolele trebuie să fie în limba română. Pentru mine asta se cheamă mijloc. Orice excepție este o deviere de la acest mijloc.

Ark, dacă punem legături spre en.wp n-o să se mai înghesuie nimeni să scrie articolele în română. Vor rămîne acele legături cu anii și ușor-ușor vom deveni „Wikipedia în română și engleză”, specială pentru românii care știu obligatoriu ambele limbi. Ceilalți? Ducă-se! Să învețe engleză, că româna noastră nu mai e bună.

Am impresia că aveți amîndoi ceva cu culoarea roșie, că „împestrițează” articolele (deși exact asta e ideea: să se vadă cît mai ușor că a rămas ceva de făcut) sau că le fac „enervante”. Atunci schimbăm culoarea, punem un gri cît mai discret. Dar aici problema nu e de formă, ci de fond, mai exact de principiu: ro.wp trebuie să fie în limba română. — AdiJapan 28 ianuarie 2010 17:23 (EET)Răspunde

Perfect de acord cu AdiJapan. În plus, imaginați-vă scenariul utilizării ro.wp de către o persoană care cunoaște limba engleză. Vine la ro.wp, apasă pe o legătură din cadrul articolului către en.wp, după care nu mai revine pe ro.wp (suntem cred cu toții de acord că la en.wp nu se pun legături în cadrul articolelor către ro.wp, chiar dacă subiectul este bine acoperit la noi iar la ei deloc). În aceste condiții cum putem spera să atragem editorul care intervine pe text ca să adauge o virgulă, să corecteze o exprimare și în final să devină un editor consecvent? Poate o va face, dar la en.wp, ca mulți români care deja fac asta. --Gutza _D^D+ 28 ianuarie 2010 22:27 (EET)Răspunde

Indiscutabil, scriem o enciclopedie în limba română. Vorba-i pe ce punem accentul: scriem o enciclopedie în limba română, sau scriem o enciclopedie în limba română? Nu am dubii că toți participanții la această discuție au apelat adesea la enWp., frWp., etc. și au revenit cuminți acasă, ca să scrie în limba română. Mă scuz că mă repet dar modesta mea participare la priectul ro.Wp. este acționată în primul rand de dorința mea de a semana informație, de a satisface setea de știre orcui vrea să-mi aceseze articolele, fie, în limba română, fie, în alte limbi, pentru că sunt bune, bine informate, la un nivel care-l respectă pe cititor (sper). Salvgardarea orgoliului ro.Wp. mă preocupă în mod secundar, considerând că ro.Wp. este o sculă, un instrument care ne-a fost pus la dispoziție, nu un stindard de exprimare a apartenenței și a atașamentului meu național. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 01:52 (EET)Răspunde

Am fost acuzat că sunt iudeofil și am fost acuzat că sunt iudeofob. Am fost acuzat că sunt antiromân, iată-mă acum și ultranaționalist. I must be doing something right. Serios acum, d-le Alex F, din punctul meu de vedere discuția este de-a dreptul abracadabrantă. În câte enciclopedii ați văzut dumneavoastră trimitere directă la texte din alte enciclopedii, încai în alte limbi? Vă imaginați ca în Larousse să scrie "pentru detalii despre George Washington vezi ediția în limba engleză"? Și vă mai întreb ceva: de unde știți dumneavoastră că cititorul preferă engleza francezei, germanei, rusei sau oricărei alte limbi? Nu este și din acest punct de vedere cu mult mai firesc să scriem măcar un ciot cu legături interlinguale, dacă ținem în mod onest să venim în întâmpinarea cititorului? --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2010 02:01 (EET)Răspunde

Acuzații?!? Să mă ferească Sfântul! Faceți o extrapolare eronată. Singura acuzație pe care v-o pot aduce, dv. și d. AdiJapan este sentimentul - pe bune - de paternitate (nu paternalism!) asupra ro.Wp. și grija permanentă să nu vi se strice benefica ctitorie, la care ați cheltuit atata amar de timp și de eforturi, grijă inutilă, deoarece ro.Wp. a depășit faza de fragilitate devenind o construcție solidă, pe picioare groase ca ale Arcului de Triumf, o Wp. care este consultată și luată ca model de alte Wikipedii. Iată o serie de trimiteri directe la texte din ro.Wp din alte Wikipedii, inclusiv adoptarea graficii folosite la noi: bg.Wp, cs.Wp., pt.Wp., nl.Wp, sv.Wp. Da, este corect că eu le-am introdus, dar cine a vrut să anuleze trimiterile a avut tot timpul s-o facă, vezi no.Wp.. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 09:44 (EET)Răspunde

Exemplele pe care le dați arată de fapt că sînteți printre puținii care nu văd nici o problemă în a trimite un cititor de limba X la un articol în limba Y. Nu sînteți singurul, am mai avut discuția asta de cîteva ori (dar ceilalți nu aveau nici un fel de vechime la Wikipedia).

Dacă e să vorbim de interesele care ar putea sta în spatele atitudinii fiecăruia, atunci să spunem lucrurilor pe nume. Pe de o parte într-adevăr eu vreau ca ro.wp să se achite de promisiunile sale esențiale: să fie o enciclopedie, să fie în limba română, să fie liberă. Pe de altă parte dumneavoastră ați venit la discuția asta pornind de la articolul Edward Teller, la care aveți o contribuție semnificativă și pe care l-ați nominalizat la articole de calitate. Atitudinea pe care o aveți aici se poate explica, dacă e să fiu rău, prin aceea că nu vreți ca articolul să conțină legături roșii, pentru că ar fi inestetic (mă întreb ce făceați dacă legăturile spre alte Wikipedii se afișau în verde; acum culoarea e doar puțin diferită de a legăturilor spre ro.wp). N-aș fi vrut să aduc asta în discuție, pentru că n-ar trebui să conteze ce motive aveți, ci doar ce argumente aduceți, dar dumneavoastră ați împins discuția pe tărîmul motivațiilor.

Revenind la discuția rațională, în esență tot argumentul dumneavoastră se reduce la asta: e mai bine să nu avem absolut nimic despre un subiect și să trimitem lumea să citească despre el în engleză decît să facem un ciot în română, unde cititorii cărora nu le ajunge esențialul pot alege în ce alte limbi să citească mai mult. După mine lucrurile stau invers. — AdiJapan 29 ianuarie 2010 10:41 (EET)Răspunde

Tehnic, mi se pare foarte corect ca legătura internă să fie numai către un ciot în limba română, iar legăturile interwiki de acolo să indice utilizatorilor ce articole mai pot consulta, în ce limbă o stăpânesc. Și eu pe la începuturi în articolul Celsius am pus legături spre en:Anders Celsius și en:Carl Linnaeus deoarece articolele nu existau, iar eu nu credeam că vor fi scrise și nici timp să le scriu eu n-aveam, dar alții le-au înlocuit cu legături locale și au creat articolele. Însă, nu știu de ce n-au eliminat legăturile către en:wp. Am făcut-o acum. --Turbojet 29 ianuarie 2010 11:24 (EET)Răspunde

Turbojet, nu le-a modificat nimeni pentru că nu știa nimeni de ele. Ăsta e argumentul tehnic împotriva acestei abordări: odată pus link către un articol extern, acesta nu mai este detectat ulterior decât cu mare chin. Sigur, s-ar putea crea un robot care să facă asta, însă munca robotului ar fi colosală și ar repara o greșeală pe care nu ar trebui oricum s-o facem. --Gutza _D^D+ 29 ianuarie 2010 12:54 (EET)Răspunde

D. AdiJapan, interpretarea dv. a spuselor mele este foarte interesantă, nu m-am gândit la ea. De altfel, articolul Edward Teller a fost tradus de d. Andrei Stroe, intervenția mea la articol este minoră.

D. Turbojet, nu este vorba ca legătura internă să fie numai către un ciot în limba română, nu ne uităm noi la un ciot, ci-i vorba de zeci de eventuale cioturi per articol, cu șanse minime/nule de a deveni articole, Drum Național spre Ciotopedie, vedeți, vă rog, mai sus, prima mea intervenție la această dispută. --Alex F. (discuție) 29 ianuarie 2010 14:02 (EET)Răspunde

Pe mine nu mă deranjează legăturile roșii din articolele scrise de mine, le folosesc ca să sondez cunoștințele celorlalți în domeniu (meseria, deh!). Sau, vă deranjează cumva bancul ăla cu criza de cerneală roșie? Deci, când or fi, or fi. Oricum, legăturile interne nu sunt surse, nici măcar cele interwiki. Recomandările de documentare se fac implicit în note și explicit în bibliografia suplimentară recomandată, nu prin trimitere la en:wp. --Turbojet 29 ianuarie 2010 18:19 (EET)Răspunde

OK :) - disputa trebuie să fie încheiată într-un fel, deci flutur cu steagul alb și, deși nu sunt convins, mă voi conforma... până la proxima discuție pe temă (conf. cu d. Ark25) --Alex F. (discuție) 31 ianuarie 2010 11:07 (EET)Răspunde

Care ar fi cea mai bună variantă de prezentare a unor liste de genul acesta? Kaufland#Magazine Kaufland in România. Am văzut și la Wikipedia Engleză astfel de liste, și urâțesc articolele rău de tot. Momentan găsesc un exemplu la en:Metro_(supermarket)#Ontario. Acolo este deja aranjată pe 4-5 coloane. Ar mai fi varianta cu litere mici, varianta cu casetă de navigare (gen Format:WikiProiecte). Trebuie găsită o variantă care să nu ocupe prea mult spațiu vertical, și care să folosească eficient spațiul orizontal. Poate se impune crearea unui format nou, special pentru așa ceva. Rog opinii. —  Ark25  (discuție) 5 februarie 2010 22:01 (EET)Răspunde

Găsit rezolvarea: formatul {{coloane-listă}}. Foarte eficient. Am și rezolvat Kaufland#Magazine Kaufland in România. —  Ark25  (discuție) 2 aprilie 2010 18:23 (EEST)Răspunde

Nu găsesc o formulare mulțumitoare pentru pasajul CEZ#Controverse: o televiziune a dezvăluit un secret al companiei. Nu știm dacă chiar e vorba de un secret real, sau e vorba de o invenție al unor jurnaliști. Cum să formulez? O televiziune a pretins că a identificat un secret al companiei — O televiziune a afirmat că a găsit un secret al companiei. E bine de discutat chestiunile astea, pentru a găsi formulări cât mai perfecte pentru asemenea chestiuni sensibile —  Ark25  (discuție) 6 februarie 2010 15:06 (EET)Răspunde

Am observat relativ curând o chestiune care aplicată face codul paginilor mai curat. Când scrieți un paragraf care conține mai multe fraze (despărțite cu punct), puteți separa frazele între ele cu un newline (enter), iar pagina va arăta la fel. Stilul acesta de a redacta un articol face editarea mai ușoară, aerisită și mai plăcută pentru cei care vor edita articolul ulterior. Exemplu de text:

• Varianta clasică:

Fraza 1. Fraza 2. Fraza 3. Fraza 4.

• Varianta aerisită:

Fraza 1.
Fraza 2.
Fraza 3.
Fraza 4.

• Rezultatul este același:

"Fraza 1. Fraza 2. Fraza 3. Fraza 4."

Când veți edita articolul, veți vedea că e mai simplu să găsești o frază dintr-un paragraf, de asemenea, face mai acceptabilă ideea de a pune o referință după fiecare frază, lucru care într-un paragraf cu liniile înghesuite una după alta poate da dureri de cap. —  Ark25  (discuție) 19 februarie 2010 04:12 (EET)Răspunde

Poate n-ar fi rău, mai ales în privința referințelor. Dar asta înseamnă să schimbăm obiceiurile de editare ale contribuitorilor, ceea ce experiența ne arată că e practic imposibil. În plus este de preferat ca diferențele dintre codul sursă și ceea ce se afișează să fie reduse la minimumul necesar. — AdiJapan 19 februarie 2010 09:02 (EET)Răspunde

Sigur, nu e vorba de a impune ceva, nici măcar îndrumare. Am creat secțiunea aceasta ca un fel de "tip", o recomandare interesantă. Când voi avea ocazia să povestesc cu câte un wikipedist, ca să-i dau un pont, o să-l trimit aici, ca să nu mă repet. E vorba doar de un sfat util, nimic mai mult —  Ark25  (discuție) 19 februarie 2010 12:42 (EET)Răspunde

Discuțiile purtate pe această pagină se împart în două categorii:

1. discuții terminate cu o concluzie apicabilă;
2. discuții în curs, cu șanse de rezoluție, sau eșuate.

Pentru ca pagina să fie folosibilă și mai puțin haotică propun comasarea și prezentarea alfabetică a temelor și a concluziilor din prima categorie + arhivarea discuțiilor respective, altfel se pierde un material prețios iar teme tratate și concluse sunt reluate inutil. Și discuțiile rămase în curs vor putea fi abordate mai ușor. --Alex F. (discuție) 19 februarie 2010 09:24 (EET)Răspunde

Obiceiul încetățenit, care nu diferă fundamental de ceea ce propuneți, este următorul:

• Discuțiile care au ajuns la o concluzie se concretizează prin modificarea (sau nemodificarea) paginilor relevante din îndrumare, politici, interfață etc.
• Discuțiile în curs sînt lăsate... să curgă.
• Dacă pagina de discuții devine prea lungă se arhivează, chiar dacă e vorba de discuții în curs (deși asta se întîmplă rar).
• Orice discuție anterioară, chiar dacă s-a terminat cu o concluzie categorică, se poate relua. Aproape nimic nu e bătut în cuie și oricum adesea sînt utile și discuțiile care nu își propun neapărat să schimbe ceva. Dacă discuția se reia din greșeală atunci celui care a reînceput-o i se arată unde să citească.

Față de „tradiție” ceea ce propuneți constă pe de o parte în arhivarea discuțiilor inclusiv dacă lungimea paginii este încă rezonabilă, iar pe de alta organizarea alfabetică a discuțiilor arhivate. Prima chestiune rămîne de discutat. La a doua avem deja experiență: aproape nimeni nu citește ce scrie în arhive, oricît de minuțios le-am organiza. E întotdeauna mai simplu să întrebi pe cineva sau pur și simplu să începi discuția indiferent dacă bănuiești că s-a mai discutat undeva. În cele mai fericite cazuri lumea folosește funcția de căutare și cu puțin noroc găsește discuția oriunde ar fi ea, arhivată sau nearhivată. — AdiJapan 19 februarie 2010 10:46 (EET)Răspunde

Ceea ce mi se pare important este ca în cazul discuțiilor terminate cu o concluzie aplicabilă, să ducem concluziile în paginile aferente. Ca exemplu, concluzia discuției despre "ca și" (Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#"ca" sau "ca și" ?) să fie dusă la Elemente problematice ale limbii române - în cazul acesta lucrul e făcut deja. Pentru cele neterminate, dacă subiectele sunt considerate importante, se poate pune un format de navigare la subsolul acestei pagini, cu o listă de genul : Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#Limbi, Discuție_Wikipedia:Manual_de_stil#Detalii, etc. Arhivarea mi se pare un lucru foarte bun, cine deschide un subiect se va uita prin arhive dacă a fost deschis deja, iar dacă nu face asta, îi vor indica ceilalți discuțiile anterioare pe subiect —  Ark25  (discuție) 22 februarie 2010 03:12 (EET)Răspunde

Între timp mi-a venit o idee: eu unul aș fi de acord cu crearea unei subpagini, de genul Discuție Wikipedia:Manual de stil/Ciornă, unde se poate experimenta cu catalogarea/sortarea discuțiilor. Pe paginile importante de discuții, cum ar fi aceasta, se poate încerca așa ceva. Cine știe, poate va rezulta ceva util. Sigur, cu condiția ca asemenea subpagini să fie într-un număr limitat, și să știm de ele —  Ark25  (discuție) 24 februarie 2010 16:08 (EET)Răspunde

Poți să „experimentezi” pe viu: creează Discuție Wikipedia:Manual de stil/Arhivă și aranjează acolo discuțiile după cum crezi că e mai bine. Într-o vreme m-am ocupat de așa ceva la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive, poate îți folosește ca exemplu.

Dar ne-am îndepărtat de subiectul paginii. — AdiJapan 25 februarie 2010 10:25 (EET)Răspunde

Terminarea descrierii unei imagini cu punct pare aleatoare. Uitați-vă spre exemplu la pagina pentru România.

• Coloana infinitului,construită de Constantin Brâncuși în Târgu Jiu. (?)
• Paradă militară de Ziua Națională a României. (?)
• Trupe române în Afganistan. (?)
• Sfinxul din Bucegi, aflat pe platoul Munților Bucegi, la 2216 metri altitudine, măsoară 8 metri în înălțime și 12 metri în lățime. (sigur corect)
• Pelicani zburând deasupra Dunării în Deltă (?)
• O hartă a ipoteticei Rumânii (România), datată 1855, realizată de Cezar Bolliac (?)
• Scrisoarea lui Neacșu (sigur corect)

Cred că ar trebui inclus în manualul de stil când trebuie terminată cu punct o propoziție și când nu. Dacă este o propoziție completă, sigur trebuie terminată cu punct. Dacă este doar denumirea, sigur nu trebuie terminată cu punct. Dar dacă este o descriere mai elaborată cum trebuie? Dacă nu trebuie terminată cu punct atunci nici nu trebuie scrisă cu literă mare la început? — Paul (discuție) 18 mai 2010 03:17 (EEST)Răspunde

În mod tradițional toate descrierile imaginilor, indiferent dacă sînt sau nu fraze complete, se termină cu punct. Tot așa și în revistele științifice explicațiile figurilor se formulează adesea fără predicat, dar se termină cu punct.

Regula punctului nu este atît de rigidă pe cum o prezentați. De pildă unele titluri de opere sau de articole de ziar etc. sînt fraze propriu-zise, dar se scriu fără punct la sfîrșit. Regula că nu se pune punct la titluri e mai puternică decît regula că se pune punct după fraze. La fel e și regula cu explicațiile figurilor. De altfel și în literatură apar fraze incomplete, și totuși se pune punct. Îmi amintesc că Zaharia Stancu are o mulțime de astfel de fraze incomplete. În Desculț. Parcă.

Dacă totuși s-ar trece la regula fără punct ar apărea următoarea situație imposibilă: o explicație începe cu cîteva cuvinte care nu formează o frază, dar continuă cu o frază sau mai multe. Cum separăm fragmentul inițial de restul explicației? Iată un exemplu:

Scrisoarea lui Neacșu Textul a fost scris cu alfabetul chirilic.

Cred că sînteți de acord cu mine că se simte nevoia unui punct după Neacșu.

Pe de altă parte vă dau dreptate în privința descrierilor foarte scurte, care seamănă mai mult a titluri decît a descrieri. De exemplu sub portretul lui Eminescu scrie „Mihai Eminescu”, fără punct, și nu deranjează (deși dacă mai urmează și alte detalii e nevoie din nou de punct). Cum putem separa cele două situații? — AdiJapan 18 mai 2010 07:34 (EEST)Răspunde

Există confuzii la modul de folosire a acestor termeni aflați în subsolul unui articol.

• Formatul „Referințe” se referă la „Bibliografie” {{Referințe}}

• Titlul listei de „Referințe”, (urmat de „references/”) este schimbat adesea de unii utilizatori deosebit de prompți și de harnici cu „Note”, deși locul firesc al titlului Note ar fi în fruntea notelor de pe marginea articolului (marcate cu litere, gen [note label|mihai antonescu|A|A)] și nu în fruntea Referințelor.

Alții preferă titlul „Surse”.

Consider că lista surselor unui articol ar trebui să apară sum titlul Referințe, situată între Note - dacă sunt - și Bibliografie.

Vezi mai jos definițiile din DEX la termanii menționați (cu sublinierele mele).

NÓTĂ s.f. 1. Scurtă însemnare scrisă; însemnare, indicație, comentariu, remarcă (în scris) asupra unei chestiuni, asupra unui fapt etc. ♦ Adnotare la un text, care cuprinde lămuriri sau informații asupra unei probleme ridicate de acel text. 2. Aspect, nuanță caracteristică, trăsătură particulară. ♢ A fi în notă = a se potrivi unei situații. 3. Element component caracteristic al unei noțiuni. 4. Calificativ (exprimat în cifre) prin care se apreciază cunoștințele, lucrările unui elev, ale unui student etc. 5. Comunicare diplomatică scrisă, adresată de un guvern altui guvern cu privire la anumite probleme etc. 6. Înscris care cuprinde indicarea sumelor (și calculul lor) pe care trebuie să le achite cineva; socoteală. 7. (Muz.) Semn grafic prin care se indică înălțimea și durata unui sunet; sunet muzical. ♢ A forța nota = a exagera. ([< fr. note, it., lat. nota].(DEX)

REFERÍNȚĂ (1) s. 1. v. referire. 2. v. informație

REFERÍNȚĂ (2) referințe f. 1) Informație care se referă la o anumită persoană. 2): Lucrare de referință lucrare (dicționar, îndrumar etc.) care este consultată în permanență. 3) Notă sau indicație precisă care se referă la o anumită lucrare. 4) Funcție de referire. 5): Sistem de referință sistem de coordonate la care se raportează pozițiile corpurilor. /<germ. Referenz, fr. référence (DEX)

SÚRSĂ ~e f. 1) Loc de apariție sau de existență. ~ de informație. ~ de petrol. ~ de lumină. 2) Mijloc de existență. 3) Document sau text original la care se face o referință; izvor. A indica ~a. 4) Operă care furnizează unui om de creație o temă sau o idee; izvor de inspirație. /<fr. sourse (DEX) --Alex F. (discuție) 8 iunie 2010 12:15 (EEST)Răspunde

„Surse” nu apar ca atare nici pe en:wp, sunt cuprinse în bibliografie și referințe. Așa cu ați arătat, referințele de aici au sensul (2)-3, adică „Notă sau indicație precisă care se referă la o anumită lucrare”. În DEX (de unde ați citat) nu este subliniat ceea ce ați subliniat, deci se înțelege că se poate spune și referință, și notă. Pentru facilitatea contribuțiilor începătorilor la ro:wp referințele și notele au fost comasate prin cutumă (DEX permite) sub denumirea de „Note” (referințele pot fi numite „note”, în timp ce notele, cum le-ați definit, nu pot fi numite „referințe”). Nu văd de ce vă deranjează situația actuală și de ce trebuie schimbat stilul. Nici la en:wp nu există obligativitatea celor trei secțiuni. --Turbojet 9 iunie 2010 01:31 (EEST)Răspunde

Note înseamnă informații de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit. Ele cuprind de obicei trimiteri bibliografice, dar nu se limitează obligatoriu la ele; pot fi și comentarii sau detalii de importanță secundară sau de interes restrîns. Notele din articolele noastre sînt echivalente cu notele de subsol (sau de sfîrșit de capitol) din lucrările tipărite. De aceea secțiunea trebuie intitulată „Note”. Dacă o intitulăm „Referințe” sau „Surse” nu mai putem include acolo decît trimiteri bibliografice.

Termenii referințe și bibliografie chiar înseamnă același lucru, nu e o confuzie. Și unul și celălalt înseamnă trimiteri spre surse de documentare (cu observația că bibliografie e un substantiv colectiv, deci rămîne la singular). Convenția la Wikipedia este ca secțiunea respectivă să se numească „Bibliografie”, pentru că așa e tradiția în publicațiile românești, dar dacă s-ar numi „Referințe” ar fi la fel de corect. — AdiJapan 9 iunie 2010 07:00 (EEST)Răspunde

• Note - Informațiile de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit. Ele cuprind de obicei trimiteri bibliografice, dar nu se limitează obligatoriu la ele; pot fi și comentarii sau detalii de importanță secundară sau de interes restrîns. Notele din articolele noastre sînt echivalente cu notele de subsol (sau de sfîrșit de capitol) din lucrările tipărite. De aceea secțiunea trebuie intitulată „Note”.
• Referințe - Lista numeritată a scrierilor notabile pe care se bazează articolul, menționate între cei doi factori: «ref» și «/ref»
• Bibliografie - Lista surselor de informații suplimentare.

Dacă nu aveți obiecțiuni la aceste „concluzii” propun să fie incluse în Manualul de stil. --Alex F. (discuție) 11 iunie 2010 01:01 (EEST)Răspunde

Deoarece doar ați repetat ce ați spus inițial, și eu voi repeta ce am spus inițial: nu sunt de acord, deoarece este greoi pentru cei ce scriu articolele. Nici în comunicările științifice nu se folosește. Concluzia: nu există consens, așa că nu puteți pune în îndrumare ce ați propus. --Turbojet 11 iunie 2010 03:54 (EEST)Răspunde

Se pare că nu m-am făcut înțeles. Referințe și bibliografie înseamnă exact același lucru, deci dacă punem două secțiuni cu aceste titluri abia atunci va începe confuzia. După părerea mea e bine așa cum este acum, și anume:

• Secțiunea Note cuprinde toate notele numerotate cu <ref>, fie ele comentarii suplimentare sau trimiteri bibliografice. (În cazul notelor trimiterile trebuie să fie precise, cu capitol, pagină și tot ce mai trebuie.)
• Secțiunea Bibliografie cuprinde lucrările care abordează subiectul articolului și care au fost folosite ca surse de documentare la scrierea lui.
• Secțiunea Lectură suplimentară cuprinde lucrări pe același subiect, dar care nu au fost folosite la scrierea articolului, ci doar sînt sugerate cititorilor care vor să citească mai mult. Dacă secțiunea cuprinde numai surse de pe internet, atunci titlul ei se poate schimba în Legături externe.

Ordinea secțiunilor este: Bibliografie – Note – Lectură suplimentară – Vezi și, și este explicată aici.

Ca urmare nu avem nici o secțiune intitulată „Referințe”. Faptul că în codul paginii la secțiunea „Note” scriem <references/> nu are importanță; pe de o parte cuvîntul de cod este în engleză (unde refer înseamnă simplu a indica, a trimite cititorul într-un anumit loc, fie în același text, fie în altul), iar pe de alta cuvîntul a fost ales probabil într-o vreme cînd nu se știa cum va evolua Wikipedia. Și oricum cititorul nu vede codul paginii, deci pentru el nu contează mecanismele din paginile noastre.

Adnotarea cu litere realizată de Format:Note label este nestandard. După părerea mea distincția dintre notele cu explicații și notele cu trimiteri este inutilă. Eu n-am văzut lucrări științifice cu două sisteme paralele de adnotare, deși am citit în mai multe domenii, nu neapărat înrudite între ele (fizică, lingvistică etc.). Notele de subsol din lucrările tipărite sînt de ambele feluri. Mai mult, unele note cuprind atît explicații cît și una sau mai multe trimiteri bibliografice, deci nu s-ar putea integra în nici unul din sistemele de adnotare dacă am încerca să le separăm.

(Am scris pasajul de mai sus cu teama că iarăși voi fi criticat că îmi impun cu forța punctul de vedere. Sper totuși că am reușit să-mi argumentez poziția.) — AdiJapan 11 iunie 2010 08:30 (EEST)Răspunde

Domnilor, „...nici în comunicările științifice nu se folosește”... Ba se folosește, depinde de revistele la care colaborați. Exisră Note la subsolul paginei, pe post de paranteze mai largi pentru amanunte și explicații marginale și există și Bibliografia de la sfarșitul lucrării. „Materiale de citire suplimentară” apar in manuale, în scopuri didactice. Vectorial vorbind, la biblografie/referințe vectorul pornește de la sursă la articol, iar la nota de subsol, vectorul merge de la articol la explicațiile suplimentare. Amestecarea acestor două grupe strict diferite, pe motivul că nu avem un bot de apăsat pe litere mi se pare neconvingătoare. Iată mai jos un exemplu (luat din Ion Antonescu), ce soluție propuneți pentru prezentarea sistematică a materialului?

...La vârsta de 45 de ani Antonescu s-a însurat cu Maria („Rica”)^A, fiica Anghelinei și a căpitanului Teodor Niculescu din Calafat, văduva (din 1919) lui Gheorghe Cimbru, ofițer de poliție, cu care avusese un fiu, Gheorghe, handicapat post poliomielită (care s-a sinucis în 1946, când a aflat că tatăl său vitreg a fost executat).^[1]

și la Note:

^AMaria Antonescu (Rica) a fost arestată în septembrie 1944, deținută în custodie sovietică până în 1946, pusă sub arest la domiciliu în 1950, judecată și condamnată pentru crime economice în cadrul colaborării sale cu „Centrala Evreiască - CE” condusă de criminalul de război Radu Lecca (vezi mai jos^J). După cinci ani de detenție, a fost exilată în satul Bordușani din Bărăgan. A decedat în 1964.^[2]

Dacă cuvantul Note va fi folosit pentru lista de bibliografie, Bibliografie, pentru bibliografia suplimentară și Vezi și, pentru bibliografia suplimentară suplimentară, cum vom denumi notele, Trivia? N.B.? Btw.? Ce propuneți? --Alex F. (discuție) 11 iunie 2010 14:06 (EEST)Răspunde

Remarca dumneavoastră finală

„Dacă cuvantul Note va fi folosit pentru lista de bibliografie, Bibliografie, pentru bibliografia suplimentară și Vezi și, pentru bibliografia suplimentară suplimentară, cum vom denumi notele, Trivia? N.B.? Btw.? Ce propuneți?”

mă face să mă îndoiesc că ați citit ce am scris. N-a spus nimeni ca secțiunile „Note”, „Bibliografie” și „Vezi și” să cuprindă lucrurile acelea; de altfel ar fi și ilogic. (Iar dacă a fost o glumă nu-i văd sensul.) Am spus deasupra ce anume trebuie să conțină fiecare secțiune.

Exemplul dumneavoastră cu Antonescu se poate reformula în așa fel încît să nu fie nevoie de o notă, dar dacă țineți să puneți unele detalii la sfîrșit atunci o notă obișnuită, cu ref, e exact ce vă trebuie.

Sincer, încă nu mi-e clar în ce constă obiecția sau propunerea sau întrebarea dumneavoastră. — AdiJapan 11 iunie 2010 15:40 (EEST)Răspunde

Din câte am înțeles din ce a spus Alex F. cu definițiile din DEX, bibliografia ar urma să conțină lucrările (sursele) folosite, referințele ar indica exact în corpul articolelor partea exactă folosită din sursă, iar notele ar fi niște adăugiri sau explicații.

Cum a zis AdiJapan mai sus, și cum am zis eu mai demult în Wikipedia:Note#Ce pot conține notele, notele (explicațiile) în sensul lui Alex F. sunt de evitat. Dacă conțin material enciclopedic, materialul respectiv ar trebui cuprins în articol, iar dacă sunt explicații ale editorului însuși, iar acesta n-a putut integra materialul în articol, de exemplu deoarece ar fi cercetare originală, această cercetare nu-și are locul nici în note. Nici reproducerea acolo a textelor din surse cu interpretările editorului nu-și are locul, tot CO este. Textele pot rămâne foarte bine în surse, fiind doar citate (prin „referințe” în sensul lui Alex F.). În exemplul Lui Alex F. cu Rica nota va dispărea integând materialul în articol, eventual într-o paranteză, sau scriind articolul despre Rica, dacă este cazul. Pentru doar acest caz, evitabil, nu consider că este cazul să existe o secțiune separată. Adică nu consider că este nevoie de o secțiune de explicații din partea editorului (tentație, sau chiar interes de a introduce CO). Dacă editorul consideră că are neapărat nevoie de o notă explicativă, o poate face, cum am făcut și eu în articolul SI (acolo acele note erau puse ca atare în tabelele din bibliografie), fără să fie nevoie pentru asta de o secțiune specială.

Ca urmare, termenul de „note” devenind liber, el este folosit pe ro:wp pentru a defini secțiunea de referințe în sensul lui Alex F. (DEX permite asta), fiind un termen mai intuitiv pentru utilizatorii obișnuiți, pentru a nu confunda referințele cu „references”, care în materialele din limba engleză înseamnă bibliografie.

Consider că două secțiuni, cele de „note” și „bibliografie” existente acum acoperă perfect necesitățile Wikipediei, iar a treia, a adaosurilor, explicațiilor, justificărilor etc. ar fi dăunătoare, din motivele susmenționate. --Turbojet 12 iunie 2010 17:24 (EEST)Răspunde

Vă mulțumesc că v-ați straduit să mă înțelegeți și că nu m-ați taxat că fac glume lipsite de sens.

- CO poate fi făcută mai mult în cadrul articolului decat în Note (după cum le propun eu) care nu fac cu nimic mai lesnicioasă această aberație.

- Un articol tehnic (SI) necesită mult mai puține note de subsol decat un articol bibliografic, istoric, etc. (deși la „Definiție, Observații” din SI parte din explicații putea fi trecută la subsol). La articolul Ion Antonescu apar 11 note de subsol și care, intercalate în text ar complica - cred eu - citirea cursivă a articolului, btw., sper că sunt lipsite de CO.

- Propunerea mea are ca unică țintă paginarea mai lesnicioasă, cu o organizare mai logică a materialului și nu are nimic ultimativ. Așa cred eu că e mai bine.

- Dacă propunerea mea nu ar fi fost întampinată cu atata răceală aș fi propus și o metodă unică de redactare a listei de surse, fapt obligatoriu la revistele profesionale. --Alex F. (discuție) 13 iunie 2010 01:05 (EEST)Răspunde

N.B.: FrWp. folosește titlurile următoare:

-Références - la ce numim noi Note:

-Notes et références [4];

-Notes ca listă separată de Références [5]

--Alex F. (discuție) 13 iunie 2010 12:06 (EEST)Răspunde

Să recapitulăm: ziceți că notele ar trebui să conțină „Informațiile de orice fel care dacă s-ar pune în text ar face lectura greoaie, motiv pentru care se numerotează și se pun separat la sfîrșit”. Deci, există două posibilități:

1. cititorul citește doar textul articolului și nu citește notele, ele fiind în acest caz inutile – iar eventuala lor citire ulterioară făcând înțelegerea problematică în afara contextului;

2. pe cititor îl interesează și conținutul notelor, așa că în timpul citirii tot sare de la text la note, ceea ce determină tocmai o lectură greoaie.

Ca urmare, vă recomand cu căldură ca pe Wikipedia să scrieți într-un stil fluent (și mie mi s-a recomandat asta de către Radufan), fără fragmentare prin note, nu neapărat în stilul unor anumite lucrări în care autorul se simte obligat să se justifice în note.

Eu am o părere foarte proastă despre fr:wp, este foarte inconsecventă (motiv pentru care nici nu mă obosesc să contribui acolo), are articole declarate ca fiind de calitate care practic n-au „referințe” etc. N-aș lua-o de model. --Turbojet 13 iunie 2010 12:35 (EEST)Răspunde

Încă nu sînt convins de utilitatea separării notelor cu comentarii de cele cu surse. Dar pentru că nu am nici un argument puternic împotrivă --- în afară de faptul că atunci nu vom mai ști unde să punem notele care conțin și comentarii și surse --- aștept și părerile celorlalți. Dacă înțeleg bine această separare este singurul element de noutate din propunerea lui Alex F.

Ca procedeu tehnic, separarea trebuie făcută prin mecanismele softului MediaWiki, nu cu formate, pentru că, dacă se va generaliza separarea la toate articolele, formatele respective vor deveni extrem de solicitate. Explicații despre cum se procedează văd la fr:Aide:Note (probabil există și în engleză pe undeva); sper să funcționeze și la noi dacă va fi nevoie de ele. Dar mai întîi să ne lămurim dacă chiar e nevoie. — AdiJapan 13 iunie 2010 14:04 (EEST)Răspunde

Personal, sunt de acord cu separarea notelor bibliografice de cele care conțin comentarii. Totuși, nu aș recurge la folosirea celor din urmă decât în situații extraordinare (când anumite detalii nu își găsesc nicicum locul în articol).

Unii cititori ar putea fi interesați doar de referințe, astfel că nu ar vrea să găsească o mixtură între cele două tipuri de note de subsol.—Sebimesaj 14 iunie 2010 14:38 (EEST)Răspunde

Reiau propunerea lui Alex F. pe baza situației ivite la articolul Termodinamică; pentru discuția completă rog a se vedea Discuție:Termodinamică.
Pe scurt, consider că cea mai bună soluție este separarea notelor explicative și a surselor informațiilor sub secțiunile distincte Note respectiv Referințe, și care să folosească formatele {{ref label|A|a|a}} {{note label|A|a|a}} respectiv <ref></ref> <references/> {{reflist}}. De asemenea doresc oficializarea rezultatelor și actualizarea articolelor Ajutor:Cum scriu un articol și altele de interes conex. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 12:45 (EET)Răspunde

Și se poate și realiza separarea? Tehnic vorbind... Nu cumva și notele și referințele vor apărea laolaltă prima dată când întâlnesc un <references/> sau un {{reflist}}?  Daniel  Mesaj  4 ianuarie 2011 12:50 (EET)Răspunde

Da, se poate realiza, este posibil și în prezent, dar nu e un standard încă. {{ref label|A|a|a}} este partea care sepune în interiorul rândului unde se vrea apariția indicelui notei, iar {{note label|A|a|a}} se pune la secțiunea Note urmat de textul propriu-zis al notei. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 13:04 (EET)Răspunde

S-a argumentat mai sus de ce este bine fără acele note explicative. S-a explicat de ce formatele sunt nedorite. Cred că n-are rost să fie repetate argumentele și explicațiile din moment ce ANDROBETA n-a adus un argument nou, ci doar un vot. --Turbojet 4 ianuarie 2011 18:15 (EET)Răspunde

Ămm... nu prea e adevărat, cam doar tu te-ai dezis complet de necesitatea notelor explicative, ceilalți doar au susținut păstrarea lor în aceeași secțiune, de altfel, după cum am mai spus, interzicerea notelor explicative nu e nici măcar o regulă oficială care să se găsească în paginile de îndrumare. Ba chiar primul rând din articolul Ajutor:Note spune că asta e una dintre întrebuințările secțiunii Note. Eu vreau o decizie clară, în sensul că dacă se decide interzicerea notelor explicative la secțiunea Note, să poți fi capabil, teoretic, să te apuci de ștergerea notelor explicative oriunde le găsești (ceea ce mă îndoiesc că e de dorit). --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 19:37 (EET)Răspunde

Posibilitatea de a le separa există. Contribuitorii, care sunt oameni maturi, vor ști să facă uz de ea, cu discernământ. Ce se potrivește la Ion Antonescu nu se potrivește la Termodinamică. Unde vor apărea probleme, ele vor fi rezolvate prin discuții – metoda consacrată prin experiență și care a permis/ajutat Wikipediei să se dezvolte. Impunerea unui format rigid, pentru toate articolele, la grămadă, prin edict polițienesc și cenzură, ar fi o pacoste care ar dăuna proiectului. Patul lui Procust nu poate deveni politică Wikipedia. „Situația ivită la Termodinamică” ați creat-o dumneavoastră, intrând cu foarfeca într-un articol chibzuit cu grijă, fără să vă gândiți să discutați mai întâi. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2011 19:40 (EET)Răspunde

Ceea ce spui nu are absolut nici un sens. Să fac uz de posibiliatea a separa notele și referințele „cu discernământ”? :| De ce ceea ce se potrivește la Ion Antonescu nu se potrivește la Termodinamică? Este exact același lucru. Așa cum încadrarea legăturilor interne la secțiunea Vezi și se potrivește la toate articolele, și încadrarea acestor informații distincte în secțiuni distincte se potrivește perfect. Nu impune nimeni un format rigid pentru toate articolele ci ce poate conține un format anume dacă este folosit, pentru consecvență. Situația ivită la Termodinamică ați creat-o dumneavoastră, intrând cu foarfeca într-un articol chibzuit cu grijă - La secțiunea Referințe erau trecute legături interlingvistice!!! așa ceva nu s-a mai văzut pe Wikipedia... iar notele explicative folosesc un format care nu permite adăugarea referințelor sau formatului necesită citare. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 20:01 (EET)Răspunde

O să revizuiesc eu articolul Termodinamică zilele următoare (momentan am unele probleme cu calculatorul propriu și scriu de pe un laptop incomod) și o să elimin obiecțiile.

Toate problemele ridicate de ANDROBETA se rezolvă simplu renunțînd pur și simplu la acele note de subsol și integrând conținutul lor în text. V. Briciul lui Occam. --Turbojet 4 ianuarie 2011 20:25 (EET)Răspunde

Turbojet, aici nu este vorba doar de articolul termodinamicii (unde deja rezolvasem problemele pe care le-am ridicat), este o chestiune generală, care trebuie tratată clar în regulile Wikipediei. Ori interzicem notele explicative și promovăm asta ca regulă oficială modificând paginile de îndrumare care tratează subiectul (și având posibilitatea de a le șterge fără comentarii oriunde le găsim), ori pur și simplu separăm secțiunile și impunem folosirea unor formate specifice. Eu zic că cea din urmă e cea mai simplă și firească, oricum indiferent de cum se va termina discuția, pagina de îndrumare va trebui actualizată. Te ocupi tu de articolul termodinamică, dar cine se ocupă de restul? câți dintre contribuitorii activi sunt de acord că notele explicative sunt absolut inutile și sunt dispuși să-i lase pe alții să le modifice articolele în acest sens? --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 20:41 (EET)Răspunde

Eu nu sunt de părere că modul în care ați „rezolvat” dv. problemele este cel mai bun. Nu țin neapărat să interzicem notele de subsol, dar susțin ca la integrarea notelor de subsol în text să nu se dea revert. Deci forma preferată să fie fără acele note. Promit că nu-l calc în picioare pe Alex F., dar prefer articolele tehnice cu justificările în text, nu în note de subsol. În articolele dspre istorie (POV din principiu) nu mă bag, tocmai pentru că sunt interpretabile. --Turbojet 4 ianuarie 2011 21:28 (EET)Răspunde

Păi asta e ideea, notele explicative nu pot fi interzise (și personal cred că ar fi o inepție să fie) deci trebuie acceptate și reglementate, deci trebuie să li se poată adăuga referințe sau necesită citare, deci trebuie să folosească formatul menționat, deci notele și referințele vor arăta diferit, deci trebuie puse în secțiuni diferite... off... --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 21:50 (EET)Răspunde

Eu sunt de aceeași părere cu dl. Turbojet care mi se pare cea mai firească și anume ca notele de subsol să fie în rând cu textul. Dacă luați o carte în mână găsiți explicații asupra unor termeni care nu sunt tocmai la îndemâna tuturor sub forma: „[1]” — și la finalul paginii din nou „[1]” urmat de explicație. Vă dau un singur argument: pe Wikipedia avem posibilitatea de a da clic pe acea cifră și suntem automat trimiși la final unde este explicată. „Note și referințe” mie îmi sună foarte bine.  Daniel  Mesaj  4 ianuarie 2011 22:05 (EET)Răspunde

Și eu sunt de părere că este preferabil ca explicațiile să fie integrate în text, nu să fie prezentate ca note. Totuși acolo unde se dorește prezentarea lor ca note, cred că e mai bine să fie separate de referințele bibliografice. Deci aș propune "reglementarea" formatelor respective prin adăugarea lor la manualul de stil, însă cu precizarea că este recomandabil să se evite folosirea lor, integrând explicațiile în text. Răzvan Socol ^mesaj 4 ianuarie 2011 22:44 (EET)Răspunde

Exact :) --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 22:56 (EET)Răspunde

Și cu precizarea că dacă cineva integrează conținutul unei note de subsol în text (sau a tuturor notelor de subsol), nu se va da revert doar pentru pretextul că „e mai (c)academic așa” :) --Turbojet 4 ianuarie 2011 23:11 (EET)Răspunde

Perfect. Voi restabili articolul Termodinamică la forma în care notele sunt separate și pot fi referențiate, urmând ca domnul Turbojet să le integreze, dacă mai are chef, în cadrul articolului :) iar mâine mă voi ocupa de paginile de îndrumare (sau cine se mai oferă). --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 23:52 (EET)Răspunde

Hmm... se pare că nu pot să-l restabilesc, sau nu știu, în fine... --ANDROBETA 5 ianuarie 2011 00:06 (EET)Răspunde

Perfect. Treptat o să mă ocup de toate articolele de acest fel. --Turbojet 4 ianuarie 2011 23:59 (EET)Răspunde

Ca idee generală, deciziile care afectează toate articolele din Wikipedia nu se iau într-o frumoasă după-amiază de 4 ianuarie, ci se așteaptă măcar o săptămînă pînă apucă lumea să observe discuția și să se exprime. Mai ales că sîntem într-o perioadă de vacanță cînd mulți sînt plecați de acasă și nu au acces la internet.

Pentru mine separarea dintre note și referințe ar fi artificială. Foarte adesea notele explicative conțin trimiteri bibliografice, iar trimiterile bibliografice conțin comentarii, comparații sau citate. În asemenea cazuri n-aș ști dacă să le pun la note sau la referințe. Iată cîteva exemple, fictive dar cu totul posibile:

1. O asemenea ipoteză fusese avansată și de X în articolul „Y”, revista Z, p. 123-125, cu cîteva decenii înainte de W, dar fără a aduce dovezi concrete.
2. În lucrarea X, p. 25, Y spune textual: „...”. În aceeași lucrare, la pagina 143, autorul pare să se contrazică, afirmînd: „...”.

După mine conflictul de aici provine mai degrabă dintr-o diferență de tradiții. În fizică, chimie etc. există preferința de a pune tot textul în corpul articolului, iar în lista de la sfîrșit numai referințe bibliografice, fără nici un alt comentariu. În schimb în istorie, lingvistică etc. autorii preferă să lase unele informații de detaliu, de importanță mică sau de relevanță secundară pentru notele de subsol, unde se amestecă natural explicațiile și referințele.

Eu n-am văzut publicații recente unde cele două categorii de informații să stea separat, cu două numerotări distincte. În ce domenii se practică așa ceva? Bineînțeles, faptul că nu există asemenea publicații (dacă într-adevăr nu există) nu este un argument împotriva înființării unui asemenea sistem la Wikipedia, dar întrebarea e dacă separarea folosește la ceva și dacă e posibilă (nu tehnic, ci conceptual). Părerea mea e că nu e nici utilă, nici posibilă.

Sînt de acord cu cei care au spus că notele explicative trebuie ținute la un nivel minim, altfel riscăm ca notele să se întindă prea mult și să înglobeze detalii importante. Ca idee, în note trebuie puse acele informații a căror necunoaștere nu afectează înțelegerea subiectului, dar utile celor care vor să scormonească mai mult. Nu văd de ce am interzice notele explicative și nici cum am putea impune o asemenea interdicție, din moment ce există publicații de prestigiu care le folosesc.

Eu soluția o văd așa: sistemul de ref-uri să poată fi folosit și pentru trimiteri, și pentru explicații, și pentru amestecuri. Pe de altă parte, îndrumarele să precizeze ce fel de informații de detaliu merg puse acolo. În mod natural, în virtutea obișnuinței, cei care contribuie la articole de fizică etc. vor folosi notele doar pentru trimiteri bibliografice, iar cei de la articolele de istorie etc. le vor folosi și pentru unele explicații. Iar cititorii, tot în virtutea obișnuinței, vor fi și ei mulțumiți. Asta fără să impunem noi un sistem sau altul „de sus”. — AdiJapan 5 ianuarie 2011 12:16 (EET)Răspunde

:| Nu pot decât să concluzionez că nu ai citit ce am spus...

Motivul pentru care grăbesc discuția este că nu voi mai avea prea mult timp pt Wikipedia după ce încep lucrul, nu toată lumea e la fel de norocoasă.

Exemplele date de tine nu ridică nici o ambiguitate, intră clar la categoria note explicative, făcând mențiuni suplimentare despre o informație din text și nu indicând sursa informației respective. Este absolut clară treaba că secțiunea referințe trebuie să conțină doar sursa informației.

Evident că în publicațiile tipărite nu se separă conținutul notelor, n-ar avea nici un rost. În primul rând în publicațiile tipărite această secțiune este mult mai puțin solicitată. Un articol „enciclopedic” decent al Wikipediei intră pe câteva pagini bune de carte, iar în cazul wiki, teoretic, fiecare afirmație trebuie referențiată, rezultând chiar până la 2-3 pagini de carte de referințe, deci necesitatea organizării lor este mult mai mare. Apoi în lucrările tipărite, autorii nu sunt obligați să specifice sursa notelor explicative, pentru că după cum știi,

1. O asemenea ipoteză fusese avansată și de X în articolul „Y”, revista Z, p. 123-125, cu cîteva decenii înainte de W, dar fără a aduce dovezi concrete.

trebuie teoretic să fie referențiată, altfel este cercetare originală, iar ref-urile nu permit adăugarea mai departe a referințelor. De asemenea, cărțile fizice nu au nici secțiuni de Vezi și, Legături externe, Lectură suplimentară și nici bibliografia la subsolul paginii, însă Wikipedia nu e o carte fizică și nici nu se conduce chiar după aceleași reguli.

Voi mai repeta o dată rezumatul acestei dezbateri:

• „notele explicative nu pot fi interzise (și personal cred că ar fi o inepție să fie) deci trebuie acceptate și reglementate, deci trebuie să li se poată adăuga referințe saunecesită citare, deci trebuie să folosească formatul menționat, deci notele și referințele vor arăta diferit, deci trebuie puse în secțiuni diferite” --