プロジェクト‐ノート:ギリシア神話

過去ログ1：カタカナ表記方法議論

過去ログ一覧
1、2

ギリシア神話およびカオスの記事において「カオス」の別称として「カズム」という言葉が出てきますが、出典となっているヘシオドス『神統記』（廣川洋一訳、岩波文庫、1984年）をみてもこの言葉が見つかりません。訳注（130頁）のところに「深穴」と書いて「カスマ」とルビが振られている言葉があり、これのことかなと思うのですが。なお確認したのは1992年の第12刷です。ちなみに記事の履歴を確認したところ、ギリシア神話では2008年10月20日 (月) 12:20、カオスでは2009年4月17日 (金) 06:47の編集で追加されていました。この件についてご意見をいただければと思います。憶測ですが、英語のen:Chasm（キャズム）のことのような気がしています。--ねこざめ（会話） 2024年8月6日 (火) 19:31 (UTC)返信

• コメント 筑摩書房版の『神統記』が国会図書館のデジタルコレクション[2]（要登録）で全文閲覧可能なので、そちらを探してみては。検索は不可能なので、読むしかないです・・・全30ページほど。

• p7（コマ番号8）の下段に「カオス」についての言及がありますが、「裂け目/カズム」の言及は無いような。私はこの方面には明るくないので、ほかのどこかに登場していたらごめんなさい。

• JapanKnowledgで検索をした範囲では、見出語に「カズム」は無し。本文でも無いですね（「赤ずむ」とかはヒットしますが明らかに無関係）。唯一小学館ランダムハウス英和辞典の「chasm」（en:Chasm）がヒットし、岩の割目・峡谷・亀裂などの意味が掲載されています。カオスでの記述「カズム（裂け目）」はまさにこれですね。発音記号は「kǽzm」なので、カタカナ化すればまあ「カズム」でしょうねえ。

• ランダムハウスの英単語chasmの語源解説によると、ギリシャ語の「chaínein」（ぱくりと口を開く）が語源で、これをラテン語化させた「chasma」が語尾を失ったのが英単語の「chasm」だそうです。
• これらに従うなら、「カズム」は英語で、古代ギリシャ語は「カズム」ではないですから、「ヘシオドスがカズムと呼んだ」という記述はちょっとアレですね。テルモピュライを「ホットゲート」と表記するような違和感が。そういう出典があるなら別ですが…--柒月例祭（会話） 2024年8月7日 (水) 02:01 (UTC)返信

「カズム」という言葉を書いたのはわたしであるが、ヘーシオドスがそのように呼んでいるとは書いていない。記述原文は、「ただし、彼はカオスを混沌の意味では使っていない。それは空隙であり、カズムとも呼ばれる」（「ギリシア神話#神話1：世界の始まり」引用）。この文章から分かる通り、「ヘーシオドスがカズムと呼んだ」のではなく、誰か別の注釈者がそう呼んでいるのである。ヘーシオドスが自分で、「カオスとは混沌の意味ではなく、空隙の意味である」などとは、『神統記』には無論書かれていないのである。わたし自身は調べないで、「カズム」という古代ギリシア語があるのだろうと想い込んでいたが、いま調べると、どうも、LSJにはそういう語は載っていない。仮に古代ギリシア語で述べるとすると、「カスマ, chasma」という言葉がある。「空隙」あるいは「隙間」だというのは、呉氏の『ギリシ神話』に書かれているが、「カズム」という言葉は出てこない。これは別の人の説明だと思うが、どこで「カズム」と言っているのか、いまよく分からない。しかし、『神統記』には訳注や解説がついているが、そこに出てくるのかも知れない。そうでないとしても、誰か古代ギリシ文学や古代ギリシ文化の専門家の本に記載されていたものだと思う（わたしは基本的に、三次資料や四次資料、あるいは一般向けのいい加減な本は使っていない）。そこで英語の「カズム」が説明にあり、わたしはそれを古代ギリシ語だと想い込んだのだと思う。

ヘーシオドスがそう書いているのではなく、注釈に出てくるので、色々と考えると、「カズム」は残した方がよい。「カスマ」というギリシア語にすると、「カオスはカスマである」と説明した例がないように思う。カズムを除くことを考えたが、これはどこかに出典がある説明なので、そんな言葉は「聞いたことがない」というようなレベルで削るのは疑問がある。

高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』の「カオス」の項目には、「カオスが何かは、詩人は述べていない」と書かれている。「何もない空虚のことか？」と疑問形で述べている。LSJ（リッデル・スコット希英レキシコン）では、最初の意味で、Chaos と出てくるが（用例としては、ヘーシオドスの『神統記』116行）、この Chaos がそもそも何かよく分からない。「混沌」でないのは間違いない。呉氏は、「『口を開ける、隙間を作る』などという語根 Cha- にもとづき」として解釈を述べている。LSJで見ても、 χάος 一番目の意味として、Chaos が出てくるが、また「無限の空間」のような意味も持っている。2番目の意味でも、「空間、空気の広がり」、三番目の意味でも、「地下の深淵、無限の暗黒」で、四番目の意味だと、「大きく深い地表の割れ目、空隙［chasm］」である。「茫漠とした空間」「隙間・割れ目」というのが、むしろ「カオス」の意味だと考えるのが自然で、辞書で見ても、語根から考えても、「混沌」というような意味はない。「カズム」は英語の chasm のカタカナ書きだとは思うが、chasma（カスマ, χάσμα）というギリシア語（空隙の意味）の語があるので、カスマと言っては余計に分からないので、英語のカズムを使ったのかも知れない。これはこのままにしておいてほしい。--Stella maris（会話） 2024年8月7日 (水) 07:56 (UTC)返信

• 返信 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。筑摩書房版の『神統記』は未確認でした。国立国会図書館はまだ未登録なので、これを機会に登録してみようかなと思います。chasmの語源の説明もとてもためになりました。
• Stella marisさん、ギリシア神話の編集（カズムからカスマへの変更など）ありがとうございます。あと別件ですが、ギリシア神話#自然哲学的な始原の神々の、「ガイアより更に、幽冥のエレボス（暗黒）と暗きニュクス（夜）が生じた」の部分、これは「ガイア」ではなく「カオス」だと思いますので修正しておきます。--ねこざめ（会話） 2024年8月7日 (水) 16:37 (UTC)返信

1. プロジェクトのページ上部に、「プロジェクト公式の指針」として、「補足」を加えました。公式ガイドライン（指針）はプロジェクトにおいて、提案し、合意プロセスを得るべきものですが、「転写方法の指針」の補足は、アポロドーロス著高津春繁訳『ギリシア神話』巻末に記されている転写法に準拠すると記されていますが、高津春繁著『ギリシア・ローマ神話辞典』に冒頭に記されている「凡例・転写法」は、二つの文章を比べれば明らかな通り、基本的に「同じ内容」が記されています。従って、この部分については、プロジェクトの同意プロセスなしでも、そのまま公式ガイドラインとなります。
2. いま一つに「記事名」の付け方のガイドラインは、元々、ガイドライン制定議論において、当然のこととして前提されていたものですが、「指針」において、明示的に文章としては記していなかったものです。「指針」は分かりやすいものがよく、簡潔明瞭さをもとめて編集前のような文言となっています。（また、これには時代や状況が関係しています）。しかし、この指針では、古代ギリシア語で表記された、方言として異なる形の固有名などで、どの形を選ぶのかという選択の指針が明記されていなかった。基本的には、アポロドーロス『ギリシア神話』や高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』で採用されている形を前提としているのですが、従来の「指針」には、明示的にそのような記載がなかった。そのため、今回「補足」として、公式ガイドラインに加えました。具体的にどういうことかというと：

A）例えば、「アテーナー（Athēnā）」女神を考えると、これはアッティカ方言・古典ギリシア語の表記で、他の方言では、「アテーネー（Athēnē）」と表記することがある。つまり古代ギリシア語の固有名であっても、方言ごとや、使い方で、形が幾らか違っている。アキレウスは通常、Achilleus というように、「ランブダ（λ）」の子音が二個あるが、ホメーロスでは、一個で、Achileus という例もある（ホメーロスでは、Achilleus も出てくる）。従って、方言ごとの違い等を持ち出すと、一義に記事名が決まってこない。これを、高津春繁氏の翻訳や辞典で見出し語となったり、使われている形にするということです。

B）また、プロジェクトのガイドラインより上位に、「ウィキペディアのガイドライン」があり、「信頼できる出典に基づく」というのがあり、固有名等について、英語版などから翻訳するとき、日本語ですでに訳語、あるいはそれに対応する名前が存在する場合、当然このすでにある名称を使わねばならない。この「すでにある日本語名称」というのは、やはり、高津氏訳のアポロドーロス『ギリシア神話』や高津氏著の『ギリシア・ローマ神話辞典』に掲載されている日本語名を使うということになります。何故なら、高津氏の訳本や辞典が、信頼できる出典だからです。高津氏の本にない場合もあるが、その場合は、呉茂一氏や松平千秋氏など、信頼できる専門家が使っている日本語名にする必要がある。（欧米と比べて、日本での古代ギリシアやローマは、相対的に一般ではないため、欧米では定まった呼び名や表記法がある場合でも、日本語では定訳がない言葉や概念がある。そういう場合は、どれが相応しいかあらためて決める必要がある）。

C）上記の具体的な例は、「河の神」というのがあり、これは高津氏の本でも、呉氏の本でも、普通、「河神（かしん）」と呼ばれている。つまり、日本語で信頼できる専門家が、「河神」という言葉を使っている。にも関わらず、「ポタモイ」というような記事名が使われている。これは、改名提案などする必要がなく、そのまま移動してもよいものです。ポタモイというのは、古代ギリシア語 potamos（ポタモス、河）の複数形で、英語版では、そういう記事名となっているが、日本語では、「河神」というのが、ギリシア神話では一般である。逆に、「ポタモイ」とか「ポタモス」などという言葉は、ギリシア神話関連では見たことがない。（このポタモイの例に限らず、独自に勝手に付けた記事名が結構ある。こういう独自研究の類いは、記事名の場合、合意過程など関係なく、即、移動してもよいものです。しかし、このようなウィキペディアの基本ガイドラインを無視した例・記事名等が他にも多数ある。そこで、明示的に「補足」として、公式ガイドラインに付け加えたのです）。

以上のような理由で、「公式指針」に「補足」を加えました。これについて、疑問や反論がある方は、根拠（出典）等を明示して、ここで提起して戴きたいです。先にガイドライン文章に「補足」を書き入れた後ですが、以上、確認のため記します。特に意見がなければ、プロジェクトの公式指針として、コンセンサスが得られたものと考えます（二週間か一ヶ月程度）。まったく新しい提案をしている訳ではなく、当然なことで、明示的に記さなかったことを、文章で附記したということです。--Stella maris（会話） 2024年8月25日 (日) 12:21 (UTC)返信

• コメント 以前、ノート:プシューケー#改名提案のような件に関わったことがあり、個人的には即時改名はせずに、改名提案は通したほうが良かったのではないかと考えます。今回のポタモイから河神への改名はプロジェクト:ギリシア神話#転写方法の指針とは異なりますし、改名提案に載せることでプロジェクト:ギリシア神話の認知度の向上につながると思います。また河神は河の神という一般名詞でもあり、中国の河伯も意味するようです（河神 - コトバンク）。また「河神」でGoogle検索するとわかるように、「河神」という中国ドラマもあり、「河神Ⅱ」も製作されているようです。--ねこざめ（会話） 2024年8月27日 (火) 19:39 (UTC)返信
•  追記 河神の冒頭にOtherusesテンプレートを設置しました。--ねこざめ（会話） 2024年8月27日 (火) 19:47 (UTC)返信
• 報告 Stella marisさんがノート:河神#河神という記事名についてを書かれています。内容は、河神は河神 (ギリシア神話)に改名して改名後の河神は曖昧さ回避にしても良いかも、とか、ポタモイという記事名はやっぱりよろしくない、といったことで、意見を募集しています。--ねこざめ（会話） 2024年9月1日 (日) 16:31 (UTC)返信
• 報告 その後、私が河神からポタモイに差し戻しまして、2024年9月18日にStella marisさんによりノート:ポタモイ#改名提案が提出されました。--ねこざめ（会話） 2024年9月19日 (木) 16:34 (UTC)返信
• 報告 新たに河川の神全般についての記事として河神が立項され、ポタモイは河神 (ギリシア神話)へ改名されました。--ねこざめ（会話） 2024年10月5日 (土) 14:48 (UTC)返信

こんにちは。私はプロジェクト部外者ですが、上の「#「転写方法の指針の補足」と「記事名の指針」」「ノート:河神 (ギリシア神話)」と関連して、以下のような出来事があったので報告させて頂きます。

ヘカテーの要約欄にて[3]、利用者:Greif（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「どこの出典にも載っていない表記を使うことは問題ない」 というスタンスの発言をされました。このGreifさんのスタンスは、利用者:Stella maris（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがおっしゃる所の「絶対に避けねばならないこと」[4]に他ならないと思います。つまり、Stella marisさんとGreifさんのスタンスは対立しているようです。以上、報告のみさせて頂きます。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年12月30日 (月) 05:56 (UTC)返信

それは実際に編集やノートでの議論で私とStella marisさんの間で意見の相違が生じた際に二者間で話し合えばいいだけのことですね。こんな場所で問題提起する必要はありません。--Greif（会話） 2024年12月30日 (月) 10:22 (UTC)返信

『古代ギリシャ語の転写(長音含む)を記事名とする』、これいい加減やめませんか？

各記事名に関して「wikipedia民は相変わらずズレてるなぁ」と思われていることが日本のインターネット上における実情だと皆さんもご存知かと思います。

一例を挙げるならば『デーメーテール』などは、ほとんどの一般的な日本人からすれば最早「それデメテルだろ、デーメーテールって。　古代言語の発音マニアかよ」となるレベルのギャグでしかありません。

これに関して出典を求めることは必要ないでしょう。「ほとんどの一般的な日本人がそう思っているって出典はドコだよ」という現実を認めないようなwikipediaらし過ぎる発言はキリがないので控えて頂けると幸いです。

一部の転写・発音至上主義の方々は拘りが強いのでしょうが、基本である『記事名の付け方』にある「1.認知度が高い」「2見つけやすい.」を思い出してそろそろ全体的に正しい方向へと修正してみませんか？

アポローン、へーラー、アフロディーテー、デーメーテールetcは本当にwikipedia閲覧者や現代日本において認知度が高くて見つけやすいでしょうか？

一般人はもちろんのこと、日本における大学の教授なども日頃からデメテルのことをデーメーテールと呼称するのでしょうか？

日本版wikipedia閲覧者のほとんどの一般的な日本人はアポロン、ヘラ、アフロディーテ、デメテルと検索します。そもそもギリシャ神話に関してもギリシア神話ではなくギリシャ神話と検索をしますし、認知しています。

wikipediaは上記で述べた『ほとんどの一般的な日本人』へと古代ギリシャ語を教える場ではありません。

「転写・発音至上主義の人たちに絡まれるのが面倒だから、おかしいと思っていても手を出さなかったんだよ」と言うwikipediaユーザーの方々は相当な数存在すると思います。

ネット上において「wikipediaだけ変な記事名をつけてるよね」と孤立しています。

これらの記事名をおかしいと思っている人の方がネット上では間違いなく多数派です。

wikipediaで記事編集(意思決定となるノートなどへの返信を含む)に手を出しているユーザーは全インターネットユーザー(＝wikipedia閲覧者含む)の中では極めて一部ですが、その極めて一部の中のさらに一部の転写・発音至上主義の方々によって膨大な日本人が閲覧する記事の内容が決まっているだけです。

まず『ギリシャ神話』が『ギリシア神話』へと改悪されたのが2005年頃のことです。

20年前から続く悪習からそろそろ日本版wikipediaと多くの一般閲覧者を解放してあげませんか？

大多数の「おかしいと思うけど一部の言葉の強いユーザーに絡まれるのが面倒だから」と思っている方々へとこの提案を送らせて頂きます。

あなたの思っていることは間違いではありません。多くの人がそう思っていても面倒だからと20年間手を出さなかっただけです。

この提案に関して、転写・発音至上の方からの妨害はもちろんあると思います。

この提案自体が消されることもあるでしょう。

ですが、「一部の極端な人の手でおかしくなっているwikipediaをなんとかしたい」と思っている方々にはご協力頂ければ幸いです。

もし今回が妨害によって上手く行かずに一般閲覧者のためにならなかったとしても、今後も同じ提案をして頂ける方が出る土壌となればと思っています。--122.255.206.152 2025年4月7日 (月) 19:58 (UTC)返信

コメント ある程度おっしゃる通りだと思いますが、事実誤認等があるので指摘します。

1. 「一部の極端な人」が誰を指すのかわかりませんが、「Wikipedia:個人攻撃はしない」「Wikipedia:善意にとる」「ハンロンの剃刀」をご考慮ください。
2. Stella marisさんの意図は「原音主義」というより「規則性」だったと思います[5]。つまり例えば、おっしゃる通り「アフロディーテー」より「アフロディーテ」が一般的だと思いますが、「アフロディテ」も一般的だと思います（『アフロディテ』 - コトバンク）。つまり「一般的」というのは規則が曖昧なんです。もし一斉改名するなら、新しい規則を提示する必要があります（もちろん無規則という選択肢もあり）。
3. 一斉改名の妨げになっているのは、「一部の極端な人」もあるかもしれませんが、むしろ作業量の多さやスパゲティプログラム的な問題のほうが大きいと思います。つまり「作業が面倒臭いから放置されている」だけです（少なくとも私はそうです）。
4. 「ギリシャ」「ギリシア」問題は本件と無関係です。「Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア」「「図書館の本を見ていると「ギリシア神話」と「ギリシャ神話」がありますが、「ギリシア」と「ギリシャ」はどちらの読み方が正しいのですか？」 - レファレンス協同データベース」

要するに、もし一斉改名したいなら「具体的な改名方針」と「途中で投げ出さないアピール」を示して合意形成する必要があります。先人に文句を言っても不毛なだけです。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月8日 (火) 03:57 (UTC) 補--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月8日 (火) 04:26 (UTC)返信

ありがとうございます。

1に関して.

wikipediaに対しての無知によって私が強い言葉を使ってしまいました。申し訳ありません。

私の言った「一部の極端な人」は特定の時点で編集をした個人のことではなく、『1.認知度が高い』『2.見つけやすい』を蔑ろにする編集全般に対してです。そうだとしても強い言葉でした。謝罪します。

2に関して.

『一般的』をどこに置くのか、が難しいジャンルだとは思っています。現代日本人のギリシャ神話に関する知識はそのほとんどが漫画・アニメ・小説・ゲームでしょうから。

しかしそれらによって『認知度が高く』『見つけやすい』一般的になっている名称を、「本来はこれが正しいんだよ！」かとでも言うようにwikipedia基準での『信頼出来る書籍』を元にした記事名にすることは正しいのか？と思います。

3に関して.

確かに一人でやるのであれば各記事名だけではなく、各記事中の記述も直さなければいけないため大変な作業になります。

合意が取れた先で合意を取った個人が投げ出さずに全てをやり遂げなければいけないのがwikipediaでしょうか？

wikipediaは誰でも編集出来る環境です。

「あ、アポロンはアポローンから直ってるけど、ヘラはヘーラーのままじゃん！」

と見つけた方が時間のある時に修正する形でも良いのではないでしょうか？

4に関して.

認知度を考えるのであれば『ギリシャ神話』が適切であると考えますが言及する場を間違えていますね。申し訳ありません。

『具体的な改名方針』の由来を何に求めるかが課題ですね。

まさか特定の娯楽作品を由来にするわけにはいきませんが、現状のあまりにも世間からズレ過ぎている、認知度が低い名称が記事名になっていることはよろしくないと思っています。

『途中で投げ出さないアピール』はそれを個人に求めることがそもそもの間違いなのだと思います。

特定の一つの記事に対してならばともかく、wikipediaはそのような媒体ではないと愚考します。

個人に求めるのであるなら、それこそがwikipediaユーザーの活動を萎縮させてしまうからです。--122.255.206.152 2025年4月8日 (火) 10:44 (UTC)返信

コメント 従来の取り決めに異議があるなら、適切な議論や合意形成を経てルールを変えることはできます。

私個人は本件について専門的な見解を持ちませんが、一般的な傾向としては、Jawp黎明期のルールは「外形的・統一的」なものが多い印象です。「信頼できる情報源」とか「特筆性」「記事名の付け方」などの様々なルールのほうが、各分野の取り決めより後発だったりしますので、今となっては後発のルールと齟齬がある、ということもままあるでしょう。

さらに、草創期から20年近い年月が経っていて、黎明期と今では利用者の顔ぶれが変わり、考え方も変わっている、というところもあるでしょう。

記事名そのものについては、複数のリダイレクトを用意して、ある程度考えうる表記揺れがあっても記事にたどり着くことが可能、であれば、過度にこだわらなくてもいい、とは思います。「分野内の統一性」に過度にこだわらず、いくらかバラツキがあってもいいじゃない、しょうがないじゃない、と私は思います（が、統一にこだわる方が多いとも思います。多数派が「統一」ならば、それはそれでしょうがない、という感じ。）

IPさんがおっしゃるように「一般的」をどこにおくのか、通俗的な情報源なのか、学術的な情報源なのかでも確かに違いはあるでしょう。

記事名の表記揺れがあるときに、独断で改名を認めてしまうと差し戻し合戦・編集合戦に陥りやすい面があるので、そこは抑制的にしましょうというのは理に適っているとは思います。--柒月例祭（会話） 2025年4月8日 (火) 11:41 (UTC)返信

返信 (122.255.206.152さん宛) 「途中で投げ出さないアピール」については、「一人で全部やれ」ということではなく「作業が面倒すぎて絶望すると思うけど、それでもやりますか？」ということです。（少なくともBOT依頼や移動依頼が必要になるので新規参加者がやるのは過酷だと思います。）あと、当分野は人手不足なので、誰も手伝ってくれない可能性もあります。 返信 (柒月例祭さん宛) 貴重なご意見ありがとうございます。概ね同意します。　私の立場を明確にすると、改名は賛成寄りの保留です。改名方針や出典の用意はたぶん私ができます。ただ面倒すぎてやりたくないというのが率直な感想です。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月8日 (火) 13:19 (UTC)--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月8日 (火) 13:26 (UTC)返信

提案 議論に進展がなさそうなら、私のほうで改名に向けて動こうと思います。具体的には、今月中くらいに「新規則の草案」「ロードマップの提示」「意見募集の場の用意」などをします。正式な改名提案や改名実行は数ヶ月先になると思います。途中でお蔵入りする可能性もありますが、仮にそうなったしても何が妨げなのかを可視化する良い機会になると思います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月10日 (木) 15:29 (UTC)返信

報告 始めました。以降のコメントは#賛否・コメントにお願いします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC)返信

現在「アテーナー」「アプロディーテー」「オーリーオーン」等となっている記事名を「アテナ」「アフロディテ」「オリオン」等に改名します。つまり「プロジェクト:ギリシア神話」の表記規則を変更します。変更内容は「長音を省略する」「Φをパ行からファ行にする」の2点です。

改名数が800以上あり、影響が他分野にも及ぶので、投票期間を半年（10月まで）設けます。投票せずコメントだけでも構いません。プロジェクト外部の方も歓迎します。よろしくお願いします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC)返信

以下の選択肢から選ぶのも可能です。

1. 「長音なし・ファ行」に改名する。（本提案に賛成する）
2. 「一般的な表記」に改名する。（規則の変更ではなく規則の廃止）
3. 「長音なし・パ行」に改名する。（中間案）^[1]
4. 「長音あり・パ行」のままにする。（現状維持）

1だと「アフロディテ」。2だと「アフロディテ」「アフロディーテ」等で拮抗する可能性あり^[2]。3だと「アプロディテ」。4だと「アプロディーテー」。

表はAsanagiさんが作ってくださいました。

選択肢設置日 --2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC) 表設置日 --2025年4月27日 (日) 17:20 (UTC)

まず大前提として、ギリシア語の表記は学者間でも統一されていません^[3][4]。「一般的な表記」も曖昧です^[5][6]。以上を前提に話を勧めます。

現規則は、2006年、Stella marisさんによって作られました^[7]。必ずしも原音主義というわけではなく^[8]、高津 1960などを参考に作られた規則です^[9]。この規則のおかげで、ウィキペディア黎明期の無秩序時代に秩序がもたらされ、多くの改名合戦が未然に防がれました^[10]。

しかし同時に、「プロクルステスのベッド」的な規則でもあり、当時から現在まで不評を買っています^[5][7][11]。また天文学や哲学など他分野と足並みが揃っておらず、曖昧さ回避が複雑化しています（例: オリオン、プシュケ^[12]）。そこで以下の4つの目標を掲げます。

• 目標1.不評を払拭する。
• 目標2.他分野と足並みを揃える。
• 目標3.無秩序時代を再来させない（規則があること自体は否定しない）。
• 目標4.出典主義と対立しない（信頼できる情報源に表記の前例がある）^[13]。

全目標を100%達成するのは困難ですが、最も達成できるのが「長音省略・ファ行」と判断しました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC)返信

• 改名リストを用意しています^[14]（随時更新）。
• 細則1. 改名後にカッコが必要な場合、慣例通り(ギリシア神話)にします。例:ポボス→フォボス→フォボス (ギリシア神話)
  • 細則1-1. 例外: ソピアー→ソフィア→ソフィア (知恵)^[15]
• 細則2. 「μのム/ン」^[16]など現規則で無視されている要素は、新規則でも無視します。
• 細則3. 以下は改名しません。
  • 細則3-1. 他分野の記事^[17]、現規則が適用されていない記事。例: ソポクレス、サッポー、アルコーン、パイドン、ミメーシス
    • 細則3-1-1. ただし、以下は改名します^[18]。Category:ヘーラクレースを題材とした作品と下位カテゴリ、アイアース (ソポクレス)^[19]、アガメムノーン (アイスキュロス)、アテーナー・ニーケー神殿、オルペウス教、クニドスのアプロディーテー、ディオニューシア祭、ディオニューソス劇場、ピューティア大祭、プシュケー^[20]、ホメーロス風讃歌、ホメーロス問題
  • 細則3-2. クピードーなどローマ神話の記事（改名するとしてもギリシアの後）
  • 細則3-3. その他の理由（目標4など）により改名を一旦保留すべきと判断した記事。例: メドゥーサ^[21]、ムーサ^[22]、ニュンペー^[23]、ピューレウス^[24]、テーバイ^[25]。他の例は保留リストに掲載。
• 細則4. 改名後、各記事の導入部に、旧表記を別表記の筆頭として残します^[26]。【注意】導入部以外やリンク元の表記修正は「任意」とします^[27]。
• 細則5. リストや細則は、皆さんのご意見を参考に変更する可能性があります。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC)返信

• 2025年4月現在～10月31日: 投票期間。各所に告知を貼っています^{[28][29][30][31][32]}。
  • 5月中旬: 2006年の投票者またはプロジェクト現参加者のうち、未コメントの方へ告知に回る。
• 2025年11月1日（日本時間0時）: 投票締切。賛成過半数なら以下に進む。
• 2025年11月2日～2026年内頃: 改名作業
  • 改名手順は以下を予定しています（もっと良い手順があればご教示ください）。
    • 手順1.改名リストを片っ端から移動
    • 手順2.移動できなかった記事を移動依頼。同時にカテゴリのリダイレクト削除依頼（即時削除カテゴリ6）。
    • 手順3.関連テンプレート内の表記とリンクを手動修正
    • 手順4.リンク修正Bot依頼^[33]
    • 手順5.各記事導入部を片っ端から手動修正。オリオン (曖昧さ回避)などの内容も修正。
    • 終了報告
  • 終了報告後、必要に応じて、改名リストの漏れや保留リストの改名提案をします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC) 5月中旬補足--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月27日 (日) 19:49 (UTC)返信

私は当プロジェクトの河神問題^[34]を解決した経歴がありますが、本来の関心分野はギリシア神話でなくギリシア哲学です。私がStella marisさんに抱いている感情は「先人への敬意」です^[5][35]。「Stella marisさんが作った記事で育った世代」といっても過言ではありません。よろしくお願いします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC)返信

• 私自身は投票せず、皆さんに判断を委ねます。投票ルールは、賛成過半数なら改名、逆または同票ならお蔵入り。保留や中立は票に数えません。IP含む新規利用者「拡張承認されていない利用者」の票は先着1名のみ有効とします（なるべく寛容にしたいが不正対策のため）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 12:44 (UTC) 場所を移動--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月19日 (土) 14:54 (UTC)新規利用者の定義を修正--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 05:43 (UTC)返信
• 【選択肢について】皆さんの意見を参考に「#選択肢」を設けました。「1には反対だが、2や3なら賛成」という場合は{{反対}}で投票して頂くと、集計しやすいので助かります。集計時、2や3が多数派だったらそれで再提案します^[36]。「現状維持」が多数派だったら再提案しません。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

• 反対 「長音を省略する」「Φをパ行からファ行にする」のどちらにも反対です。どちらも中世以降の訛りを反映したものであり、古代の音韻的特徴を失わせてしまうという点で、相応しいと思いません。また特に後者の「Φ (ph)」に関しては、ギリシア哲学の翻訳書などでは「パ行」で表記するのが一般的だと思います。例えば、「パイドン」を「ファイドン」、「パイドロス」を「ファイドロス」と表記する翻訳書はあまり見かけません。したがって、ギリシア神話関連だけファ行表記しようとすると、表記上の混乱は免れません。ギリシア哲学関連の記事にギリシア神話の話題が混ざってくる場合などは、特にぐちゃぐちゃになってしまうでしょう。さらにギリシア哲学関連にまで、この表記を導入しようとすると、既述のように翻訳書の一般的な表記とズレが生じ、混乱がさらに深まってしまうでしょう。したがって、結論としては現状が最適だと思います。--Morinotai（会話） 2025年4月19日 (土) 22:57 (UTC)返信

  返信 投票ありがとうございます！ 大前提として述べたように、Morinotaiさんの見解には首肯できませんが^[37][3]、第一票を投じて頂けたことは深く感謝します。なお、Morinotaiさんは上記の新規利用者に該当するため、以降の新規利用者はコメントのみ可能とさせて頂きます。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 04:54 (UTC) すみません、自動承認と拡張承認を混同していました。ここでは「新規利用者」＝「拡張承認されていない利用者」とします。訂正とともにお詫びします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 05:43 (UTC)返信

コメント 私が言いたいのは、要するに古代ギリシア語に関する規則を、「ギリシア神話」「ギリシア悲劇」「ギリシア哲学」といった分野ごとに切り分けすることは難しいということです。どれも繋がっているわけですから。Vetalaさん自身が挙げている例の中にも、「ソピアー（ソフィア）」とか「プシュケー（プシュケ）」とか、哲学の領域に入ってくる概念も含まれていますし、「アイアス (ソポクレス)」のように、悲劇の領域に至っては作品名と詩人名で異なる規則が適応されるなんてことになってしまい、他の人たちも言っているように、複雑化や例外頻発によって規則自体が機能しなくなる恐れがありますし、それに巻き込まれて古代ギリシア関連の記事全体が、こうした議論で疲弊させられて機能不全に陥ってしまいかねません。したがって、現在の原則は原則として維持されるべきだと考えます。--Morinotai（会話） 2025年4月20日 (日) 17:14 (UTC)返信

返信 コメントありがとうございます。申し訳ないのですが、前提が共有できていないので、話が噛み合っていないかもしれません。「異なる規則が適応されている」のは、現状がまさにそうです。例えば「ソポクレス」は「ソポクレース」の長音省略なので、「アイアース (ソポクレス)」は「ぐちゃぐちゃ」であり、「アイアース (ソポクレース)」か「アイアス (ソポクレス)」が「ぐちゃぐちゃ」ではない状態です。「ソピアー」も「聖ソフィア聖堂」とズレが生じています。現状が「ぐちゃぐちゃ」なんです。 返信は強制ではないので、疲弊されるようなら無視して頂いて構いません。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 18:58 (UTC)返信

コメント えーと、私が言っているのは、Vetalaさんが提案している規則だと「アイアス (ソフォクレス)」じゃないと一貫性無いよねってことです。そこが規則が混在していて「ぐちゃぐちゃ」だと表現したわけです。Vetalaさん自身の中ですら、どの範囲（分野）にどの程度までその規則を適用するかについて、例を見る限りは整理がついていないと言わざるを得ません。あと、最初のコメントから汲み取ってもらえなかったようなので書きますが、私の立場としては、「長音」と「Φ (ph)」の規則の適用には差をつけるべきという立場で、要するに「長音の有無」は語彙識別に大きな影響が無いので適用は緩くても良いが、「Φ (ph)」に関しては、「パ行」と「ファ行」が混在しているとややこしいので、主流の「パ行」に原則統一しておいた方が良いという立場です。また、我々がここで議論しているのは、ギリシア神話を中心とする古代ギリシア語の語彙の扱いなので、「聖ソフィア聖堂」は例として不適切だと思います。私は中世以降の語彙は「ファ行」でも構いません。あと、「疲弊」とは一般的な懸念について述べたもので、私個人のことを言っているわけではありません。私個人はこんなことで疲弊はしませんし、そちらさえよければいくらでも議論に付き合いますので、誤解の無きよう。--Morinotai（会話） 2025年4月20日 (日) 21:35 (UTC)返信

返信 「Wikipedia:ウィキペディアは勝ち負けの場ではない」を念頭に返信します。　例えば、神話の「ピロクテーテース」を「フィロクテテス」にするから他分野の「ピロクテテス (ソポクレス)」を「フィロクテテス (ソポクレス)」にする、と私が言っていたなら、Morinotaiさんのご指摘もご尤もです。ですが、ピロクテテス (ソポクレス)を改名する予定はありません^[38]。 「どの程度までその規則を適用するか」は、改名リストを「他分野」でページ内検索して頂ければ分かります。合計10個程度しかありません。他分野をゼロにすべき（個別に改名提案すべき）、とおっしゃるならそれも可能です。　「パ行とファ行が混在している」のは、現状が既にそうです（フィリア、アレクサンドリアのディオファントス）。パ行が主流に見えるのは、現規則のせいでそうなっているだけです。　繰り返しになりますが「現状がぐちゃぐちゃ」なんです。その「ぐちゃぐちゃ」を改善しようとしているのが、私です。 私が現状を問題視しているのに対し、Morinotaiさんは現状をあまり問題視していないので、話が平行線なんだと思います。【追記】 話を収束させるためにお聞きしますが、Morinotaiさんは「長音省略」は構わないが「Φファ行」には反対、ということでよろしいでしょうか。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月21日 (月) 04:25 (UTC) 追記--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月21日 (月) 04:39 (UTC)返信

コメント Vetalaさんは自分の提案が現状の「ぐちゃぐちゃ」を改善するんだとおっしゃいますが、その主張されている内容を見ると、あまり改善は期待できないどころかむしろ複雑化や手間を招くだけだよねと感じているのが、私や他の方たちで、話が全然噛み合ってないですね。「ピロクテーテース」「ピロクテテス (ソポクレス)」はこのままでも良いとの事ですが、「長音削除」「ファ行化」規則を適用する範囲や基準が全く分かりません。--Morinotai（会話） 2025年4月21日 (月) 14:40 (UTC)返信

返信 コメントありがとうございます。「改名リストの基準」「他分野の基準」を説明せよ、という意味に受け取ったので説明します。「改名リストの基準」は「Category:ギリシア神話とその下位カテゴリに含まれる記事、+次に述べる他分野」です。「他分野の基準」は「Category:ギリシア神話に含まれていない、または、他分野は改名しないという原則（細則3-1）から言えば改名すべきでないが、エポニムや同名のため一緒に改名すべきと判断した記事」です。具体例を示すと、Category:ヘーラクレースを題材とした作品とその下位カテゴリ、アイアース (ソポクレス)、アガメムノーン (アイスキュロス) 、アテーナー・ニーケー神殿、オルペウス教、クニドスのアプロディーテー、ディオニューシア祭、ディオニューソス劇場、ピューティア大祭、プシュケー、ホメーロス風讃歌、ホメーロス問題が現在改名リストに含まれています。　私も人間なので、リストや細則に粗があるかもしれません。だからこそ、皆さんの意見を汲んで適宜改訂するつもりです（細則5）。他分野システムが不評なら、他分野システムを廃止する（＝上に挙げたものを一旦保留する）のも可能です。「他分野」という三文字に引っかかるなら「Category:ギリシア神話外」に改めるのも可能です。　「ピロクテテス (ソポクレス)」を改名しない理由は「現規則が適用されていないから」（細則3-1）および「ソポクレスと競合するから」です。　私の書き方が分かりにくかったかもしれませんが、「ピロクテーテース」は「フィロクテテス」に改名します。たしかに、「フィロクテテス」と「ピロクテテス (ソポクレス)」の間でズレは生じますが、同様のズレは現状の「ケパロス」「ケファロスとプロクリス (ヴェロネーゼ)」などでも生じています（分野間で100%足並みを揃えるのは困難）。　　「長音の有無は緩くていい」とおっしゃるなら、「長音省略」には反対せず賛成か中立で良いと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。中間案として「長音省略・パ行」という選択肢も可能です。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月21日 (月) 20:45 (UTC)返信

コメント ちなみに、ギリシア神話方面の有名翻訳者である松平千秋、高津春繁、呉茂一、廣川洋一などをざっと参照すると、みんな「パ行」ですし、「長音」は高津は有、松平・呉は書籍によって使い分け、廣川は岩波文庫の神統記では省略といった具合なので、総合的に見れば、既存の「パ行・長音あり」は正当かつ正統な規則・原則であると言えると思います。逆にVetalaさんはギリシア神話を「ファ行」で翻訳してる名のある学者を挙げることができますか？--Morinotai（会話） 2025年4月21日 (月) 18:39 (UTC)返信

返信 私がファ行を提案しているのは、上記の目標1と2（不評払拭と他分野）のためであり、「神話方面ではファ行が主流だと思っているから」ではありません（ファ行の学者も普通にいます^[39]）。また前提の繰り返しになりますが、「パ行/ファ行」どちらが正しいということはありません。　仮にMorinotaiさんの方向で行くなら、近年刊行された金光 2020や中務 2022（および同書含む西洋古典叢書^[40]）は「長音省略」なので、学界の傾向に合わせて「長音省略」すべきとも言えます。そういう意味でも、中間案の「長音省略・パ行」についてMorinotaiさんの見解をお聞きしたいです。Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月21日 (月) 20:45 (UTC) ファ行の学者例を補足--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 05:33 (UTC)返信

（インデント戻す） コメント 松平・呉が書籍によって「パ行・長音あり」と「パ行・長音なし」を使い分けていることから、「パ行・長音なし」は「パ行・長音あり」の簡略表記と捉えるべきだと私は考えるので、ギリシア神話の神名（記事名）に関しては、現状通り「パ行・長音あり」が基本原則であるべきだと思います。私が長音の適用は緩くていいと言っているのは、既に話題に出ていますが、同じ古代ギリシアでも、ギリシア悲劇・喜劇やギリシア哲学の人名などでは、「パ行・長音なし」が主流なので、それらを念頭に置いてのことです。それらの分野（悲劇・喜劇・哲学の人名）の記事名は現状通り「パ行・長音なし」で良いし、またそれらの分野の記事内でなら、神名も「長音の有無」にそれほど神経質になる必要も無いし、人名と同じく「パ行・長音なし」でも許容範囲だよねという意味です。--Morinotai（会話） 2025年4月22日 (火) 14:44 (UTC)返信

 感謝 質問に答えていただきありがとうございます。把握しました。　話が一段落したようなので、この辺で休ませてください。Morinotaiさんとの対話のおかげで中間案が生まれたので、導入部に加筆しておきます。　Morinotaiさんのほうで122.255.206.152さん（#各項目の記事名に関して）に何か言いたいことがあれば、この下に書いておいてください。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 16:48 (UTC)返信

コメント 「長音なし・ファ行」と「長音なし・パ行」ではだいぶ話が変わってきますし、議論も混乱するので、Vetalaさんはどちらを提案するのか1つに絞った方がいいと思います。--Morinotai（会話） 2025年4月25日 (金) 20:55 (UTC)返信

返信 「#選択肢」として整理しました。（122.255.206.152さんにはノーコメントということでよろしいでしょうか…？）--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

コメント 本提案の提案者でもなく、コメント・投票の参加者でもない122.255.206.152さんに、コメントすることに、意味があるんですか？そしてその人にコメントしたとして、返信を期待できるのですか？ちょっと質問の意味が分からないのですが。ここで「長音ありなし(訂正)・ファ行」への変更提案をしているのは、あくまでもVetalaさんですよね？--Morinotai（会話） 2025年4月26日 (土) 16:46 (UTC)返信

• コメント 機械的な一律ルール、みたいなものは難しいと思います。その一例が、上記のMorinotaiさんによる「長音省略」「パ／ファ置き換え」に対する異論。「信頼できる情報源における通例」に基づいて記事名を決めるべきで、その帰結として、長音が維持されることもあれば省略されることもある、となって、ギリシア文字の綴とカタカナの整合性・一貫性が崩れるのは仕方がない、と思います。法則性にこだわって「見たことがない表記」になってしまうのは本末転倒と思います。--柒月例祭（会話） 2025年4月20日 (日) 05:50 (UTC)返信

  返信 コメントありがとうございます。「規則自体を廃止する」という選択肢も勿論アリです^[41]。ただその場合「ノート:形天」のような事態が多発するリスクがあります。　「信頼できる情報源における通例」については、これも大前提と関わりますが、通例が曖昧なのが問題なんです。わかりやすい例を挙げると、呉茂一は「ニュンペー」で高津春繁は「ニュムペー」^[42]、中務 2013は「ニュンフ（ニュンフたち）」、金光 2020は「ニンフ」です。私が「ニュンペー」をどう改名予定かは既述なので割愛します^[23]。　「法則性にこだわって、見たことがない表記になっている」のが現状である、というのが不評派の見解だったと思います^[5]。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 18:58 (UTC)返信

  返信 私は、WP:NCの基本則（WP:CRITERIA）にもとづいて「信頼できる情報源でもっとも一般的」[見つけやすい」等に照らして定めるべき、と考えています。基本則には「首尾一貫」のように規則性を求める基準もあるのですが、結果的にΦ音が「パ」だったり「ファ」だったりと一貫性を失うのはやむを得ない（「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要がある」）でしょう。

  また「専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」も考慮に入れます。

  「ニュンペー」の場合、お示しの情報源は「専門家」と言えるでしょう。一方でJapanKnowledgeを眺めると、『日本大百科全書』『世界大百科事典』『大辞泉』『日本国語大辞典』が「ニンフ」を記事名に採用しています。『世界人名大辞典』では「ニンフ（ニュンフェ）」です。「ニュンペー／ニュムペー」はありません。

  これらを総合的に考えると、「ニンフ」が無難、という結論に至るように思います。（さらに情報源を集めれば結論は変わる可能性はあります。）でもまあ、「ニンフ」→「ニュンペー」へのリダイレクトでも、「ま、いっか」ってとこもあります。

  ただ悩ましいのは、「（古代）ギリシャ神話のニュンペー」と、英語圏／西洋文化圏／世界に広まった「ニンフ」概念を同一視するのかどうか、というのがあるでしょうねえ。「ニンフ」というカタカナはおそらく「古代ギリシャ語のΝύμφη」というよりは「英語のNymph」によるでしょうから。アポロンとかポセイドンとかのメジャーどころと、そうでないのの違いもあるでしょうし、「ヒュドラ／ヒドラ」など。ここらへんは線をキッチリ引くのは難しいところもあります。

  記事が十分に発展した暁には、「古代ギリシャ神話内限定のヒュドラ」と「それを起源とするヒドラ（ハイドラ）」が別記事になる、なんてこともあるのかも。

  文脈により様々な異表記が鼎立しているなら、特定の表記にこだわらずリダイレクトじゃダメなんですか、という判断もあるかも。--柒月例祭（会話） 2025年4月22日 (火) 02:35 (UTC)返信

  返信 ありがとうございます。「ニンフ」はStella marisさんも合意する可能性があるので^[16]、合意形成できそうなら、本件とは別件で改名提案に出しても良いかもしれません。（私が出す場合は本件が落ち着いた後になります。）--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 03:48 (UTC)　【追記】柒月例祭さん、「#選択肢」を用意しました。「1には反対だけど2なら賛成」という場合は「反対」で投票して頂けると助かります（保留のままでも構いません）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

• 反対 正解のない表記の揺れに関する改名には反対です。膨大な時間と手間を費やして決着が付かず立ち消えになることもありますし、仮に改名が決まった場合はどう改名するかでまた膨大な時間と手間を費やすることとなり、何とか改名したできたとしても百科事典としての発展にはほとんど寄与しない（既に記事内で紹介されている表記のどれかになるだけになる可能性が高い）からです。--143.189.223.64 2025年4月20日 (日) 07:01 (UTC)返信

  返信 コメントありがとうございます。申し訳ないのですが、上記「先着1名」の枠をMorinotaiさんが既に使われたので、無効票とさせて頂きます（私がウィキペディアの承認システムに詳しくなかったせいもあるので、この点は謝罪します）。　「膨大な時間」以降の文意が十分くみとれないのですが、「ノート:形天」のような事態を危惧されている、という理解でよろしいでしょうか。そういう事態を避ける、というのが私の提案です（上記「目標3」）。　「百科事典としての発展」については、少なくとも曖昧さ回避がシンプルになる、という発展があります。例えば、現状の「プシューケー」「プシュケー」「プシュケ」は、単なる表記揺れが曖昧さ回避の規準になっており、記事名を見ただけでは、どの記事がどの内容なのか分かりません。かつて改善を試みた方がいらっしゃいましたが、現規則のせいで改善できませんでした（ノート:プシューケー#改名提案）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 19:20 (UTC)返信

  返信 (皆さん宛) 「提案についてどう思うか」だけでなく「現状をどう思うか」もお聞かせ頂けると幸いです。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 19:20 (UTC) 署名忘れと脚注内容を補足--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月20日 (日) 19:20 (UTC)返信

  143.189.223.64です。現状をどう思うかということですので、アテナのリンクをクリックしてアテーナーに飛ばされるのは最初は変に感じましたが、本文を読めば色々な表記があり、自分が知る表記が唯一絶対な表記ではないことがわかります。また、リンクや検索した語と違うタイトルの記事に飛ばされても本文を読めば求めている記事にたどり着いていることがわかりますので、百科事典としても問題ありません。間違っていないものを変える必要はないと考えます。--143.189.223.64 2025年4月21日 (月) 12:11 (UTC)返信

  返信 ありがとうございます。「変に感じる」ことなく「本文を読めば色々な表記があるとわかる」状態にしませんか（＝本来あるべき百科事典の状態に近づけませんか）というのが私の提案です（目標1）。同様の提案は122.255.206.152さんもしています^[5]。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 03:48 (UTC)返信

  143.189.223.64です。最初だけ感じる「変に感じる」を失くすために膨大な時間と手間を掛ける必要は無いというのが私の意見です。--143.189.223.64 2025年4月22日 (火) 13:36 (UTC)返信

• 質問 議論にお誘いいただきありがとうございます。天文学・天文学史・天文文化・宇宙開発の分野で記事を編集しているKovayashiです。賛否を表明する前に確認させてください。
  1. 「背景」にて「天文学や哲学など他分野と足並みが揃っておらず」とありますが、天文学とギリシア神話で足並みが揃う必要はありますでしょうか？
  2. 「不評を買っています」とありますが、例として挙げた事例以外に、古代ギリシア語の専門家の立場から批判された事例はありましたでしょうか？

  以上2点、回答いただけると幸いです。--Kovayashi（会話） 2025年4月21日 (月) 12:23 (UTC)返信

  返信 呼びかけに応じていただきありがとうございます。先に質問2から回答します。「専門家がjawpのギリシア神話記事名を批判する」というピンポイントの事例は、把握しておりません。ただ、ギリシア語に「正しい表記」は無い（パ行/ファ行、どちらが正しいということもない、長音省略しても良い）という旨の発言をされている方はいらっしゃいます。前掲の國方栄二さんです^[3]。國方さんは「西洋古典叢書編集者」、つまり西洋古典学（神話・文学・史学・哲学）の分野横断的な企画の調整役を務めている方です。その肩書きのもとされた発言なので、傾聴に値すると考えます。　質問1については、「100%揃える必要は無い（そもそも100%揃えるのは不可能）」ですが「揃えられるなら揃えた方がいい」と考えています。つまり例えば、天文学では「フォボス」、神話では「ポボス」と表記していて、神話の側が「ポボス」「フォボス」どちらでも良いなら「フォボス」にすべきと考えます。もし「ポボス」を選んだせいで天文学側に「ポボスの方が正しい表記」だという誤解を与えてしまうなら、なおさら「ポボス」表記をやめるべきと考えます。　忌憚の無いご意見をお願いします。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月21日 (月) 20:45 (UTC) 【追記】あと単純に、『日本大百科全書(ニッポニカ) 』などの百科事典では表記を揃えています（『イオ』 - コトバンク、『オリオン』 - コトバンク）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 06:58 (UTC)返信

  通りすがりですが。1に関しての足並みを揃える必要はないと考える派です。いくら命名者が神の名前をとったとしても神の名前は神の名前、衛星の名前は衛星の名前でしかありません。個別のいろいろを勘案して個別に議論するのはありかもしれませんが特定のルールで一律に修正して問題ない状況にあるようには見えませんでした。--ぷにを（会話） 2025年4月22日 (火) 06:15 (UTC)返信

  返信 コメントありがとうございます。私も「ガニメデ (衛星)」「ガニュメーデース」（ガニュメデス）などは揃える必要は全くないと考えています。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 16:48 (UTC)返信

  「ポボス」「フォボス」の件も同様だと考えます。仮に「フォボス」に合わせるとしてもそれは「Φをパ行からファ行にする」ためではなく「フォボス」の方が日本語話者に一般的に使われている、専門家や一般での用例が多い等の理由であるべきと考えます。その観点から「長音を省略する」「Φをパ行からファ行にする」という「 正解のない表記の揺れ」を修正するための一律の大改訂には 反対 します。--ぷにを（会話） 2025年4月25日 (金) 04:48 (UTC)返信

  返信 (ぷにをさん宛) 「"一般的な表記"にする」という選択肢も可能です。柒月例祭さんも近い意見だったと思います。「#選択肢」として整理しておきます。　ぷにをさん・柒月例祭さんと同意見の方が多数派なら、私もそれに従います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

  返信 (皆さん宛) 予想以上に意見が集まってありがたいのですが、半年間今のペースで返信してると生活や記事執筆に支障が出るので、数日おきにまとめて返信する方式にさせてください。 --Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月22日 (火) 16:48 (UTC)返信

• 反対 現状が望ましい
  • 【前提】有気音φ は古典期では現代日本語でいう「パ行」の音に近く発音された。新約聖書時代のコイネーギリシャ語は、「パ行」から「ファ行」へ移行する途上にある。時代が下るにつれて現代ギリシャ語の「ファ行」に近づく。
  • 【現状】原語の音韻を重視する文学・神話の分野では、人名などの固有名詞も含めて長母音・短母音を区別し、「φ」は古典期の発音に従って「パ行」表記する傾向があります。哲学の分野では、原則、固有名詞の長・短母音は区別しない（例：ソークラテース、プラトーン、アリストテレースとはしない）が、普遍名詞については区別する（例：テクネー（技術）、アレテー（徳）、エピステーメー（知識）、アナンケー（必然））。有気音φχθ は無気音πκτと同様に表記。ただし例外もある、というのが体感です。
  • 【現状に対する私の見解】（１）神話・文学の分野では人名も長短母音を区別し、哲学の分野では区別しない、この辺りは多少の曖昧性許容があってもいいでしょう。「神話・文学ではこのような音に厳密な表記が好まれるのか」という学びが得られれば、Wikipediaも一つ使命を果たしているといえるでしょう。（２）例えば「アイギーナ」という表記はより擬人化された神話的存在を想起させますし、「アイギナ」という表記からは魂のない単なる地名をより連想します。（３）「エピステーメー」を「エピステメ」、グノーシス用語の「アイオーン」を「アイオン」、「レーテー」を「レテ」とするのは流石に無理があるように思います。「ヌース」のような二重母音をどうするかという問題も出てきます。（４）コイネーギリシャ語を完全に過ぎた中世ギリシャ語の範囲なら、「ファ行」表記でも何ら問題はないでしょう。（５）記事の見つけやすさについて言えば、「記事の定義文」や「表記揺れの欄」に複数の表記を記入することで、十分検索にヒットします。必ずしも「ファイドン」などの表記に親しんでいる人ばかりではないでしょう。
  • 【提案】Template:表記揺れ案内・Template:混同のタグを使用することで、幾らかの混乱が回避できると思います。

他にも、現状を変更することによって今ままで生じなかった問題も生じてくるかもしれません。（追記：「コイネー」「グノーシス」などの表記も、そもそも長母音と短母音の区別を前提としています）--Servant2022（会話） 2025年4月25日 (金) 09:19 (UTC)返信

Vetalapancavimsatika様、お疲れ様です。私も小規模な改名提案をしたことがありますが（ノート:永遠のいのち#改名提案––参考になれば幸いです）、かなり労力がかかるかと思います。使われなかった表記のリダイレクトと、"Template:表記揺れ案内"の導入が一番労力・議論ともに少なく済むと思っています。私も「表記揺れ案内」導入に協力いたします。ぜひこちらの方向でもご検討ください。--Servant2022（会話） 2025年4月25日 (金) 09:59 (UTC)返信

返信 (Servant2022さん宛) お気遣いありがとうございます。わかります。改名提案、大変ですよね……。　実をいうと、私も最近までServant2022さんと同様の立場（現状で良い派）でした。考えが変わったのは、「#各項目の記事名に関して」がきっかけです。122.255.206.152さんの訴えを聞いて「本当に現状のままで良いのか？」「ウィキペディアへの苦情を無視していいのか？」「困っている人を見過ごして良いのか？」と思い、本提案を始めるに至りました。　「パが後世ファになった」、だから「パが正しい」ではなく、だから「どちらが正しいということも無い」というのが、國方栄二さんの見解です^[43]。世界大百科事典などの百科事典では、水谷智洋さん・小川正広さん・伊藤照夫さん・中務哲郎さんが「ファ」を使っています^[44]。また、中務 2022・小川 2021・金光 2020・西村 2012・西田 1988は「長音なし・パ」なので、「神話では長音あり・パ」というのは「過去の傾向」だと思います。「長音あり」は「過去の傾向」である、という学びが得られるためにも、改名は必要と考えます。中間案として「長音なし・パ」も可能なので、ご一考ください。　神話カテゴリで「ヌース」 「コイネー」 「エピステーメー」 のような事例は、現在保留リストにある「ムーサ」「メドゥーサ」「テーバイ」「セイレーン」など数えられる程度です。（他にもあればご教示ください。）　少なくとも「ムーサ」は、中務 2022・小川 2021・金光 2020・西村 2012が例外的に「ムーサ」にしているので、それを根拠に改名しない予定です。現規則でも「スフィンクス」（スピンクス）「フェニックス」（ポイニクス）など例外は存在します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

• 賛成 主だった百科事典や国語辞書を確認したところ、表記は例えば次の通りでした。百科事典類は総索引での表記です。

Wikipedia の項目名が表記揺れという以上に従来の事典類からかけ離れているのが分かります。執筆者側が学問的な裏付けから検討した結果とはいえ、Wikipedia で書かれる項目はギリシア文化事典でなく百科事典のそれであり、執筆にあたっては媒体の性質と想定される読者層も踏まえる必要があるはずです。百科事典だと思って見に来た利用者の混乱や困惑を軽減させるためならば、特定分野の専門的な論理を敢えて採用しない場面もあり得るのは仕方ないのではないでしょうか。-- Asanagi（会話） 2025年4月25日 (金) 11:54 (UTC)返信

質問 すいません気になったので質問させて下さい。記事中の表記についてどうお考えでしょうか。どうしても各神についての記事を詳しく書こうとすれば、それなりの学者・翻訳者が書いた専門書・翻訳書（一般的にはパ行）を出典とせざるを得ず、百科事典・国語辞書（ファ行）との表記のズレが問題になってしまいます。そうした専門書・翻訳書を出典とする場合にも、神名の記述（パ行）を変更して百科事典・国語辞書側の表記（ファ行）に寄せなくてはならないとお考えでしょうか。それとも同記事中に「ファ行」と「パ行」が混在しても良いというお考えでしょうか。こうした問題は規則を「ファ行」に変更した場合に、必ず直面する問題なので、「ファ行」表記に賛成する人たちにもれなく聞かざるを得ない質問だと思います。（ちなみに、提案者のVetalaさんは、私とのやり取りの結果、「長音なし・パ行」という中間案も提示するという特殊な立場に変更なされてしまったので、この質問をまだできていません。）--Morinotai（会話） 2025年4月25日 (金) 20:55 (UTC)返信

返信 (Asanagiさん宛) 丁寧なリサーチありがとうございます！世界大百科事典・日本大百科全書は、水谷智洋さん・小川正広さん・伊藤照夫さん・中務哲郎さんといった専門家が執筆されているので^[44]、まさに「専門的な論理を敢えて採用しない」とされた事例だと思います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

返信 (Morinotaiさん宛) 説明責任は私にあるので、他の方に説明を求めないでください。印象操作もやめてください。率直に言って不快です。　記事と出典で表記がずれるのは、ウィキペディアではままあることです（例：サッポー、出典の沓掛良彦はサッフォー）。ウィキペディアへの批判なら分かりますが、提案への批判としては論点がずれていると思います。　解決策としては、記事の導入部やTemplate:表記揺れ案内で各表記に出典をつけ、「この出典はこの表記」というのを明示することだと思います。　中間案・譲歩案を提示するのは合意形成の手段として普通だと思うのですが……。とりあえず「#選択肢」として整理しました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 14:17 (UTC)返信

コメント ただ話を明確にするために、純粋に疑問に思った部分を質問しただけなのに、「不快」「印象操作」「批判」といった強い感情的な表現を用いるのはやめて下さい。議論の進行に資するところがありません。Vetalaさんが例に出した「サッポー」を見てみましたが、記事本文中に「サッフォー」表記が見られないので、私の書いてる意味を分かってもらえてないと思います。私が言っているのは、「記事の本文（文章）中に「パ行」と「ファ行」が混在する場合」です。現状そうした記事は見当たらないと思いますが、「ファ行」に規則を変更するとなると、本文中の表記も全て「ファ行」に統一するのか、それとも「ファ行」と「パ行」が混在するのを容認するのか、そうした話も出て来ざるを得なくなると思うので、その部分についてどっちの考えを持っているのか聞いてみただけです。Vetalaさんにもゆくゆくこうした質問をしようと思っていましたが、既述の通り話の流れがその前で止まってしまったので、Asanagiさんに先に質問する形になってしまったという次第です。お二人はこの部分に関してどうお考えでしょうか？（「ファ行」賛成の人が出てくる度にこうした質問するのは手間なので、できれば冒頭で「「ファ行」賛成の場合は、本文に関して「ファ行統一」か「混在容認」かを選ぶような記述を追加してもらいたいです。）--Morinotai（会話） 2025年4月26日 (土) 16:46 (UTC)返信

細則4で説明済みです。私の案に粗があれば、選択肢2か4に収束すると思うので、お互い静観しませんか。--Vetalapancavimsatika（会話） 2025年4月26日 (土) 16:55 (UTC)返信

コメント 「長音なし・ファ行」の提案者であるVetalaさんは、「記事本文中にファ行とパ行の表記が混在することを容認する」という立場だということですね、了解しました。細則4の記述だけでは、私のようによく分からない人間もいると思うので、その旨を冒頭の「要旨・選択肢」にも明記していただけないでしょうか？例えば以下のように。「〜 変更内容は「長音を省略する」「Φをパ行からファ行にする」の2点です。（ただし記事本文中でファ行とパ行が混在することは容認します。）」「〜 1.「長音なし・ファ行」に改名する（本文中でのファ行とパ行の混在は容認）。（本提案に賛成する）」

そうすれば、こうした確認作業を新規の参加者・投票者とも繰り返さずに済むと思いますので。よろしくお願いします。--Morinotai（会話） 2025年4月26日 (土) 21:27 (UTC)返信

• （小川 2021）小川正廣『ホメロスの逆襲 それは西洋の古典か』名古屋大学出版会、2021年。 
• （金光 2020）ジャン=クロード・ベルフィオール著、金光仁三郎監訳『ラルース ギリシア・ローマ神話大事典』大修館書店、2020年。 
• （高津 1960）高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』岩波書店、1960年。 
• （中務 2013）中務哲郎訳『ヘシオドス全作品』京都大学学術出版会〈西洋古典叢書〉、2013年。 
• （中務 2022）中務哲郎訳『オデュッセイア』京都大学学術出版会〈西洋古典叢書〉、2022年。 
• （西田 1988）マイケル・グラント；ジョン・ヘイゼル著、西田実ほか訳『ギリシア・ローマ神話事典』大修館書店、1988年。 
• （西村 2012）西村賀子『ホメロス 『オデュッセイア』〈戦争〉を後にした英雄の歌』岩波書店、2012年。 
• （松原 2010）松原國師『西洋古典学事典』京都大学学術出版会、2010年。