Discussion utilisateur:Mogador — Wikipédia

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Bonjour, Les articles « Kathénothéisme et Hénothéisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Kathénothéisme et Hénothéisme. Message déposé par NAH, le le 1 mai 2018 à 22:38 (CEST)[répondre]

Celui de Crise moderniste. Il semble que la pseudo-histoire ait repris du poil de la bête sur wikipédia. 91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 08:21 (CEST)[répondre]

un conservatoire de ce qui fut un excellent article https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/467450

un autre article en ce musée pour un article qui ne fut jamais reconnu à sa juste valeur

https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1626982 2A01:E0A:EB:7490:3C6E:E72A:9E09:DB95 (discuter) 2 janvier 2023 à 19:36 (CET)[répondre]

correction d'une erreur d elien  : https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1626982 2A01:E0A:EB:7490:3C6E:E72A:9E09:DB95 (discuter) 2 janvier 2023 à 19:38 (CET)[répondre]

La page anglaise est d'accord avec moi et a utilisé les mêmes sources que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Elijah

Aucune raison de vous obstiner à éditer mes contributions, peu importe le jugement personnel que vous en avez.

Bonjour  Mogador : j'espère que vous vous portez bien. Toujours à propos de l'article Coran, vous aviez donné un avis favorable (voir très) sur l'article dans son ensemble il y a quelques temps, pourriez-vous comparé avec la version actuelle après des modifications majeures effectuées par Hesan (d · c · b).
Par exemple dans le chapitre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" : [1]

Je ne vous en dis pas plus pour vérifier si vous allez déterminer comme moi et Kelym (d · c · b) les mêmes problèmes que posent la version actuelle.
Très cordialement, Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 11:50 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Bruxelles-Identité-Sécurité » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 septembre 2018 à 15:20 (CEST)[répondre]

Bonjour ; Vous dites "Supprimer une référence pour dire qu'elle manque... on ne me l'avait jamais faite en près de 13 ans de wp.fr ".
Quelle référence a été supprimée ? par qui ? quand ? Au contraire, j'ai signalé qu'il n'y avait pas de référence le 22 août 2018 à 06:56... Cordialement --Lionel5 (discuter) 12 septembre 2018 à 22:14 (CEST)[répondre]

(Désolé si mon intervention est inopportune, mais Lionel5 a une réponse ainsi) Suppression de la référence et demande de référence dans le même temps. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:44 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador L'article Pharisiens ayant été massacré comme tu le sais, j'ai essayé d'en revenir, pour la partie "Histoire", à ta version commune avec celle de Chamberi. Mais j'ai taillé à la hache et p-e supprimé des éléments pertinents. Pourrais-tu jeter un coup d'oeil à l'actuelle version pour contrôler ? Merci d'avance ! Cdt, Manacore, 3 nov 15:44 (ma signature ne fonctionne pas)

Que cette année 2019 soit riche en bonheurs sur wp comme dans la vraie vie. Avec tous mes vœux . Amicalement, Manacore (discuter) 3 janvier 2019 à 15:42 (CET)[répondre]

Ah, merci d'avoir refait entièrement l'article, et avec les meilleures sources qui soient. Il en avait bien besoin - et c'est impeccable, maintenant. J'ai lu un peu en diagonale mais c'est vraiment très bon… Et maintenant, le joyeux bon sujet : Jésus en tant que pharisien (ou formé par les pharisiens), en tout cas pas du tout étranger ni hostile à ce mouvement… Amicalement, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:41 (CET)[répondre]

Bonjour Mogador, je vous remercie d'avoir pris la peine de suivre les changements que j'ai opérés sur la page Polygamie. Vous avez supprimé le paragraphe suivant:

"La polygamie était pratiquée par les catholiques au IIe siècle, ils s'opposèrent à Tertullien qui condamnait les secondes noces. Ce dernier écrit à ce sujet: « Nos adversaires [les catholiques] nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie »^[1]. "

L'information contenue dans ce paragraphe est vraie, je suppose donc que vous l'avez supprimée pour la raison suivante (vous m'expliquerez):

- Le point de vue de l'Eglise a changé depuis, et vous voulez donner dans l'article le point de vue actuel: aujourd'hui l'Eglise interdit la polygamie et affirme que cet interdit vient du Christ, donc l'interdit a toujours existé, même si les contradicteurs de Tertullien ne le respectaient pas.

Si c'est votre argument, alors je vous propose de préciser dans le paragraphe que la position actuelle de l'Eglise n'a pas toujours été la même, et de réintroduire le paragraphe que j'ai rédigé.

- Sur le terme catholique. Il existait à l'époque, mais n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Comme vous le savez, le mot est grec et signifie l'universel (καθολικός). Si c'est cela qui vous dérange, je vous propose de changer le paragraphe que j'ai rédigé en écrivant: "La polygamie était pratiquée par les chrétiens au IIe s... "Nos adversaires [les psychiques: nom donné par Tertullien pour dénigrer les chrétiens qui n'avaient pas embrassé l'hérésie des montanistes] nous reprochent ..." Voir http://www.cnrtl.fr/etymologie/psychique et https://fr.thefreedictionary.com/psychique

Pour le passage que vous avez supprimé sur la position affirmée par Luther:

"Cependant, dans une réponse à Philippe de Hesse, Luther écrit:

Je ne peux le conseiller [prendre plus d'une femme], mais je conseille fortement l'opposé, particulièrement aux Chrétiens, sauf si c'est un cas de grande nécessité, si la femme est lépreuse, ou est affligée [d'un mal] similaire^[2].

"

Je pense que connaître cette position de Luther est intéressant car cela explique en partie la position actuelle des mormons qui vient au paragraphe suivant. C'est dommage d'en priver les lecteurs.

Par ailleurs, je me suis permis de corriger une faute d'orthographe (reconnait --> reconnaît), mais vous l'avez rétablie. Je ne comprends pas, est-ce que cela correspond à une réforme récente de l'orthographe qui m'a échappée?

Je vous remercie de réfléchir aux argument ci-dessus --Marouane Ben Miled 7 janvier 2019 à 23:25 (CET)

Cher Mogador, votre argument quant à l'utilisation des sources primaires est convaincant. Il n'en demeure pas moins qu'un recul historique serait le bienvenu en cas de refonte de cet article. Bonne soirée. --Marouane Ben Miled 8 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Bonjour. Je n'ai jamais trop creusé le sujet donc je compare à ce que j'ai l'habitude de faire. Au vu des sources que tu as utilisées, notamment les dictionnaires et manuels récents, il n'y a pas beaucoup plus à faire sur ces périodes, hormis à la rigueur aller chercher les rapports de fouilles pour plus détailler les descriptions (ce qui est loin d'être indispensable) À ma connaissance ça n'était pas une bourgade importante à ces périodes, donc il n'y a pas grand chose à en dire. Sinon vois aussi l'article de l'Encyclopédie de l'Islam sur le sujet (al-Nāṣira ; je ne l'ai pas vu dans ta biblio), toujours très pratique car il déborde souvent sur les périodes antérieures et fournit les références des auteurs arabes qui parlent d'un site, dans ce cas tu trouveras quelques éléments sur la période des croisades que tu pourrais inclure. L’Oxford Dictionary of Byzantium a bien une entrée sur la ville, mais pas très consistante (elle mentionne une légende sur le transfert miraculeux de la maison de Marie en Italie au moment de la conquête de Saladin), tu peux y jeter un œil également. À part ça je n'ai pas plus d'éléments. Bon courage. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 juin 2019 à 14:13 (CEST)[répondre]

Vu ta réponse. Si tu as du mal à trouver les sources en question, je pourrai t'en transmettre des copies par courriel. J'ajoute aux références l'Encyclopaedia Judaica. Après il n'y a pas vraiment lieu à mon sens d'aller plus loin que ces encyclopédies spécialisées pour un article de WP, même si on en a souvent la tentation. Cordialement, Zunkir (discuter) 2 juillet 2019 à 14:20 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je ne comprends pas vos arguments : j'ai lu et relu, je ne vois pas où sont mentionnés ailleurs le canon 27 du 3e concile du Latran, la lettre d'Innocent 3 de 1198, où est mentionné le Liber contra Manicheos ni où est faite cette référence-là d'Alain de Montpellier/Lille. Ces citations me semblent indispensables pour ne pas induire le lecteur dans l'idée excessive, suggérée dans ce passage, que le terme "cathare" aurait été ignoré concernant les régions d'Oc (ces citations montrent que c'est faux : il faut être plus nuancé !). Quant à Bossuet (pas cité ailleurs non plus), il parle déjà, comme historien, de "cathares" (citant les sources médiévales), et là aussi concernant le Midi, ce qui permet de nuancer l’impression que le terme apparaîtrait en 1950 ! Ce qui est excessif sans les nuances que j'essaie d'introduire (et qui semblent vous gêner ??) risque de rendre (comme tout ce qui est excessif) insignifiant l'article en question. Respectueusement

5.08.19 - Cher Monsieur, Au regret que vous sembliez ne pas juger utile de répondre à mon message précédent, je tiens toutefois à vous rassurer : j’ai cru comprendre que les précisions que j’ai proposées et que vous enlevez systématiquement vous déplaisent. Tant pis. J’en resterai là. Mon intention était simplement d’aider les lecteurs en nuançant sur la base de sources non-mentionnées par ailleurs quelques points d’un article très confus. Si un de mes étudiants m’avait présenté un tel texte pour une thèse, je lui aurais simplement demandé de tout réécrire ! L’article est un fouillis composite de théories diverses non-argumentées (avec beaucoup de conditionnels) et de propos péremptoires non-sourcés. Une apparente difficulté avec les sources (?) auxquelles il serait bien utile d’en venir, tant concernant l’usage du nom « cathare » que quant à l’oubli des textes médiévaux renvoyant aux dernières traces - qu’un auteur soit suivi ou pas, là n’est pas la question ! Il ne s’agit que de savoir si ce qu’il mentionne est fondé dans une lecture raisonnablement critique des sources ou pas. Manifestement, cela semble déranger, quand en revanche des affirmations péremptoires comme par exemple « Il faut aujourd'hui revoir de fond en comble la thèse de filiation indirecte de Michel Roquebert », affirmation en outre en totale contradiction avec la fin du même paragraphe, semblent ne pas déranger. Je choisis cet exemple parmi tant d’autres sachant que sur la question de la filiation, je ne suis personnellement pas d’accord avec M. Roquebert. Mais enfin, que veut dire cette phrase ? Correspond-elle même à ce que dit Roquebert ? Cette affirmation péremptoire relève-t-elle d’autre chose que du « POV pushing » ? J’en reste à ce seul exemple : impossible de relever chaque autre incohérence ! Ce serait aussi long que l’article… Juste un mot pour passer directement à la fin de l’article : que viennent faire dans la bibliographie des « écrits cathares et contemporains », deux textes « néo-cathares » du XXe et XXIe s. ? (Pourquoi ne pas les mentionner, certes, mais pourquoi ici ?) Et, toujours en bibliographie, pourquoi tel autre auteur récent est sur-référé, quand d’autres autrement marquants dans l’histoire de l’étude de l’hérésie sont passés sous silence ? Quels critères ? … Un tel article n’honore pas l’encyclopédie en ligne qui l’accueille ! Avec mes cordiales pensées, Peire Authier

PS : dans l’historique, vous justifiez votre censure en ces termes – je vous cite : « je répète 1) vous faites du POV pushing, 2) relativisez la partie étymologie 3) répétez des éléments qui figurent déjà dans l'article que vous n'avez visiblement pas lu 4) utilisez des sources primaires et anciennes etc... » Justification qui relève d’une lecture bien trop rapide – je n’ose pas y voir de la mauvaise foi : 1) aucun « POV pushing » ! (ou il faudrait dire en quoi) dans les précisions que j’apporte 2) ce n’est pas moi qui relativise la partie étymologie : qu’y a-t-il en effet d’étymologique à disqualifier contre plusieurs sources, comme le fait ici l’article, l’usage ancien du mot « cathare » concernant le Midi ? Est-ce que cela relève de l’étymologie ? 3) il semble que c’est vous qui n’avez pas lu : cf. ci-dessus : mes citations ne se trouvent pas ailleurs dans l’article (ni plus bas, ni plus haut) 4) je n’ai utilisé que des sources primaires ! Mansi, Patrologie latine, et Mansi, Actes des conciles. Tout historien sait que c’est là le recueil de base des sources primaires – et outre Mansi, je mentionne des éditions scientifiques modernes (éd. Thouzellier du Contra Manicheos), et pour faciliter la tâche des lecteurs des textes plus accessibles citant Mansi (une note de Griffe, volume de poche, donnant intégralement en latin le canon 27 de Latran III) ; plus Bossuet, éd. originale, ou la mention de Chassanion, réed. d’après le texte de 1595. Uniquement des sources primaires ! --Peire Authier (discuter) 5 août 2019 à 16:00 (CEST)[répondre]

PS 2 (6.08.19) : ravi de voir que vous avez tenu compte de mes remarques, en rajoutant la mention du canon 27 de Latran III. Félicitations pour les corrections que vous tentez d’introduire dans l’article ! Encore un effort toutefois : vous semblez ne pas remarquer que la mention de ce canon de Latran III, en bas du paragraphe « étymologie », contredit l’affirmation du début du même paragraphe – je cite : « […] pas plus [que le terme "cathare" (concernant le Languedoc)] n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit » au début du paragraphe… «  le canon 27 du concile de Latran III, […] parmi d'autres nom désignant les hérétiques : "patarins", "publicains", "albigeois et autres"… » vers la fin du paragraphe ! Il faudrait savoir : aucune mention ou mentionné carrément par un concile, et référant manifestement à l’Occitanie ? En outre, vous renvoyez en note à l’interview de Moore par Théry, où la précision de Latran III « albigeois et autres… » n’est pas donnée : il faudrait ou bien référer à une autre source, ou expliquer, par exemple (je vous aide), que cette interview, donnée pour un magazine grand public, ne pouvait pas entrer dans un développement compliqué pour expliquer cette contradiction visible avec l’affirmation proposée. En tout cas, bravo pour l’effort, mais un peu plus de réflexion critique vous permettrait de franchir le pas qui résoudrait la contradiction en introduisant les nuances que je voulais signaler dans l’article et que vous avez censurées : oui (malgré les oublis de deux ou trois historiens actuels) le terme « cathare » apparaît bien quelquefois concernant les pays d’Oc, dont aussi (outre, entre autres, les autres sources que je vous ai signalées) Alain de Montpellier – cité dans l’article sous son autre nom, Alain de Lille, ce qui ne laisse pas apparaître qu’il parle de l’hérésie dans le Midi… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 10:06 (CEST)[répondre]

Cher Monsieur, Je viens de voir votre réponse et je vous en remercie. Mon pseudo ne marque pas « une opinion bien arrêtée » mais une note d’humour (qui vaut ce qu’il vaut !). Et j’ose prétendre n’être pas qu’un « amateur du sujet ». Je l’ai longuement et minutieusement travaillé, ce qui, sans que mon être en soit engagé (comme veut le dire ironiquement mon pseudo), me conduit à trouver excessif le nouveau courant (dans lequel s’inscrit le livre de Pegg que vous mentionnez, mais aussi Théry et deux ou trois autres – courant dans lequel je ne compte pas vraiment Moore, plus nuancé… j’y reviens). Ce nouveau courant est excessif dans un sens inverse à certains excès antécédents, que ce nouveau courant contribue à corriger, comme l’a fait auparavant Duvernoy – voir en effet les actes du colloque de Mazamet (que vous mentionnez dans votre réponse) : les récents colloques de Mazamet (dont celui de 2009), évitent précisément les excès de ceux qui tiennent à ce que le mot savant « cathare » ait été totalement exclu concernant le Languedoc (en un sens large dont j’essaie de tenir compte par le mot impropre « Midi »). A ce point, je ne rejoins pas votre lecture du canon 27 de Latran III, qui ne vise pas les « schismatiques » indifféremment. Le texte du concile est assez précis : « dans la Gascogne et les régions d’Albi et Toulouse et dans d’autres endroits l’infâme hérésie de ceux que certains appellent cathares, d’autres patarins, d’autres publicains [etc.] ». Ma conviction est que le courant en vogue se nuancera lui-même en regard des nuances incontestables qu’induisent les sources. On est dans le fameux phénomène du balancier en histoire : basculement d’un excès à l’autre, puis équilibre – où finalement tous pourraient retrouver la modération de Duvernoy ! Où j’en reviens à Moore, qui présidait en 1993 un colloque « Heresis » intitulé La persécution du catharisme XIIe-XIVe siècles, dont les actes ont été publiés par « Heresis », et où il était pleinement d’accord avec Duvernoy, qui était un des conférenciers. C’était l’époque où Moore développait sa thèse remarquable sur la société persécutrice, sur laquelle s’est appuyé le nouveau courant, que Moore a rejoint un moment, avec suffisamment de nuances pour entendre les interpellations de son collègue Peter Biller (qui présidait le récent colloque de Carcassonne-Mazamet, 2018, dont les actes seront les bienvenus). Où je vous redis ma conviction qu’il serait prudent d’introduire cette nuance importante en corrigeant l’affirmation excessive voulant que concernant le Languedoc, le terme « cathare » « n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit », laissant entendre qu’il n’apparaît qu’en 1950 ! ou tout au plus au XIXe s. avec Schmidt, lequel ne fait que reconnaître à Bossuet qu’il avait raison de distinguer les cathares des vaudois, confondus jusque là par des protestants revendiquant la filiation « albigeoise » qu’il refusaient de considérer comme « hérétique ». A ma connaissance, Jas ne dit rien de plus. Krumenaker lui fait dire plus que ce qu’il dit. Peyrat, pourtant après Schmidt, s’inscrit encore dans la vision d’un « albigéisme », d’où l’impression, à nuancer aussi (puisque Peyrat est revendiqué par les occitanistes), que le terme est ignoré auparavant en terres d’Oc. Le terme savant « cathare », (quasi synonyme avec « manichéisme » (« néo-manichéisme ») ou « hérésie »), terme devenu conventionnel, n’est pas une nouveauté si radicale que cela pour désigner l’hérésie médiévale. Cela dit, même si c’est excessif, je ne ferai pas une maladie de ce que le nouveau courant en question refuse si énergiquement ce terme (pour tout dire je crois qu’il y a des enjeux très humains derrière: avoir eu raison – à tout prix:). --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 12:26 (CEST)[répondre]

Merci à vous. J’ai remarqué aussi qu’on trouve sur Internet des résumés divers des canons de Latran III. Le texte non-résumé (Mansi, XXII, 217-227) est, concernant le canon 27, celui dont j’ai donné l’extrait. En latin : « […] in Gasconia, Albigesio et partibus Tolosanis et aliis locis, ita haereticorum quos alii Catharos, alii Patarinos, alii Publicanos, alii aliis nominibus vocant […] ». Les différents termes sont présentés comme synonymes, et parlent bien du Languedoc. Et, à nouveau, Latran III, qui réunit tout de même 200 évêques, dont ceux qui viennent des terres d’Oc, n’est pas isolé à parler de « cathares ». C’est un fait. Actes inquisitoires ou récits de croisade ne sont pas les seuls textes médiévaux. D’où, à mon sens, l’utilité de mon « toutefois » : ce que j’ai mentionné, à savoir un concile, un pape dans une lettre aux évêques du Midi, un théologien et un polémiste (tous deux de Languedoc), me semble non-négligeable et propre à nuancer ce qui demeure de ce fait, me semble-t-il, une affirmation excessive – selon laquelle le terme n’est pas employé concernant le Languedoc ! À vous de voir : je ne me formaliserai pas du maintien de cet oubli… Comme je ne me formalise pas des nombreuses… approximations du reste de l’article. Je n’ai rien proposé sur les autres points non-sourcés, comme vous l’avez remarqué, cela précisément parce qu’on ne peut rien opposer à des affirmations fondées sur de simples convictions : ça ne relève pas de ce qui peut être discuté au plan historique…

Quant au point Godwin concernant Roquebert, il me semble que l’argument, inintéressant en soi, est retournable : les opposants à Roquebert n’ont pas toujours évité ledit point Godwin, fût-ce de façon détournée en clamant exagérément en avoir été victimes… Cet aspect me semble aussi inintéressant qu’inutile. La seule question est : que disent les textes, lus d’une façon à la fois raisonnablement critique et respectueuse. D’accord avec vous sur la notion de « courant », mais comment désigner des oppositions de ce type, sachant que la science critique du XXIe s. ne peut pas être déniée à des Biller ou des Zbiral, qui de façon indéniablement fondée scientifiquement arrivent à des conclusions différentes… À mon sens tout simplement plus nuancées, même si apparemment moins spectaculaires… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 19:57 (CEST)[répondre]

Je vous concède volontiers qu’il y a complexité, y compris concernant les canons de Latran III. C’est précisément l’idée qu’il y a complexité que je soutiens, contre toutes les « croyances » en la matière, anciennes comme nouvelles, contre ce que j’ai appelé affirmations excessives dans un sens comme dans d’autres. Un tel sujet requiert un effort de nuances. D’où l’inutilité de crier au point Godwin. Tout ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas le sujet – en outre ce que cela évoque est suffisamment grave pour n’être pas mis dans le débat, ni par les « uns » les par les « autres ». C’est juste à laisser de côté ! La seule question est de savoir si au plan strictement historique ce qui est avancé, par Roquebert, Biget ou autres, etc., est fondé ou pas.

Revenant donc à Latran, la traduction à laquelle vous renvoyez a bien quelque chose de localisant, évoquant dans la liste hérétique anathémisée les « albigeois », outre « cathares », « patarins » et « publicains ». Ce qui rejoint le propos d’Alain, qui ayant assisté au Concile de Latran III, donne en son Liber Poenitentialis une reprise des mêmes termes que Latran III c. 27, comme autant de termes interchangeables pour désigner l’hérésie qu’il connaît dans la Narbonnaise. Quelque version qu’on en retienne, il n’est pas abusif de noter que Latran III a en vue d’une façon ou d’une autre aussi le Languedoc. Et si on ajoute à cela, outre Alain de Lille/Montpellier, la lettre d’Innocent III et le Contra Manicheos, on est fondé à se demander : pourquoi ce refus apparemment si obstiné de quelques-uns de ne serait-ce qu’envisager la possibilité qu’on utilise dans ces textes ce mot « cathares » pour le « Midi » ? C’est toute la nuance qu’il me semblerait raisonnable de considérer comme possible… Cela pourrait même éventuellement nous épargner des querelles qui n’ont pas lieu d’être, surtout si elles doivent déboucher en point Godwin !

En tout cela, je vous rejoins tout-à-fait sur Zbiral, qui me semble justement nous inviter à la prise en compte de la complexité et à la nuance. --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 00:46 (CEST)[répondre]

Je crois que nous nous sommes mal compris. Je ne suis pas en train de défendre un POV (« roquebertien » ou autre), je signale juste des textes (qui ne sont ni une preuve ni une série de preuves, ni une démonstration sur un point où je n’ai pas de POV tranché) interrogeant ce qui me semble s’avérer être un POV justement par ce qui, jusqu’à preuve du contraire, s’apparente à un refus d’entendre l’élément Languedoc que ces textes évoquent concernant le mot « cathare ». Je n’ai toujours pas, je m’en excuse, de trace d’une explication de ces points par les tenants du refus de voir la moindre apparition du terme. (Bien que vous ne me convainquiez par sur ce point je veux bien, méthodologiquement, laisser ici de côté Latran III, mais alors, quid des autres textes ?) Encore une fois, ce n’est pas grave (il y a des problèmes plus sérieux), mais il me semble que c’est plutôt ce genre de silences qui risquerait d’oblitérer les débats réels de la communauté historienne du XXIe s., qui s’en remettra de toute façon. Cordialement, --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 07:02 (CEST)[répondre]

Merci de votre bon travail grâce auquel l’article devient présentable. Si je traduis les légendes des illustrations, consentiriez-vous à introduire ces dernières ? Gustave G. (discuter) 15 août 2019 à 19:32 (CEST)[répondre]

Adolf Hitler (assis, à droite) avec ses camarades du 16ème régiment d’infanterie de réserve bavarois.

Tableau de classification raciale fondé sur les lois de Nuremberg. Hess était rangé parmi les Vollblutjuden, c’est-dire ceux qui étaient entièrement juifs par le sang (colonne de droite) tandis que sa fille était une Mischling du 1er degré, c’est-à-dire issue d’un croisement (colonne du milieu).

Bonsoir Mogador, Je m'aperçois que vous avez supprimé ma contribution en raison de "sources d'un autre âge sans correspondance avec le savoir encyclopédique du XXIes", je tenais simplement à rappeler que le savoir au XXIème siècle est loin d'être encyclopédique et qu'en matière d'exégèse, les sources datant du siècle dernier gardent toute leur pertinence car ce domaine d'étude est peu sujet aux découvertes archéologiques ou historiques qui viendraient chambouler ses systèmes principaux ou ses théories, et ce encore plus dans le domaine de la critique interne d'un texte, qui, lui, ne change jamais ; à ce titre, une remarque faite par un exégète du XXème siècle a tout autant de poids que celle d'un contemporain, et la vérité n'est certainement pas dans la nouveauté. A ce propos vous pourrez remarquer par exemple que les grands systèmes d'exégèse encore conservés aujourd'hui datent plus ou moins de cette époque, par exemple la théorie des 2 sources et d'un proto-Marc et bien d'autres. Ma contribution était, je crois, pertinente en ce qu'elle apportait un point de vue sourcé, cohérent et différent du reste de l'article, afin de permettre à chacun de nuancer sa vision des choses. La supprimer purement et simplement était peut-être un peu fort de café vous l'admettrez, surtout que le motif avancé relève surtout de votre jugement personnel sur la chose. En conséquence, je vous le demande en toute humilité, serait-il possible de la rétablir ? ou bien à défaut pourriez-vous m'expliquer avec un peu plus qu'une phrase de justification standardisée la suppression de plusieurs heures de travail passées non à émettre d'idiotes théories mais à relever et sourcer des faits et détails qui auraient pu passer inaperçus à certains lecteurs en l'état actuel de l'article. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur1406 (discuter), le 4 septembre 2019 à 22:25 (CEST)[répondre]

Tout d'abord merci pour votre temps et votre courtoisie. Il ne me semblait pas avoir trop fait transparaître mon avis personnel - bien plutôt celui des personnes que je citais - mais soit. La caducité de l'attribution à "Luc compagnon de Paul" est heureusement loin d'être établie, feuilletant le livre que vous avez aimablement mis à ma disposition, je n'ai pas trouvé d'argument décisif me faisant changer d'avis, en effet votre auteur protestant avance, comme les autres (et ce depuis bien un siècle), que le contenu théologique de Luc est trop éloigné de celui de Paul pour être de la facture d'un de ses disciple. A cela, l'une des sources que je vous ait cité répondait déjà il y a un siècle : "En ce qui concerne le troisième évangile, les adversaires de l'authenticité allèguent qu'il n'a pas une note paulinienne assez accentuée pour pouvoir être l'œuvre d'un disciple de l'Apôtre. — Il est vrai que certaines thèses caractéristiques de la théologie paulinienne sont absentes du troisième évangile, mais cela n'a rien de surprenant. Tout d'abord saint Luc, en historien fidèle, a dû ne pas vouloir mettre dans la bouche de Jésus l'expression théologique et les développements que, par le travail de sa pensée personnelle, sous l'action de l'Esprit-Saint, saint Paul a donnés à l'enseignement du Sauveur : on comprend très bien, par exemple, que l'évangéliste, tout en signalant à diverses reprises le rôle et la nécessité de la foi, V, 20 ; VII, 50 ; VIII, 48 ; XVII, 19 ; XVIII, 42, n'ait pas formulé, sous sa forme spécifiquement paulinienne la théorie de la justification par la foi. D'autre part, saint Luc devait s'inspirer des besoins des lecteurs pour lesquels il écrivait, besoins qui n'étaient pas les mêmes que ceux des chrétiens à qui saint Paul avait adressé ses épîtres : ainsi, les rapports du christianisme avec la Loi juive n'intéressaient guère les fidèles venus de la gentilité pour qui fut écrit le troisième évangile, on ne saurait donc s'étonner que saint Luc n'ait rien dit des idées de saint Paul sur ce problème, et même n'ait pas insisté, comme l'a fait saint Matthieu, sur les déclarations de Jésus à ce sujet".

D'autre part, le "consensus historien" est, vous ne l'ignorez pas, sujet à une certaine subjectivité (et je dirais même faillibilité) et si, autrefois, il était nécessaire d'affirmer dans le monde catholique la véracité des traditions ecclésiastiques concernant la composition des Évangiles, il me semble de nos jours en comparaison impossible de le faire, non forcément parce que l'argumentaire développé par l'exégèse contemporaine est irréfutable mais bien plutôt parce que cela contredirait les croyance des protestant ou des athées/agnostiques, aujourd'hui très largement majoritaires parmi les biblistes. Il est impossible pour eux encore d'admettre que les synoptiques ne furent pas rédigés par des "communautés", ni après 70, ni par la troisième génération de chrétiens. Et voyez-vous, je crois qu'en vérité les éléments dont nous disposons au jour d'aujourd'hui ne permettent pas d'affirmer avec certitude que Luc a été rédigé après 70 par exemple (ni même avant j'en conviens, cela est matière à opinion). Alors lorsqu'un exégète porte un jugement en cette matière, ce dernier dépendra principalement du poids que ce bibliste donnera aux arguments suivant : "Luc 21 : 20-24 ne peut certainement pas avoir été écrit avant 70" et "le fin du récit des Actes démontre que le livre a été achevé dans les années 60" ; ainsi, suivant l'argument auquel il aura donné le plus d'importance, et cette évaluation est trop sujette à l'opinion personnelle du critique pour faire autorité à mon sens, il conclura ou bien que Luc a été rédigé dans les années 80-90 ou bien que Luc a été rédigé dans les années 60.

Je ne sais pas si c'est votre sentiment mais honnêtement je pense sincèrement que s'il y a un consensus différent aujourd'hui qu'il y a 100 ans sur la date d'écriture de Luc, ça n'est pas parce que des éléments nouveaux ont été découverts (c'est d'ailleurs fort peu probable), mais c'est simplement parce que la foi de la masse des critiques est passée d'un grosso modo 50/50 catholiques/protestants à un 50/50 protestants/athée ou agnostiques donc n'admettant pour la plupart sous aucune condition les possibilités mentionnées ci-dessus (écriture avant 70 etc.).

J'essayais simplement de donner de la visibilité à une thèse désormais noyée dans une critique faussement unanime ; et c'est en ce sens que je m'étais résolu, faute de mieux, à faire appel à des sources anciennes.

Malgré tout je comprends votre point de vue et je consens (je n'ai pas le choix de toutes manières) à vous laisser maître de vos articles.

Bien cordialement.--Contributeur1406 (discuter) 5 septembre 2019 à 00:03 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Jésus-Christ (Shingō) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 14 septembre 2019 à 01:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador,

Merci pour le message que vous avez laissé sur ma page. J'ai lu très attentivement les Principes fondateurs. Je pense que cela m'aidera à l'avenir à rechercher la neutralité la plus grande. Il me faut apprendre à bien utiliser wiki. Je reconnais que j'ai mal réagis de voir 80 % de mes contributions supprimées. Mais c'est vrai qu'un bonne partie de celles-ci n'étaient pas toujours neutres, ni bien sourcées.

Au plaisir de vous croiser sur wiki.

MarianRejewsky

Bonjour.

Bien que ceci soit parfaitement inutile, je vous notifie ce que vous savez déjà. Vos effacements systématiques de toutes mes contributions à l'article "Rois mages" ne présentent aucun motif valable. Si vous souhaitez contester des contributions, vous devez prendre ces apports un à un et motiver précisément leur rejet.

"Précisément", cela signifie "factuellement" et non par la mention infondée d'un vandalisme évidemment inexistant ainsi que, moins encore, au motif de vos goûts en matière d'écriture.

WK est (1) une encyclopédie (2) collaborative.

Refuser des apports sans motivation revient à développer un comportement non collaboratif. Le réitérer sans discontinuer relève de l'entêtement ou de l'obstination.

Motivez les rejets, un à un. Ou abstenez vous d'interdire toute modification, ou apport clairement rédigé, utilisant les sources existantes ou ajoutant des sources nouvelles.

Agiter le "vandalisme" en le pratiquant se rencontre dans WK. Vos actions s'inscrivent dans cette approche.

Je vous souhaite une agréable continuation dans vos activités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.191.20 (discuter), le 11 janvier 2020 à 18:56 (CET)[répondre]

 89.156.191.20, Si vous maniiez les références documentaires et motivations sourcées aussi habilement que la rhétorique, je pourrais croire que vous nourrissez un esprit encyclopédique et collaboratif. Votre travestissement de la réalité et l'inanité de vos interventions sur cet article (que j'ai nourri en sources de manière significative depuis des années) - à en rendre les formulations absurdes - et l'esprit vindicatif de votre intervention injustifiable sur l'article Eusèbe de Nicomédie que je viens de réécrire montre à l'envi qu'il n'en est rien. En fait, je ne sais même pas pourquoi je vous réponds tellement c'est vain. Agréable continuation (?) Mogador ✉ 12 janvier 2020 à 14:35 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « La Nef (revue) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 janvier 2020 à 23:40 (CET)[répondre]

Bonjour,

Merci d'avoir corrigé mes fautes et erreurs de code. Il y a encore peu à faire et cet article aura rejoint l'excellence de son pendant allemand. Pour le Libre Esprit, dans le Volume d'études dirigé par Marie-Anne VANNIER (donc notre groupe), Jean Devriendt, "Le Libre esprit, l’évêque de Strasbourg et Maître Eckhart", in Meister Eckhart in Paris and Strasbourg,M.-A. Vannier dir, Peeters Publishers | Collection Eckhart: Texts and Studies, 4, 1917. Ce n'est pas de la "publicité" : nous ne touchons rien sur ces articles qui sont la version plus travaillée de nos communications en des colloques porteurs de ce thème (ici un colloque donné entre 2013 et 2016, je ne sais plus)et celles demandées comme connues dans les Universités qui enseignent ces thématiques en tous les pays. Peteers, Beauchesne, Aschendorff Verlag sont des maisons d'éditions dont le premier public est l'université et les encyclopédistes ! Au plaisir Dr Jean Devriendt --2A01:E35:2E63:41F0:D502:62A6:533C:7916 (discuter) 26 mars 2020 à 09:07 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Aîné (religion) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 mars 2020 à 23:30 (CET)[répondre]

Bonjour Mogador, Cedalyon, après que je lui ai demandé une lecture de l'article Clovis, m'a conseillé de prendre contact avec vous parce que vous êtes "le dernier à avoir touché de manière importante à l'article et [souhaitez] visiblement le reprendre également avec une documentation solide."

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que je pourrais essayer de faire pour améliorer l'article ?

(J'ai fait quelques modifications et proposé de changer de place la partie sur l’œuvre législative [[2]])

Merci pour vos conseils.

Cjldx (discuter) 12 avril 2020 à 17:44 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Dans l'article Ponce Pilate, j'avais été intrigué par la disparition du portail Bible mais je n'avais pas osé tout annuler. Le contributeur n'a fait aucune modification entre le 29/06/2017 et le 05/01/2020! J'ai écrit ce simple mot pour vous souhaiter plein de courage dans votre travail. Cordialement.--Godard andre (discuter) 12 avril 2020 à 22:49 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador, j'ai commencé à lire la thèse de Agnès DUFFAUT-GRACEFFA. Je pense faire commencer la section sur l'historiographie de Clovis au 19e siècle. Qu'en penses-tu ? Ensuite je t'écris pour savoir si tu pouvais, s'il te plaît, jeter un coup d’œil sur mon brouillon Utilisateur:Cjldx/Brouillon sur lequel j'ai commencé à écrire un article sur le droit du haut Moyen Age en attendant une demande de fusion avec les différents articles qui concernent les différents codes de cette période (d'ailleurs je ne sais pas si une "fusion" est possible). Bien cordialement. Cjldx (discuter) 15 avril 2020 à 19:52 (CEST)[répondre]

Merci Mogador je connais les règles et j'ai vu des renversements, mais j'essaie d'introduire des données qui sont généralement connues, car il s'agit souvent de données recueillies sur Wikipédia même, comme le cas des églises wisigothiques en Espagne, ou des éditions qui me semblent injustes comme l'article sur le royaume wisigoth,qu'a fini par dire qu'il était totalement éteint, puis j'ajoute Pélage et la Reconquête, car il semble injuste que cela ne soit pas mentionné. Bon il est vrai que je vais chercher des références avant d'écrire, en pensant que tous les wikipedistes ne peuvent pas les connaître.

D'autre part, je tiens à vous remercier à nouveau pour votre travail de création des liens et de commande des paragraphes de mon édition, que j'avais prévu de terminer aujourd'hui matin car hier soir, j'étais déjà fatigué de la vue, et il était trop tard pour moi.

J'espère que nous continuerons à coïncider dans d'autres éditions, et si vous voyez quelque chose qui ne va pas, j'aime que vous me le disiez. A bientôt Mogador.--REKKWINT (discuter) 18 avril 2020 à 23:07 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « La Nouvelle Équipe française » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 juin 2020 à 20:11 (CEST)[répondre]

Bonjour. Lors de mes recherches sur l'Apocalypse, j'au vu qu'on avait longtemps attribué à St Augustin le traité suivant :

= Expositio de Apocalipsin, attribué à St Augustin, est due probablement à son lointain disciple St Césaire d’Arles (+ 542), un siècle plus tard. PL XXXV, 2417-52, et Suppl II-392. > Cf Morin (Dom G.), Le commentaire de St Césaire à l’Apocalypse, Revue bénédictine 45, 1933, p 43-61.

Comme cette page semble protégée, et que vous en êtes le grand manitou, je vous suggère, si cela vous agrée, de l'ajouter aux apocryphes.

Bien à vous. Jean Raudot --2A01:E0A:592:45B0:2190:1B9:EF5E:18EC (discuter) 10 juillet 2020 à 16:17 (CEST)[répondre]

=> Ma réponse sur page IP. Mogador ✉

Les églises azerbaïdjanaises pensent que l'apôtre Bartholomew a été martyrisé à Bakou. Aujourd'hui, le tombeau de l'apôtre Bartholomew est situé à Bakou. Dans le même temps, l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise et catholique azerbaïdjanaise accepte l'apôtre Bartholomew comme mécène: https: //en.m.wikipedia.org/wiki/Patron_saints_of_places#. Pourquoi les revendications de l'Église arménienne ne sont-elles pas partagées, alors que les revendications de l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise ne sont pas partagées? Ou parce que l'Azerbaïdjan est turc et à cause de la phobie turque? Wikipédia doit être neutre. Arrêtez le racisme et partagez les revendications des deux églises Leamsezadah (discuter) 9 août 2020 à 14:34 (CEST)[répondre]

Puis-je savoir pourquoi vous avez supprimé les sections sur l'Azerbaïdjan? Mariamagdalene (discuter) 14 août 2020 à 01:35 (CEST)[répondre]

@Mariamagdalene et @Leamsezadah. Bonjour. Parce que tout cela n'est aucunement sourcé de sources de référence, ces ajouts ne constituant aucunement une section... mais de simples ajouts revendicatifs d'une tradition dans une infobox. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 12:19 (CEST)[répondre]

alors quelle est la source de sa mort en arménie? N'est-ce pas aussi cette tradition? Nous savons que Bartalmay est mort à Albanapolis. Les Azerbaïdjanais croient qu'Albanapolis est Bakou, les Arméniens croient en Arménie. Il n'y a pas de source exacte pour cela. Alors pourquoi ne pas partager la tradition des Azerbaïdjanais alors que la tradition des Arméniens est partagée? D'accord, nous avons passé le problème de la ville. La sainteté patronne n'est pas une question scientifique, est-ce une question de foi? Pourquoi effacez-vous obstinément le nom de l'Azerbaïdjan, alors que la province catholique azerbaïdjanaise de Havarisel et les églises orthodoxes azerbaïdjanaises considèrent officiellement Saint-Barthélemy comme leur saint patron? Leamsezadah (discuter) 17 août 2020 à 07:04 (CEST)[répondre]

Comme on le voit ici. Amicalement, Manacore (discuter) 22 août 2020 à 01:04 (CEST)[répondre]

L'ensemble de l'article sur Marcion serait à réviser. Cela dit, si vous voulez savoir pourquoi j'affirme que l'inventeur de l'Evangile en tant que texte ou genre littéraire, c'est Marc, je vous invite à lire le chapitre de mon ouvrage Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ. II- La fabrique du Nouveau Testament, chapitre V, "Marc et l'invention du genre 'évangile'". L'invention du genre coïncide avec l'invention de "Jésus-Christ" et celle de son histoire / de sa fiction, qui n'a rien à voir avec l'histoire de Jésus de Nazareth.

Autre remarque : je ne vois pas très bien comment l'on peut faire de Marcion l'inventeur du genre "Evangile" lui qui a contesté l'authenticité de trois évangiles (Marc, Matthieu, Jean) et a considéré que le texte de "Luc" avait été trafiqué. S'il a retenu dans son "canon" le seul évangile dit de "Luc" et 10 épîtres de Paul, c'est pour contester la validité du "canon" "catholique", fondé sur l'édition ignatienne de quatre évangiles (dans l'ordre : Matthieu, Jean, Luc, Marc) et d'épîtres, pour la plupart attribuées à Paul.

--Irisarthur (discuter) 28 août 2020 à 15:23 (CEST)[répondre]

Vous avez supprimé un complément d'information que j'avais mis sur la page corporation, concernant la question "à quoi servaient-elles ?" qui est cruellement absente de cette page où tout ce qu'il y a est tenir les registres. Vous avez mis le commentaire suivant :

"en vérifiant, la source Djeffel ne parle nulle part de "réglementer les métiers" (entre autres affirmations) et le reste des changements n'est pas justifié par des recherches contemporaines. Vu d'autres changements discutables, autant proposer des auteurs reconnus"

Je dois dire que ça m'a beaucoup énervé, mais je suppose que tout le monde a droit à l'erreur inadvertante. Je pense qu'il serait une bonne chose que vous remettiez ce que vous avez enlevé.

Une thèse de doctorat est une source fiable, et l'info que j'y ai mise y figure bien. Par ailleurs vous avez enlevé deux autres modifs que j'ai faites, sans explication et elles sont parfaitement sourcées.

Enfin, je constate également que cette page est sourcée à environ 7%, alors si mes sources ne vous plaisent pas, vous feriez sans doute mieux de chercher des "auteurs reconnus" pour le reste.

Aussi cordialement que possible. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 03:55 (CEST)[répondre]

Je relis le lendemain à froid ce que j'ai écrit ci-dessus et il me semble que je me sois laissé emporter par l'énervement, car cela me semble aujourd'hui inutilement abrupt. je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Vous me dites maintenant "je n'y trouve rien qui autorise — par exemple — à écrire que « Les fonctions des corporations étaient de réglementer les métiers » : au contraire l'auteure écrit que « Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires »."

Je me permets donc de recopier le texte qui précédait celui que j'ai ajouté.

Les règlements des divers corps de métiers existaient certainement avant Louis IX qui ne fit que les faire rassembler et réviser ; ils remontaient, sans doute, aux époques les plus lointaines. Mais ils n’étaient pas officiellement adoptés, le serf n’étant devenu que depuis peu l’artisan travaillant enfin pour lui-même et les besoins de sa famille.

Il est même douteux que ces règlements fussent bien connus de l’autorité, exception faite pour les marchands de l’Eau auxquels Louis VII accorda des statuts en 1170. Philippe Auguste paraît aussi avoir réglementé ou plutôt protégé les règlements de divers métiers. Mais pour la majorité des dispositions constituant et réglant les métiers, c’était un ensemble de traditions se transmettant de bouche en bouche, comme on faisait pour la plupart des coutumes.

Plusieurs métiers avaient acquis, par le fait même de l’existence de leurs règlements et de leur loyale et sévère application, une légitime influence que reconnaissent les règlements des métiers d’Étienne Boileau, en ne les mentionnant pas parce que leur fonctionnement était réel et profitable et n’avait pas besoin de la sanction royale. Telle était, par exemple, la corporation puissante des bouchers parisiens.

Il n’en était pas de même du corps de métier des charpentiers ou plutôt de la communauté de ce métier, car c’est le titre que portait l’ensemble des artisans de la même profession, composée de maîtres, de valets (ou ouvriers) et d’apprentis. Aussi cette corporation, fut-elle comprise dans l’organisation ordonnée par Louis IX et réalisée par les règlements d'Étienne Boileau, le célèbre prévôt des marchands, vers 1260.

Au Moyen Âge et jusqu'à la Révolution française, la corporation était le mode d'organisation de la plupart des professions. Une corporation possédait ses propres règlements. Elle avait un rôle professionnel (tenu des registres des bourgeois et des compagnons) mais aussi parfois militaire (obligation de posséder un cheval et l'armement pour défendre la cité comme dans le cas de la Corporation de l’Échasse à Strasbourg).

Il est donc écrit huit fois dans cette section que les corporations règlementent les métiers. Si vous mettez ce point en doute, vous pouvez mettre tout l'article à la poubelle.

Pour ce qui est de la phrase "« Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires », je ne vois pas en quoi elle remet en cause cette information. Le corporatisme est par exemple une idéologie sociale du 19-20ème siècle.

Ensuite, vous trouverez la table des matières pages 538 à 545, ce qui donne une idée des sujets traités.Y en a-t-il un seul selon vous qui ne réponde pas à la définition de "règlement" ? Vous trouverez également page 101 le passage consacré aux salaires, qu'il me semble avoir synthétisé de manière claire.

Que cela ne soit pas un auteur grandiosement connu par le tout-Nancy, soit. J'aurais préféré un ouvrage entier de Braudel là-dessus. Je ne l'ai pas trouvé. Cela n'est-il quand même pas mieux que rien ? Quant à dire que je l'ai "utilisé sans rigueur", c'est un peu méchant. Ne serait-il pas plus profitable de me demander de justifier mes raccourcis et de les améliorer plutôt que de tout rejeter au préalable en bloc sans appel ? Qu'il y ait un article sur des associations sans dire à quoi elles servent est choquant. On peut parfaitement dire que "c'est compliqué en général" et citer quand même le cas où l'on a une information. Ca laisse plus ouvert à d'autres qui trouvent d'autres infos. Et puis ce n'est quand même pas comme si c'était un sujet rare ou polémique. Le 19ème siècle a été consacré à se disputer politiquement sur ce sujet entre sociaux et libéraux. C'est quand même notoire.

A part ça, vous avez également supprimé un lien que j'avais fait avec l'Edit de suppression des jurandes de Turgot. Il y a une raison à cela ?

Cordialement --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:12 (CEST)[répondre]

Bonjour (je me permets d'intervenir ici), lorsque l'on ajoute une source, c'est pour permettre la vérifiabilité de l'information. La bonne façon de faire serait d'insérer une référence qui dise précisément qqc comme les corporations réglementent les différents métiers, en donnant le numéro de page précis. En insérant une référence qui renvoie à une thèse de 546 pages, sans indiquer de numéro de page, et en disant plus haut "vous voyez bien que tout parle des règlements dans cette thèse", vous ne facilitez pas la vérifiabilité. En argumentant "regardez, tout l'article wikipédia parle de réglementation", vous oubliez cette règle fondamentale : Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. Pour sortir par le haut de cette discussion, il faudrait trouver une source qui indique précisément qu'entre autres tâches de natures très différentes ( judiciaires, économiques, sociales voire politiques ) les corporations ont principalement pour rôle de réglementer l'exercice des métiers. C'est tout. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 15:32 (CEST)[répondre]

J'ai trouvé cet article qui discute largement le sujet : https://journals.openedition.org/framespa/59 En plus, il y a un chapitre entier "corporation et réglementation". Par contre, je ne connais pas l'auteur. Est-ce que pour vous c'est une source digne d'intérêt dont je pourrais me sevir pour expliciter ce point ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:04 (CEST)[répondre]

(je me permets encore) il me semble que c'est une source de grande qualité, qui nécessite travail et lecture précise pour être utilisée, mais elle est riche. Sur corporation et réglementation, vous verrez qu'elle est vite complexe (Il faut désemboîter les notions de corporation et de réglementation, trop souvent confondues, parce qu’encastrées l’une dans l’autre. La première désigne la capacité de faire corps, c’est-à-dire un privilège d’auto-administration et des lois de police interne : la corporation permet de décider entre soi. La seconde renvoie au contenu des décisions prises : les règles d’accès à la profession, tout d’abord - ce sont les plus liées au fait corporatif lui-même - ; mais aussi règles de fabrication, normes, standards de production, conditions des échanges commerciaux, ou encore police du travail. Tout cela n’est pas inextricablement lié au fait corporatif, d’autres instances peuvent produire ces règles) et si vous parvenez à rendre compte de cette complexité, c'est gagné. ( voir aussi les réflexions sur l'historiographie ). Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)[répondre]

Bon ben dit comme ça, je vais proposer un résumé ici avant de le poster. :) --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)[répondre]

Ca y est. je vous soumets donc la proposition de rédaction suivante :

Selon Philippe Minard (référence à l'article), les corporations sont des structures d'auto-organisation de professions produisant des biens et services (par opposition au commerce, organisé dans des "chambres de commerce"), ayant pour but de promouvoir les intérêts de ces professions , en particulier pour les besoins d'organisation qui ne peuvent être traités par la seule loi du marché. Leur organisation, leur périmètre, leurs fonctions changent selon le temps et le lieu. Selon P Minard, leurs fonctions au sens le plus large sont toujours assurées, mais elles peuvent l'être également par des entités informelles, ou par d'autres entités comme les municipalités, l'état, ... La première de leurs fonctions est d'être un lieu de discussion et résolution de problèmes. Plus spécifiquement, elles peuvent créer et défendre un monopole, décider de l'accès au marché, c'est à dire valider des qualifications individuelles et gérer la quantité de main d'oeuvre disponible, établir des règles de fonctionnement, de contractualisation, établir des règles et normes techniques, fixer des normes salariales, fixer la durée du travail, juger de la bonne exécution des contrats, des fraudes et malfaçons, représenter la profession vis à vis d'autres entités, réaliser une justice professionnelle à la fois en arbitrant les contentieux et en punissant les responsables de désordres, ...

Par exemple {et là je peux recaser ma thésarde de Nancy} la thése de Mme Djeffel (référence page 101) montre qu'au 18ème siècle une corporation fixait des normes salariales pour la profession de ...

Qu'en pensez-vous ? --Forest Ant (discuter) 11 septembre 2020 à 00:55 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas avoir l'air de harceler mais j'ai peur d'oublier. Etes-vous d'accord pour insérer ce texte ? --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:07 (CEST)[répondre]

Je profite de l'occasion pour demander une explication sur un point que je n'ai pas compris. J'avais écrit que les corporations avaient été été supprimées par l'édit de 1776 en mettant simplement un lien vers l'article parlant de cet édit. M. Mogador l'a supprimé en disant que ce n'était pas sourcé. Un peu plus bas, la suppression par la loi Le Chapelier n'est expliquée que par un lien vers l'article concerné. C'est lequel des deux qui est vrai ? C'est juste pour comprendre comment il faut procéder. Ce sujet est rebattu et n'a rien de polémique. Il n'y a jamais eu de conflit sur le fait de savoir si les corporations ont été supprimées. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:17 (CEST)[répondre]

Dans les deux cas, il faut une source, en fait. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)[répondre]

Donc on doit considérer que ce qu'il y a actuellement dans l'article n'est "pas sourcé" ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)[répondre]

On s'y perd un peu. Si ce que vous essayez de dire (en renvoyant à l'article Édit de Turgot de 1776 supprimant les corporations), c'est que les corporations ont disparu en 1776, c'est n'importe quoi : lisez donc l'article. De fait, elles ont été (virtuellement) supprimées quelques mois, puis il a fallu attendre 1790 pur qu'elles le soient pour de bon. Du coup, oui, il faut des sources : si vous dites A en renvoyant à l'article B qui dit lui aussi A, on vérifiera peut-être que l'article B est sourcé, mais ça n'ira pas plus loin. Mais si B dit A', voire non-A...--Dfeldmann (discuter) 10 septembre 2020 à 21:13 (CEST)[répondre]

Oh non je n'ai pas dit que les corporations avaient disparu en 1776. :) J'ai dit qu'elles avaient été supprimées. D'ailleurs, elles n'ont pas disparu non plus en 1791. :) Ce serait trop simple.

Vous m'avez bluffé sur la loi Combes. J'avais à peine créé la page que vous l'aviez déjà remplie. ^^ Chapeau bas.--Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:04 (CEST)[répondre]

+ 1 pour ce travail de qualité, qui enrichit notre belle encyclopédie. Amicalement. --KA^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2020 à 12:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, il me semble avoir apporté les modifications que vous demandiez sur l'article de Marc Aurèle. Pourriez-vous contrôler et me redire ? Merci d'avance. - Espandero (discuter) 14 septembre 2020 à 22:56 (CEST)[répondre]

Ô joie quand on compare les pages Marie (femme de Cléophas) et Marie Jacobé... Dire que "le même" a contribué aux deux... On demande une fusion ? Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2020 à 22:08 (CEST)[répondre]

Merci de ta réponse. Bien sûr, je lirai ta prose avec plaisir ... Pour ces Marie, je crois qu'il faudrait fusionner les 2 pages susmentionnées, en y exposant l'imbroglio et en reliant les citations présentes dans ces 2 pages à des exégètes sérieux - au hasard : Marguerat et toute la bande ... P-e serait-il prudent, au départ, de ne pas trop se laisser noyer dans le marécage johannique et de se concentrer sur Marc et les 2 autres synoptiques. À propos de fusion, tu peux voir sur ma pdd, juste au-dessus de ton post, celui de Pautard, qui signale un fâcheux doublon. Là aussi, "la fusion, vous dis-je, la fusion'". À bientôt sur PàF ? Manacore (discuter) 23 septembre 2020 à 11:08 (CEST)[répondre]

Bonjour, Les articles « Christine Pedotti et Pietro De Paoli » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Christine Pedotti et Pietro De Paoli. Message déposé par Claude Truong-Ngoc (discuter) le 6 octobre 2020 à 12:20 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pour Thomas (apôtre), je penche pour transférées, vous pour translatées, pas de souci. Vous écrivez : C'est bien l'usage approprié, cf. le TFLI translater/translation au sens religieux.

Dans le TLFI on trouve bien, à "Translation", ce sens : "Translation des cendres de Jean Moulin au Panthéon". Mais nulle part à "Translater".

L'emploi du mot translater au sens de déplacer ressemble fort à un anglicisme de plus, apporté par l'informatique. Si je relis le TLFI auquel vous vous référez, il n'y a qu'un autre exemple, emprunté au domaine des jeux de hasard :

"Translater : Déplacer par une translation. Au part. passé. Voir poussette. ... Dérivé savant du latin translatum, supin de transferre « porter d'un lieu à un autre »

Poussette : Tricherie qui consiste à déplacer à son profit une mise. Les étourdis dont la main maladroite change la place d'une mise sur un tableau de boule, ce qui s'appelle pratiquer la «poussette». Naturellement la mise translatée n'appartient pas au translateur."

La référence au supin révèle l'usage normal, en français classique . Le verbe et le participe sont formés sur la racine transférer ; le substantif, translation, sur le supin translatum - mais on peut aussi dire transfert, comme pour les joueurs de ballon. Cordialement --methodood (discuter) 12 octobre 2020 à 22:06 (CEST)[répondre]

P-S. Avec "reliques ont été translatées", une recherche dans Wikipédia donne Philibert de Tournus, Thomas (apôtre) et Regnobert de Bagneux. Avec tranférées, c'est bien une trentaine d'articles. On trouve effectivement des revues de bonne tenue qui l'expriment ainsi mais l'usage semble bien minoritaire. On peut corriger ou non, c'est comme vous préférez. Cdt, --methodood (discuter) 13 octobre 2020 à 08:17 (CEST)[répondre]

Bonjour, Présenter un POV minoritaire dans le chapeau d'un article ne relève guère d'une démarche encyclopédique. Je ne vous dérangerai pas, je laisse la wikipédia en français dans l'état déplorable où elle est. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 06:52 (CEST)[répondre]

Un peu de lecture pour comprendre ledit terme: http://www.josiane-ubaud.com/michel_roquebert_1.pdf Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 07:54 (CEST)[répondre]

Bonjour. Et en voici un peu pour comprendre qu'il y a bien débat et que c'est bien attesté, particulièrement en France. Wikipédia n'est pas là pour trancher mais pour restituer l'état d'une question et celle-ci est en débat depuis près de vingt ans, c'est exactement l'approche encyclopédique du projet Wikipédia et c'est ce que le chapeau explique. Affirmer qu'il s'agirait d'un « POV minoritaire » quand on explique qu'il y a un débat historiographique, c'est qu'on prend parti pour l'un des POVs dudit débat, à considérer comme vérité. Monsieur Roquebert est un érudit qui ne constitue qu'une partie de ce débat, qui, entre historiens de métier est de fort bonne tenue, pour passionné qu'il est. Je vous recommande la dernière facture des Cahiers de Fanjeaux pour vous entretenir de l'état de ces débats, des questions, de leur évolution et non d'une vérité qui devrait l'emporter. C'est pas moi mais Vauchez qui le dit... . Cordialement, Mogador ✉ 20 octobre 2020 à 15:09 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci pour les liens, intéressants. Je comprends votre point de vue français. Je n'insisterai pas. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 18:13 (CEST)[répondre]

Navré,

J'ai dû faire un reverte sur votre modification sur Axel Bauer.

Il y a eu une petite erreur de copier-coller.

Si vous regardez votre modification, vous verrez que la phrase suivante apparaît deux fois

Le patron de Vogue pense que le titre ne fonctionnera pas. 

Vos connaissances en musique sont largement supérieures aux miennes. J'ai constaté l'anomalie lorsque j'ai voulu corriger une erreur de syntaxe langage de balisage (plus précisément la référence "lesoir2" était vide alors que la référence "lesoir22" était complète).

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 31 octobre 2020 à 18:44 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « RésistanceS ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 novembre 2020 à 16:00 (CET)[répondre]

Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 02:17 (CET)[répondre]

Que cette nouvelle année 2021 soit la plus belle ! Tous mes vœux, bien amicalement . Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 17:05 (CET)[répondre]

Bonjour, la page Le Juif éternel (exposition) vient d'être acceptée au label Bon article. Un grand merci pour cette promotion  ! À titre d'image, ou plutôt de contre-image, la présente photo est celle du mémorial de Yad Vashem. Merci d'avoir su démontrer la valeur de notre travail commun  ! Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 janvier 2021 à 20:30 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous ai-je présenté mes vœux ?

Dans votre dernier message à mon intention, vous me recommandez de citer mes sources au sujet de la Trinité. Mis elles sont plus ou moins déjà données ! S' y ajoutent des études dont je suis l'auteur. Bien que ne touchant pas de droits d'auteur (c'est le lot des chercheurs en sciences humaines), si je les cite, je suis accusé de publicité, alors qu'aucune autre étude n'existe en contradiction ! Ainsi, de moi, Jean Devriendt :

• « Du triangle au Psaltérion : l’apport de Joachim de Flore à l’une des représentations majeures de la Trinité », Pensare per figure. Diagrammi e simboli in Gioacchino da Fiore, Alessandro Ghisalberti dir., Viella Ed., Opere di Gioacchino da Fiore: testi e strumenti, 23, 2010, p. 187 – 206.
• “La Trinité dans les ‘Sermons Latins’ II et IV d’Eckhart (Annexe. Traduction des Sermons II et IV)”, La Trinité chez Eckhart et Nicolas de Cues, M.‑A. Vannier dir., Cerf, Patrimoines, 2009 p. 29-48.

et d'autres sur les  Conciles entre Latran IV et Bâle  Florence (je ne sais plus s'ils sont publiés, ni où). 

Alors que puis-je faire : renvoyer à mes publications m'est interdit, mais elles sont citées comme référence sur la question ! D'où les schémas, dont le dernier inédit, que j'ai placés en marge.

Bonne passée sous le biface Janus

Dr J. Devriendt --Jean Devriendt (discuter) 17 janvier 2021 à 15:03 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je constate que mes 3 modifications ont été supprimées : - si je comprends que la référence au décret de l'héroïcité des vertus de Pie XII est superflue, vu qu'il en est fait part dans l'article même; - en revanche, je ne comprends pas pourquoi la référence précise de ce décret n'est pas reprise; - ni, surtout, pourquoi le titre de "Vénérable catholique" n'est pas mentionné au-dessus de l'image, comme c'est le cas pour les bienheureux et les saints.

Je suppose que ce n'est pas à cause de cette polémique affligeante et sans fondement sur son prétendu silence coupable durant la Seconde guerre mondiale ...

Merci par avance de votre réponse et meilleurs voeux !

--Notre-Dame de Lépante (discuter) 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)ND de Lépante[répondre]

Bonjour,

L’article « Maison Desprez ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 21:21 (CET)[répondre]

Bonjour Mogador. Juste deux questions : que faut-il ajouter comme source à cet article ? Celles qui sont déjà présentes ne suffisent-elles pas ? Donnez moi quelques pistes, je pourrai peut-être compléter. Cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 11:04 (CET)[répondre]

Baptistère de Bekalta est désormais un article de qualité. Merci pour ton vote et ton soutien. Merci également de tes offres d'aide ! Bonne journée, bien amicalement, Pradigue (discuter) 5 mars 2021 à 09:56 (CET)[répondre]

Pourrais-je restaurer la version longue écrite par moi à propos de Techouva s'il vous plaît? --93.34.85.148 (discuter) 11 mars 2021 à 19:55 (CET)[répondre]

...Tsimtsoum et Gemilit Hassadim aussi? --93.34.85.148 (discuter) 11 mars 2021 à 19:59 (CET)[répondre]

Le label AdQ de Philippes est rétabli. Merci pour tes patientes relectures, tes remarques et ton vote. Bonne journée ! Amitiés, Ursus (discuter) 17 mars 2021 à 09:00 (CET)[répondre]

— Bédévore ^[plaît-il?] 19 avril 2021 à 13:58 (CEST)[répondre]

@Bédévore. Pour info : le pseudonyme Lencroix était le xième faux-nez d'un utilisateur banni du projet pour la malhonnêteté de ses contributions et la multiplication de ses travestissements.

Je sais, je sais, je sais : chacun son travail, sa bonne foi et sa bonne volonté... que personne ne nous demande. Bon courage à chacun d'entre nous, qui ne le perdrait pas .

Cordialement, Mogador ✉ 13 mai 2021 à 04:41 (CEST)[répondre]

Hello Mogador, j'ai vu passer l'info que c'est un pénible récurrent oui. Mais je ne le savais pas à ce moment-là et il y a déjà eu des râleries quand j'envoie l'avertissement chez l'un et pas chez l'autre. Bonne journée ! — Bédévore ^[plaît-il?] 13 mai 2021 à 10:55 (CEST)[répondre]

Cher·e Wikimédien·ne,

Nous vous contactons parce que Wikimedia CH organise pour la première fois son WikiSwiss Award, qui vise à saluer le travail des contribut·eur·rice·s de longue date aux projets Wikimedia qui apportent du contenu sur la Suisse ou y sont basé·e·s.

Les critères pour les finalistes sont les suivants :

• Avoir continué de contribuer activement en 2020
• Avoir contribué depuis au moins 2015
• Avoir au moins 10’000 contributions au compteur sur l’espace principal de l’un des projets Wikimedia suivants : Wikipédia, Wikisource, Wikinews, Wikibooks, Wiktionnaire, Wikiquote, Wikiversité
• Contribuer soit en allemand, italien, français, allémanique, ou romanche.

En plus de ces critères de base, nous en incluons un des deux autres:

• Soit être basé·e en Suisse
• Soit avoir contribué à des éléments appartenant à des catégories directement liées à la Suisse (au moins 50 contributions et 1000 bytes sur un seul article)

Nous vous contactons car vous remplissez les quatre premiers critères, ce pour quoi nous vous félicitons, et parce que vous remplissez au moins l’un des deux autres.

Dès lors, si vous êtes basé·e en Suisse ou près des frontières, nous souhaiterions vous inviter à notre première cérémonie des WikiSwiss Awards, qui se tiendra le 12 juin à Lucerne. Vous pouvez venir accompagné·e d’un adulte et d’un enfant. Si vous souhaitez venir, merci de réserver (en indiquant si vous serez accompagné·e) par mail à l’adresse eventswikimedia.ch avant le 1er juin, ou avant que toutes les places soient réservées. Tous les frais de déplacement seront remboursés.

Au cas où vous ne pourriez venir à la cérémonie, ou que vous n’êtes pas basé·e en Suisse ou près des frontières car c’est le critère numéro 6 que vous remplissez, nous aimerions vous envoyer votre prix (il s’agit d’une médaille et d’un certificat) par voie postale. Pour le recevoir, merci de nous écrire à l’adresse eventswikimedia.ch avec votre nom, nom d’utilisat·eur·rice, adresse, et pays.

Pour plus d’information, rendez-vous sur la page: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_CH/Wikiswiss_Award_fr

En vous souhaitant tout de bon sur les projets Wikimedia -- MediaWiki message delivery (discuter) 1 mai 2021 à 09:30 (CEST)[répondre]

Cher Mogador,
Il y a plusieurs méthodes pour reprendre un article. L'une que j'applique souvent est WP:TNT avec reconstruction complète à partir de sources solides. Vu la complexité de cet article déjà lourd et le fait qu'il soit pas mal suivi, j'ai préféré dans un premier temps faire un tour d'horizon des sources de synthèse et retourner vérifier toutes les sources qui me sont accessibles pour être sûr que l'on y est fidèle. J'avais prévu d'attaquer dans un deuxième temps le tri plus fin que vous avez déjà commencé. Merci !
Je suis d'accord avec certaines de vos modifs, pas avec d'autres. Je vais essayer d'avancer la reprise et parfois vous faire des contre-propositions. N'hésitez, vous même, à corriger ce que je fait pour que l'on s'approche d'une version correcte ou à me demander des explications sur tel ou tel point.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 25 mai 2021 à 14:07 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai été interrompu hier par... une panne de courant locale quand j'étais en train d'expliciter sur la page de discussion à votre intention ce que j'avais opéré. Le courant rétabli, il était tard... Je suis en gros d'accord avec votre approche... c'est une telle structuration que j'avais composée il y a qq années pour essayer de sortir l'article de l'approche strictement polémique qui l'alimentait. C'est une approche, il y en a d'autre (j'ai tendance à contextualiser puis documenter avec des spécialistes (actuels) avec leurs éventuels débats (actuels) puis seulement évoquer les enjeux plus idéologiques, confessionels ou littéralistes). Mais je pense qu'y revenir pourrait être une base de discussion. Je pense posséder ou avoir accès à la plupart des ouvrages que vous mentionnez habituellement, cela pourrait nous aider. Mon problème actuel est surtout le temps mais c'est une matière dans laquelle je me suis déjà plongé parlé passé et me suis depuis peut-être aguerri. En reparcourant le récent "Coran des historiens" hier, par exemple, j'aimais assez lire l'approche nuancée qui consistait à proposer une approche ""méditerranéenne" des relations aux minorités ou différents types de citoyenneté p. 260 et ss. ... de mémoire car là je suis dans un train). Mais il est sur que cet article mérite mieux : àmha, une approche encyclopédique dépassionnée est à notre portée. Cordialement, Mogador ✉ 25 mai 2021 à 16:18 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador,

Merci pour votre réponse. Nous sommes bien d'accords sur le besoin de maintenir, dans cet article, une approche dépassionnée. J'espérais avoir du temps cette semaine mais finalement, j'ai été rattrapé par le travail.

Je n'ai pas d'autres articles en cours. Je vais donc avancer dans la reprise des sources et, lorsque cela est possible, de remplacer les sources "moyennes" comma Assaraf par de meilleures. Ainsi, par exemple, dans la partie sur les obligations, Assaraf et Micheau disent sensiblement la même chose.

Bonne idée pour le Coran des Historiens. Cette approche contextualisante permet de sortir de la polémique inutile.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 27 mai 2021 à 08:37 (CEST)[répondre]

Bonjour Hesan .

Pour mémoire ou info, voici la structuration que j'avais composées quand je m'étais mis à reprendre et documenter l'article (en 2014 ! le temps passe...). Je trouve le plan encore intéressant avec peut-être des imperfections. Je remarque que j'avais pas mal repris chez Lewis et dans le Bianquis/Guichard/Tillier que je trouve toujours pratique (et vraiment intéressant) pour contextualiser. J'ai pas mal de boulot pour le moment également. Je jetterai un coup d'œil en espérant que nous pourrons avancer de conserve. Bonne journée. Cordialement, Mogador ✉ 27 mai 2021 à 09:19 (CEST)[répondre]

Meilleures salutations. Il y a un instant, j'ai vu votre grand travail à l'Institut des sources chrétiennes. Le monde entier vous en remerciera. Tous les meilleurs.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 6 juillet 2021 à 07:33 (CEST)[répondre]

Ouch... le monde entier, je n'en sais rien ; l'univers (même partiellement), par contre... Cordialement, Mogador ✉ 7 juillet 2021 à 03:07 (CEST)[répondre]

Veverve (discuter) 15 juillet 2021 à 19:15 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador, vous avez annulé l'insertion du lieu de naissance de Clovis I^er dans l'infobox par une IP. Je voulais juste vous signaler que la même information est déjà présente dans le RI de l'article. Si l'information est effectivement douteuse (je n'ai pas les connaissances pour le dire), il conviendrait probablement de l'en retirer aussi. Bonne continuation, --Golmote (discuter) 22 juillet 2021 à 06:52 (CEST)[répondre]

Bonjour Golmote . Merci de la remarque. J'ai retiré l'affirmation effectivement douteuse ou - au mieux - hautement spéculative ainsi qu'une autre carrément farfelue d'un « baptême païen » qui, pour autant qu'elle existe, a du être pêchée dans l'une ou l'autre historiographie hagiographique d'un autre temps. L'article reste à reprendre un jour avec l'état actuel de l'historiographie, notamment le bouquin de Dumézil que j'ai lu sans trouver le temps de m'attaquer à la tâche. Cordialement, Mogador ✉ 22 juillet 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]

bonjour Mogador,

mille excuses pour cette correction intempestive. J'ai été abusé par une coquille apparente du texte-source lui-même, disponible sur Gallica, d'ailleurs apparemment reprise dans l'arrêt du Parlement de Paris le condamnant, cité dans cet article. "Frenide" semble bel et bien désigner Nicolas Fernicle, auteur attesté du XVIIe siècle. Ferdine75 (discuter) 24 juillet 2021 à 14:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Ferdine75  : merci de votre mot mais ce sont mille excuses de trop car on trouve cette distraction dans les meilleures maisons : vite lus, un c puis l peuvent sembler un d.

Ceci dit, Nicolas Frénicle ne mériterait-il d'ailleurs pas qu'on lui consacre un petit article ? Cordialement, Mogador ✉ 25 juillet 2021 à 04:25 (CEST)[répondre]

Veverve (discuter) 28 juillet 2021 à 20:56 (CEST)[répondre]

Hello Mog, tu en as rêvé (ou pas), mais tant pis, c'est fait : la création de Primauté pétrinienne en complément de Primauté pontificale. Très modeste ébauche rendue nécessaire par deux de mes articles en cours. Vaste, très vaste sujet. Inutile de dire que ce message est une manière à peine voilée (ou alors façon Christo ) de solliciter tes conseils, si tu as un moment. Amicalement, Manacore (discuter) 17 septembre 2021 à 01:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Mogador. Tout est simple avec vous : pourquoi ne pas dire simplement que Renan n'a jamais existé et ne connaissait ni Jésus ni l'araméen, ni les origines du chistianisme. Il y a encore des cours d'hébreu à Liège depuis que l'université a supprimé ce cours. Il y a 3 élèves et je ne vous y vois pas. Cordialement. Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 06:47 (CET)[répondre]

Bonjour Mortier.Daniel. Si vous trouvez des ouvrages académiques récents qui traitent de ces sujets (« Nombre de la Bête », « Bête de l'Apocalypse ») mentionnant par les théories de Renan qui serait un auteur d'importance à ce propos au XXIes (parmi les myriades qui se sont livrés à des interprétations du Révélation), c'est seulement alors que cela constituerait un POV significatif sur le sujet. Si vous avez le temps de vous extirper de cours de langue, vous pourrez peut-être constater que la recherche actuelle montre assez bien les errements exégétiques et interprétatifs (et historiques) de cette période de bravoure dont Renan n'est d'ailleurs pas le seul représentant. Vous pourrez consulter en ce sens, par exemple, (en) Shane J. Wood, The Alter-Imperial Paradigm : Empire Studies & the Book of Revelation, Leiden, BRILL, 2015 (ISBN 978-90-04-30839-8), p. 120-123. Je vous signale que l'université de Louvain donne encore des cours d'hébreu biblique... avec, pour le coup, encadrement universitaire. Cordialement, Mogador ✉ 3 novembre 2021 à 07:34 (CET)[répondre]

Ecrire sur des sujets historique en s'extirpant de l'étude des langues des auteurs et en utilisant que des travaux récents sur des sujets antiques qui seront remplacés par d'autres dans peu de temps. On croit rêverMortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 07:44 (CET)[répondre]

A ce qu'il me semble, nous écrivons sur wikipédia dont la règle première est de présenter les savoirs actuels établis, sans se substituer aux auteurs reconnus d'un domaine qu'il faut précisément... restituer. Concernant ce qui nous occupe, dois-je vous rappeler que le texte de la Révélation a été rédigé... en grec et non en hébreu . (Et nous attendrons les remplacements quand ils seront devenus le savoir académique d'alors). Bonne journée. Mogador ✉ 3 novembre 2021 à 08:20 (CET)[répondre]

Dans les objectifs de Wikipédia je lis : Un article sur Wikipédia sert à présenter un résumé précis, rédigé de façon équilibrée, des connaissances générales déjà établies. Renan connaissait tout aussi bien le grec et il fait partie des connaissances établies au même titre que beaucoup d'auteurs. En le soustrayant vous ne remplissez pas le souhait exprimé de Wikipédia. Pourquoi ne même pas le citer vu ses connaissances sur le sujet. Simplement parce que d'autres nombreux ont puisé dans ses ouvrages et surtout dans ses sources puis les ont déjà restituées ?Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 08:59 (CET)[répondre]

Bonne journée aussi parce que nos conceptions sont trop distantes pour continuer une discussion sur ce sujet. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 08:59 (CET)[répondre]

Salut. Il faut arrêter d'utiliser l'éditeur visuel jusqu'à nouvel ordre, cf. en:Wikipedia:Village_pump_(technical)#VisualEditor_duplicating_named_citations. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 02:07 (CET)[répondre]

Veverve : Ouch ! Merci de l'info. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2021 à 02:13 (CET)[répondre]

J'ai vu que tu étais bien parti pour éditer plusieurs articles. Malheureusement, comme tu peux le voir, une bonne partie ont désormais des références cassées car les modifications ont été effectuées durant lapse de temps (qui continue toujours à l'heure où nous parlons) où le bug était présent. Je ne sais pas trop si un bot sera déployé pour régler tout cela ou s'il va falloir faire les réparations manuellement. Dans le doute, j'ai défait mes quelques édits qui ont brisé les références. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 02:21 (CET)[répondre]

J'ai vite passé en revue mes derniers ajouts. Je continuerai demain pour m'assurer de ne pas laisser de scories. Merci d'avoir pensé à m'avertir. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2021 à 02:41 (CET)[répondre]

Le bug est désormais réglé. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 23:23 (CET)[répondre]

P.S. : alors, on fait quoi sur WP fr maintenant ? On a un bot qui pourrait régler les dégâts ? Je ne m'y connais pas bien en vie communautaire sur le WP fr, je ne sais pas trop où demander. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 23:25 (CET)[répondre]

Bonjour Veverve . Je ne suis pas particulièrement plus éclairé sur la manière de traiter ce genre d'affaire. Il me semble néanmoins que contacter un contributeur comme Habertix (d · c · b) sur la manière de procéder (et avec qui de compétent) sera probablement utile. Il existe la page Wikipédia:Bot/Requêtes puis, une fois la procédure engagée, une annonce/explication sur le Bistro(t) ne me semble pas superflue. Cordialement, Mogador ✉ 20 novembre 2021 à 11:53 (CET)[répondre]

Bonjour Mogador . Voilà qui nous rajeunit, tous les deux ! Nous avons de la suite dans les idées ! Je me rallie à ce que dit ci-dessus Daniel Mortier dans "Renan" ! Mon texte "Le Méridien de Jérusalem" est en plein dans le sujet, et je vais remettre le lien vers "La Jaune et la Rouge" dans la pdd. Rien ne vous empêche par ailleurs de dire dans le texte que << le postulat d'une fixation de la Nativité vers le solstice pour des raisons exégétiques va contre les recherches historiennes ; (et que) ladite nativité a été fixée à plusieurs de dates différentes - selon les communautés ou les régions - avant de s'ancrer davantage à l'équinoxe >>, avec des références bien sûr. Cordialement. MLL (discuter) 27 décembre 2021 à 11:19 (CET)[répondre]

Bonjour Michel Louis Lévy .

Mais ne sommes nous pas faits d'un bois imputrescible ? .

Vous aurez compris qu'au contraire de vous, je ne souscris pas du tout à l'approche de Daniel Mortier en cela que le projet wikipédia est là pour rendre l'état du savoir actuel et non de le confronter avec les savoirs anciens et dépassés. Cela ne dispense évidemment pas pour certains sujets et dans des proportions raisonnables d'en brosser une historiographie si elle est utile (auquel cas on trouve d'ailleurs souvent de telles historiographies dans les synthèses académiques concernant les sujets) pour comprendre l'état actuel du savoir qui en découle.

Concernant votre texte, à moins que j'ai mal lu, il ne concerne pas la date de naissance de Jésus et l'hypothèse que vous y avancez (la fête fixée d'après un passage néotestamentaire) n'est fondée sur aucun auteur et aucune source, a fortiori récente et qui traite du sujet. Or, sans vous faire affront, vous n'êtes pas spécialiste de ces questions historiennes (pas plus que le journal des alumnis de X n'est une publication scientifique) qui sont par ailleurs largement traitées et documentées de sources académiques ou historiennes tant dans l'article en question que dans les articles concernant Noël, JdN, la Nativité etc.

Cordialement, Mogador ✉ 27 décembre 2021 à 12:00 (CET)[répondre]

Il est vrai que cet article porte surtout sur l'année de naissance de Jésus. Le jour de naissance est seulement cité, sans référence, dans le paragraphe "Intérêt relatif" : « La date de Noël, marquant la naissance de Jésus, fut fixée pour des raisons symboliques au 25 décembre, afin de fixer sa circoncision (le 8e jour) au 1er jour de l'an 1. ». Ne faudrait-il pas développer ces "raisons symboliques" ? MLL (discuter) 30 décembre 2021 à 10:51 (CET)[répondre]

Bonjour Michel Louis Lévy .

J'ai remonté l'historique et cette assertion pour le moins obscure et douteuse a été insérée en mai 2014 sans source. Je me demande d'ailleurs ce qui pourrait sourcer pareille affirmation alors que la fixation des deux fêtes a plusieurs siècles de distance. J'en ai donc profité pour concentrer la fixation dans un même paragraphe afin de mieux faire comprendre la progression de la mise en place de ces traditions et de leurs célébration (j'avais lu en travaillant sur les Mages que la fête de la Circoncision datait du haut MA, j'ai pu le préciser dans l'article).

J'espère que cela éclaire vos questionnements. Cordialement, Mogador ✉ 30 décembre 2021 à 13:33 (CET)[répondre]

Le paragraphe "Intérêt relatif" et les "raisons symboliques" furent introduits par Mica, le 31 décembre 2011 (il y a dix ans aujourd'hui !). Le 12 mai 2014,  olevy : demandait "lesquelles" ?

Ceci dit, merci pour votre récapitulation, je ne connaissais pas le Chronographe de 354.

MLL (discuter) 31 décembre 2021 à 15:51 (CET)[répondre]

Pourquoi tu modifie les choses que j’ai mis sur Jesus Christ alors que elle sont vrai mes pas des truc faux donc ne change plus stp et va faire tes recherches Benjaminpierre6 (discuter) 4 janvier 2022 à 14:24 (CET)[répondre]

Et Noël n’est pas une fête chrétienne de base fais tes recherches au lieu d’égarer les gens merci Benjaminpierre6 (discuter) 4 janvier 2022 à 14:45 (CET)[répondre]

Je me permets de répondre, Noël est une fête chrétienne. Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:23 (CET)[répondre]

C'est un point de vue... or elle n'est plus que ça, comme en témoignent les innombrables documents cités dans l'article. Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:26 (CET)[répondre]

Restez neutre s'il vous plait. C'est l'Église catholique chrétienne qui a pris cette date symbolique de la naissance du Christ, c'est donc une fête chrétienne. Si vous voulez parler de point vue, dans ce cas elle ne peut être que la vraie date de la naissance du Christ en accord avec les évangiles. Plus particulièrement avec l'évangile selon Luc, Saint Jean Chrysostome le résume très bien dans son homélie. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:09 (CET)[répondre]

Apparemment, vous n'avez toujours pas lu ce qu'est la => neutralité de point de vue <=... sur et selon Wikipédia (qui n'est par ailleurs pas un projet confessionnel où s'étendre sur des considérations d'exégèse biblique ou théologique).

Pour clore cette discussion, je vous suggère de lire WP:Citez vos sources et vous recommande la lecture de Gilles Dorival et Jean-Paul Boyer (éds.), La Nativité et le temps de Noël : Antiquité et Moyen Âge, Publications de l'Université de Provence, 2003 (ISBN 978-2-853995511). Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 00:37 (CET)[répondre]

Encore une fois, la neutralité sur Noël, c'est de considérer cette fête comme chrétienne, je vous conseille de lire comme vous l'appeler si bien le R.I. de la page. Aucun point de vue ne remet en question ceci. Cependant, la date choisie, peut être attribuée à plusieurs choses, Noël (fête chrétienne) ou d'autres rites païens. Donc au lieu de vous ruer sur votre clavier en m'accusant injustement de ne pas avoir lu la "-> neutralité de point vue <--", je vous prie de bien dissocier la fête de la date. Pour finir et pour clore ce malentendu ridicule, si vous doutez néanmoins de la date, je vous renvoie sur l'homélie de Saint Jean Chrysostome. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:59 (CET)[répondre]

« La neutralité sur Noël, c'est de considérer... » : je renonce ; mais non sans vous proposer une dernière lecture, ici. Je ne discuterai pas plus avant. Bonne nuit. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 01:35 (CET)[répondre]

Vous faites preuve de mauvaise foi, je n'aime pas ça du tout. J'espère que vous comprendrez avec un minimum de logique et de recule. Noël est une fête chrétienne, que vous le voulez ou non. Le R.I., neutre de la page le résume très bien. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:36 (CET)[répondre]

Pour rectifier, je ne vous demande pas de renoncer ou d'accepter, je vous explique la version neutre de la fête de Noël comme la page, neutre, de wikipédia l'explique. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:39 (CET)[répondre]

Rien à ajouter à mon message précédent. Pas de discussion sans source de référence et merci de cesser d'intervenir sur ma page personnelle à ce sujet. Le cas échéant, elle peut se prolonger sur bases de sources de références sur la page de discussion de l'article. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 14:28 (CET)[répondre]

Pourquoi annulez-vous mes modifications ?--Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:02 (CET)[répondre]

Bonjour Nmrtfs : Parce qu'elles ne sont pas justifiées ni sourcées et ne correspondent pas aux nuances de l'article : il est d'ailleurs déconseillé d'intervenir dans les Résumés introductifs (R.I.) qui se doivent être le reflet de l'article. Je vous recommande de bien lire les Principes fondateurs comme conseillé sur votre page de discussion, et particulièrement les principes et règles de Pertinence et de Vérifiabilité et leurs implications. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:08 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas, vous voulez que je donne une source sur la doctrine même de la Trinité ? Les natures du Christ sont les piliers de cette doctrine, ce n'est pas impertinent. Vous me dites que cette modification ne correspond pas à l'article, je vous conseille de lire les parties "Période anténicéenne","Le premier concile de Nicée (325)","Le concile de Chalcédoine (451)" et en réalité tous les conciles de l'article qui parle des natures du Christ. Je me dois d'annuler votre modification qui annule la mienne qui me semble à mes yeux extrêmement pertinents. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:18 (CET)[répondre]

Merci de cesser d'intervenir dans les résumés introductifs (RI) par de menues interventions non pertinentes. Le RI ce doit d'être le reflet des articles. Votre conception est Non neutre, dans la mesure où ce n'est qu'un des points de vue puisque la nature du Fils est précisément l'objet des débats trinitaires, ce que vous verrez également dans l'article. Si vous souhaitez développer votre POV si vous estimez qu'il l'est insuffisamment, faites le dans l'article. Merci en tout état de cause de passer par la pdd de l'article avec des sources de référence et d'y obtenir un consensus. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:31 (CET)[répondre]

@Nmrtfs En vérifiant la source citée ((en) Thomas Forsyth Torrance, The Christian Doctrine of God: One Being Three Persons, A&C Black (ISBN 978-0-567-09741-5), p. 42), il s'agit bien — au contraire de ce que votre ajout laisse entendre — de la double nature humaine et divine du Christ comme Verbe. Si vous connaissez d'autres explications exégétiques qui font significativement autorité dans l'une ou l'autre confession ou en exégèse critique, vous pouvez toujours les reporter dans l'article, en les mentionnant avec précision. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 15:01 (CET)[répondre]

Comment ça "au contraire de ce que votre ajout laisse entendre" ? C'est exactement ce que m'on ajout laissait à penser. Je ne suis pas ici pour vous convaincre, si mon ajout, bien qu'il soit la vérité propre de cette doctrine, vous gêne, je ne vais pas me battre pour le mettre. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:04 (CET)[répondre]

« exactement ce que...  » :

Non, car vous avez ajouté « Jésus-Christ dans sa nature divine » (sic) or il s'agit ici justement et suivant la source déjà mentionnée - pour faire bref - d'une double nature divine et humaine (ce qui est une interprétation assez habituelle).

Donc, vous ne sourcez pas, développez un POV personnel et faites dire à une source le contraire de ce qu'elle affirme : c'est ainsi triplement problématique pour une petite incise.

Notre affaire sur WP n'est pas de « vérité » mais de sources et de points de vues pertinents attribués. Bonne continuation dans ce sens. Le sujet est clos ici. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 01:37 (CET)[répondre]

En restant polis, vous avez le culot de continuer dans le sens que mon message allait à l'encontre de ce que je disais... Jésus a deux natures, une divine du Verbe/Fils de Dieu et une nature humaine de chair. Donc Jésus est le Verbe dans sa nature divine uniquement, sa nature humaine est seulement le moyen de s'incarner en humain. Donc pour finir, au lieu de rendre discussion close, essayer de comprendre. Bonne continuation. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:33 (CET)[répondre]

La Parole, Verbe ou Fils selon les noms, c'est Jésus dans sa nature divine uniquement. Dans la doctrine, Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. Cordialement, bonne journée. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:44 (CET)[répondre]

Rien à ajouter à mon message précédent. Pas de discussion sans source de référence et merci de cesser d'intervenir sur ma page personnelle à ce sujet. Le cas échéant, elle peut se prolonger sur bases de sources de références sur la page de discussion de l'article. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 14:28 (CET)[répondre]

Bonjour,

Bien vu pour cette explication.

Par contre, se pose la question, y a t-il quelque part un projet entre les deux, plus large que "catholicisme" mais moins large que "christianisme" ou "religions et croyances" pour tout ce qui est considéré relevant de l'Eglise Catholique à partir de Constantin ou à partir du schisme avec les orthodoxes ?

VladimirDimitri (discuter) 10 janvier 2022 à 17:26 (CET)[répondre]

Tous mes vœux pour l'année 2022, pleine de paix et de souhaits exaucés ! Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 13 janvier 2022 à 17:04 (CET)[répondre]

Bonjour, vous avez reverté ma modification sur cet article au motif « une illustration imaginaire désuette en infobox ne sert pas le sujet (ça fait partie du "folklore" avec casques à ailes façon Astérix) +perte d'illu et légende inappropiée ». Que l'image soit désuète, j'en conviens, mais pensez vous que l'image actuelle de l'infobox Biographie qui représente Un exemplaire de la Bible de Wulfila soit plus pertinente? En effet quand on consulte l'article sur le portable, la première image affichée est celle de la bible, ce qui fait penser au premier abord à un article sur ce texte religieux, plutôt qu'au personnage. L'infobox Biographie, si je ne m'abuse, est destinée à afficher l'image du personnage et non celle de son œuvre. Cordialement --Adri08 (discuter) 27 janvier 2022 à 14:38 (CET)[répondre]

Bonjour Adri08 .

Je pense en effet qu'on peut se dispenser parfois d'images par trop désuètes et qu'une illustration du personnage par son oeuvre dans une version temporellement proche de sa vie est probablement plus évocatrice (d'autant qu'ici, il s'agit réellement de son « invention », l'alphabet dit gothique). Mais, je vous l'accorde, c'est un point de vue.

Ceci dit, votre opération comportait un problème, j'imagine par distraction, qui m'a induit moi-même en erreur par un peu d'une dispensable précipitation en ne regardant que les diffs et non le texte, ce que j'aurais du faire : en effet vous avez retiré l'image « façon Astérix » (celle-là, pour le coup à la fois désuète et biaisée car nationaliste et édifiante)[3] dont j'ai cru à tort que vous l'aviez utilisée dans l'infobox.

Maintenant, si l'extrait de la « bible Wulfila » vous chiffone vraiment trop, je vous propose de rétablir l'image moins connotée que vous aviez déplacée, qui pourrait faire l'affaire, sans que cela me convainque davantage mais ce avec quoi je peux vivre sans difficulté. Après, il s'agit d'être attentif à répartir les images restantes de manière adaptée ou harmonieuse dans l'article. Cordialement, Mogador ✉ 27 janvier 2022 à 15:11 (CET)[répondre]

Merci pour la réponse constructive. C'est pas que « cela me chiffonne », mais l'on rencontre souvent des images d'œuvres d'art ou littéraires dans les infobox Biographie des artistes qui écrasent souvent les portraits (wikidata) de ces artistes que je m'empresse de corriger. Cette correction allait pour moi dans la même logique...Bonne journée. -- Adri08 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:36 (CET)[répondre]

Bon, du coup, j'ai réinterverti les images et en ai profité pour [apporter quelques compléments et nuances [4]. Cordialement, Mogador ✉ 27 janvier 2022 à 16:32 (CET)[répondre]

(PS : je profite pour dire que je touve que le modèle "biographie 2" ou autre qui font appel au Wikidata sont souvent problématiques car... Wikidata l'est, en tout cas régulièrement pour les personnalités antiques et particulièrement les personnalités du paléochristianisme et du christianisme ancien : c'est souvent bourré d'éléments confessionnels très — et parfois très, très