Portal Diskussion:Luftfahrt – Wikipedia

Willkommen auf der Diskussionsseite des Portals Luftfahrt Hier kannst du Fragen zu Artikeln, Überarbeitungsvorschläge und alles andere, was den Themenbereich Luftfahrt in der Wikipedia betrifft, loswerden. Alternativ kannst Du dich auch direkt an einen unserer Mitarbeiter wenden. Neuen Abschnitt hinzufügen

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Aus gegebener Veranlassung muss diese Regelung wohl wieder etwas prominenter dargebracht werden: Aufgrund von inhaltlichen Differenzen bei der Benennung von Flugplätzen und Flughäfen und daraus resultierender, massiver Edit-Wars wurde am 20. Oktober 2014 per Adminentscheidung eine Sperre für zukünftige Verschiebungen von Artikeln zu Flugplätzen und Flughäfen außerhalb des deutschen Sprachraums bis zur endgültigen Klärung des Problems durch ein Meinungsbild erlassen. Bitte verschiebe daher diesen Artikel nicht. Solltest Du gute Gründe für eine Ausnahme haben, diskutiere diese bitte zunächst auf der Diskussionsseite des Portals Luftfahrt.

Hinweis – Bitte Flugzeugtypen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen In den Artikeln zu Flugzeugtypen ist teilweise ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich die Struktur anhand der Formatvorlage Flugzeug überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften – z. B. sogenannte „Flottenupdates“. In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte „verloren“ gingen, weil sie nach ihrer Ausmusterung nicht in den Abschnitt Ehemalige Flugzeugtypen übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. Nach Diskussion formuliert als: Es soll vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend, der Artikel erscheint dann ungepflegt. Formulierungen, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen sind möglich und geeigneter: Anstatt „Im Februar 2023 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten“ kann z. B. die niemals falsch werdende Formulierung „Im September 2019 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2023 aus.“ verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis zum Ersetzen von Bildern Eigene Bilder einzufügen ist vor allem dann sinnvoll, wenn ein Mangel an Bildern besteht, ansonsten bitte gut überlegen, warum das Vorhandene wohl gewählt wurde. Bitte beachten: Für das Hauptbild wird meist ein Bild ohne störenden Hintergrund bevorzugt. Die „neuesten“ Bilder sind in einer Enzyklopädie auch nicht zwingend die „besten“. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du einen Artikel im Themenbereich Luftfahrt schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Hallo miteinander, mir ist bekannt, dass es unzulässig ist, das N-Wort wie auch das I-Wort in geschriebenen Texten oder Gesprächen zu gebrauchen. Dass aber ebenso das Wort „Unglück“ oder das Kompositium „Unglücksfall“ verboten ist, wusste ich bis heute nicht; erst durch die Änderung in einem Artikel fiel es mir auf. Wahrscheinlich ist es auch nicht mehr erlaubt zu sagen, jemand sei „verunglückt“. Meine Frage ist nun, ob das Verbot nur Wikipedia-Artikel über Flugzeugunfälle betrifft oder in Wikipedia insgesamt gilt. Dass die genannten Wörter ganz allgemein nicht mehr gebraucht werden dürfen, kann ich mir nicht vorstellen; auszuschließen ist es aber wahrscheinlich nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vor knapp 10 Jahren gab es mehrere, lange Diskussionen um die entsprechenden Kategorien und Lemmata. Ausgangspunkt war die allgemein anerkannte Erkenntnis, dass eine inflationäre Nutzung des Begriffs "Katastrophe" für Flugunfälle festzustellen war, natürlich wie üblich angeheizt durch BILD und Kumpanen.

In Anlehnung an und Abstimmung mit dem Portal:Bahn, das schon länger die Einigung "Unfall" statt "Unglück" erreicht hatte ("Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr"), kam dies schließlich auch im Portal Luftfahrt zustande. Auch im Luftfahrt-Portal heißt es "Listen von Flugunfällen" und nicht "... von Flugunglücken". Auch der Begriff "Flugunglück" ist nur eine Weiterleitung auf Flugunfall.

Siehe hierzu unter anderem (!) Artikelnamen für Flugunfälle, von 2014

wie auch Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt, von 2015. Im Jahr 2015 dauerte die Diskussion von März bis Oktober 2015, also 7 Monate.

Im Übrigen: Hat schon jemand einmal die Ausdrücke "Flugunglückuntersuchung" oder "Bundesstelle für Flugunglücksuntersuchung" (also Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung) gehört? Es gibt auch kein "Flugunglücks-Untersuchungs-Gesetz (Deutschland)".

Die Einigung bezieht sich nur auf das Substantiv; niemand hat etwas dagegen, dass "eine Boeing 737 verunglückt" ist. Sie ist kein "Verbot" wie solche von der mikroskopisch kleinen Gruppe der Sprachpolizei lautstark vertretenen; es handelt sich hier um einen (nur in den Portalen Luftfahrt und Bahn) mühsam erreichten Konsens, der auch sprachlich wohlbegründet war. Denn was ist in diesem Zusammenhang das Synonym von "Unglück"? Da sagt man "Pech gehabt", was aber den Opfern nicht gerecht wird.

Eine sprachliche Vereinheitlichung ist schließlich im Sinne der Leser, die ja auch immer wieder mal lesen müssen / mussten, dass "der Flug XY 123 abgestürzt ist" und ähnliche sprachliche Grausamkeiten. --Uli Elch (Diskussion) 20:52, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die umfangreiche Erläuterung, in der ich allerdings eine überzeugende Begründung für den Ausschluss des Wortes „Unglück“ vermisse. Interessant ist es zu erfahren, dass in Wikipedia auch im Zusammenhang mit der Bahn nicht von Unglücken gesprochen bzw. geschrieben werden darf. Dass dadurch das Lesen angenehmer wird, wage ich zu bezweifeln. Noch mal freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich mag grade wiedersprechen – Flugtagunglück von Ramstein. In der Wikipedia kann und darf davon gesprochen werden, nur kommt bei dem Wort Unglück ein anderes mentales Bild zustande. Wenn ich mit meinem Auto ein Unfall baue ist das für mich persönlich ein Unglück. Jedoch für jeden anderen, der dadurch beeinträchtigt wird, nicht. 90% der anderen Autofahrer üben sich dann in Ungeduld und Unverständnis.

Anderes Beispiel – Germanwings-Flug 9525 für die Stadt Haltern am See, die 16 junge Schüler, Menschen mit ihren leben noch vor sich, verlor, ist das sicherlich ein Unglück. Für mich ist das, ganz subjektiv, ein Terroranschlag auf Menschen gewesen, die nicht wussten, dass sie mit einen psychisch instabilen Menschen im Cockpit fliegen würden. Rein objektiv ist es aber ein Unfall. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Weiteres Beispiel – 1998 saß ich als Siebenjährige mit großen Unverständnis vor dem Fernseher. Warum wurde meine Lieblingssendung durch so eine 'blöde' Dame ersetzt, die die ganze Zeit nur von einen Unglück faselte? Wir alle wissen, dass die Katastrophe ein Unfall war. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Um es noch mal auf den Anfang zurück zu bringen: Ein Unfall ist immer ein Unglück, ein Unglück aber nicht immer ein Unfall. --Ad^tonko 14:01, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, der Versionsgeschichte der Kategorie:Hubschrauber ist deutlich zu entnehmen, dass Benutzer:Uli Elch sie gern in der Kategorie:Luftfahrzeug einsortieren würde. Das geht jedoch in dieser Form nicht, weil die Kategorie:Hubschrauber derzeit auch Artikel unter anderem über Personen, Unfälle und Wettbewerbe enthält, die nun mal keine Luftfahrzeuge sind (folglich sind derzeit fälschlicherweise unter anderem die Artikel über Hubschraubermeisterschaften als Luftfahrzeuge kategorisiert). Möglich wäre dies nur, wenn man die vorliegende Kategorie in eine Objektkategorie umwandelt, in der tatsächlich nur noch Artikel über Hubschrauber enthalten sind, also bspw. über individuelle Hubschrauber und Hubschraubertypen (analog macht es bspw. die Kategorie:Fahrrad, die nur Einzelfahrräder und Fahrradmodelle enthält). Für alle anderen Artikel müsste dann eine neue Hubschrauber-Themenkategorie angelegt werden. Analog müsste man dann mit Flugzeugen umgehen. Meinungen dazu? DynaMoToR (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und was soll in die neue von dir gewünschte Themen- und Sammelsuriumskategorie rein? Alle Filme in denen ein Hubschrauber eingesetzt wird?

Die bisherige Kategorie ist bereits als Themenkategorie konzipiert. Offenbar wird kein Bedarf zu einer Objektkategorie mit Namen "Hubschrauber" gesehen. Das wäre zudem überflüssung und redundant. Siehe dazu den Objektkategoriezweig Kategorie:Hubschraubertyp mit den Subkategorien wo bereits alles mit fachgerechter Sortierung in besten Ordnung ist.

Vorstehendes gilt übrigens analog für alle Luftfahrzeuge. Es existiert bereits seit langem ein wohlgepflegtes Kategoriesystem für diesen Bereich, bei dem die Aufteilung nach Luftfahrzeug-Typen ein langjährig eingeführtes Merkmal dieser Kategorieordnung ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Objektkategorie über Hubschrauber kann nicht redundant sein mit einer Themenkategorie über Hubschrauber. Zum Vergleich: Die Kategorie:Fahrrad und die Kategorie:Fahrräder sind auch weder überflüssig, noch redundant, sondern haben beide eine Berechtigung. Die Themenkategorie über Hubschrauber besteht schon, da soll überhaupt nichts anderes rein. Es geht darum, sie aufzuteilen in eine Themenkategorie und eine Objektkategorie, die, wie (nicht von mir, sondern) offenbar von Uli Elch gewünscht, in die Kategorie:Drehflügler gehängt werden kann. Offenbar sieht er gemäß verlinkter Versionsgeschichte sehr wohl den Bedarf zu einer solchen Objektkategorie, sonst hätte ich meinen Eingangsbeitrag hier nicht geschrieben. Wenn du ihn aufmerksam gelesen hättest, wäre die Schlussfolgerung möglich gewesen, dass eine solche Objektkategorie:Hubschrauber maßgeblich aus der Kategorie:Hubschraubertyp und einer Kategorie:Individueller Hubschrauber als gleichzeitiger Unterkategorie der Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug bestehen würde. Eigentlich eine leichte Übung. Es sei denn, man wirft Nebelkerzen über Helikopterfilmchen. Wie wohlgepflegt das System ist, zeigt ja gerade die derzeitige Fehlsortierung der Kategorie:Hubschrauber, für deren nachhaltige Behebung ich hier einen Vorschlag gemacht habe. DynaMoToR (Diskussion) 12:15, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn du unbedingt was Gutes tun willst, dann sprich mal mit Benutzer:Ralf Roletschek vom Portal:Fahrrad, dem bekannterweise die Kategoriesysteme am Allerwertesten vorbei gehen. Er hat sicher nichts dagegen, wenn du bei Kategorie:Fahrrad etwas aufräumen und inhaltliche Zuordnungen pflegen willst. Ich warne aber jetzt schon ausdrücklich davor, derlei Reorganisationen ohne Augenmaß auf den Bereich der Zweiräder auszudehnen. Ich kann dir nämlich versichern, dass das Kategoriesystem des Portal:Auto und Motorrad die Krafträder in bester Ordnung sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:27, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier geht es um Hubschrauber. DynaMoToR (Diskussion) 08:33, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

DynaMoToR hat das Problem richtig erkannt und richtig beschrieben. Kategorie:Hubschrauber ist eine Themenkategorie, die über Kategorie:Drehflügler (soll das eine Objekt- oder eine Themenkategorie sein? Falls es eine Objektkategorie sein soll, müssten da auch schon Artikel wie z.B. Lock-Zahl raus.) in der Objektkategorie Kategorie:Luftfahrzeug hängt. Und das geht nicht, Themenkategorien dürfen nicht in Objektkategorien hängen. --Zollernalb (Diskussion) 09:14, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hab's mal umgesetzt. Damit erledigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:13, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Zollernalb, Matthiasb: Danke! „Hubschrauber“ ist übrigens auch so ein berühmtes Wort, bei dem Singular und Plural identisch sind und eine Aufteilung in Objekt- und Themenkategorie nach diesem Muster daher gar nicht so einfach wäre wie beim genannten Fahrrad/Fahrräder-Beispiel. Entweder das Lemma der Objekt- oder jenes der Themenkategorie müsste also auf eine alternative Variante ausweichen. Eine Objektkategorie:Individueller Hubschrauber gegenüber einer Themenkategorie:Hubschrauber scheidet als Lösung aus, da eine Hubschrauber-Objektkategorie eben nicht nur individuelle Hubschrauber, sondern auch Hubschraubertypen enthalten müsste. Eine Themenkategorie:Hubschrauber als Thema gegenüber einer Objektkategorie:Hubschrauber scheidet ebenfalls aus, da sie die übergeordnete Themensammelkategorie der Kategorie:Hubschraubertyp als Thema sein müsste, also nur Themenkategorien über Hubschraubertypen oder (noch nicht existent) individuelle Hubschrauber sammeln könnte. Ziel ist hier ja aber, dass die Kategorie nicht nur Themenkategorien, sondern (genau wie bisher) alle Kategorien zum Thema Hubschrauber sammelt.
Damit das Lemma der Kategorie:Hubschrauber frei wird für ein Objektkategorienlemma (wie es bspw. die Kategorie:Luftfahrzeug schon ist), das die Kategorie:Individueller Hubschrauber und die Kategorie:Hubschraubertyp als Unterkategorien vereint, wäre mein Vorschlag, die derzeitige Themenkategorie:Hubschrauber nach Kategorie:Hubschrauber (Thema) zu verschieben. Diese Lösung gibt es bereits bei Kategorie:Motorroller (Thema) und Kategorie:Rennwagen (Thema), aber auch bei der Kategorie:Fußballer des Jahres (Thema), wo jeweils ein Ausweichen auf Plural ebenfalls nicht machbar ist. Die Lösung Kategorie:Hubschrauber (Thema) - Kategorie:Hubschrauber - Kategorie:Individueller Hubschrauber/Kategorie:Hubschraubertyp entspräche exakt dem bereits bestehenden System Kategorie:Dampfwagen (Thema) - Kategorie:Dampfwagen - Kategorie:Einzelner Dampfwagen/Kategorie:Dampfwagenmodell.
Dies wäre mein Lösungsvorschlag, um zu verhindern, dass die jetzige Themenkategorie:Hubschrauber in ein paar Monaten nicht wieder in die Objektkategorie:Luftfahrzeug gehängt wird. Machen wir also einfach eine Objektkategorie aus ihr, um das offensichtlich bestehende Bedürfnis danach zu befriedigen. DynaMoToR (Diskussion) 09:06, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Zollernalb, Matthiasb, Perrak: und genau wegen solcher Querschlägereien wurde in WP:Kat eine Fachbereichshoheit verankert. Es gibt keine Not mit dieser Intention hier das gesamte System umzukrempeln, was sich hier zu einer never-ending-story ausweiten lässt. Wenn ihr das unterstützt, dann laufen die letzten engagierten Fachleute davon oder machen es wie Ralf, dem das Katsystem eh am Allerwertesten vorbei geht und der _keinen Handschlag für das Katsystem_ macht. Das könnt ihr hier auch haben nur zu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:21, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

gibts auch Argumente oder gehts nur um wütendes Aufstampfen? DynaMoToR hat einen offensichtlichen Fehler gefunden, Matthias hat ihn ausgebügelt, DynaMoToR macht konstruktive Vorschäge zur Verbesserung. Und statt Dank wird hier argumentfrei rumgemault. Was soll das? --Zollernalb (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zollernalb, entschuldige bitte. Vermutlich siehst du Tragweite anders als ich. Nicht das der falsche Eindruck entstünde, ich würde eventuell an ewig gestrigem hängen. Ich wäre durchaus bereit, einige "Dosen-Gehirnschmalz" für konzeptionelles Arbeiten in diesem Bereich zu investieren. Dies aber sicher nicht ad-hoc für eine "Hubschrauber-Salamischeibe". Wirklich konzeptionelles Arbeiten geht anders und genau das wäre eine Aufgabe für den Kreis der Fachkollegen. Eventuell kann sich diesbezüglich im Spätherbst auf Portal Diskussion:Luftfahrt/Kategorien- und Listenstruktur eine Arbeitsrunde mit interessierten Kollegen einfinden. Hier vorn und "mit der Brechstange" geht mal gar nichts. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Wenn ihr unbedingt meint, es würde befriedigen wenn ihr mal zeigen könnt, „wo der Barthel den Most holt“ ... macht das nur. Meine Meinung dazu kennt ihr. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:52, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Au weia, wo bin ich denn hier gelandet? Gesamtes System umkrempeln? Das willst wahrscheinlich eher du mit deinem spätherbstlichen Fachkollegenkreis. Mir ging es vor allem darum, wie man in Zukunft verhindern kann, dass diese eine Kategorie falsch sortiert wird. Mach doch hier nicht so ein Riesenfass auf. So schlecht ist das Luftfahrt-Kategoriensystem sicher nicht, zumindest seh ich keinen Bedarf für eine generelle Neukonzeption. Vor allem versteh ich nicht, was du hier über Fachbereichshoheit im Kat-Bereich philosophierst, wenn ich mit einem Kategorienvorschlag im zuständigen Fachbereich anfrage. Würde mich über Beiträge zur Sache freuen. DynaMoToR (Diskussion) 20:46, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Na dann mach doch nen Abflug, damit wäre hier am besten gedient. Deinen WP:PA Angriff auf auf "spätherbstliche Kollegenkreise" kannst du dir getrost sonst wohin mitnehmen. Ich hab auch schon andere WP:BNS-Aktionen von Radschlägern, Summsen, etc. pp. ausgesessen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag, die Kategorie:Hubschrauber in eine Objektkategorie umzuwandeln verstehe ich nicht. Die Objektkategorie Kategorie:Hubschraubertyp mit ihren Unterkategorien existiert doch, welchen Sinn sollte eine zweite Parallelkategorie haben? Und wer hat "das offensichtlich bestehende Bedürfnis" geäußeert? Ein solches sehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 00:39, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie einleitend erklärt, wird die Kategorie:Hubschrauber von ihrem Lemma her durch Uli Elch als Objektkategorie verstanden. Er hat sie seit Jahren trotz wiederholter Hinweise anderer Benutzer immer wieder in eine andere Objektkategorie eingefügt, obwohl dort schon die Kategorie:Hubschraubertyp hängt. Aus dieser wiederkehrenden Handlung, nicht aus einer Äußerung, ist das Bedürfnis nach einer Hubschrauber-Objektkategorie zu entnehmen. Auch handelt es sich nicht um eine Parallelkategorie, sondern eine solche Objektkategorie:Hubschrauber wäre die übergeordnete Kategorie für die Kategorie:Hubschraubertyp und die Kategorie:Individueller Hubschrauber, genau wie das in vergleichbaren Kategorieästen auch der Fall ist (siehe Kategorie:Dampfwagen, Kategorie:Schienenfahrzeug, aber auch die Kategorie:Luftfahrzeug selbst, die Luftfahrzeugtypen und individuelle Luftfahrzeuge enthält). Ein einfacher Vorschlag, geäußert im zuständigen Fachportal, zur Unterstützung gedacht, als Reaktion auf einen offensichtlichen Fehler. Inhaltliche Auseinandersetzung damit? Null. Stattdessen wird hier jeweils missbräuchlich WP:BNS hervorgekramt und ein PA herbeigeschrieben, der selbst bei flüchtiger Betrachtung weder persönlich, noch ein Angriff ist, sondern ein abgewandeltes Zitat von „im Spätherbst (…) eine Arbeitsrunde mit interessierten Kollegen“. Und das nach unmittelbar vorangegangener Bitte nach Sachbeiträgen und, obwohl auch Zollernalb schon zuvor kritisiert hatte, dass der Benutzer „argumentfrei rumgemault“ hat. DynaMoToR (Diskussion) 08:34, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sag mal geht's noch? Willst du dich hier als Hilfssheriff (mit verdrehtnen Vorwürfen) über Uli Elch hermachen? Vergl. „Uli Elch als Objektkategorie verstanden. Er hat sie seit Jahren trotz wiederholter Hinweise anderer Benutzer immer wieder in eine andere Objektkategorie eingefügt“

Wenn du ein Problem mit Uli hast, dann besprich das mit ihm. Probleme mit Kategorien lösen sich i.d.R. mit einer passend formulierten hilfreichen Kategoriebeschreibung, was Benutzer:Matthiasb bereits ergänzt hatte. Nun frage dich bitte erstmal, was du selbst eigenlich erreichen willst, geh in dich oder troll dich, je nachdem. Vor allem aber wäre es gut, wenn du von WP:BNS Abstand nehmen könntest. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Tom, hast du eigentlich schon etwas von AGF gehört? Uli hat im Laufe der Jahre vier mal falscherweise die Themenkat Hubschrauber in die Objektkat Luftfahrzeug eingefügt. Dies ist DynaMoToR aufgefallen und er will hier mit einem konstruktiven Vorschlag helfen. Du kommst hier sinnfrei mit WP:BNS (hast du eigentlich schon mal gelesen, was dort steht?), anstatt dich einfach mal neutral argumentativ damit auseinanderzusetzen. Das hilft nicht weiter. --Zollernalb (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lieber Zollernalb, wie wärst denn mal mit deinem AGF in die Richtung von Uli oder meiner Wenigkeit? Hast du eigentlich eine Ahnung, wie lange Uli hier schon mit verdrehten Vorwürfen zu Kategorien angemacht wird? Genau deshalb wird es wirklich Zeit hier mal Dampf aus der Sache raus zu nehmen. Für gutes konzeptionellse Arbeiten braucht man nämlich eine ruhige Atmosphäre und Vertrauen zwischen den Kollegen. Leider habe ich derzeit nicht das Gefühl, dass es sich dorthin entwicklen würde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:17, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht. Hinterfrag dich mal, ob du mit solchen Beiträgen für „eine ruhige Atmosphäre und Vertrauen zwischen den Kollegen“ sorgst. Ich fürchte, du erweist deinem eigenen Anliegen einen Bärendienst. Viel Ad-Personam-Geblähe, wenig bis nichts Inhaltliches, obwohl dich sogar ein dritter Benutzer mehrfach darauf angesprochen hat. Aber dann die Dreistigkeit besitzen, noch mehr AGF für dich einzufordern. Den Dampf hast du selbst hier reingebracht, auch wenn du mittlerweile bemerkt haben solltest, dass deine wiederholten Aufforderungen, dass ich mich trollen oder den Abflug machen soll (mit welchem Recht eigentlich???), ins Leere laufen. Weder handelt es sich bei meinen Beiträgen um einen Vorwurf, noch ist er verdreht. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass hier eine falsche Kategoriezuordnung vorliegt, und mögliche Gründe dafür benannt. Anschließend habe ich einen argumentativ untermauerten Verbesserungsvorschlag gemacht, um dies auch künftig und nachhaltig sauber lösen zu können.

AGF für Uli Elch ist bei allen Beteiligten vorhanden, keine Sorge. Ich habe ihn eingangs angepingt in der Hoffnung, dass er hier darauf reagiert. Hat er leider nicht getan. Ich hab kein Problem und bisher kaum Berührungspunkte mit ihm und seiner Arbeit. Du musst dich mir gegenüber folglich nicht als sein Bodyguard aufspielen. Weiterhin ist unklar, wieso du dich bemüßigt fühlst, als Wächter der Fachbereichshoheit aufzutreten, die angesichts meiner Vorsprache beim zuständigen Fachportal doch gar nicht in Frage steht. Aber es muss doch möglich sein, hier eine Idee einzubringen, ohne dass gleich angemahnt wird, diese Sache einer generalstabsmäßigen Expertenrunde zu überlassen, die sich eventuell in einigen Monaten bilden könnte. Selten sowas Unflexibles gesehen. Mein Gott, das hier ist keine Frage um die Zukunft Mitteleuropas. Es geht nur um de.wiki-Kategorien.

Fachbereichshoheit schließt übrigens ein, dass vom Fachbereich konstruktive Beiträge kommen. Eine gewisse Reaktions- und Bedenkzeit ist in Ordnung, aber seit vier Tagen tut sich nichts. Und du tust bisher alles dafür, um dich als Ansprechpartner selbst zu disqualifizieren. Absolut unnötig, aber vielleicht findest du ja noch zur Konstruktivität. DynaMoToR (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte für das Portal die Angelegenheit um 18:13, 13. Jul. 2024 (CEST) für erledigt erklärt. Das ist drei Tage her. Im übrigen erschließt sich mir nicht, was ein individueller Hubschrauber sein soll. Die Hubschrauberartikel, die ich kenne, beschreiben grundsätzlich Hubschraubertypen. Das gilt auch für Typenreihen, für die nur einer als Prototyp gebaut wurde; auch ein Prototyp ist ein Bautyp. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:29, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt mittlerweile -zig Artikel über einzelne Hubschrauber, die eine eigene Kategorie rechtfertigen können. Angefangen bei den vielen Christophs, bspw. Christoph 32 und Christoph Niedersachsen, über Air Rescue Pfalz, ARA-3 und SAR 10 bis hin zu Helicopter 66. Ehrlich gesagt sind es derart viele, dass mich wundert, dass es die Kategorie noch nicht gibt. Deshalb habe ich sie hier, im zuständigen Portal, vorgeschlagen – und zudem per Quervergleich mit anderen Kategorienästen einen Vorschlag gemacht, wie man sie vernünftig einbetten könnte. Kategorie:Individueller Hubschrauber wäre die Schnittmenge aus Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug und Kategorie:Hubschrauber. Schau einfach mal in die Kategorie:Rettungshubschrauber. Hängt in der Kategorie:Hubschraubertyp, enthält aber zu weiten Teilen keine Artikel über Typen, sondern über individuelle Hubschrauber. Das nur zum Thema: „Siehe dazu den Objektkategoriezweig Kategorie:Hubschraubertyp mit den Subkategorien wo bereits alles mit fachgerechter Sortierung in besten Ordnung ist.“ Es ist sogar so, dass jene Hubschrauber, die über die Jahre ein gewisses Rufzeichen tragen, völlig verschiedenen Typen angehören können, weil sie irgendwann mal ausgetauscht werden (Christophorus 3 mal als Beispiel genannt). In der Hubschraubertypenkategorie haben solche Artikel also nichts verloren, eher schon gehören sie zu individuellen Hubschraubern – auch wenn man krümelkackerisch sagen könnte, dass sie auch das nicht sind. Aber klar, wir können damit auch bis zum Spätherbst oder bis zum Sanktnimmerleinstag warten, wenn die Fachleute ihren Segen gegeben haben. Oder man lässt sich eben unkompliziert auf punktuelle Anpassungen innerhalb eines brauchbaren Kategoriengrundgerüsts ein. DynaMoToR (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die ganzen Christophs usw. nicht als individuelle Hubschrauber/individuelle Luftfahrzeuge zu behandeln, finde ich nicht krümelkackerisch, sondern realistisch. Die Standorte/Rufzeichen werden mit Maschinen aus einem Pool besetzt, die z. B. nach einer Wartungsperiode zu einem anderen Standort wechseln, denn sonst bliebe ein Standort während eines technischen Ausfalls unbesetzt. So wurde der individuelle ADAC-Hubschrauber vom Typ H135 mit dem Kennzeichen D-HXBA seit 2014 bereits als Christoph 10, 12, 15, 18, 23, 28 und 32 gesichtet [1]. Die Rufzeichen sind an den Standort gebunden und nicht an den individuellen Hubschrauber, die Kategorisierung als "individuelles Luftfahrzeug" vermittelt eine falsche Vorstellung. --Sitacuisses (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dann ist das der nächste Luftfahrt-Katzweig mit erheblichem Aufräumbedarf, wenn du es so exakt machen willst. Wenn ich dich richtig verstehe, muss die Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug von Christophs und weiteren Artikeln über Standorte/Rufzeichen bereinigt werden. Die Frage bleibt: Sind die Artikel REGA 7 oder meinetwegen auch Christoph 33, selbst wenn es sich dabei ganz exakt nur um einen Standort bzw. um einen Funkrufnamen handelt, weiter wie bisher auch als Rettungshubschrauber kategorabel? Die meisten Artikel in der Kategorie:Rettungshubschrauber widersprechen der Zuordnung zur Oberkategorie:Hubschraubertyp, weil sie keine Hubschraubertypen behandeln. Deshalb Vorschlag zur Güte: 1.: TAI Gökbey und andere Artikel über Hubschraubertypen raus aus der Kategorie:Rettungshubschrauber und rein in eine Hubschraubertypenkategorie wie bspw. Kategorie:Mehrzweckhubschrauber. 2.: Kategorie:Rettungshubschrauber raus aus der Kategorie:Hubschraubertyp und rein in eine neue Objektkategorie:Hubschrauber, die zudem auch die Kategorie:Hubschraubertyp und individuelle Hubschrauber wie Helicopter 66 enthält. Dann haben wir „nicht individuelle“ (Typen), „wechselnd individuelle“ (Standorte/Rufzeichen) und „komplett individuelle“ (Einzelhubschrauber) Hubschrauber in einer Objektkategorie vereint. Genau wie eben auch Fahrzeuge in einer Kategorie:Fahrzeug (enthält Kategorie:Fahrzeugmodell, Kategorie:Einzelfahrzeug und Co.) vereint sein dürfen. Absolut unproblematisch. DynaMoToR (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Christophs raus aus "Individuelles Luftfahrzeug", richtig. Primär passend dafür erscheint mir Kategorie:Rufzeichen, wo es bereits Kategorie:Rufzeichen (US-Präsidentenmaschine) gibt. Funkexperten mögen bitte sagen, ob Rufzeichen tatsächlich passt oder eine Kategorie:Funkrufname eingerichtet werden sollte. Um die dann hubschraubertauglich zu machen, wird darunter eine Kategorie:Rufzeichen (Rettungshubschrauber) oder, wohl fachgerechter Kategorie:Funkrufname (Rettungshubschrauber) mit den Christophs angelegt, die auch unter Kategorie:Rettungshubschrauber eingebunden wird. Desweiteren würde ich aus der Kategorie:Rettungshubschrauber die Kategorien Luftrettungsmittel (Staat) herausnehmen und diese stattdessen in eine Kategorie:Luftrettungsmittel einsortieren. Denn Luftrettungsmittel sind zwar aktuell meist Hubschrauber, es gibt jedoch auch Flächenflugzeuge, und in Zukunft werden Drohnen dazukommen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2024 (CEST) Alternativ: Die Kategorien Luftrettungsmittel (Staat) umbenennen in Rettungshubschrauber (Staat). Jedenfalls passt es nicht, dass hier die allgemeinere Kategorie Luftrettungsmittel eine Unterkategorie der spezielleren Rettungshubschrauber ist. --Sitacuisses (Diskussion) 06:19, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Rettungshubschrauber hingen zuletzt noch in der Kategorie:Ziviler Hubschrauber, aber auch die ist Teil der Kategorie:Hubschraubertyp. Da hier kein Interesse zu bestehen scheint, den Missstand zu beheben, hab ich jetzt als Zwischenlösung eine Kategorie:Hubschrauber (Luftfahrzeug) angelegt. Das Klammerlemma zeigt den Singular an und macht damit klar, dass dies eine Objektkategorie ist. Jetzt hängen alle Artikel über Drehflügler auch in der Kategorie:Drehflügler. Nun müsste nur noch über die endgültigen Lemmata dieses Paares aus einer Objekt- und Themenkategorie entschieden werden: Belässt man es bei Kategorie:Hubschrauber (Luftfahrzeug)/Kategorie:Hubschrauber? Oder verschiebt man nach Kategorie:Hubschrauber/Kategorie:Hubschrauber (Thema)? Was das Themenfeld Luftrettungsmittel/Funkrufname/Rufzeichen angeht, wäre der Fachbereich Einsatzorganisationen zu involvieren. DynaMoToR (Diskussion) 21:15, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Dragonlord73: Hallo, hier geht es auch um den von dir angelegten Kategorienast zu den Luftrettungsmitteln. Wie Sitacuisses korrekt angemerkt hat, sollte er entweder verschoben werden oder eben nicht nur Rettungshubschrauber enthalten, sondern auch Flugzeuge (bspw. SAI KZ IV) und deshalb in zweiterem Fall auch kein Teil der Rettungshubschrauberkategorie sein. Das gehört direkt in die Kategorie:Luftrettung. Eine Kategorie:Luftrettungsmittel (xyz) unter einer Kategorie:Rettungshubschrauber geht jedenfalls nicht. DynaMoToR (Diskussion) 21:38, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Siphonarius: Wegen Änderungen wie dieser könnte das auch dich interessieren. DynaMoToR (Diskussion) 22:49, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

OMG ich lese hier noch mit, obwohl es bisweilen schmerzhaft erscheint verworrenen Gedankengängen zu folgen. Insgesamt: kein Kommentar zu den Überlegungen, für die man unter anderem tiefere Fachkenntnis im Luftfahrzeugbau bräuchte. LOL hier wird noch ein Kennzeichen zum fliegen gebracht. Im übertragenen Sinne: stellt euch mal vor, wie sich ein individuelles Kfz-Kennzeichen allein auf dem Asphalt auf die Reise macht. Kopfschüttel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:36, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke, bitte bleib dabei, schüttel fein deinen Kopf und lies nur mit. Kommentare auf diesem Niveau sind verzichtbar. Ich kann im Moment nicht nachvollziehen, wieso bspw. Kategorie:Rufzeichen (US-Präsidentenmaschine) als Fahrzeug kategorisiert wurde, und halte das für einen Fehler. Ich glaube, Benutzer:Sitacuisses will sowas nicht vertiefen, sondern verbessern. Funkrufname oder Rufzeichen als Unterkategorie von Rettungshubschrauber geht jedenfalls nicht. Das müssen zwei verschiedene Kategorienstränge für jeden Rettungshubschrauberartikel werden. DynaMoToR (Diskussion) 08:59, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dass Funkrufnamen gleichzeitig Flugzeuge sind, gibt den Sprachgebrauch wieder und die Artikelinhalte. Air Force One ist ein Funkrufname/Rufzeichen, die Airforce One ist immer ein Flugzeug, bloß nicht immer dasselbe. Deshalb eben kein individuelles Flugzeug wie bisher, aber immer noch ein Flugzeug. Um es sprachlich leichter verdaulich zu machen, könnte man die Kategorie unter Rettungshubschrauber statt Funkrufname (Rettungshubschrauber) eher Rettungshubschrauber nach Funkrufname nennen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:37, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Air Force One ist nicht immer ein Flugzeug (!), sondern ein Luftfahrzeug. Wenn der Präsident mit einem Hubschrauber der United States Air Force fliegt, dann hat auch dieser Hubschrauber das Rufzeichen Air Force One. Macht er nur standardmäßig nicht, weil er standardmäßig mit einem Hubschrauber des United States Marine Corps und dem Rufzeichen Marine One fliegt. --Godihrdt (Diskussion) 11:57, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das macht es in meinen Augen nicht besser. Eine Kategorie:Funkrufname xyz kann ebenso wenig eine Unterkategorie der Kategorie:Rettungshubschrauber sein wie eine Kategorie:Luftrettungsmittel xyz, was derzeit leider der Fall ist. Man kann eine Kategorie:Rufzeichen xyz oder Kategorie:Funkrufname xyz zusätzlich einfügen, aber das müsste dann eben Teil eines anderen Kategorienastes sein. Frage ist, wie man die Kategorie:Rettungshubschrauber untergliedern will. Im Sinne eines schlanken Kategorienbaums lautet mein Vorschlag, sämtliche Rettungshubschrauber-Unterkategorien von Kategorie:Luftrettungsmittel (xyz) nach Kategorie:Rettungshubschrauber (xyz) zu verschieben:

Kategorie:Rettungsdienstfahrzeug und Kategorie:Luftrettungsmittel als gemeinsame Oberkategorien

Kategorie:Rettungsflugzeug (ohne Untergliederung, darüber gibt es nur relativ wenige Artikel)

Kategorie:Rettungshubschrauber

Kategorie:Rettungshubschrauber (Schweiz) (bisher Kategorie:Luftrettungsmittel (Schweiz))

Kategorie:Rettungshubschrauber (Österreich) (bisher Kategorie:Luftrettungsmittel (Österreich))

Kategorie:Rettungshubschrauber (Deutschland) (bisher Kategorie:Luftrettungsmittel (Deutschland))

Kategorie:Rettungshubschrauber (Nordrhein-Westfalen) (bisher Kategorie:Luftrettungsmittel (Nordrhein-Westfalen)) usw.

Wie man möglicherweise die Funkrufnamen/Rufzeichen zusätzlich kategorisiert, kann ja auch später noch geklärt werden. Hier sollten die Luftfahrzeuge an sich im Mittelpunkt stehen. DynaMoToR (Diskussion) 09:43, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du die Christophs und andere Funkrufnamen sehr wohl unter Kategorie:Rettungshubschrauber einordnen, du möchtest bloß nicht, dass sie in einer Kategorie stecken, deren Bezeichnung das Wesen dieser Namen ausdrücklich mitteilt? --Sitacuisses (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Für eine Kategorie, „deren Bezeichnung das Wesen dieser Namen ausdrücklich mitteilt“, bin ich offen, aber nur unterhalb einer Kategorie:Funkrufname oder drgl., nicht innerhalb einer Rettungshubschrauber-Kategorie. Unter Rettungshubschrauber müssen die Christophs zweifellos stehen, weil sie nun mal Rettungshubschrauber sind. Das Wesen ihrer Namen ist für die Kategorie:Rettungshubschrauber allerdings irrelevant, darum kümmern wir uns in den anderen Fahrzeug-Katzweigen ja auch nicht. Zudem wird sowas nicht miteinander verschnitten, sondern ist wie gesagt ein Fall für zwei verschiedene Kategorienstränge. Die Kategorie:Schiffsname hängt auch nicht in der Kategorie:Schiff. Oder kurz auf den Punkt gebracht: Ein Name ist kein Hubschrauber, sondern ein Name.

Unabhängig davon müsste man aber exakt festlegen, was man hier als individuelles Luftfahrzeug kategorisieren möchte und was nicht. Bspw. behandelt der Artikel Konrad Adenauer (Flugzeug) genau genommen drei Flugzeuge unterschiedlicher Typen, die nacheinander den selben Namen trugen. Zu jedem Zeitpunkt befand sich allerdings immer nur genau ein Flugzeug mit diesem Namen im Dienst. Hier möchte ich nur zu bedenken geben, dass dies bei den Christophs grundsätzlich auch nicht anders ist: Es existiert immer nur exakt ein Hubschrauber mit diesem Funkrufnamen. Darin sehe ich den wesentlichen Unterschied zur Kategorie:Hubschraubertyp. Wo genau will man also hier die Grenze ziehen? Was ist noch individuell, was nicht? Man kann auch bestimmen, dass wirklich nur einmalige Luftfahrzeuge in diese Kategorie dürfen, aber da müsste man im Falle Adenauers schon mit kategorisierten Weiterleitungen wie Konrad Adenauer (Airbus A340) usw. operieren. DynaMoToR (Diskussion) 07:54, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da hier seit drei Wochen keine Ablehnung dazu kam, würde ich die Verschiebung der unpassenden Unterkategorien der Kategorie:Rettungshubschrauber wie vorgeschlagen umsetzen. Die Kategorienlemmata lauten dann also nicht mehr Luftrettungsmittel (xyz), sondern Rettungshubschrauber (xyz). DynaMoToR (Diskussion) 08:31, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@FIF OH, Kurator71: Hallo, unter anderen ihr habt hier oder auch bei der Erstellung von Christoph Westfalen die Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug eingefügt. Benutzer:Sitacuisses äußerte sich hier gegen diese Vorgehensweise, weil es sich bei Christoph xyz eben nicht um einen individuellen Hubschrauber, sondern um einen Funkrufnamen handelt, den in der Regel nacheinander verschiedene Maschinen bzw. sogar unterschiedliche Typen getragen haben. Oder seht ihr das anders? Schließlich könnte man ja auch argumentieren, dass, wenn Theodor Heuss (Flugzeug) mit nacheinander drei verschiedenen Typen ein individuelles Flugzeug sei, auch Christoph xyz ein individueller Hubschrauber ist. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:06, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In der Tat. Sämtliche "Christophs" sind eben nur Funkrufnamen und gerade keine "individuellen Luftfahrzeuge".

Mit derselben Unlogik kann man auch "Lufthansa 450" als "Individuelles Luftfahrzeug" markieren, obwohl auch hier das eigentliche Flugzeug immer wieder wechselt, genau wie bei "Christoph". --Uli Elch (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hm, ich bin weder Luftfahrtexperte noch Kat-Experte, klingt für mich aber schlüssig, ich denke, ich habe damals einfach bei bestehenden Artikeln geschaut, was da an Kats drin war. In der Tat sind die Rettungshubschrauber eher keine individuellen Luftfahrzeuge, da nicht eben nicht individuell identifizierbar. Die Kennung der Hubschrauber, also die einzelne Maschine, wird ja sehr oft getauscht. --Kurator71 (D) 18:54, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin, wie Kurator71 habe ich mir die Kategorien bei bestehenden Artikel angeschaut. Ich schließe mich den anderen an, dass es sich nur um Funkrufnamen und nicht um individuelle Luftfahrzeuge handelt. --Marvin (Diskussion) 19:49, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ok, danke, ich habe heute sämtliche Christophs aus der Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug entfernt und stattdessen die vorgeschlagene Kategorie:Funkrufname (Rettungshubschrauber) eingeführt. Direkt in der Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug stehen jetzt neben dem Helicopter 66 nur noch die Space Shuttles. DynaMoToR (Diskussion) 21:57, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Kategorie sollte einen sinnvolleren Namen erhalten, beispielsweise Kategorie: Rufzeichen (Luftfahrzeug des US-Präsidenten). --Godihrdt (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt --Godihrdt (Diskussion) 12:07, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und was passiert mit dem Klammerzusatz, wenn Kamala Harris statt Biden antritt und gewählt wird? Oder eine andere Frau? Wenn, dann sollte das geschlechtsneutral sein, in Zweifelsfall "Rufzeichen (Luftfahrzeug, POTUS)", die Abkürzung müsste ausreichend bekannt sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Finde ich ziemlich sperrig. Klar, wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann können wir das natürlich auch so umbenennen. Das hat aber dann auch bei der alten Kategorie schon nicht gepasst und deren Umbenennung in POTUS-Maschine wäre wohl Unsinn gewesen. Bevor allerdings diese Kategorie umbenannt wird, sollten erst einmal alle Artikel umbenannt werden, ausgehend vom zentralen Artikel Präsident der Vereinigten Staaten. --Godihrdt (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

OMG wieder einmal mehr: … denn sie wissen nicht, was sie tun. Wie wäre es denn, erst mal nach- und durchzudenken BEVOR man in Aktionismus verfällt? Ich sehe schon die Kategorie:Verkehrsmittel von Staatslenkern nach Staat heraufdräuen. Goethe lässte grüßen; die Geister die rief ... --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:25, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und warum soll denn Kategorie: Rufzeichen (Luftfahrzeug des US-Präsidenten) überhauopt ein besseres Lemma sein als das bisherige? Und warum verschiebst du das ohne ordentliche Diskussion im Kategorienprojekt? Geht's noch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:33, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nur Gemecker, keine Hilfestellungen, dafür Gepöbel. @Matthiasb auf der einen Seite willst du nix mehr damit zu tun haben, auf der anderen Seite ständig diese Anmacherei, aber keine Lösungen, selbst wenn ich freundlich nachfrage. Aber weißt du was: Ich habs satt. Kümmert Euch selbst drum, meine Hilfe ist anscheinend nicht gewünscht. Wenn hier Konsens besteht, dass die „Maschinen“ (was soll das sein?) Kat wieder her soll, verschiebe ich zurück bitte dann Mitteilung auf meiner Disk. --Godihrdt (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Godihrdt wer sich nicht an die Grundregeln des Projektes und insbesondere hier an die Gepflogenheiten von WP:KAT halten will oder kann, der sollte sein Problem nicht bei anderen suchen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:00, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Werter Kollege, für das Verschieben gibt es Regeln, deren Zweck genau das verhindern soll, daß es dazu kommt, daß Kategorienlemmata ungünstig sind. Das Verfahren ist in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien beschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Anschluss an diese Diskussion im Katprojekt vor nunmehr über sechs Jahren hat sich hier offenbar leider nichts getan, weil evtl. ein entsprechender Hinweis fehlte. Deshalb hat die Kategorie:Produkt nach Hersteller derzeit nach wie vor genau zwei uneinheitliche Unterkats, nämlich jene mit Luftfahrtbezug. @Matthiasb: Du hattest dich damals im Katprojekt geäußert, deshalb hier zur Kenntnis.

Mein Vorschlag: einheitliche Verschiebung aller Unterkategorien der Kategorie:Luftfahrzeug nach Hersteller und der Kategorie:Triebwerk nach Hersteller nach dem Muster Hersteller-Luftfahrzeug bzw. Hersteller-Triebwerk.

Dies betrifft im Einzelnen:

• Kategorie:AEG (Flugzeug)‎ nach Kategorie:AEG-Luftfahrzeug
• Kategorie:Boeing (Luftfahrzeug)‎ nach Kategorie:Boeing-Luftfahrzeug
• Kategorie:Breguet (Flugzeug)‎ nach Kategorie:Breguet-Luftfahrzeug
• Kategorie:Caproni (Flugzeug)‎ nach Kategorie:Caproni-Luftfahrzeug
• Kategorie:Convair (Luftfahrzeug)‎ nach Kategorie:Convair-Luftfahrzeug
• Kategorie:Junkers (Flugzeug)‎ nach Kategorie:Junkers-Luftfahrzeug
• Kategorie:Kawasaki (Luftfahrzeug)‎ nach Kategorie:Kawasaki-Luftfahrzeug
• Kategorie:Northrop Grumman (Luftfahrzeug)‎ nach Kategorie:Northrop-Grumman-Luftfahrzeug
• Kategorie:Vickers (Flugzeug) nach Kategorie:Vickers-Luftfahrzeug
• Kategorie:Triebwerk (General Electric) nach Kategorie:General-Electric-Triebwerk
• Kategorie:Rolls-Royce (Triebwerke) nach Kategorie:Rolls-Royce-Triebwerk
• Kategorie:Lycoming nach Kategorie:Lycoming-Triebwerk
• Kategorie:Pratt & Whitney nach Kategorie:Pratt-&-Whitney-Triebwerk
• Kategorie:Turbomeca nach Kategorie:Turbomeca-Triebwerk

Zur Begründung:

1. Die Form Hersteller-xyz ist unterhalb der Kategorie:Produkt nach Hersteller deutlich vorherrschend, siehe bspw. Kategorie:Roland-Musikinstrument oder Kategorie:Nikon-Kamera. Einzige große Ausnahme ist dort nur die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller, wo die Form Schienenfahrzeug (Hersteller) genutzt wird, bspw. Kategorie:Schienenfahrzeug (Alstom). Die vorgeschlagene Verschiebung wäre also eine sinnvolle Vereinheitlichung unterhalb der Kategorie:Produkt nach Hersteller.
2. Die mit der Kategorie:Triebwerk nach Hersteller eng verwandte Kategorie:Motor nach Hersteller nutzt durchgängig die vorgeschlagene Bindestrichform, bspw. Kategorie:BMW-Motor.
3. Derzeit gibt es in den beiden genannten Luftfahrtkategorien elf Unterkategorien, die eine Klammerform ähnlich wie unterhalb der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller nutzen. Dagegen gibt es schon jetzt 17 Unterkategorien mit der Bindestrich-Form. Folglich müssten mit hiesigem Vorschlag weniger Kategorien verschoben werden als in die entgegengesetzte Richtung.
4. Die erwähnten elf Unterkategorien in der Klammerform sind uneinheitlich, haben also ohnehin Verschiebebedarf. Betroffen ist bei den beiden Klammer-Unterkategorien der Triebwerkskategorie insbesondere die Kategorie:Rolls-Royce (Triebwerke) schon allein wegen der Pluralform, aber auch wegen ihres Gegensatzes zur Form Kategorie:Triebwerk (General Electric). Und bei den neun Klammer-Unterkategorien der Luftfahrzeugskategorie fällt auf, dass fünfmal Flugzeug und nur viermal Luftfahrzeug in der Klammer steht. Mal davon abgesehen, dass das unschön ist, zeigt die Einzelfallprüfung, dass hier Fehler enthalten sind. Bspw. steht in der Kategorie:AEG (Flugzeug) auch ein Hubschrauber (obwohl der Fehler bereits vor über sechs Jahren in der eingangs erwähnten Diskussion bekannt war), und der ist nach unserem Sprachgebrauch kein Flugzeug.
5. Drei Unterkategorien der Kategorie:Triebwerk nach Hersteller bestehen einfach nur aus einem Firmennamen, nämlich Lycoming, Turbomeca sowie Pratt & Whitney. Auch dort wäre eine Verschiebung nötig, damit man überhaupt erst mal erkennen kann, dass es sich um Objektkategorien über Triebwerke handelt.

Über konstruktive Beiträge zum Thema würde ich mich freuen. DynaMoToR (Diskussion) 08:31, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich konnte in der Kategorie:Luftfahrzeug nach Hersteller nicht 17, sondern nur 6 Unterkategorien mit der Bindestrich-Form finden, stattdessen aber 9 mit Klammerform. Daher scheint mir die Behauptung "Folglich müssten mit hiesigem Vorschlag weniger Kategorien verschoben werden als in die entgegengesetzte Richtung." nicht zutreffend zu sein. Allerdings ist in beiden Fällen die Anzahl gering, so dass dies keine problementscheidende Frage wäre.

Punkt 5 ist absolut einleuchtend, da die "nackten" Firmennamen hier wenig aussagekräftig sind.

Insgesamt überwiegen bei Kategorien deutlich die Klammerlemmata, wie z. B. Kategorie:Militärluftfahrzeug (Schweden), Kategorie:Ehemaliger Flugplatz (Deutschland) oder auch ganz allgemeine wie Kategorie:Geographie (Weser) und Kategorie:Organisation (Rhein-Main).

Dennoch erscheint mir nach Abwägung im hiesigen Fall die vorgeschlagene Bindestrich-Form sinnvoller, weil hier eindeutiger, auch wenn sie für die "alten Hasen" zunächst ungewohnt wäre.

Daher:  Pro. --Uli Elch (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Formulierung „Derzeit gibt es in den beiden genannten Luftfahrtkategorien […]. Dagegen gibt es schon jetzt 17 Unterkategorien mit der Bindestrich-Form.“ bezieht sich auf beide in der Überschrift genannten Kategorien, nicht nur auf Kategorie:Luftfahrzeug nach Hersteller, die tatsächlich sechs Unterkategorien in dieser Form hat – aus der Kategorie:Triebwerk nach Hersteller kommen dann aber noch elf hinzu. DynaMoToR (Diskussion) 13:26, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ah, diese Verschiebung wünsche ich mir seit langem. Die Klammerung ist hier insofern falsch, weil Boeing (Luftfahrzeug) ein ungültiges Lemma ist und Kategorie:Boeing (Luftfahrzeug) eine Zusammengehörigkeit hierzu andeutet und nichts, was mit Kategorie:Boeing zusammenhängt.

Bei geographischen Zuordnungen verwenden wir die Konkunktion XY in ABC für alles, was eine Koordinate hat, also Kategorie:Flugplatz in Deutschland (die Kategorie:Ehemaliger Flugplatz (Deutschland) ist also eigentlich falsch) und die Relation Kategorie:Geographie (Weser) für alles andere. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hmm, die Grundsatzdiskussion sicherlich, aber die "neuen" Kategorien sind wohl noch recht ausbaufähig: Es fehlen beispielsweise McDonnell Douglas oder alle russischen Hersteller. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8206:9F79:4700:99C:DC5D:18B:5EB0 (Diskussion) 00:15, 26. Okt. 2024 (CEST))Beantworten

Die Frage ist, welche davon überhaupt eine Kategorie:Luftfahrzeug nach Hersteller benötigen.

Dies gilt auch für die schon vorhandenen. So wäre z. B. für die Kategorie:Breguet gar nicht unbedingt die Unterkat Kategorie:Breguet-Luftfahrzeug nötig, da es in ersterer um nichts außerhalb von Luftfahrzeugen geht. --Uli Elch (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Moinsen, mir ist gerade aufgefallen, das {{ASN}} nicht mehr richtig funktioniert, da ASN seine Datenbank umgestellt hat. Die alten Links in der Vorlage funktionieren alle noch, aber neue kann man nicht mehr einpflegen, da die Nummer eine andere ist, als die die die Vorlage erwartet.

Vgl.: https://asn.flightsafety.org/asndb/332161

zu: https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19670411-0

ASN scheint die Datenbank auf eine Subdomain versetzt zu haben und dabei all ihre ID's neu vergeben zu haben.

@Uli Elch - da ich weiß das du dort drüben auch aktiv bist, weißt du näheres? Liebe grüße --Ad^tonko 19:44, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Ad.

Ältere, auch in Listen / Artikeln auf ASN verlinkte Berichte funktionieren offenbar noch, wie z. B. der Unfall einer Avro York 1945.

Neuere Unfälle (ab wann ???) bekommen anscheinend "Wikibase"-IDs, wie z. B. der Tokio-Unfall DHC-8 vom 2. Januar 2024.

Das Einzige, was Ranter & Co. dazu schreiben, ist ein Hinweis auf ihrer "Database-Seite: "While we are working on a new database structure, the airlines pages are no longer being updated:".

Auch die Abteilung "Airports" ist völlig verschwunden.

In der Abteilung "Airlines" sind die Länder aufgeführt, jedoch komplett inhaltsleer.

Bei "Aircraft type indexes" sind die Sparten für kommerzielle Turboprop- und Piston-Verkehrsflugzeuge ebenfalls gelöscht, nur noch "commercial jets" aufgeführt.

Ich hatte die schon vor Monaten mehrfach angeschrieben (zuletzt am 26.1.2024) und um Informationen gebeten, jedoch nie eine Antwort erhalten.

Fazit: Großer Murks in progress. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 14:46, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Well: Shit. --Ad^tonko 16:24, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Umstellung auf Wikibase-IDs scheint für Zwischenfälle so ab dem 23. April 2023 passiert zu sein. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:59, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mich verwundert diese Bezeichnung "Wikibase-ID" ein wenig. Wikibase ist eigentlich der Name der Software, mit der Wikidata betrieben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:53, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe hier, "ASN Aviation Safety WikiBase" zum Nachlesen. --Uli Elch (Diskussion) 14:41, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Uli, ich würde sagen es wäre ein guter Hinweis das auf der Diskussionsseite der Vorlage auch anzubringen, aber hier gehört das mMn archiviert. --Ad^tonko 21:49, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Eine anonyme IP hat meine Löschung von als Reklame bewerteten Hoteldetails wutentbrannt revertiert, als "Vandalismus" bezeichnet und explizit mit VM gedroht.

Es geht um die Details im Abschnitt Flughafen München#Hotels. Die meisten Passagen betrachte ich als unverhohlene Werbung:

• "das Hilton Munich Airport mit 550 Zimmern und Suiten"
• "das ... durch Hilton Hotels im Fünf-Sterne-Standard betrieben wird."
• "... ein Hotel der Marke Novotel mit 257 Zimmern und als Vier-Sterne-Hotel mit einer niedrigeren Preiskategorie."

In einen reinen Flughafen-Artikel gehört solches Marketing m. E. wirklich nicht hinein. Ich hatte das Ganze schlicht eingedampft mit "Auf dem Gelände des Flughafens befinden sich zwei Hotels."

Ein befreundeter Admin meinte dazu: "Oh, oh - der getroffene Hund bellt. Das riecht ja 10 Meter gegen den Wind nach gezielter Marketing-Durchsetzung durch einen irgendwie davon Betroffenen." Auch wenn wenn ich mir diese Aussage nicht wörtlich zu eigen machen möchte, so erscheint mir hier doch ein möglicher Wikipedia:Interessenkonflikt vorzuliegen.

Ich bitte um Meinungen, ob mein schlichter Satz ausreicht oder doch die Langversion gewünscht wird. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 19:34, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Reicht! Danke! --Lutheraner (Diskussion) 19:40, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Eigentlich ausreichend, man könnte eventuell die Infos zu den Kategorie der Hotels (gehobene Klasse, gewöhnliche drei Sterne ...) im Nebensatz erwähnen, mit eventuell ein Link zum Artikel (siehe Hauptartikel: blabla), da zum Hilton gar ein eigener Artikel vorhanden ist. Alle weitere Infos hierzu wie Suiten und Zimmeranzahl etc. finden sich letztlich im jeweiligen Hauptartikel ja sowieso wieder. Daher ist es nicht unbedingt nötig im Flughafenartikel zu erwähnen, oder wie man bucht (online ...). Kurz, ich stimme auch wie mein Vorredner zu. Reicht schon! --Sailorsfriend (Diskussion) 19:55, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe es auch so, dass der kurze Satz vollkommen ausreicht. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:09, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte keine persönlichen Angriffe. Nix Hund, nix bellen. Benutzer Uli Elch hat schlicht ohne jede Absprache in einem als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel signifikant Text gelöscht, ohne das vorher abzusprechen. Diese Absprache hätte auf der Artikelseite erfolgen können. Aufgrund der architektonischen Bedeutung sollte m.E. zumindest das Hilton Munich Airport genannt und verlinkt werden. --91.64.242.158 23:37, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In der Redaktion Luftfahrt hat er jedenfalls angesichts der Sachlage für die Löschung Rückendeckung. --Grullab (Diskussion) 17:00, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Falls es sich hier um ein missverstandener Satz von @IP handelt, denn ich persönlich als „jemand, der die Sachlage beobachtet“, glaube nicht, dass hier irgendjemand jemand anderen persönlich angreifen möchte. Die Nutzung des Begriffs „Hund“ ist kultursprachlich bedingt und durch die Redewendung erklärbar … siehe hier zwei sachlicher Link zur Bedeutung der Redewendung „getroffener Hund … bellt …“ (hier oder hier) … MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 17:24, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich würde ich ja zustimmen, aber das Hilton-Hotel ist ein enzyklopädisch eigenständig relevantes Objekt und sollte daher erwähnt werden und in dem Zusammenhang sollte man dann auch das Novotel nennen. Das hat mit "Reklame" nichts zu tun, dann wäre ja allein der Artikel zum Hilton-Hotel bereits Werbung ebenso wie alle anderen Artikel zu einzelnen Hotels. Auf Details wie die Zimmeranzahl oder das Vorhandensein von Suiten kann man aber im Flughafen-Artikel getrost verzichten. --Steigi1900 (Diskussion) 17:36, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Relevanz des Artikels ist durchaus zweifelhaft - wurde zwar 2008 nach kontroverse Debatte behalten aber der Artikel ist zumindest hart an der Grenze zur Werbung. Da sehe ich keinen Grund, dass im Flughafenartikel dieses Gebäude genannt werden sollte. --Lutheraner (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Als Werbung betrachten könnte man werbende Aussagen, aber die bloße Existenz eines Markenobjekts ist keine Werbung. Dieses Hotel existiert halt nun mal auf dem Areal und ist als Einzelobjekt enzyklopädisch relevant. Es ist daher sinnvoll dies dem Leser nicht vorzuenthalten, sondern ihn ganz nüchtern in Form einer kurzen Erwähnung darauf hinzuweisen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Also Artikel ja, Verlinkung nein? Diese Logik verstehe ich nicht. Dazu ist das Gebäude wie gesagt aufgrund der Architektur relevant (Stichwort Helmut Jahn). --2A02:26F7:EC48:4000:127D:BB56:5804:DF4F 14:08, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@IP: Wer sagt denn hier, dass eine Verlinkung nicht erlaubt ist (habe ich bereits oben vorgeschlagen ...), was man hier am meisten stört ist, so glaube ich, ist das ganze drum herum (5 Sterne blabla xyz Zimmer plus Suiten etc, online buchbar ...). Dass es Helmut Jahn (Star-Architekt) entworfen hat ist, denke ich, erwähnenswert, hast aber, sofern ich mich nicht falsch erinnere (korrigiere mich, falls ich falsch liege) gar nicht im betroffenen Abschnitt erwähnt, sondern erst später bei der Diskussion. (Btw, sagen wir mal genauer das Architekturbüro von Helmut Jahn hat es entworfen, wenn er Zeit hat, schaut er sicherlich mal über den Entwurf bzw. segnet es ab, und so weit ich weiß, ist es nicht eines seiner besten Werke, egal wie man zu seine Architektur steht, auch ein Star-Architekt kann mal weniger gute Gebäude bauen, man muss nicht immer da gleich huldigen, nur weil er einen hohen Bekanntheitsgrad genießt, meine persönliche Anicht...) Ergänze (im Artikel) oder schlage (hier in der Diskussionsrunde) doch eine neutrale sachliche Formulierung (meinetwegen auch mit Link) vor, wie man es zufriedenstellen (für den Beteildigten hier) vor. Das bringt der Sache letztlich weiter. Wir alle (dich @IP eingeschlossen, so vermute ich) hier wollen doch eigentlich, dass der Artikel sachlich und informativ bleibt, und dass es "Spaß macht" ihn zu lesen ... MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 14:53, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich hab in den Artikel Lockheed WP-3D Orion einen Abschnitt Lockheed WP-3D Orion#Geplantes Nachfolgemodell eingefügt. Leider habe ich mal wieder nicht hinbekommen, den Verweis auf die Quelle sauber einzubauen. Vielleicht kann ja mal jemand kurz draufgucken. Danke! --Uwe Rumberg (Diskussion) 22:12, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich vermute mal, du meinst den Einzelnachweis, den du eingebaut hast. Ich habe den einfachen Link durch die Vorlage:Internetquelle ersetzt und ein paar Angaben hinzugefügt. Damit lassen sich eigentlich alle Belege von Websites recht gut formatieren. Grüße, –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 22:25, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Freie Bilder zu alten Flugzeugen von der Franz Selinger Collection. Wer mag und Zeit hat kann mal dort[2] durchschaun und ggf. Bilder in Artikeln und Commons hinterlegen. Beispieldatei auf Commons: [3]. Viel Spass beim schmökern. :-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten