Portal Diskussion:Auto und Motorrad – Wikipedia

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Was haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 09:56, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

1. In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
2. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.

In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.

Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.

Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.

Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.

Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.

Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.

Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.

Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?

Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) 21:47, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schieb mich mal hier rein. Das war etwas missverständlich von mir. Wie du es schon verlinkt hast, hat WAS die GOST-Norm für ihre Nummerierung benutzt. Es wurden

nicht die Fiat-Nummern übernommen, sondern nur das Prinzip alles gleich zu nummerieren. --OP Anna (Diskussion) 12:26, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ok. Ich glaube aus der Historie heraus an keinen direkten Zusammenhang zu Fiat. Die Sowjets hatten verschiedene, zunächst ab den 1930ern dezentrale und ab 1943/44 ein zentralisiertes Nummernsystem, das irgendwann Anfang 1960er aus konzeptionellen Gründen am Ende der Kapazität war, was neue Fahrzeuge und Werke anging. NAMI entwickelte daraufhin eine neue technische Norm, die 1966 in Kraft trat. Das war auch das erste Produktionsjahr von Lada, aber die Idee an sich ist drei Jahrzente älter. Man sagt z.B. dem ersten Nummernsystem von GAZ nach, dass es von Ford kam, was historisch schlüssig, aber für mich derzeit mangels Ford-Quellen unbelegt ist. Seis drum - ich will das hier auch nicht weiter breit und lang ziehen, es hat ja mit dem Fiat-Lemma nur sehr abseitig etwas zu tun. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:11, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@OP Anna Naja so unhilfreich ist die Ausführung nicht. Warum nicht die internen Nummern nehmen. Geschielt auf die Handhabe bei Mercedes-Benz-Modellen oder BMW-E-Modelle könnte das Lemma beispielsweise heißen "Fiat Baureihe 112"? Alternativ: Die Tatsache, dass im italienischen Wikipedia-Artikel das Lemma "Fiat 1800" lautet, unter dem sämtliche Typen mit dieser Karosserie subsummiert werden, könnte darauf hindeuten dass Fiat 1800 als Überbegriff etabliert war/ist. Was auch damit zusammenpasst, dass der 1800 vermutlich das am meisten produzierte Modell dieser "Karosse" war. Zumal keine Verwechslungsgefahr besteht, denn einen anderen als Fiat 1800 bezeichneten Wagen scheint es nicht zu gehen. Aber mal schauen was die Recherchen von @Buch-t noch ergeben.--Max schwalbe (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es hat auch Charme ein Lemma zu wählen, nach dem vielleicht wirklich gesucht wird.- G´Ferner erbitte ich nachhilfeunterricht zu Obigem: Was hats das mit GOST zuntun? Danke --Wschlei (Diskussion) 16:58, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Fund von OP Anna scheint unser Problem zu lösen. Er bot den ersten Hinweis auf eine gemeinsame Typennummer und damit neue Ansatzpunkte.

1 und 2 und 3 bestätigen die Motornummern, die OP Anna nannte

Eine Seite für ein Modellauto nennt den Fiat 1800 Typ 112, finde ich als Quelle aber nicht toll.

Ich bin auf https://www.carandclassic.com/list/69/?page=1 mit der Suche nach FIAT alle Angebote durchgegangen, die unseren möglichen Typ 112 entsprechen könnten. Auf den Fotos konnte ich leider keine Typenschilder sehen.

Dann habe ich Videos durchsucht. 1800 bei Minute 37:26 ist 112 B lesbar. 2100 bei Minute 2:11 ist 112 lesbar.

Ein Video über den 1500 L. Bei Minute 1:10 ein Blick in die Betriebsanleitung. Zwar sehr undeutlich, aber Baumuster des Fahrgestells sieht eher nach 129 aus als nach 112. Bei Minuten 12:15 Blick in Motorraum, wo ich wieder den Verdacht 129 habe. Bei diesem Video bei Minute 10:26 wieder 129 zu lesen. Damit ist für mich der 1500 L raus.

2300 Coupé Bei Minute 5:59 ist 114 BS lesbar. Damit ist der 2300 zumindest als Coupé raus. Vielleicht findet jemand das Typenschild eines 2300 als Limousine oder Kombi?

Für mich nun geklärt: 1800 und 2100 waren Typ 112. Damit ist ein Zusammenfassen unter Fiat 112, Fiat Typ 112 oder Ähnliches richtig. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: 2300 Limousine bei Minute 0:10 auch Typ 114 B. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eine KFT-Quelle deutet an, dass Citroen bereits ab 1936, also etwa zeitgleich zum Mercedes 170 D mit Wirbelkammer, einen Pkw mit Diesel-Direkteinspritzung gebaut habe, den Kombiwagen-Typ "500 DI". Was für ein Fahrzeug soll das sein? Ich kann auf die Schnelle keine Informationen dazu finden. Vielleicht weiß jemand mehr. --Max schwalbe (Diskussion) 23:08, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Eine schnelle google-Suche liefert das hier: Citroën-Nutzfahrzeuge seit 1919 (Citroën Presseinformation von 2006): "1936 stellt Citroën auf dem Pariser Salon offiziell die seit 1933 entwickelten Dieselmotoren vor, in den leichten Nutzfahrzeugen 500 DI (500 kg Nutzlast), 850 DI (850 kg Nutzlast) und 23 DI (1.500 kg Nutzlast). Der Motor ist ein Wirbelkammermotor vom Typ Ricardo Comet, 1.767 cm3, 40 PS bei damals für einen Diesel sagenhaften 3.650 Umdrehungen pro Minute." Die Suche nach "Einspritzer" im pdf liefert den ersten Treffer für 1997.--Uechtel (Diskussion) 07:38, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant. Ich zitiere mal aus der KFT „1936 führte das zum ersten serienmäßigen Dieselmotor-Pkw Mercedes-Benz 260 D und den vornehmlich für gewerblichen Einsatz konzipierten ersten Dieselmotor-Kombiwagen Citroën 500 DI. Daimler-Benz verwendete einen Wirbelkammermotor, Citroën einen Direkteinspritzer. 1940 war dann [...]“ (6/1978, S. 186). Verwirrend! In Dieselmotor ist die frühe Entwicklung von Dieselmotoren für Pkw übrigens noch eine Leerstelle. In Direkteinspritzung beginnt die Geschichte zum Pkw im Jahr 1987, und in Wirbelkammereinspritzung fehlt eine geschichtliche Einordnung völlig. Ich werde fürs erste mal in Dieselmotor wenigstens den OM 138 erwähnen, das wäre wohl das mindeste. Was nun mit Citroen zu dieser Zeit ist, bleibt vorerst unklar.--Max schwalbe (Diskussion) 09:43, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Hier ist ebenfalls offenbar von Wirbelkammereinspritzung die Rede. Der Link auf das Prospekt von 1936 ist in der Wayback machine zwar noch abrufbar, er enthält aber keine Infos zum Dieselmotor. Das gemalte Bild zeigt laut Metadaten wohl einen 850 DI, während es sich bei dem 500 DI laut KFT offenbar um einen Pkw-ähnlichen Kombiwagen gehandelt haben soll.--Max schwalbe (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal einen neuen Abschnitt Dieselmotor#Dieselmotor_für_Personenkraftwagen verfasst. Die Frage, welches Arbeitsprinzip der Motor des 500 DI hatte, habe ich ausgeklammert.--Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Beim Zylinderkopf des Citroenmotor wurde das System Comet von Ricardo genutzt. Dabei handelt es sich um ein Wirbelkammersystem, welches oberhalb des Zylinders angeordnet ist. Auf den Seiten der Universität Cambridge Department of Engineering [1] gibt es ein Bild. Quelle: Eighty Years of Citroen in the UK (2003) --OP Anna (Diskussion) 18:38, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Unter Diskussion:Zweirad Union habe ich nachgefragt. --Wschlei (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte auf Diskussion:XEV (Automarke) hinweisen. --Buch-t (Diskussion) 13:29, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Habe geschaut, Buch-t: Das hat sich anscheinend ganz gut entwickelt, oder fehlt Deiner Meinung nach noch etwas? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:00, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte die Diskussion dort führen, und hatte hier nur darauf hingewiesen. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Erläuterung, alles klar. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:37, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich wurde von Wolly0209 im Rahmen einer Sichtung (des Mercedes /8) auf die nach SI korrekte Schreibung 'N m' (mit Leerzeichen) statt 'Nm' hingewiesen, sah nun aber, dass wir uns den bei Fahrzeugen bisher wohl auf die im Artikel Newtonmeter beschriebene „Praxis“ ohne Leerzeichen halten. Gibt es dazu Meinungen oder schon eine Diskussion? Danke. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:32, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Jahr 2016 hatten wir hier schonmal eine lange Diskussion dazu, letztlich mit offenem Ende: Das eine (Nm) ist dudenkonform, tendenziell eher in massenorientierten Quellen zu finden und überwiegt bei uns in der WP bei Pkw-Artikeln; das andere (N m und N·m) ist SI-konform, tendenziell eher in technikorientierten Quellen zu finden und überwiegt bei uns in der WP im Bereich Technik, Lkw- und Omnibus- sowie Motorradartikel (jedenfalls nach der damaligen Statistik). Summa summarum: alle drei Varianten sind in WP gebräuchlich und im Portal akzeptiert / geduldet. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:37, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, dass wir es bei der allgemein gebräuchlichen Einheit „Nm“ belassen (siehe auch Neuauflage des Dudens, Band 1) und nicht versuchen, so etwas wie Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, indem wir uns gegen die Allgemeinheit einschließlich der Hersteller stellen. Der oben genannte junge Kollege hat sich zwar mit der Änderung der Schreibweise quer durch den Artikelbestand (?) eine große Aufgabe gestellt, die aber nicht nur nutzlos, sondern für mein Empfinden sogar ärgerlich und keinesfalls dankenswert ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Multplizierungspunkt ist speziell sinnfördernd, wenn man die Reihenfolge umdreht: mN würde Millinewton bedeuten; kleine Zwischenräume sind leicht überlesbar. --Wschlei (Diskussion) 16:32, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist wie Zollstock, Schraubenzieher und Pferdestärken: der allgemeine Sprachgebrauch ist anders, als es Vorschriften, Verordnungen oder Normen ansehen. Wikipedia ist keine Wissenschaft, wir bilden die Wirklichkeit ab. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:50, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke Euch!

@Wschlei: warum sollte man es verdrehen, habe ich in noch keinem WP-Fahrzeug-Artikel gesehen ...

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:58, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Von wie viel Prozent der Leserinnen und Leser darf angenommen werden, dass sie die Bedeutung des Punktes kennen und überhaupt die Entstehung der Einheit erklären könnten? Sie würden sich möglicherweise kurz wundern, weil sie es vielleicht in einem Verkaufsprospekt vorher anders gesehen hatten, aber wahrscheinlich ohne zu fragen hinnehmen, denn in Wikipedia ist grundsätzlich alles richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:03, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es wäre vielleicht noch anzumerken, dass man bei der Schreibweise mit Leerzeichen eigentlich fast immer (zur Sicherheit) das „geschützte“ verwenden müßte/sollte… mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 18:05, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mir gerade das SI-Dokument (Ref. im Newtonmeter-Artikel) sowie die referenzierte DIN 1301 (im verlinkten Artikel) angeschaut, haben ein Leerzeichen -> N m, der Punkt taucht da nicht auf, bei der DIN evtl. im Original-Dokument, was mir allerdings nicht vorliegt. - nur gegen Falschinformationen, ich habe nichts gegen die Duden-Variante. --Wikisympathisant (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich lese gerade, dass der Mercedes-Benz Baureihe 123 als Besonderheit in den gehobenen Varianten 250 T und 280 TE mit einem Schaltgetriebe mit synchronisiertem Rückwärtsgang produziert worden sein soll. Zumindest bis 1978 war das wohl etwas ungewöhnliches, aber auch später gab es vermutlich nicht viele Pkw mit synchronisiertem Rückwärtsgang. Sind jemandem weitere Beispiele bekannt? Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass nur der Kombi mit diesem Getriebe lieferbar war, für die Limousine gab es den "Komfort"-Rückwärtsgang vermutlich auch oder? Habe die Angabe erst mal in den W123-Artikel und in Rückwärtsgang eingefügt. --Max schwalbe (Diskussion) 01:07, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Detailinfo!

• Auf die Schnelle fand ich zum synchronisierten Rückwärtsgang etwas bei Eckard Kirchner, Leistungsübertragung in Fahrzeuggetrieben bei Google Books hier: Synchronisierung des Rückwärtsgangs kam demnach um diese Zeit auf. Grund: Neue Generationen von Schaltgetrieben, bei denen drei Wellen statt zwei genutzt werden (Fünf-/Sechsganggetriebe), die bei nur zwei Wellen zu lang geworden wären; Schaltgetriebe, bei denen der (schrägverzahnte, synchronisierte) 1. Gang durch Umkehr der Drehrichtung per Zwischenwelle und Zusatzrad zur Rückwärtsfahrt genutzt wird. Vorteil: Kein Kratzen mehr beim Einlegen; Zahnräder können nicht mehr Zahn auf Zahn stehen und dadurch ein Einlegen verhindern.
• Warum nur T-Modell des W123? Konstruktiv gibt es da eigentlich keinen Grund, warum das Getriebe mit synchronisiertem Rückwärtsgang nur im Kombi hätte eingesetzt werden sollen. Denbar: Der Kombi benötigte eine verstärkte Bodenplatte, bei der man gleich mehr Platz für das neue Getriebe einplante. Andere Überlegung: Ich erinnere mich ganz dunkel daran, dass es damals ein Zubehörpaket (nur für den Kombi) gab, speziell für den Einsatz unter rauheren Bedingungen (Jäger, Förster, Hängerbetrieb) mit verstärkten Federn/Dämpfern, gröber profilierten Reifen, vielleich auch Differentialsperre. Wer auf matschigen Waldwegen und/oder mit Hänger viel rangieren muss, dürfte einen leichter einlegbaren Rückwärtsgang zu schätzen wissen. Da müsste man vielleicht ergänzend mal alte Verkaufsprospekte suchen. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:32, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

im Zusammenhang mit Kfz-Antrieben habe ich in einer an sich seriösen Zeitschrift den "Wurmtrieb" gefunden. Klingt heute lustig, war es vielleiucht mal eine rein sachliche Variante des Schneckentriebs? Kommt auch in Uhren vor - in der WP bisher nicht. --Wschlei (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich steh offenbar auf dem Schlauch. Kann mir jemand den Zweiblockmotor erklären? Bislang bin ich nicht fündig geworden. Danke. --Ch ivk (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Suche listet bei mir Audi Typ B, C, D und E auf. Die haben Vierzylindermotoren mit paarweise gegossenen Zylindern (wie auch Audi Typ A, Bianchi 16-24 HP und einige Modelle aus Frankreich). Vielleicht ist das gemeint? --Buch-t (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das klingt für mich logisch. Auf manchen Bildern (z.B. [2]) sieht es nach paarweise gegossenen Zylindern aus. Ich würde es bei den Audi-Artikeln dann so umformulieren. - Da drängt sich ja sogar die Frage auf, ob Zweiblockmotor eine Begriffsbildung ist. --Ch ivk (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Wort habe ich noch nie irgendwo gelesen. Warum muss man die Leser unbedingt mit solchen Begriffen nerven, "Motor mit paarweise gegossenen Zylindern" ist allgemein verbreitet und es ist sofort klar, worum es geht. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei den Audi-Typen habe ich es wie oben vorgeschlagen umformuliert. – Hier steht der Begriff auch drin, aber meint es dort das Gleiche (?). --Ch ivk (Diskussion) 16:05, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag zusammen, es geht um den Fisker Ocean bzw. dessen "digitale Strandung" was hier[3] und dort[4] beschrieben wurde.

Als Einzelschicksal dieses Fahrzeugmodells und dessen Interessentenkreisen ist der Vorgang bedauerlich. Wichtiger erscheint mir allerdings die grundsätzliche Fragestellung: kann ein modernes Fahrzeug noch wirklich autonom betrieben werden? Welche Stufen der Einschränkungen sind benennbar? Ist so ein Fahrzeug ohne Server-Unterstützung wirklich nur noch Schrott? Gern die unterschiedlichsten Meinungen und Gedanken hierzu :-) LG --80.187.112.37 14:54, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wir hatten die Diskussion neulich erst bei Diskussion:Alpine_A110_(2017)#Der_Alpine?_Nein:_die_Alpine!. Vorhin wurde aus dem Renault Zoe die Renault Zoe (wobei hier wohl selbst Renault von "dem" Renault Zoe" spricht). Schaffen wir es ein Meinungsbild und anschließend eine Richtlinie zu erstellen, wie wir mit "weiblichen" Autos umgehen wollen? Wieso handelt es sich bspw. um "den Toyota Carina" oder "den Opel Corsa" aber "die Alfa Romeo Giulia (952)"? Ich für meine Seite glaube, immer die männliche Form zu priorisieren - also auch "Der Renault Zoe" und "Der Alfa Romeo Giulia".--Alexander-93 (Diskussion) 17:04, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Im Allgemeinen bin ich für die männliche Form, aber es mag Ausnahmen geben.

Im Falle Zoe ist die weibliche Form mit einem Einzelnachweis in ein Forum belegt, was nicht geht. Wenn ich auf renault.de auf Suche klicke und Zoe eingebe, kommen über 4000 Suchergebnisse. Die paar, die ich aufrief, nehmen die männliche Form.

@Leuni: Über diesen Edit von Dir wird diskutiert. --Buch-t (Diskussion) 17:33, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube die Umfrage in dem Forumsbeitrag faßt die Lage gut zusammen. Renault D ist nicht maßgeblich und Renault F sieht die Sache schon anders. Zoe ist nunmal ein Frauenname, entsprechend gehen wohl die meisten damit um. Ja es gibt wohl auch Leute die die männliche Form verwenden, kommt evtl. standardmäßig von der Wagen, der PKW und dem Nichterkennen des Namens als Frauenname, das ist aber nach meinem Gefühl eher die Minderheit. Borgward Isabella, Der oder Die Zoe? Smart-Emotion.de --Leuni (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es möglich ist, da eine Richtlinie zu bilden. Wir haben auch "die" Borgward Isabella aber "der" Borgward Arabella. @Spurzem: Lothar, du hast doch insbesondere bei den Borgwards die Kenntnis. Hieß es in den 50ern auch schon "Die Borgward Isabella"? Wenn wir konsequent nach Frauennamen gehen, dann hätten wir nicht nur die Renault Zoe, sondern eben auch die Toyota Carina und die Škoda Felicia. Das klingt für mich aber nicht passend...--Alexander-93 (Diskussion) 19:31, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Spannende Frage, immer wieder. Grammatikalisch richtig ist natürlich "der Alfa Giulia", "der Citroën DS" usw. Dass mir das als Alfa-Liebhaber ein wenig weh tut, gebe ich gerne zu. Lösung? Habe ich nicht. Wir können entweder streng grammatikalisch vorgehen oder uns an journalistischen Realitäten orientieren. Vertretbar ist wohl beides. In der Praxis des Schreibens versuche ich, diese Frage so weit wie möglich zu umgehen, indem ich auf die Nennung des Namens verzichte und stattdessen von "dem Auto", "dem Modell" usw. schreibe. Dann muss ich nicht Farbe bekennen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:41, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, endlich haben wir dieses Thema wieder. ;-) Und wieder einmal ziehe ich den in Wikipedia weitestgehend verpönten Duden hinzu, und zwar den Band 9 für die „sprachlichen Zweifelsfälle“. Darin heißt es zum Genus von Autotypenbezeichnungen: „Autotypenbezeichnungen bzw. Markennamen von Autos sind – von wenigen Ausnahmen (die Dauphine [Renault], die Isabella [Borgward], das Goggomobil) abgesehen – maskulin.“ Wir in Wikipedia und seit einiger Zeit auch viele Journalisten, Redakteure oder Werbetexter weichen von dieser Regelung ab und verweiblichen die stärksten Sportwagen und schreiben zum Beispiel „die AC Cobra“. Als dieser Wagen herauskam, war es allerdings ohne Wenn und Aber „der AC Cobra“. Mittlerweile sind wir aber so weit, dass es bald auch „die Porsche Carrera“ heißen wird und wir kaum etwas dagegen machen können, wenn die Verfechter der weiblichen Form uns eine Menge Googletreffer mit „die“ und wesentlich weniger mit „der“ um die Ohren hauen. Doch noch mal zum Duden, der sich um eine vollständige Antwort zu drücken scheint. Er schreibt nämlich nur: „die Isabella“. Was ist aber mit „Borgward Isabella“? Meines Erachtens ist „der“ korrekt, es sei denn, wir setzen einen Bindestrich und machen die Isabella zum Grundwort. Der Duden bestätigt es mit dem Beispiel „der Mercedes CLK Coupé“ oder „das Mercedes-CLK-Coupé“. Im zweiten, dem durchgekoppelten Beispiel ist „Coupé“ das Grundwort, im ersten ist es der „Mercedes“. Gespannt dürfen wir sein, was unsere Autoren und die Journalisten oder Werbetexter bringen, wenn sie demnächst gendern. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist doch ganz einfach… Landrover:in, alternativ VW Käfer*in - Marken werden ab jetzt Ferrarinnen, Porschende oder B/m/w genannt… mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 21:38, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dieselfahrzeuge eines Münchner Herstellers heissen sogar B/m/w/d… perfekt! --Auge=mit (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hatten wir in der Tat schon dutzendfach. Fazit für mich: Grundregel: entsprechend Duden – männlich; Ausnahmen: gemäß Duden möglich, wenn auch selten, das kann dann mit valider Quelle (Hersteller, Fachliteratur) ja als Anmerkung erläutert werden. BTW: In meiner deutschsprachigen Cobra-Literatur gibt’s wild durcheinander die männliche und weibliche Form, sowohl in den 1960ern, als auch später. Manche Ausnahmen dürften unstrittig sein (die Citroën Dyane, das Fuldamobil, das Fiat Coupé, die BMW Isetta. Andere Fälle waren und sind seit langem strittig: der/die Alpine, der/die Dodge Viper, der/die AC Cobra, der/die Alfa Giulietta ...; das werden wir nicht verbindlich klären können, da hilft nur die Beidnennung mit reputablen Quellen in der Einleitung; innerhalb des Artikels sollte es dann konsistent sein, wobei dem Erst- oder Hauptautor im Zweifel ein Wahlrecht zugestanden werden sollte. Soweit aus meiner Sicht, --Roland Rattfink (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Anmerkung zu zwei Beispielen: Das „Fiat-Coupé“ müsste mit Bindestrich gekoppelt werden, um das Coupé zum Grundwort zu machen. Und „Alpine“ ist meines Wissens kein Frauenname, aber es klingt so ähnlich wie „Nadine“, sodass die Fans schon seit Längerem „die Alpine“ sagen. Ähnlich wird es mit dem Porsche Carrera gehen, wie ich vorhin schon schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen, die Mercédès... --Uechtel (Diskussion) 02:11, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei der Alpine dürfte der französische Ursprung eine Rolle spielen, da das Automobil im Französischen bekanntlich weiblich ist: La voiture. Dagegen spricht allerdings, dass es sich um ein Coupé handelt, womit wir wieder bei Le Coupé wären. Fazit: Beides ist nicht falsch. --87.144.25.105 07:32, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Leuni schrieb oben: Renault D ist nicht maßgeblich und Renault F sieht die Sache schon anders. Das sehe ich völlig anders. Renault Deutschland bot das Fahrzeug in Deutschland an und verwendete den männlichen Artikel. Hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die französischsprachige Wikipedia. Somit gelten die Bezeichnungen, die im deutschsprachigen Raum üblich sind, also auf renault.de, bei Bedarf auch renault.at und renault.ch.

Übrigens: renault.at schreibt auch Maßgeschneidertes Zubehör für Ihren Renault Zoe! | renault.at und Gebrauchter Renault ZOE - Renault Gebrauchtwagen.

renault.ch schreibt Der Renault Zoe E-Tech Electric, das meistverkaufte elektrische Stadtauto Europas, ist jetzt in neuen Ausstattungsvarianten und in der neuen Farbe Gris Schiste erhältlich. --Buch-t (Diskussion) 09:04, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Danke schon mal für die Nachrichten. @Spurzem:, du nennst den Duden, den ich auch als sinnvoll hier erachte heranzuziehen und mich dementsprechend auch für die von Roland ausgesprochene "Grundregel" ausspreche. Kannst du eine Regel daraus ableiten, wie es zu diesen Ausnahmen kommt? Die Frauennamen sind es ja nicht wirklich, denn dann müsste es ja auch die Toyota Carina oder die Škoda Felicia heißen...
Was den Zoe angeht, revertiere ich ihn per dieser Diskussion wieder in die männliche Form.--Alexander-93 (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Noch mal: Es heißt im Duden nicht „die Borgward Isabella“, sondern nur „die Isabella“, und das wird als eine der Ausnahmen herausgestellt. Wenn „Isabella“ in einem Kompositum mit „Borgward“ das Grundwort sein sollte, von dem das Genus abhängt, dann müsste mit Bindestrich gekoppelt werden, also „die Borgward-Isabella“. Andernfalls ist es „der Borgward“ mit dem Namen „Isabella“. Die anderen Modellbezeichnungen würde ich nicht mit „die“ gebrauchen, obwohl die Fans – wie schon erwähnt – „die Cobra“ und „die Viper“ sagen. Nehmen wir in der Umkehrung Namen von Motorrädern; sie sind weiblich, „die Horex“, „die BMW“ usw. Und Ernst Leverkus zum Beispiel behält das wie damals jeder andere auch bei, wenn er nur die an sich männliche Typbezeichnung in seinem Buch Die tollen Motorräder der 50er Jahre nennt: „Was heute bestimmt niemand mehr weiß, ist die Tatsache, daß die Bergmeister mit zwei Tankausrüstungen geliefert wurde.“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Antwort irritiert mich jetzt etwas. Demnach müssten wir ja schon „Der Borgward Isabella“ schreiben – das machen wir aber nicht.
Wir hatten ja schon mal festgestellt, dass die weibliche Form hauptsächlich bei „emotionalen“ Autos Verwendung findet. Ich habe aber noch niemanden „die“ Toyota Carina oder „die“ Škoda Felicia sagen hören... Deshalb tue ich mich ja auch so schwer, hier eine Regel aufzuschreiben. Alpine bezeichnet den neuen Kleinwagen ja jetzt auch als "Die Alpine A290", wobei da dann auch die Presse teilweise nicht mitgehen will.
Über die Motorräder hatte ich noch nie nachgedacht, müssten wir - falls wir das überhaupt per Richtlinie klären wollen - auch berücksichtigen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:05, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Sicher machen wir das nicht – das weiß ich auch –, aber es wäre regelkonform. Wir schrieben einst doch auch korrekt „der AC Cobra“ und zurzeit heißt es auch noch „der Porsche Carrera“, obwohl das Rennen, nach dem er benannt wurde, „die Carrera Panamericana“ war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten