French
DeutschDiscussioni progetto:Guerra
| |||||||||||||||||
.jpg)
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Tavolo delle trattative.
| Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore guerra nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste.  Bozze attualmente in lavorazione: Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato): |
.png){kind=small}
Vaglio Guerra fredda
[modifica wikitesto] | Per la voce Guerra fredda, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
Voce molto importante per il progetto, spero che possa interessarvi e quindi contare su un'ampia partecipazione. Grazie! --Adert (msg) 10:38, 3 lug 2023 (CEST)
criteri di enciclopedicità di militari di microstati
[modifica wikitesto]Segnalo questa discussione --Zibibbo Antonio (msg) 08:54, 4 lug 2023 (CEST)
criteri per militari di microstati
[modifica wikitesto]Buongiorno amici, vi informo, in quanto progetto competente e interessato, che è in corso la discussione in oggetto, grazie per il vostro contributo nella discussione --Fresh Blood (msg) 12:52, 4 lug 2023 (CEST)
- ah ok vedo ora che era già stata segnalata, chiedo scusa --Fresh Blood (msg) 12:53, 4 lug 2023 (CEST)
Bar gallone e Rina Chiarini
[modifica wikitesto]Due domande:
- è sempre attivo il Bar gallone?
- volevo scrivere là la questione delle decorazioni a Rina Chiarini (medaglia d'argento al valor militare e stella d'oro al valore partigiano) per le quali non trovo né fonti né le motivazioni.
--Carnby (msg) 16:00, 6 lug 2023 (CEST)
- 1. tecnicamente è ancora attivo, ma gli utenti che si occupano dell'argiomento sono pochissimi e si trovano anche qui; è quindi preferible che tu apra la discussione qui, o che tu la lapra lì e poi segnali la sua esistenza anche qui.
- 2. ci sono in effetti delle stranezze: la medaglia d'argento è confermata dal sito dell'ANPI ([1]) ma non da quello del Quirinale ([2]). Ancora più strana questa "stella d'oro al valore partigiano": non solo non compare tra le Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani, ma cercando su Google gli unici risultati che compaiono sono tutti riferiti alla figura della stessa Chiarini ([3]) --Franz van Lanzee (msg) 17:03, 6 lug 2023 (CEST)
Grazie, ho tolto tutto.--Carnby (msg) 19:04, 6 lug 2023 (CEST)- [@ Franz van Lanzee] Sono riuscito a trovare le "fonti", se così si può dire. La prima sarebbe un decreto del 26 febbraio 1948 firmato da De Gasperi e pubblicato nel "Bollettino Ufficiale" (sarebbe la Gazzetta ufficiale?) il 15 gennaio 1949 (ma sulla GU di qual giorno non ce n'è traccia). Riguardo alla seconda, era sbagliata la dizione: è la "Stella d'oro al valore del Comando delle Brigate Garibaldine" e sembra essere un'onorificenza interna del PCI, infatti è firmata da Pietro Longo.--Carnby (msg) 08:44, 8 lug 2023 (CEST)
Guerra di liberazione italiana e Guerra civile in Italia (1943-1945)
[modifica wikitesto]Da quello che mi sembra di capire Campagna d'Italia (1943-1945) parla delle operazioni militari alleate, Resistenza italiana delle attività partigiane, mentre Guerra di liberazione italiana unisce tutte le operazioni militari di quel periodo, sia regolari che partigiane. A questo punto mi chiedo, ma Guerra civile in Italia (1943-1945) non dovrebbe essere unita a Guerra di liberazione italiana? --Facquis (msg) 22:52, 6 lug 2023 (CEST)
- Un bel tema semplice e adatto a una calda giornata di luglio ;-P
- Comunque, IMO la risposta è sì, e ci aggiungo anche che andrebbe unito buona parte dell'attuale contenuto di Resistenza italiana. Guerra civile e guerra di liberazione sono due aspetti di un unico fenomeno, che è appunto la Resistenza, e dovrebbero essere sottopagine interpretative su specifici aspetti, non in pratica ricopiare l'intera storia.
- IMO la sistemazione dovrebbe essere la seguente:
- Resistenza italiana come voce madre con la storia di quanto accaduto nell'Italia sotto occupazione tedesca tra 1943 e 1945
- Guerra civile in Italia, Guerra di liberazione italiana, Conflitto di classe durante la Resistenza come voci ancillari di approfondimento sui tre grandi filoni individuati da Claudio Pavone (ci si potrebbe aggiungere la partecipazione straniera da ambo le parti al conflitto civile nell'ambito della guerra ideologica internazionale)
- Partigiani italiani (attualmente un redirect), con la trattazione su per l'appunto le forze partigiane.
- Una voce sulla partecipazione delle truppe italiane alle operazioni sul fronte alleato della Campagna d'Italia (1943-1945)
- ----FriniateArengo 23:07, 6 lug 2023 (CEST)
Contrario la ripartizione attuale in voci specifiche è data dall'esito di numerose discussioni passate.
- --Nicola Romani (msg) 09:07, 7 lug 2023 (CEST)
- Discussioni passate in cui s'è sempre discusso su come uscire dall'evidente nonsense dato dall'avere lo stesso argomento ripetuto con colorazioni ideologiche diverse in tre voci. ----FriniateArengo 09:14, 7 lug 2023 (CEST)
- Anche perché noto solo ora l'esistenza di un'immensa voce chiamata "Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)". Che l'organizzazione delle voci di quel periodo non sia ottimale non è certo un mistero, il problema è che per sistemarle ci vorrebbe un lavoro immenso.--Facquis (msg) 09:52, 7 lug 2023 (CEST)
- Esatto, che è l'unico vero motivo per cui ci tiriamo dietro la situazione attuale, non certo per consenso... ----FriniateArengo 09:53, 7 lug 2023 (CEST)
- Contrario come Romani. L'organizzazione attuale è invece la più sensata, permettendo di coprire un biennio estremamente complesso in tutti i suoi molteplici aspetti. La proposta di Friniate va nella direzione di un accentramento (sbagliato anche nel merito) in una voce già pesantissima, Resistenza italiana (205 237 byte), laddove la logica dell'ipertesto predilige al contrario il decentramento, attraverso la trattazione di argomenti complessi in cluster di voci tra loro collegate. Giustamente, Resistenza italiana (così come tutte le voci sui movimenti resistenziali europei) non è nemmeno strutturata come voce su un conflitto (infatti l'infobox conflitto non è presente), ma come voce sull'"insieme di movimenti politici e militari che in Italia, dopo l'armistizio di Cassibile, si opposero al nazifascismo nell'ambito della guerra di liberazione italiana".--Demiurgo (msg) 11:37, 7 lug 2023 (CEST)
- Come fa ad andare nella direzione di un accentramento se propongo di mantenere tre voci separate e anzi di farne altre due? Al contrario, la mia proposta mira a razionalizzare e permetterebbe di diminuire le dimensioni delle voci. Certo, argomenti complessi vanno trattati in cluster di voci tra loro collegate, ma questo non significa che vadano ripetuti tre volte in tre voci diverse, cambiando solo il tipo di fonti utilizzate. ----FriniateArengo 12:22, 7 lug 2023 (CEST)
- E in ogni caso credo sia più opportuno prendere come ispirazione la definizione di Treccani: Con il termine «Resistenza» si fa riferimento alle molteplici azioni di lotta, di guerriglia, di sabotaggio e di opposizione che, durante la Seconda guerra mondiale e a lato del conflitto vero e proprio tra eserciti contrapposti, furono condotte, per lo più da ampie frange delle popolazioni civili, nei Paesi occupati dalla Germania nazista e dall’Italia fascista.. Non quindi l'insieme delle forze partigiane (come vorrebbe fare la nostra voce in incipit, pur poi finendo per parlare del conflitto in più di metà della voce), ma l'insieme delle loro azioni, ergo, il conflitto. ----FriniateArengo 12:36, 7 lug 2023 (CEST)
- Fare di Resistenza italiana la "voce madre" è in ogni caso un accentramento, peraltro mettendo al centro la voce sbagliata. La Resistenza è un "movimento di lotta popolare, politica e militare" (sempre Treccani) che combatté "a lato del conflitto vero e proprio tra eserciti contrapposti" (tratto dal testo citato da te). La tua proposta sembra voler mettere al centro quello che invece è "a lato". Con l'effetto, per esempio, di fare di Guerra di liberazione italiana una voce di approfondimento di Resistenza, laddove l'Esercito Cobelligerante Italiano partecipò al "conflitto vero e proprio". Il soldato italiano cobelligerante fedele al Regno d'Italia ("Regno del Sud") fece la guerra di liberazione, non la resistenza. Infatti, per dirne una, l'associazione reducistica si chiama Associazione nazionale combattenti forze armate regolari guerra di Liberazione. Per dirne un'altra, abbiamo una voce che si chiama Carabinieri nella resistenza e nella guerra di liberazione italiana, perché ovviamente non sono la stessa cosa. Il carabiniere che operò in clandestinità in territorio occupato combatté nella resistenza, mentre quello che partecipò al conflitto tra eserciti combatté nella guerra di liberazione.--Demiurgo (msg) 12:54, 7 lug 2023 (CEST)
- Non ho capito di quale voce parli. Se una voce è scritta male si sistema, non si unisce (parlo della proposta iniziale se è di questo che stiamo parlando). Sempre se è di questo che stiamo parlando, la definizione della treccani riguarda tutta l'europa. Non mi risulta a parte forse la Francia con il regime di Vichy, che in altri paesi ci fu la guerra civile. Perché le fonti che dicono che ci fu una guerra civile, ci fu che gli italiani si spararano addosso. La guerra civile fu una parte della guerra di liberazione che inizia dopo l'armistizio che è una parte della campagna di Italia, la parte che riguarda i combattimenti tra italiani, quindi visto che mi sembra un argomento assai rilevante non capisco perchè si voglia unire, quando come sottopagina di guerra di liberazione sta benissimo. Se non è questo di cui stiamo parlando comunque ho una domanda perchè non ho capito che differenza ci sarebbe tra un civile che combatte e un partigiano, per me sono la stessa cosa? Perchè per me i partigiani/civili erano quelli irregolari, che facevano guerriglia, i soldati quelli che facevano guerra e come dice Demiurgo la resistenza è una parte della guerra. La voce principale è seconda guerra mondiale in italia o come si chiama, in cui ci fu la resistenza poi inizio la campagna d'Italia separatamente, poi mentre continuo la resistenza ci fu l'armistizio, inizio la Guerra di liberazione, mista, tra cui la guerra civile, la restitenza al centro-sud, e i combattimenti regolari tra gli alleati contro i tedeschi e i fascisti. Sintetizzando molto. --Pierpao (listening) 13:01, 7 lug 2023 (CEST)
- Peraltro non è una distinzione valida unicamente per l'Italia: l'URSS combatté una guerra di liberazione nazionale (nota come grande guerra patriottica) ed ebbe come gli altri Paesi europei un movimento di resistenza che operò clandestinamente nei territori occupati, ma a nessuno verrebbe in mente fare di Resistenza sovietica la "voce madre".--Demiurgo (msg) 13:27, 7 lug 2023 (CEST)
- Non ho capito di quale voce parli. Se una voce è scritta male si sistema, non si unisce (parlo della proposta iniziale se è di questo che stiamo parlando). Sempre se è di questo che stiamo parlando, la definizione della treccani riguarda tutta l'europa. Non mi risulta a parte forse la Francia con il regime di Vichy, che in altri paesi ci fu la guerra civile. Perché le fonti che dicono che ci fu una guerra civile, ci fu che gli italiani si spararano addosso. La guerra civile fu una parte della guerra di liberazione che inizia dopo l'armistizio che è una parte della campagna di Italia, la parte che riguarda i combattimenti tra italiani, quindi visto che mi sembra un argomento assai rilevante non capisco perchè si voglia unire, quando come sottopagina di guerra di liberazione sta benissimo. Se non è questo di cui stiamo parlando comunque ho una domanda perchè non ho capito che differenza ci sarebbe tra un civile che combatte e un partigiano, per me sono la stessa cosa? Perchè per me i partigiani/civili erano quelli irregolari, che facevano guerriglia, i soldati quelli che facevano guerra e come dice Demiurgo la resistenza è una parte della guerra. La voce principale è seconda guerra mondiale in italia o come si chiama, in cui ci fu la resistenza poi inizio la campagna d'Italia separatamente, poi mentre continuo la resistenza ci fu l'armistizio, inizio la Guerra di liberazione, mista, tra cui la guerra civile, la restitenza al centro-sud, e i combattimenti regolari tra gli alleati contro i tedeschi e i fascisti. Sintetizzando molto. --Pierpao (listening) 13:01, 7 lug 2023 (CEST)
- Fare di Resistenza italiana la "voce madre" è in ogni caso un accentramento, peraltro mettendo al centro la voce sbagliata. La Resistenza è un "movimento di lotta popolare, politica e militare" (sempre Treccani) che combatté "a lato del conflitto vero e proprio tra eserciti contrapposti" (tratto dal testo citato da te). La tua proposta sembra voler mettere al centro quello che invece è "a lato". Con l'effetto, per esempio, di fare di Guerra di liberazione italiana una voce di approfondimento di Resistenza, laddove l'Esercito Cobelligerante Italiano partecipò al "conflitto vero e proprio". Il soldato italiano cobelligerante fedele al Regno d'Italia ("Regno del Sud") fece la guerra di liberazione, non la resistenza. Infatti, per dirne una, l'associazione reducistica si chiama Associazione nazionale combattenti forze armate regolari guerra di Liberazione. Per dirne un'altra, abbiamo una voce che si chiama Carabinieri nella resistenza e nella guerra di liberazione italiana, perché ovviamente non sono la stessa cosa. Il carabiniere che operò in clandestinità in territorio occupato combatté nella resistenza, mentre quello che partecipò al conflitto tra eserciti combatté nella guerra di liberazione.--Demiurgo (msg) 12:54, 7 lug 2023 (CEST)
- E in ogni caso credo sia più opportuno prendere come ispirazione la definizione di Treccani: Con il termine «Resistenza» si fa riferimento alle molteplici azioni di lotta, di guerriglia, di sabotaggio e di opposizione che, durante la Seconda guerra mondiale e a lato del conflitto vero e proprio tra eserciti contrapposti, furono condotte, per lo più da ampie frange delle popolazioni civili, nei Paesi occupati dalla Germania nazista e dall’Italia fascista.. Non quindi l'insieme delle forze partigiane (come vorrebbe fare la nostra voce in incipit, pur poi finendo per parlare del conflitto in più di metà della voce), ma l'insieme delle loro azioni, ergo, il conflitto. ----FriniateArengo 12:36, 7 lug 2023 (CEST)
- Come fa ad andare nella direzione di un accentramento se propongo di mantenere tre voci separate e anzi di farne altre due? Al contrario, la mia proposta mira a razionalizzare e permetterebbe di diminuire le dimensioni delle voci. Certo, argomenti complessi vanno trattati in cluster di voci tra loro collegate, ma questo non significa che vadano ripetuti tre volte in tre voci diverse, cambiando solo il tipo di fonti utilizzate. ----FriniateArengo 12:22, 7 lug 2023 (CEST)
- Esatto, che è l'unico vero motivo per cui ci tiriamo dietro la situazione attuale, non certo per consenso... ----FriniateArengo 09:53, 7 lug 2023 (CEST)
- Anche perché noto solo ora l'esistenza di un'immensa voce chiamata "Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)". Che l'organizzazione delle voci di quel periodo non sia ottimale non è certo un mistero, il problema è che per sistemarle ci vorrebbe un lavoro immenso.--Facquis (msg) 09:52, 7 lug 2023 (CEST)
- Discussioni passate in cui s'è sempre discusso su come uscire dall'evidente nonsense dato dall'avere lo stesso argomento ripetuto con colorazioni ideologiche diverse in tre voci. ----FriniateArengo 09:14, 7 lug 2023 (CEST)
Comunque la mia proposta era solo per capire la ragione per cui abbiamo due voci per la gran parte uguali e direi che il motivo ora mi è chiaro. Anche se molto difficile da realizzare, la proposta di [@ Friniate] mi sembra decisamente buona visto che sostanzialmente non si inventa nulla, ma segue la suddivisione comunemente accettata dalla storiografia moderna.--Facquis (msg) 13:39, 7 lug 2023 (CEST)
- @Pierpao la situazione attuale è guerra civile come voce madre e guerra di liberazione come suo sostanziale doppione e come se non bastasse Resistenza che riporta per metà voce sempre la stessa cosa.
- Nessuno sta negando che ci sia stata una guerra civile, sgombriamo il campo da questi equivoci. Si sta solo facendo notare che abbiamo tre voci doppie, e che creare una delle due come voce madre sarebbe una scelta arbitraria e anon forte rischio pov.
- @Demiurgo d'accordo, ho sbagliato a parlare di voce ancillare, ma non vedo problemi a rendere guerra di liberazione una voce che parli di tutti gli aspetti di guerra di liberazione che ebbe il conflitto tra 43 e 45. Poi oh amen, l'alternativa è che continuiamo con il manuale Cencelli attuale, una voce di sinistra, una voce di destra, e tutti contenti. Non è molto wikipediano però
---FriniateArengo 14:21, 7 lug 2023 (CEST)
- Se fosse come dici, sarei il primo a essere contrario. Pavone (anche se naturalmente non dobbiamo rifarci esclusivamente a lui: Pavone è uno storico, autorevole quanto si vuole ma pur sempre uno dei tanti che hanno scritto della guerra civile italiana) scrisse: «le tre guerre sono disposte una dentro l’altra: la scatola più grande è la guerra patriottica, la media è quella civile antifascista, la terza quella di classe». Tenendo presente questo, la voce Guerra civile in Italia (1943-1945) tratta di "combattimenti" (termine comunque non perfettamente adeguato, in quanto troppo limitato: sarebbe meglio "conflitti"), "nell'ambito della guerra di liberazione italiana e della campagna d'Italia". Ergo, guerra civile nell'ambito della guerra di liberazione, come voce specifica sui conflitti tra italiani. La distinzione è per grado di approfondimento, non certo per prospettiva ideologica. Quanto alla scatola più piccola, la guerra di classe, non si è ritenuto opportuno dedicarle una voce ad hoc, dato che può essere agevolmente trattata nella voce sulla guerra civile, in cui è concettualmente ricompresa.--Demiurgo (msg) 15:35, 7 lug 2023 (CEST)
- A me sta anche bene tenere guerra di liberazione come voce madre, ma anche in quel caso la voce sulla guerra civile dovrebbe essere modificata come impostazione, divenendo una voce interpretativa sulle caratteristiche da guerra civile del conflitto.
- La situazione attuale però non è questa, bensì due voci (e mezzo) che parlano degli stessi fatti semplicemente adottando prospettive ideologiche contrapposte. Una pare uscita dal mainstream storiografico degli anni settanta e l'altra dal revisionismo.degli anni novanta. ----FriniateArengo 16:36, 7 lug 2023 (CEST)
- Se si tratta di sistemare io sono disponibile, se si vogliono mettere avvisi fate pure. Comunque tutte le voci hanno distorsioni, da iniziare "che gli americani erano quelli buoni", un po' che non guardo, ma per esempio nella voce generale non erano citati tutti i bombardamenti inglesi o americani subiti, Grosseto per esempio solo nella sua voce (e questa me la sono segnata la dito ;), nella voce campagna di italia, appena accennati, questo partendo solo dall'inizio e dopo non è che è meglio --Pierpao (listening) 16:50, 7 lug 2023 (CEST)
- [@ Friniate] Non trattano degli stessi fatti, salvo ovviamente quelli che fanno da spartiacque (25 luglio, 8 settembre, ecc.), e comunque questi eventi sono trattati secondo gradi di approfondimento e approcci (non "prospettive ideologiche") diversi: più militare in Guerra di liberazione, più socio-politico in Guerra civile. Per esempio, in Guerra di liberazione a 25 luglio e 8 settembre sono dedicate poche righe, in Guerra civile la trattazione è ben più ampia e ha un'angolazione "dal basso", cioè mirante a spiegare come questi eventi all'origine del conflitto civile furono vissuti da una parte e dall'altra. Solo per restare alla parte iniziale, Guerra civile è attualmente l'unica voce di Wikipedia in cui si parla dei Quarantacinque giorni (cioè il periodo 25 luglio-8 settembre, a cui si potrebbe dedicare un'interessante voce di approfondimento, da intitolare proprio così) e quindi l'unica voce quadro in cui si menzionano, per esempio, gli eccidi di Bari e Reggio Emilia.--Demiurgo (msg) 22:54, 7 lug 2023 (CEST)
- Parlare delle pochissime eccezioni di militari che aderirono all'esercito tedesco prima e dandogli praticamente lo stesso spazio che all'enorme tragedia degli IMI non è vedere le cose dal basso, è vedere le cose da un'altra e ben precisa prospettiva. Così come pare uscita dagli anni settanta l'idea che l'11 settembre il CLN fosse già del tutto organizzato e pronto a passare alla lotta armata, quando, almeno per le zone che conosco io, le prime bande furono di paese e iniziarono ad essere attive decisamente dopo, l'11 si era ancora in piena confusione post-armistizio.
- Ma questi strabismi sono l'ovvia conseguenza di due voci che fin dall'inizio (due infobox conflitto) non sono strutturate come "voce madre sui fatti"-"voce interpretativa" ma come due voci in conflitto tra loro. Le uniche sezioni che realmente hanno un senso in una voce interpretativa sono probabilmente solo il paragrafo sul dibattito storiografico (per il quale comunque esiste una voce a sé), le violenze post-belliche (anche qui però andrebbe fatta una voce di approfondimento a sé), guerra al nemico interno e gruppi speciali fascisti. ----FriniateArengo 09:02, 8 lug 2023 (CEST)
- Ci deve essere un equivoco. Guerra civile non è, e non può essere, una "voce interpretativa" (sul tipo di Quarta guerra d'indipendenza italiana). Guerra civile è una voce che tratta di fatti: i conflitti interni alla nazione italiana nel biennio 1943-1945, nel quadro della guerra di liberazione.--Demiurgo (msg) 09:42, 8 lug 2023 (CEST)
- Trattare del conflitto tra italiani e tedeschi separatamente da quello tra fascisti e partigiani è impossibile e sarebbe un'enorme RO. Guerra civile ha un suo senso se si tratta di una voce tematica, che non inizia a parlare dei fatti base, non ha l'infobox conflitto, ma tratta per l'appunto degli aspetti di guerra civile del conflitto. Dovrebbe partire probabilmente dal rapporto tra fascisti e antifascisti durante il Ventennio, parlare della guerra di Spagna, dei volontari italiani a sostegno degli Etiopi, dell'atteggiamento degli antifascisti di fronte alla guerra, per poi arrivare certo al 25 luglio e all'8 settembre, ma affrontandoli esclusivamente in quest'ottica, lasciando i fatti base alla voce madre. E idem per tutto quel che segue: ci sta l'approfondimento sulle bande fasciste, ci sta un approfondimento maggiore sulle violenze del dopoguerra, ci starebbe bene anche un approfondimento sui rapporti tra le amministrazioni civili fasciste e quelle partigiane delle zone libere, ecc ecc.
- Un po' come può essere Seconda guerra mondiale e Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale: tutte due trattano di fatti, ma una tratta di un aspetto specifico della seconda. ----FriniateArengo 10:56, 8 lug 2023 (CEST)
- Non è una RO per un semplice motivo: fonti che applicano al biennio 1943-1945 in Italia la categoria concettuale della guerra civile come "chiave di lettura di carattere generale" (sottolineo "generale", cioè l'esatto contrario di "aspetto particolare") esistono. Ciò che non esiste, e che quindi si riverserebbe dentro wiki come RO, è uno studio storico sulla guerra civile che parta dal Ventennio e arrivi al 1945, come proponi di fare tu. Esistono invece studi storici che definiscono guerra civile gli anni immediatamente precedenti all'avvento del fascismo. Esistono autori che definiscono la battaglia di Guadalajara una piccola guerra civile italiana dentro la guerra civile spagnola. Non esistono autori che abbiano scritto di guerra civile italiana partendo dal Ventennio. Non capisco come sarebbe possibile affrontare 25 luglio e 8 settembre "in quest'ottica", lasciando i fatti da un'altra parte. È ovvio che se dobbiamo trattare un fatto, in qualsiasi ottica, non possiamo fare a meno di descrivere il fatto medesimo, altrimenti non si capirebbe nulla. È perfettamente normale, per esempio, che uno stesso fatto sia trattato in seconda guerra mondiale e in una mezza dozzina di voci più specifiche, naturalmente con angolazioni e gradi di approfondimento diversi in base all'argomento.--Demiurgo (msg) 11:35, 8 lug 2023 (CEST)
- Non ho detto che sia una RO la categoria di guerra civile, sto dicendo che è una RO trattare gli scontri tra partigiani e tedeschi separatamente da quelli tra partigiani e fascisti, come se fossero guerre distinte. Non si tratta di un conflitto distinto, si tratta, per l'appunto, di una "chiave interpretativa" dello stesso identico conflitto. ----FriniateArengo 12:04, 8 lug 2023 (CEST)
- Per quanto riguarda la Spagna andiamo probabilmente OT in questa sede, ma vi sono innumerevoli studi che citano l'importanza militare che ebbe l'esperienza spagnola, soprattutto per i comunisti, dubito che si possa non citare Gudalajara in un paragrafo sul contesto storico, così come dubito che si possa non citare lo squadrismo. Si veda su quest'ultimo punto questo articolo di Crainz che riprende appunto Pavone.
- Non ho ovviamente mai detto di lasciare i fatti da un'altra parte, sto dicendo banalmente che nella voce sui bombardamenti strategici non ci mettiamo a scrivere nel dettaglio tutti i fatti generali sulle varie campagne d'Inghilterra o di Italia, mentre nella voce sulla guerra civile parliamo di persecuzione agli ebrei, dell'AMGOT (?), dei dettagli degli scontri dell'insurrezione del 25 aprile, della gestione dell'ordine pubblico nell'Italia occupata, addirittura del bandito Giuliano!
- È quindi evidente, fin dallo stesso incipit, che cerca per l'appunto di tirar fuori col bisturi i combattimenti tra partigiani e fascisti dal fenomeno complessivo (quando magari il militare tedesco e quello fascista erano spalla a spalla, come diavolo si fa a dividere gli scontri in questo modo?), che si tratta di voci tra loro concorrenti. Ognuna di essa ha fonti che parlano maggiormente all propria parte politica e si rivolge a una fetta di popolazione. Siamo bi-partisan, meglio di così? ----FriniateArengo 12:31, 8 lug 2023 (CEST)
- "trattare gli scontri tra partigiani e tedeschi separatamente da quelli tra partigiani e fascisti" non è possibile e infatti la voce non lo fa: la voce tratta della guerra civile, nel contesto della guerra di liberazione. Nella voce i tedeschi sono una presenza costante. Si espone anche la tesi di Pavone della "partita a tre", altro che "tirar fuori col bisturi i combattimenti tra partigiani e fascisti dal fenomeno complessivo"! Allo stesso modo, la voce guerra di liberazione tiene presente che tale conflitto "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia". Non sono voci antagoniste, bensì complementari. In ogni caso le posizioni sono chiare, per cui, salvo sostanziali novità, smetterò di replicare.--Demiurgo (msg) 12:42, 8 lug 2023 (CEST)
- Basta leggere incipit e infobox... ----FriniateArengo 17:08, 8 lug 2023 (CEST)
- "trattare gli scontri tra partigiani e tedeschi separatamente da quelli tra partigiani e fascisti" non è possibile e infatti la voce non lo fa: la voce tratta della guerra civile, nel contesto della guerra di liberazione. Nella voce i tedeschi sono una presenza costante. Si espone anche la tesi di Pavone della "partita a tre", altro che "tirar fuori col bisturi i combattimenti tra partigiani e fascisti dal fenomeno complessivo"! Allo stesso modo, la voce guerra di liberazione tiene presente che tale conflitto "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia". Non sono voci antagoniste, bensì complementari. In ogni caso le posizioni sono chiare, per cui, salvo sostanziali novità, smetterò di replicare.--Demiurgo (msg) 12:42, 8 lug 2023 (CEST)
- Non ho detto che sia una RO la categoria di guerra civile, sto dicendo che è una RO trattare gli scontri tra partigiani e tedeschi separatamente da quelli tra partigiani e fascisti, come se fossero guerre distinte. Non si tratta di un conflitto distinto, si tratta, per l'appunto, di una "chiave interpretativa" dello stesso identico conflitto. ----FriniateArengo 12:04, 8 lug 2023 (CEST)
- Non è una RO per un semplice motivo: fonti che applicano al biennio 1943-1945 in Italia la categoria concettuale della guerra civile come "chiave di lettura di carattere generale" (sottolineo "generale", cioè l'esatto contrario di "aspetto particolare") esistono. Ciò che non esiste, e che quindi si riverserebbe dentro wiki come RO, è uno studio storico sulla guerra civile che parta dal Ventennio e arrivi al 1945, come proponi di fare tu. Esistono invece studi storici che definiscono guerra civile gli anni immediatamente precedenti all'avvento del fascismo. Esistono autori che definiscono la battaglia di Guadalajara una piccola guerra civile italiana dentro la guerra civile spagnola. Non esistono autori che abbiano scritto di guerra civile italiana partendo dal Ventennio. Non capisco come sarebbe possibile affrontare 25 luglio e 8 settembre "in quest'ottica", lasciando i fatti da un'altra parte. È ovvio che se dobbiamo trattare un fatto, in qualsiasi ottica, non possiamo fare a meno di descrivere il fatto medesimo, altrimenti non si capirebbe nulla. È perfettamente normale, per esempio, che uno stesso fatto sia trattato in seconda guerra mondiale e in una mezza dozzina di voci più specifiche, naturalmente con angolazioni e gradi di approfondimento diversi in base all'argomento.--Demiurgo (msg) 11:35, 8 lug 2023 (CEST)
- Ci deve essere un equivoco. Guerra civile non è, e non può essere, una "voce interpretativa" (sul tipo di Quarta guerra d'indipendenza italiana). Guerra civile è una voce che tratta di fatti: i conflitti interni alla nazione italiana nel biennio 1943-1945, nel quadro della guerra di liberazione.--Demiurgo (msg) 09:42, 8 lug 2023 (CEST)
- [@ Friniate] Non trattano degli stessi fatti, salvo ovviamente quelli che fanno da spartiacque (25 luglio, 8 settembre, ecc.), e comunque questi eventi sono trattati secondo gradi di approfondimento e approcci (non "prospettive ideologiche") diversi: più militare in Guerra di liberazione, più socio-politico in Guerra civile. Per esempio, in Guerra di liberazione a 25 luglio e 8 settembre sono dedicate poche righe, in Guerra civile la trattazione è ben più ampia e ha un'angolazione "dal basso", cioè mirante a spiegare come questi eventi all'origine del conflitto civile furono vissuti da una parte e dall'altra. Solo per restare alla parte iniziale, Guerra civile è attualmente l'unica voce di Wikipedia in cui si parla dei Quarantacinque giorni (cioè il periodo 25 luglio-8 settembre, a cui si potrebbe dedicare un'interessante voce di approfondimento, da intitolare proprio così) e quindi l'unica voce quadro in cui si menzionano, per esempio, gli eccidi di Bari e Reggio Emilia.--Demiurgo (msg) 22:54, 7 lug 2023 (CEST)
- Se si tratta di sistemare io sono disponibile, se si vogliono mettere avvisi fate pure. Comunque tutte le voci hanno distorsioni, da iniziare "che gli americani erano quelli buoni", un po' che non guardo, ma per esempio nella voce generale non erano citati tutti i bombardamenti inglesi o americani subiti, Grosseto per esempio solo nella sua voce (e questa me la sono segnata la dito ;), nella voce campagna di italia, appena accennati, questo partendo solo dall'inizio e dopo non è che è meglio --Pierpao (listening) 16:50, 7 lug 2023 (CEST)
- Se fosse come dici, sarei il primo a essere contrario. Pavone (anche se naturalmente non dobbiamo rifarci esclusivamente a lui: Pavone è uno storico, autorevole quanto si vuole ma pur sempre uno dei tanti che hanno scritto della guerra civile italiana) scrisse: «le tre guerre sono disposte una dentro l’altra: la scatola più grande è la guerra patriottica, la media è quella civile antifascista, la terza quella di classe». Tenendo presente questo, la voce Guerra civile in Italia (1943-1945) tratta di "combattimenti" (termine comunque non perfettamente adeguato, in quanto troppo limitato: sarebbe meglio "conflitti"), "nell'ambito della guerra di liberazione italiana e della campagna d'Italia". Ergo, guerra civile nell'ambito della guerra di liberazione, come voce specifica sui conflitti tra italiani. La distinzione è per grado di approfondimento, non certo per prospettiva ideologica. Quanto alla scatola più piccola, la guerra di classe, non si è ritenuto opportuno dedicarle una voce ad hoc, dato che può essere agevolmente trattata nella voce sulla guerra civile, in cui è concettualmente ricompresa.--Demiurgo (msg) 15:35, 7 lug 2023 (CEST)
Dichiaro la mia generale incompetenza per le questioni di forma e di organizzazione delle voci (denuncio così un mio limite; so che si tratta di cose importanti per Wikipedia, ma non sono mai stato molto bravo su questo terreno). Quindi non saprei dire se l'organizzazione proposta da Facquis sia migliore dell'attuale. Posso dire però che sono d'accordo con le osservazioni di merito, cioè sul contenuto della voce Guerra civile in Italia (1943-1945), formulate da Friniate. Mi sembra difficile negare che questa voce sia nata come una specie di contraltare "di estrema destra" alla voce sulla Resistenza italiana, e che abbia mantenuto negli anni questa sua tara iniziale nonostante varie modifiche successive (anche mie). Perciò invito [@ Friniate] a ripetere le sue osservazioni (aggiungendone altre, se vuole) nella pagina di discussione della voce, in modo da contribuire al non facile lavoro di miglioramento dei suoi contenuti. --Salvatore Talia (msg) 17:50, 8 lug 2023 (CEST)
- Mi sembra che la fonte citata da @Demiurgo utilizzi l'espressione più appropriata: la guerra di liberazione "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia". Chi si occupa di argomenti bellici sa che queste sovrapposizioni tra conflitti sono tutt'altro che rare. Per esempio durante le guerre arabo-israeliane ci fu la guerra civile libanese. Durante la guerra civile libanese l'Esercito israeliano intervenne 2 volte nel Paese dei Cedri e mi pare che le chiamiamo guerra del Libano (1978) e (1982). Trovo quindi giusto migliorare la voce Guerra civile in Italia, ma qualunque soluzione organizzativa porti a negare o anche solo a ridimensionare il fatto innegabile che nel 1943-1945 ci fu (anche) una guerra civile italiana, come avveniva in certi ambienti iper-ideologizzati decenni fa (vedasi Pajetta che redarguisce Pavone), mi trova e mi troverà sempre contrario. --Nicola Romani (msg) 19:22, 8 lug 2023 (CEST)
- Cosa che naturalmente nessuno qui ha fatto, ma tant'è. Rispetto al paragone che fai, qui il problema è che parliamo di una perfetta sovrapposizione tra le due, mentre nel caso che poni c'è un contesto (le guerre civili libanesi) in cui si situano le due invasioni. Nel caso italiano quindi non possiamo avere due voci sul conflitto perché banalmente parlerebbero delle stesse cose, una voce (io avevo proposto in realtà entrambe, sia guerra di liberazione che guerra civile) dovrebbe essere una voce di approfondimento che tratti dell'aspetto di guerra civile del conflitto, che non fu solo guerra civile così come non fu solo guerra di liberazione, non fu solo conflitto di classe e non fu solo parte della guerra ideologica internazionale.----FriniateArengo 19:32, 8 lug 2023 (CEST)
- Nessuno qui lo ha ancora fatto. In questa stessa pagina (non in questo thread) c'è un utente che ha contestato l'incontestabile affermazione, tratta da fonte autorevole, per cui "Oggi, fortunatamente, si è universalmente accettato di categorizzare quanto accadde in alcune zone d’Italia durante il biennio ’43-’45 anche come una guerra civile". Quindi è bene iniziare a mettere dei paletti ben precisi. Per il resto non sono per niente d'accordo: nonostante abbiamo una voce su una guerra, una su un fronte, una su una singola campagna/operazione e un'altra su una singola battaglia, esse "parlano delle stesse cose" (naturalmente analizzandole sotto profili diversi), per cui è perfettamente normale che dei fatti possano stare in quattro o più voci come appunto nell'esempio che ho fatto poco fa. Ergo non capisco assolutamente dove sarebbe il problema. --Nicola Romani (msg) 20:05, 8 lug 2023 (CEST)
- Hanno ovviamente livelli di approfondimento diversi. È un paragone in ogni caso un po' sballato, qui siamo di fronte non a un evento più circoscritto geograficamente o temporalmente rispetto a quello generale, ma a un argomento trasversale circoscritto dal punto di vista tematico. ----FriniateArengo 20:09, 8 lug 2023 (CEST)
- Anche queste 2 voci hanno livelli di approfondimento diversi. Una volta stabilito che la Guerra di liberazione "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia", per quale motivo non si potrebbe avere una voce su questa guerra civile interna, con focus sul conflitto tra italiani (il che non vuol dire affatto isolarlo dal contesto generale)? Sinceramente non capisco questa tendenza a voler unire/accorpare quando –per crescere– dobbiamo invece fare esattamente il contrario, ossia: scorporare e approfondire. A me sembra però che qui il vero problema sia dato dal fatto che Guerra civile in Italia sarebbe scritta secondo un "POV di destra" mentre Guerra di liberazione secondo un "POV di sinistra". Questo non è però un problema di organizzazione, ma semmai un problema di POV (solo presunto, fino a prova contraria). Indi per cui se le voci sono sbilanciate si possono –e si devono– sempre correggere. --Nicola Romani (msg) 20:40, 8 lug 2023 (CEST)
- Mica ho detto che la voce non abbia senso. Ho detto che non hanno senso due template conflitto, un incipit che pare delineare un conflitto separato, due trattazioni praticamente con lo stesso livello di approfondimento su 25 luglio, 8 settembre e 25 aprile, il fatto che ci siano dentro Amgot, bandito Giuliano, occupazione jugoslava di Trieste, la gestione dell'ordine pubblico e compagnia bella. ----FriniateArengo 20:54, 8 lug 2023 (CEST)
- Anzi tre trattazioni in realtà, perché come dicevo all'inizio pure Resistenza italiana è per più di metà dedicata al conflitto. ----FriniateArengo 20:56, 8 lug 2023 (CEST)
- Sono piuttosto in linea con la posizione di @Salvatore Talia e sui numerosi problemi della voce, e dissento sull'approccio storico di alcuni altri interventi. In italia c'è stata una "guerra di liberazione dal nazi-fascismo", che (per forza di cose date le forze in campo) ebbe anche carattere di guerra civile. Nessuna sovrapposizione, se non i "distinguo di "una sola" parte, per ragioni di "opportunismo pro domo sua" (quella revisionista e nostalgica, sui cui si basa larga parte della voce, e ribadisco, la voce deve parlare certo anche delle motivazioni "del fascismo" ma non "COME il fascismo" e come esso si "auto-giustifica/ava"). Il resto è puro "pansismo" con qualche vena di "revisionismo" che tende ad assimilare le due forze "italiane" in campo, al chiaro fine di "assimilarne" anche le ragioni. Stesse tecniche con cui il negazionismo (vedi il campo di concentramento di Varsavia), tende ad assimilare le vittime per "sminuire" il particolare accanimento tedesco verso la popolazione ebraica. PS: Paietta è anche quello che "accolse" Almirante per rendere omaggio a Berlinguer, nonostante la "diffidenza" di altri esponenti del PCI, perchè il mondo non è mai bianco o nero, ma bisogna affrontarlo con enciclopedica onestà, nè WP può essere la succursale del "campo 10". Dopo 80 anni la storiografia più autorevole è assai solida e non può essere manipolata sulla base di un certo "revisonismo" sulla base anche della morte dei "testimoni", o del tempo che passa o di un certo "spirito del tempo" attualmente strisciante nel paese dove i fatti si sono svolti. Una voce su Trump deve parlare "di Trump", non "come Trump". Testimonianza ne sono anche le vergognose voci sulla Legione Muti e su Francesco Colombo, che nonostante i tentativi di "migliorarle" e correggerne il revisionismo più becero, sono voci "viziate" fin dalla radice della redazione e dei toni e della scelta fonti, per cui insanabili, nonostante tutta la buona volontà, ma si può solo mettere qualche pecetta, come anche nella voce sulla "guerra civile", strutturalmente POV. La voce avrebbe un senso come pagina di approfondimento della guerra di liberazione che si occupasse specificamente degli aspetti degli scontri e tragedie tra "italiani" (con maggiore attenzione alle stragi, rastrellamenti e rappresaglie nazi-fasciste sui civili, cui spesso ci si dimentica di scrivere col giusto rilievo storico ed enciclopedico, parteciparono anche le milizie fasciste "italiane"), invece di cercare di rappresentare una guerra "parallela" frutto di una narrazione (o pseudo-storia) "alternativa e sovrapposta", o invece di focalizzarsi sugli episodi in cui molti criminali fascisti vengono fatti passare come "vittime" di una "ingiustificata" rabbia post-bellica. Una pessima voce degna di un blog revisionista, e giustificata da "pagliuzze" tecniche che cercano di nascondere o eludere le travi dei suoi vizi (per lo stesso tentativo di assimilazione di cui sopra). --Aleacido (4@fc) 02:29, 9 lug 2023 (CEST)
- Quoto Salvatore Talia.--Riφttosø 17:50, 9 lug 2023 (CEST)
- [@ Friniate], ecco appunto: CVD. Più sopra è stata citata una fonte ben precisa –incontestabilmente autorevole– che dice che la Guerra di liberazione "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia", poi arriva Aleacido a dire che non ci fu "Nessuna sovrapposizione", ecc. ecc., naturalmente senza citare neanche una fonte che sia una in un muro di testo pieno di considerazioni personali e invettive. In parole povere fonti contro opinioni, ossia: il nulla. Sinceramente mi domando se un comportamento del genere, reiterato praticamente in ogni discussione su fascismo e dintorni (ma non solo), oltre a non apportare nulla di concreto non sia da reputarsi problematico. Bah. --Nicola Romani (msg) 10:09, 11 lug 2023 (CEST)
- Quoto Salvatore Talia.--Riφttosø 17:50, 9 lug 2023 (CEST)
- Sono piuttosto in linea con la posizione di @Salvatore Talia e sui numerosi problemi della voce, e dissento sull'approccio storico di alcuni altri interventi. In italia c'è stata una "guerra di liberazione dal nazi-fascismo", che (per forza di cose date le forze in campo) ebbe anche carattere di guerra civile. Nessuna sovrapposizione, se non i "distinguo di "una sola" parte, per ragioni di "opportunismo pro domo sua" (quella revisionista e nostalgica, sui cui si basa larga parte della voce, e ribadisco, la voce deve parlare certo anche delle motivazioni "del fascismo" ma non "COME il fascismo" e come esso si "auto-giustifica/ava"). Il resto è puro "pansismo" con qualche vena di "revisionismo" che tende ad assimilare le due forze "italiane" in campo, al chiaro fine di "assimilarne" anche le ragioni. Stesse tecniche con cui il negazionismo (vedi il campo di concentramento di Varsavia), tende ad assimilare le vittime per "sminuire" il particolare accanimento tedesco verso la popolazione ebraica. PS: Paietta è anche quello che "accolse" Almirante per rendere omaggio a Berlinguer, nonostante la "diffidenza" di altri esponenti del PCI, perchè il mondo non è mai bianco o nero, ma bisogna affrontarlo con enciclopedica onestà, nè WP può essere la succursale del "campo 10". Dopo 80 anni la storiografia più autorevole è assai solida e non può essere manipolata sulla base di un certo "revisonismo" sulla base anche della morte dei "testimoni", o del tempo che passa o di un certo "spirito del tempo" attualmente strisciante nel paese dove i fatti si sono svolti. Una voce su Trump deve parlare "di Trump", non "come Trump". Testimonianza ne sono anche le vergognose voci sulla Legione Muti e su Francesco Colombo, che nonostante i tentativi di "migliorarle" e correggerne il revisionismo più becero, sono voci "viziate" fin dalla radice della redazione e dei toni e della scelta fonti, per cui insanabili, nonostante tutta la buona volontà, ma si può solo mettere qualche pecetta, come anche nella voce sulla "guerra civile", strutturalmente POV. La voce avrebbe un senso come pagina di approfondimento della guerra di liberazione che si occupasse specificamente degli aspetti degli scontri e tragedie tra "italiani" (con maggiore attenzione alle stragi, rastrellamenti e rappresaglie nazi-fasciste sui civili, cui spesso ci si dimentica di scrivere col giusto rilievo storico ed enciclopedico, parteciparono anche le milizie fasciste "italiane"), invece di cercare di rappresentare una guerra "parallela" frutto di una narrazione (o pseudo-storia) "alternativa e sovrapposta", o invece di focalizzarsi sugli episodi in cui molti criminali fascisti vengono fatti passare come "vittime" di una "ingiustificata" rabbia post-bellica. Una pessima voce degna di un blog revisionista, e giustificata da "pagliuzze" tecniche che cercano di nascondere o eludere le travi dei suoi vizi (per lo stesso tentativo di assimilazione di cui sopra). --Aleacido (4@fc) 02:29, 9 lug 2023 (CEST)
- Anzi tre trattazioni in realtà, perché come dicevo all'inizio pure Resistenza italiana è per più di metà dedicata al conflitto. ----FriniateArengo 20:56, 8 lug 2023 (CEST)
- Mica ho detto che la voce non abbia senso. Ho detto che non hanno senso due template conflitto, un incipit che pare delineare un conflitto separato, due trattazioni praticamente con lo stesso livello di approfondimento su 25 luglio, 8 settembre e 25 aprile, il fatto che ci siano dentro Amgot, bandito Giuliano, occupazione jugoslava di Trieste, la gestione dell'ordine pubblico e compagnia bella. ----FriniateArengo 20:54, 8 lug 2023 (CEST)
- Anche queste 2 voci hanno livelli di approfondimento diversi. Una volta stabilito che la Guerra di liberazione "si sovrappose a una guerra civile interna all'Italia", per quale motivo non si potrebbe avere una voce su questa guerra civile interna, con focus sul conflitto tra italiani (il che non vuol dire affatto isolarlo dal contesto generale)? Sinceramente non capisco questa tendenza a voler unire/accorpare quando –per crescere– dobbiamo invece fare esattamente il contrario, ossia: scorporare e approfondire. A me sembra però che qui il vero problema sia dato dal fatto che Guerra civile in Italia sarebbe scritta secondo un "POV di destra" mentre Guerra di liberazione secondo un "POV di sinistra". Questo non è però un problema di organizzazione, ma semmai un problema di POV (solo presunto, fino a prova contraria). Indi per cui se le voci sono sbilanciate si possono –e si devono– sempre correggere. --Nicola Romani (msg) 20:40, 8 lug 2023 (CEST)
- Hanno ovviamente livelli di approfondimento diversi. È un paragone in ogni caso un po' sballato, qui siamo di fronte non a un evento più circoscritto geograficamente o temporalmente rispetto a quello generale, ma a un argomento trasversale circoscritto dal punto di vista tematico. ----FriniateArengo 20:09, 8 lug 2023 (CEST)
- Nessuno qui lo ha ancora fatto. In questa stessa pagina (non in questo thread) c'è un utente che ha contestato l'incontestabile affermazione, tratta da fonte autorevole, per cui "Oggi, fortunatamente, si è universalmente accettato di categorizzare quanto accadde in alcune zone d’Italia durante il biennio ’43-’45 anche come una guerra civile". Quindi è bene iniziare a mettere dei paletti ben precisi. Per il resto non sono per niente d'accordo: nonostante abbiamo una voce su una guerra, una su un fronte, una su una singola campagna/operazione e un'altra su una singola battaglia, esse "parlano delle stesse cose" (naturalmente analizzandole sotto profili diversi), per cui è perfettamente normale che dei fatti possano stare in quattro o più voci come appunto nell'esempio che ho fatto poco fa. Ergo non capisco assolutamente dove sarebbe il problema. --Nicola Romani (msg) 20:05, 8 lug 2023 (CEST)
- Cosa che naturalmente nessuno qui ha fatto, ma tant'è. Rispetto al paragone che fai, qui il problema è che parliamo di una perfetta sovrapposizione tra le due, mentre nel caso che poni c'è un contesto (le guerre civili libanesi) in cui si situano le due invasioni. Nel caso italiano quindi non possiamo avere due voci sul conflitto perché banalmente parlerebbero delle stesse cose, una voce (io avevo proposto in realtà entrambe, sia guerra di liberazione che guerra civile) dovrebbe essere una voce di approfondimento che tratti dell'aspetto di guerra civile del conflitto, che non fu solo guerra civile così come non fu solo guerra di liberazione, non fu solo conflitto di classe e non fu solo parte della guerra ideologica internazionale.----FriniateArengo 19:32, 8 lug 2023 (CEST)
[← Rientro] una piccola mozione d'ordine prima che la palla di neve inizi a rotolare. [@ Nicola Romani] per quanto non la pensi come pare pensarla Aleacido (e trovi POV pretendere di rimanere a una storiografia datata e di parte, prevalente e pressoché univoca nel dopoguerra, che si rifiutava e si rifiuta tuttora ideologicamente di considerare le cose in una prospettiva più ampia), dal punto di vista di metodo wikipediano duole rimarcare che ci si tiene sulla palla. Lui ha detto la sua sulla voce, tu hai detto la tua sull'utente, il che come ben sai non è accettabile come metodo. D'altra parte, Utente:Aleacido, non può sfuggire che lanciando contro una serie di voci della vernice colorata ("pansismo", "becero revisionismo", "pessima voce" ecc.) una parte della vernice finisca sugli utenti che in prevalenza se ne occupano. Aggiungerei che la cosa mi pare difficile sia involontaria, vista anche l'insistenza. È comunque un andare sulle gambe di chi si percepisce come avversario per quanto in forma indiretta. Vi inviterei a fare attenzione, è chiaro che l'argomento non è privo di difficoltà e spine, per cui rimanete pure nelle rispettive posizioni ma comportatevi meglio possibile gli uni verso gli altri, altrimenti sapete come va a finire. Mettete via i mitra da paintball, grazie.--Shivanarayana (msg) 12:47, 11 lug 2023 (CEST)
- Mi sembra comunque una "forzatura" estendere le critiche rivolte a una voce, anche ai suoi redattori (allora tutto e specialmente qualsiasi intervento che esprima dei dubbi può sempre essere inteso come una "macchia di vernice"). Mi sono volutamente tenuto lontano da qualsiasi accenno a qualsiasi utente o redattore, nè sono andato a vedere chi sono gli utenti che si sono occupati di scriverla (per principio non lo faccio mai proprio per evitare tali "personalizzazioni), nè considero "avversario" nessun utente di WP (nell'unico episodio in 15 anni in cui lo ho fatto, ne ho pagate le conseguenze), interessandomi solo la correttezza delle voci. La critica alla voce è sicuramente severa, ma il linea con i vizi della voce, e temo che pur nella volontà di "pace" alla base dell'intervento di @Shivanarayana (a cui cercherò di attenermi fin da questo intervento), "edulcorare" tale critica possa assumere, involontariamente, anche un carattere censorio, verso ciò che è invece lecito dire su una voce, sia secondo buon senso, sia secondo le linee guida sugli attacchi personali .
Comunque per quanto riguarda le fonti mi rifaccio alle risultanze, queste sì ufficiali e inoppugnabili sia sul piano storico che storiografico, della "commissione italo-tedesca sulle stragi nazi-fasciste", liberamente consultabili online sui siti istituzionali del parlamento italiano, derivanti dalla inchiesta sugli "armadi della vergogna", e dato che il reperimento risale alla fine degli anni 90 sono la documentazione più recente, non solo superano le risultanze di alcune interpretazioni storiografiche (e confermandone altre finalmente con fatti ancora più certi) , ma le integrano con fatti omessi o "sconosciuti" a tali storiografie, occultati per oltre un cinquantennio, e che dimostrano il coinvolgimento anche della parte "italiana" nelle stragi, rappresaglie e violenze sui civili, spesso fino ad allora attribuite ai soli tedeschi, che agirono di concerto e nel solco di una comune strategia anche nella condotta sui civili, senza "sovrapposizioni". Basare una voce in maniera fin troppo sostanziale sulle memorie (spesso assolutorie o comunque anche involontariamente o in buona fede "di parte") dei reduci repubblichini, non mi sembra la più indicata condotta di redazione enciclopedica, senza nessun interesse da parte mia su chi ne sia l'autore. Così come attribuire a una unica fonte o "posizione" un "valore universale" (una volta stabilito che... ???) e fondante dell'impianto della voce, perchè non esplicitamente "smentita" dalle fonti autorevoli (semplicemente non ne parlano in quei modi e/o arrivano a conclusioni diverse, non per "omissione"), nè si possono prendere a riferimento (come fatto) altre voci di WP, che possibilmente possono soffrire degli stessi "vizi" (ne ho già citato un paio di esempi). L'equilibrio per queste voci risiede molto oltre che nella gestione e scelta delle fonti anche nella gestione dell' "ingiusto rilievo" intendendo sia ove alcune trattazioni siano "enfatizzate", sia ove altre "minimizzate". --Aleacido (4@fc) 18:03, 11 lug 2023 (CEST)
Bentrovati. Segnalo la proposta di spostare a Categoria:Elmetti. --91.192.24.251 (msg) 14:03, 8 lug 2023 (CEST)
Favorevole, è una proposta sensata. Non conosco elmetti civili, ma caschi (da lavoro, da pompiere e via dicendo).
- --Nicola Romani (msg) 19:26, 8 lug 2023 (CEST)
Mk2 (granata) e MK3
[modifica wikitesto]Discussione in Discussioni_progetto:Guerra/Armi_da_fuoco#Mk2 (granata) e MK3 --Meridiana solare (msg) 11:42, 10 lug 2023 (CEST)
Cancellazione
[modifica wikitesto]
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Riφttosø 12:41, 15 lug 2023 (CEST)
Film sull'eccidio della Bettola. Avviso E
[modifica wikitesto]
--Pierpao (listening) 11:26, 16 lug 2023 (CEST)
Avviso segnalazione di qualità
[modifica wikitesto] | La voce Battaglia di Fort Sumter, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 12:35, 17 lug 2023 (CEST)
Rimozione comandante caduto
[modifica wikitesto]Domanda: in questa modifica134552786 è stato tolto il nome di un comandante caduto in battaglia dal template {{conflitto}}: è una rimozione corretta o va ripristinata? -- Zoro1996 (dimmi) 11:00, 20 lug 2023 (CEST)
- Rimozione corretta: il parametro va compilato con il comandante principale delle forze coinvolte, e il comandante delle truppe italiane impegnate nella battaglia era il solo Baratieri. --Franz van Lanzee (msg) 15:52, 20 lug 2023 (CEST)
Questa pagina mi da tanti dubbi, soprattutto dopo qualche PdC molto discussa su altri generali. A parte il fatto che la pagina italiana pare aggiornata al 2018 (confrontandola con la versione tedesca), E' giusto puntare il secondo nome nel titolo? Ha avuto ruoli considerabili come apicali? Le mostrine sono relative ad addestramenti, non avendo mai partecipato a scontri, quindi sono rilevanti ai fini dell'enciclopedicità o no? A me sembra da cancellare, che ne pensate? Grazie. --Tre di tre (msg) 13:11, 21 lug 2023 (CEST)
- Da quello che leggo ha ricoperto il ruolo di comandate dell'aeronautica militare svizzera, il che gli conferisce ampiamente una rilevanza enciclopedica "almeno nazionale" (oltre che rilevanza automatica secondo i criteri: il comando di una forza armata è per forza di cose "superiore al comando di un corpo d'armata o equivalente").
- L'iniziale puntata è una questione che non ho mai capito fino in fondo: il massimo che sono riuscito a trovare è in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Denominazione più diffusa, dove si dice che "Se un personaggio è più noto con il secondo nome puntato, esso deve essere espresso: ad esempio Samuel L. Jackson è il corretto titolo della voce, e non Samuel Jackson". Occorre quindi appurare come questo personaggio è citato nelle fonti: se la dizione Aldo C. Schellenberg non è così diffusa, dire di invertire il redirect con Aldo Schellenberg. --Franz van Lanzee (msg) 16:22, 21 lug 2023 (CEST)
- Ok, grazie per la delucidazione. In realtà la voce andrebbe anche aggiornata (nel frattempo ha avuto anche altri incarichi ed è attualmente in pensione), ma io non mi sento di farlo in quanto poco pratico della rilevanza degli alti ufficiali, quindi, se nessuno si offre, metterò un avviso appena deciso se cambiare anche titolo. --Tre di tre (msg) 16:27, 21 lug 2023 (CEST)
GGP
[modifica wikitesto]Salve...dopo una lunga pausa, ho scritto qualcosa; tre piccole voci sulla grande guerra patriottica che però mi sembrano interessanti battaglia di Rostov (1942), battaglia di Rostov (1943), che si integrano nel ciclo di operazioni della battaglia di Stalingrado che scrissi molti anni fa, e Offensiva del Donbass; soprattutto l'ultima descrive un altra battaglia combattuta ottanta anni fa negli stessi luoghi, stesse città, stessi fiumi dell'attuale guerra Russia-Ucraina...andamento e esito completamente diverso; una battaglia combattuta in tutt'altro modo...tempi che cambiano. Mi riprometto in futuro di completare Offensiva del basso Dnepr e scrivere Offensiva di Odessa e Battaglia di Crimea (1944), ne sapremo di piu su queste terre martoriate, liberate dai soldati sovietici con tanto sangue.--Stonewall (msg) 10:49, 23 lug 2023 (CEST)
Proposta di fusione di Guerre rivoluzionarie francesi e Guerre napoleoniche
[modifica wikitesto]Segnalo discussione in merito all'idea di fondere in un'unica voce le pagine Guerre rivoluzionarie francesi e Guerre napoleoniche. Occorre discuterne molto approfonditamente, perché si tratta di una modifica parecchio significativa nella struttura delle voci relative al periodo in questione. --Franz van Lanzee (msg) 11:24, 23 lug 2023 (CEST)
- Ho risposto, dichiarandomi nettamente contrario, nella pagina di discussione segnalata. --Stonewall (msg) 11:39, 23 lug 2023 (CEST)
Avviso vaglio
[modifica wikitesto] | Per la voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 19:55, 24 lug 2023 (CEST)
colpo di stato nigerino
[modifica wikitesto]segnalo la discussione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:49, 1 ago 2023 (CEST)
Giuseppe Cismondi
[modifica wikitesto]La bozza l'ho pubblicata perché a mio avviso gli estremi del C4 non c'erano, valutate voi se mandare in pdc.----FriniateArengo 19:00, 10 ago 2023 (CEST)
Spostamenti non concordati?
[modifica wikitesto]Occhio a quanto sta facendo Speciale:Contributi/Валерий_з, ricordo ci furono convenzioni portare a casa con fatica e giorni di discussioni. --Threecharlie (msg) 22:23, 14 ago 2023 (CEST)
- [@ Валерий з] visto il grosso numeo di spostamenti, direi che è il caso di discuterne prima di procedere ulteriormente. Anche alla luce delle convezioni specifiche (Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia), che prediligono il nome ufficiale in lingua originale a meno che diverse dizioni non siano nettamente prevalenti nelle fonti. --Franz van Lanzee (msg) 13:01, 15 ago 2023 (CEST)
- Grazie per avermi taggato e soprattutto per aver stabilito le regole. In questo caso, ovviamente, vale la pena avviare una discussione sull'opportunità di applicarli al contrario. Cioè solo se la traslitterazione originale è menzionata dai media, per preferirla alla traduzione letterale italiana. Perché, ad esempio, la pagina Voenno-morskoj flot (Federazione Russa) da me rinominata è interessata da 4 (!) reindirizzamenti con opzioni di traslitterazione. E il nome italiano rende sicuramente possibile trovare questa pagina in italiano, sia per un utente di lingua italiana che per uno straniero. --Валерий з (msg) 13:21, 15 ago 2023 (CEST)
- Tra questi reindirizzamenti, i nomi attuale Voenno-morskoj flot (Federazione Russa) e Voenno-morskoj flot (Unione Sovietica), che sono un misto di russo e italiano, attirato la mia attenzione. Se la traslitterazione della Federazione Russa è piuttosto difficile da scrivere rispetto all'italiano e la designazione del paese Russia è ambigua, allora perché non rivolgersi a nomi italiani che saranno inequivocabilmente comprensibili a chi cerca informazioni.--Валерий з (msg) 13:45, 15 ago 2023 (CEST)
- Voenno-morskoj flot (Federazione Russa) non è un titolo misto in russo e in italiano: semplicemente, la disambiguazione (ovvero la parte tra parentesi, necessaria visto che il resto del titolo è identico per due pagine diverse) deve essere fatta necessariamente in italiano; Rossijskij Imperatorskij Flot, che non è ambigua con altre voci, ha ad esempio untitolo tutto in russo.
- Per quanto riguarda la traslitterazione, Aiuto:Cirillico impone di adottare qui su it.wiki un certo sistema (ISO 9-1968), ma se esistono altre traslitterazioni non c'è evidentemente nessun problema a creare redirect alla voce a partire da esse. Come non c'è nessun problema ad avere voci con titoli in lingua straniera (traslitterati o meno), visto che è lecito anzi doveroso creare redirect con titoli in lingua italiana. L'esistenza dei redirec consente di trovare la voce anche a chi non conosce esattamente la grafia in russo.
- Se si sceglie il titolo in italiano, comunque, bisogna decidere quale: ad esempio, perché preferire Marina militare (Federazione Russa) e non Marina militare della Federazione Russa o Marina militare russa o Marina militare russa (Federazione Russa)? --Franz van Lanzee (msg) 17:37, 15 ago 2023 (CEST)
- [@ Валерий з] Ovvio che, non scrivendo abitualmente di argomenti attinenti all'ambito militare non puoi sapere tutte le convenzioni, meno ancora se hai iniziato a contribuire a WP da relativamente poco tempo. Rischiando di sembrare un "maestrino dalla penna rossa" e chiedendo venia agli utenti anziani che ben sanno di queste discussioni, premetto che le convenzioni qui in wikipedia sono "compromessi" che i contributori hanno proposto e/o accettato per trovare continuità e/o coerenza con voci dello stesso argomento, per cui se è evidente (e piuttosto usato nei media anche in lingua italiana) che se si cita USAF è l'aeronautica militare statunitense ma che evidentemente è acronimo della sua denominazione in lingua originale, per non essere anglofonocentrici se una è in lingua originale allora tutte lo dovrebbero essere per coerenza (tra l'altro IMO dando pure un'informazione in più al lettore, apprezzata sicuramente a quelli appassionati del settore). Perché non tradurle semplicemente in italiano? Perché si rischiava di fare una pacchiana RO (Ricerca originale, non consentita su WP), perché la maggior parte della bibliografia di settore è in lingua inglese e perché una forza armata è spessissimo citata in lingua inglese anche se non è di madrelingua (ma perché banalmente potrebbe essere membro NATO che usa l'inglese come lingua di riferimento). Seguirono un tempo discussioni di settimane, con POV discordi (chi non del settore non capiva come un povero lettore dovesse leggersi Voenno-morskoj flot e non qualcosa in italiano intelleggibile) ma poi la cosa si complica quando le forse armate cambiano denominazione nel tempo, a causa ad esempio di un conflitto mondiale perso e una mutata organizzazione politica nazionale, per cui dire "aeronautica militare tedesca" include potenzialmente (e nell'immaginario popolare) quella della Prima guerra mondiale (che però era Impero tedesco), quello della Seconda (che era della Germania nazista) e quelle dal dopoguerra che, pur conservando la stessa denominazione di quella anteguerra aveva organizzazione diversa mutata dalla organizzazione statunitense che quella guerra l'aveva vinta, etc. etc. etc. Argomenti complessi richiedono soluzioni complesse e per tentare di semplificarle al massimo una soluzione era di mantenere tutto con il nome originale (tra l'altro più il tempo passa e più le pubblicazioni in lingua originale aumentano e filologicamente adottano le denominazioni ufficiali dell'epoca, guarda caso la scelta che abbiamo fatto qui). Concludendo, le convenzioni mutano, perché fatte dalla comunità wikipediana, così che quelle che sono state adottate (con consenso) in it.wiki potrebbero non essere quelle di en.wiki, de.wiki, fr.wiki, ru.wiki e alla via così, perciò prima di iniziare una serie di spostamenti secondo il proprio punto di vista sarebbe il ccaso di riflettere del perché anni prima una comunità ha deciso proprio "quella scelta", che la comunità spesso le cose non le fa "a caso", che la comunità è composta da appassionati del settore che scrivono da anni, e che quindi è più probabile che in una situazione sedimentata sia il nostro POV ad avere delle lacune che quello di altri, anche se vai a scrivere di astronomia, di medicina, di fisica quantistica, di pornografia, di calcio femminile, di mineralogia, di forme di vita etc. Con simpatia :-) PS: se sono venuto qui senza contattarti diversamente è perché anche io, che scrivevo un tempo abitualmente di argomenti "inerenti alla guerra" (aviazione quasi per la totalità) potrei non essere aggiornato su nuove convenzioni che fossero state adottate nel frattempo.--Threecharlie (msg) 18:49, 15 ago 2023 (CEST)
- [@ Franz van Lanzee] Esistono due nomi originali per la Marina russa: Voenno-Morskoj flot Rossijskoj Federacii (in russo Военно-морской флот Российской Федерации?) e Voenno-Morskoj Flot Rossijskoj Federacii (in russo Военно-морской Флот Российской Федерации?).
- Ma il nome Voenno-Morskoj Flot non esiste ufficialmente da nessuna parte, non è altro che una traslitterazione con la parte italiana. Infatti le varianti italiane da lei denominate (Marina militare (Federazione Russa) o Marina militare della Federazione Russa sono identiche, ma la prima è più breve e permette di unificare i nomi con altri stati, per esempio, la stessa URSS. Quindi gli stati possono essere specificati tra parentesi se la nazionalità non può essere espressa da un aggettivo.La tua terza opzione (Marina militare russa (Federazione Russa)) è ovviamente errata, in quanto Marina militare russa è un reindirizzamento, ma invece di mettersi d'accordo sulla traslitterazione, ci si può semplicemente accordare sul nome italiano.--Валерий з (msg) 20:19, 15 ago 2023 (CEST)
- [@ Валерий з] Ovvio che, non scrivendo abitualmente di argomenti attinenti all'ambito militare non puoi sapere tutte le convenzioni, meno ancora se hai iniziato a contribuire a WP da relativamente poco tempo. Rischiando di sembrare un "maestrino dalla penna rossa" e chiedendo venia agli utenti anziani che ben sanno di queste discussioni, premetto che le convenzioni qui in wikipedia sono "compromessi" che i contributori hanno proposto e/o accettato per trovare continuità e/o coerenza con voci dello stesso argomento, per cui se è evidente (e piuttosto usato nei media anche in lingua italiana) che se si cita USAF è l'aeronautica militare statunitense ma che evidentemente è acronimo della sua denominazione in lingua originale, per non essere anglofonocentrici se una è in lingua originale allora tutte lo dovrebbero essere per coerenza (tra l'altro IMO dando pure un'informazione in più al lettore, apprezzata sicuramente a quelli appassionati del settore). Perché non tradurle semplicemente in italiano? Perché si rischiava di fare una pacchiana RO (Ricerca originale, non consentita su WP), perché la maggior parte della bibliografia di settore è in lingua inglese e perché una forza armata è spessissimo citata in lingua inglese anche se non è di madrelingua (ma perché banalmente potrebbe essere membro NATO che usa l'inglese come lingua di riferimento). Seguirono un tempo discussioni di settimane, con POV discordi (chi non del settore non capiva come un povero lettore dovesse leggersi Voenno-morskoj flot e non qualcosa in italiano intelleggibile) ma poi la cosa si complica quando le forse armate cambiano denominazione nel tempo, a causa ad esempio di un conflitto mondiale perso e una mutata organizzazione politica nazionale, per cui dire "aeronautica militare tedesca" include potenzialmente (e nell'immaginario popolare) quella della Prima guerra mondiale (che però era Impero tedesco), quello della Seconda (che era della Germania nazista) e quelle dal dopoguerra che, pur conservando la stessa denominazione di quella anteguerra aveva organizzazione diversa mutata dalla organizzazione statunitense che quella guerra l'aveva vinta, etc. etc. etc. Argomenti complessi richiedono soluzioni complesse e per tentare di semplificarle al massimo una soluzione era di mantenere tutto con il nome originale (tra l'altro più il tempo passa e più le pubblicazioni in lingua originale aumentano e filologicamente adottano le denominazioni ufficiali dell'epoca, guarda caso la scelta che abbiamo fatto qui). Concludendo, le convenzioni mutano, perché fatte dalla comunità wikipediana, così che quelle che sono state adottate (con consenso) in it.wiki potrebbero non essere quelle di en.wiki, de.wiki, fr.wiki, ru.wiki e alla via così, perciò prima di iniziare una serie di spostamenti secondo il proprio punto di vista sarebbe il ccaso di riflettere del perché anni prima una comunità ha deciso proprio "quella scelta", che la comunità spesso le cose non le fa "a caso", che la comunità è composta da appassionati del settore che scrivono da anni, e che quindi è più probabile che in una situazione sedimentata sia il nostro POV ad avere delle lacune che quello di altri, anche se vai a scrivere di astronomia, di medicina, di fisica quantistica, di pornografia, di calcio femminile, di mineralogia, di forme di vita etc. Con simpatia :-) PS: se sono venuto qui senza contattarti diversamente è perché anche io, che scrivevo un tempo abitualmente di argomenti "inerenti alla guerra" (aviazione quasi per la totalità) potrei non essere aggiornato su nuove convenzioni che fossero state adottate nel frattempo.--Threecharlie (msg) 18:49, 15 ago 2023 (CEST)
- I nomi Voenno-morskoj flot (Federazione Russa) e Voenno-morskoj flot (Unione Sovietica) sono solo ricerca originale o "RO insapore", come [@ Threecharlie] mettilo. Se la Marina bulgara si chiama Voennomorski sili na Bălgarija, allora cosa impedisce alla pagina sulla Marina russa di essere chiamata Voenno-Morskoj flot Rossijskoj Federacii, e la Marina sovietica - Voenno-Morskoj flot SSSR?
- Se le regole parlano del nome originale, seguiamole, poiché tali eccezioni suggeriscono che una traduzione letterale è migliore. Chi scrive da anni può facilmente indossare occhiali color rosa. Nonostante il fatto che, come utente di lingua russa, questo possa essere evidente a prima vista.--Валерий з (msg) 20:37, 15 ago 2023 (CEST)
- La questione penso si risolva rispondendo a queste domande: il nome ufficiale della marina della Federazione Russa quale è? e la sua traslitterazione a norma di Aiuto:Cirillico quale è? --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 16 ago 2023 (CEST)
Bozza:Legge n.2 del Consiglio di controllo alleato
[modifica wikitesto]segnalo la discussione in questa wiki-talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:55, 19 ago 2023 (CEST)
Divisioni Heer
[modifica wikitesto]Buondì, noto per caso il template {{Divisioni Heer (Kaiserreich)}}, frutto diversi anni fa della buona volontà di [@ Riottoso] e desolatamente farcito di link rossi, segno di un argomento non particolarmente acchiappante. Il mio quesito riguarda la nomenclatura delle varie divisioni: oggi come oggi -vedete- hanno link blu la 1., 2., 3., 12. e 50. (oltre a quelle della guardia), ma 1., 2. e 3. sono in realtà i livelli del campionato danese (suppongo campionato di calcio, non sapevo fosse praticato anche lassù...). Quindi che si fa? si disambiguano solo i titoli delle prime 3 divisioni (suggerimenti su come farlo?), lasciando intonsi i titoli delle numerose altre? Oppure si rinominano le voci relative al nobile sport? Ovvio che ragiono in prospettiva, non ditemi "quando le voci ci saranno allora ci penseremo" ;-) Mersì! --AttoRenato le poilu 19:12, 19 ago 2023 (CEST)
- Non penso che per un pubblico italofono ci sia una prevalenza tra le divisioni dell'esercito imperiale tedesco e le divisioni del campionato di calcio danese. Quindi direi di trasformare 1. Division e simili in pagine di disambiguazione; per gli altri link del template, vediamo oltre quale livello si ha ambiguità con altri significati e aggiungiamo l'opportuna disambigua "(Deutsches Heer)". --Franz van Lanzee (msg) 20:42, 19 ago 2023 (CEST)
Rilevanza
[modifica wikitesto]cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Roberto Vannacci#Rilevanza.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 12:22, 24 ago 2023 (CEST)
Ordini motivazioni
[modifica wikitesto]Giusto per fare un po' di chiarezza quali sono gli articoli del codice militare che parlano del comando ovverosia del diritto di un organo superiore di assegnare un compito o revocarlo in autonomia? --Pierpao (listening) 13:56, 22 ago 2023 (CEST)
- Più che di diritto di comandare nel codice si parla di obbligo per il militare di obbedire agli ordini dei soggetti gerarchicamente superiori (con ovvi limiti):
- art. 625 Gerarchia e subordinazione: "1. Il personale militare e' ordinato gerarchicamente in relazione al grado rivestito. Il grado corrisponde alla posizione che il militare occupa nella scala gerarchica. [...] 3. L'ordinamento gerarchico determina il rapporto di subordinazione dell'inferiore nei confronti del superiore. Dal rapporto di subordinazione deriva il dovere di obbedienza."
- art. 1346 Disciplina militare: "1. La disciplina del militare e' l'osservanza consapevole delle norme attinenti allo stato di militare in relazione ai compiti istituzionali delle Forze armate e alle esigenze che ne derivano. Essa e' regola fondamentale per i cittadini alle armi in quanto costituisce il principale fattore di coesione e di efficienza. 2. Per il conseguimento e il mantenimento della disciplina sono determinate le posizioni reciproche del superiore e dell'inferiore, le loro funzioni, i loro compiti e le loro responsabilita'. Da cio' discendono il principio di gerarchia e quindi il rapporto di subordinazione e il dovere dell'obbedienza. 3. Il militare osserva con senso di responsabilita' e consapevole partecipazione tutte le norme attinenti alla disciplina e ai rapporti gerarchici. Nella disciplina tutti sono uguali di fronte al dovere e al pericolo."
- art. 1347 Obbedienza: "1. L'obbedienza consiste nella esecuzione pronta, rispettosa e leale degli ordini attinenti al servizio e alla disciplina, in conformita' al giuramento prestato. 2. Il dovere dell'obbedienza e' assoluto, salvo i limiti posti dall'articolo 1349, comma 2 e dall'articolo 729 del regolamento."
- art. 1349 Ordini militari: "1. Gli ordini devono, conformemente alle norme in vigore, attenere alla disciplina, riguardare le modalita' di svolgimento del servizio e non eccedere i compiti di istituto. 2. Il militare al quale e' impartito un ordine manifestamente rivolto contro le istituzioni dello Stato o la cui esecuzione costituisce comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l'ordine e di informare al piu' presto i superiori."
- --Franz van Lanzee (msg) 17:30, 22 ago 2023 (CEST)
Innesco
[modifica wikitesto]Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Innesco. --Ensahequ (msg) 19:13, 29 ago 2023 (CEST)
Proposta di vaglio Crisi dei missili di Cuba
[modifica wikitesto] | Per la voce Crisi dei missili di Cuba, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Adert (msg) 21:17, 4 set 2023 (CEST)
Mi pare si parli in questi casi di intervento, ora non so se è tecnico ma certamente comune e specifico (Treccani accezione 2b, Sabatini-Coletti 1 e altri). Stilisticamente, così a naso, avulse dal contesto, e confortate dalle ricerche, suonano entrata in guerra dell'Italia e intervento italiano, ma nel titolo completo direi anche intervento dell'Italia (meno imho la formula attuale). Anche in altra voce lo troviamo come titolo di sezione. Intervento dell'Italia nella seconda guerra mondiale, con redirect. Pareri? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:33, 10 set 2023 (CEST)
- Così a sensazione intervento mi sa di una cosa limitata nel tempo, ma insomma è solo una sensazione non ne tenete conto se è un termine tecnico --Pierpao (listening) 14:40, 10 set 2023 (CEST)
- La voce era nata come descrizione del momento peculiare e particolare dell'entrata in guerra, con la dichiarazione di guerra consegnata agli ambasciatori e l'annuncio pubblico. Nel corso del tempo si è trasformata in una "ricercona" da terza media (forse più da quinta elementare) contenente di tutto un po' (anche al limite della RO POV per la scelta di contenuti, fonti e taglio storico di tale scelta, che in modo elefantiaco si estende a tutto il decennio delle relazioni italo tedesche 1930/40, spesso con un linguaggio enfatico e ampolloso). Detto ciò, già che si parla di questa voce, "entrata" (più rispondente all'idea originale della voce), dà un ambito più circoscritto e momentaneo all'argomento, appunto limitata alle immediate concorrenze, mentre "intervento" ha un aspetto più iterativo e complessivo degli aspetti diplomatici, logistici, militari. Sono entrambi due termini usati nella storiografia, con significati simili ma leggermente diversi, non sovrapponibili, dipende cosa si intenda per la voce in oggetto (a mio avviso con poca bontà enciclopedica, nata come "entrata" e virata verso "intervento" inserendo dove a proposito, assai più spesso dove assai meno , di tutto un po'... e sì, sono fortemente critico verso questa voce...) --Aleacido (4@fc) 15:17, 10 set 2023 (CEST)
- Non mi pare, l'intervento ha anzi soprattutto un aspetto dinamico, come evidenziato dai dizionari che lo contrappongono alla precedente neutralità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:27, 10 set 2023 (CEST)
- Ciao @Actormusicus, appunto, dinamico, quindi soggetto a variabilità e mutamenti di stato, al contrario della "staticità" puntuale di un singolo "evento" circoscritto nei suoi limiti temporali quali il momento dell'entrata (10 giugno), mentre l'intervento si estende dal 1940 al 43. Così interpreto per dinamico --Aleacido (4@fc) 15:33, 10 set 2023 (CEST)
- Dinamico nel senso che segna il passaggio dalla non belligeranza alla belligeranza (addirittura Sabatini lo definisce come entrata in azione, quindi l'aspetto dinamico è del tutto equivalente a quello di entrata) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:55, 10 set 2023 (CEST)
- Dove il senso "dinamico" è dato dal "in azione", superando così l'aspetto momentaneo e puntuale della "entrata". Quindi "entrata" e "entrata in azione" non dicono la stessa cosa; dove Entrata indica solo il momento puntuale del " fuori - dentro" e "in azione" ne indica la "qualità" ) , così come non è certo la stessa cosa "io sono", e "io sono scemo"... :-) (questo da un punto di vista puramente e divertitamente semantico). Così come è palese la differenza, personalizzare spesso rende più chiaro, se dico "sono entrato" o "sono entrato in azione" --Aleacido (4@fc) 16:17, 10 set 2023 (CEST)
- Dinamico nel senso che segna il passaggio dalla non belligeranza alla belligeranza (addirittura Sabatini lo definisce come entrata in azione, quindi l'aspetto dinamico è del tutto equivalente a quello di entrata) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:55, 10 set 2023 (CEST)
- Ciao @Actormusicus, appunto, dinamico, quindi soggetto a variabilità e mutamenti di stato, al contrario della "staticità" puntuale di un singolo "evento" circoscritto nei suoi limiti temporali quali il momento dell'entrata (10 giugno), mentre l'intervento si estende dal 1940 al 43. Così interpreto per dinamico --Aleacido (4@fc) 15:33, 10 set 2023 (CEST)
- Non mi pare, l'intervento ha anzi soprattutto un aspetto dinamico, come evidenziato dai dizionari che lo contrappongono alla precedente neutralità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:27, 10 set 2023 (CEST)
- La voce era nata come descrizione del momento peculiare e particolare dell'entrata in guerra, con la dichiarazione di guerra consegnata agli ambasciatori e l'annuncio pubblico. Nel corso del tempo si è trasformata in una "ricercona" da terza media (forse più da quinta elementare) contenente di tutto un po' (anche al limite della RO POV per la scelta di contenuti, fonti e taglio storico di tale scelta, che in modo elefantiaco si estende a tutto il decennio delle relazioni italo tedesche 1930/40, spesso con un linguaggio enfatico e ampolloso). Detto ciò, già che si parla di questa voce, "entrata" (più rispondente all'idea originale della voce), dà un ambito più circoscritto e momentaneo all'argomento, appunto limitata alle immediate concorrenze, mentre "intervento" ha un aspetto più iterativo e complessivo degli aspetti diplomatici, logistici, militari. Sono entrambi due termini usati nella storiografia, con significati simili ma leggermente diversi, non sovrapponibili, dipende cosa si intenda per la voce in oggetto (a mio avviso con poca bontà enciclopedica, nata come "entrata" e virata verso "intervento" inserendo dove a proposito, assai più spesso dove assai meno , di tutto un po'... e sì, sono fortemente critico verso questa voce...) --Aleacido (4@fc) 15:17, 10 set 2023 (CEST)
- Di fatto questa voce è un doppione di quanto già scritto nella parte iniziale della voce Italia nella seconda guerra mondiale, solo che qui sembra più approfondito. Credo che inizialmente la voce volesse trattare solamente della dichiarazione di guerra e delle immediate conseguenze, ma poi, a forza di aggiunte, abbiamo una voce che spazia tra diplomazia, politica estera e piani militari, con un titolo che effettivamente non è nemmeno adatto. Come Aleacido, forse "Intervento" dovrebbe parlare del periodo 40-43, quindi sarebbe ancora un doppione di "Italia nella s.g.m.", dunque sarei per spostare buona parte di questa voce in "Italia nella s.g.m." e creare una pagina ad hoc sulla dichiarazione di guerra vera e propria, quindi incentrata sul 10 giugno 1940 --Riφttosø 15:53, 10 set 2023 (CEST)
- Mi sembra un buon piano --Pierpao (listening) 11:46, 14 set 2023 (CEST)
- Favorevole alla proposta di Actormusicus e al mantenimento della struttura attuale della voce. Contrario alla generale tendenza a considerare "doppioni" voci che, pur trattando argomenti sovrapponibili, presentano gradi di approfondimento diversi. Argomenterò meglio appena avrò tempo.--Demiurgo (msg) 12:04, 14 set 2023 (CEST)
- sono in linea con la proposta di @Riottoso. Ciao --Aleacido (4@fc) 12:43, 14 set 2023 (CEST)
- Favorevole alla proposta di Actormusicus e al mantenimento della struttura attuale della voce. Contrario alla generale tendenza a considerare "doppioni" voci che, pur trattando argomenti sovrapponibili, presentano gradi di approfondimento diversi. Argomenterò meglio appena avrò tempo.--Demiurgo (msg) 12:04, 14 set 2023 (CEST)
- Mi sembra un buon piano --Pierpao (listening) 11:46, 14 set 2023 (CEST)
Segnalazione di qualità battaglia di Dupplin Moor
[modifica wikitesto] | La voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Cosma Seini vi ascolta... 00:36, 11 set 2023 (CEST)
Cancellazione redirect
[modifica wikitesto]- Ciao a tutti, chiedo cortesemente ad un amministratore di cancellare il redirect Batteria Mirius in quanto il nome corretto e Batteria Mirus al fine di evitare confusione. Grazie e un saluto a tutti. Ciao...--Stefanferr (msg) 22:21, 11 set 2023 (CEST)
- [@ Stefanferr] Ciao, per casi come questo non serve aprire una discussione, basta inserire in cima alla pagina {{del|c9}} e il primo admin che apre la categoria delle pagine da cancellare subito provvederà. Ora ci ho pensato io, buon lavoro :) --Cosma Seini vi ascolta... 22:25, 11 set 2023 (CEST)
- Grazie... --Stefanferr (msg) 21:28, 12 set 2023 (CEST)
- [@ Stefanferr] Ciao, per casi come questo non serve aprire una discussione, basta inserire in cima alla pagina {{del|c9}} e il primo admin che apre la categoria delle pagine da cancellare subito provvederà. Ora ci ho pensato io, buon lavoro :) --Cosma Seini vi ascolta... 22:25, 11 set 2023 (CEST)
Criteri militari applicati alle forze dell'ordine
[modifica wikitesto]Buondì, le forze dell'ordine e le forze armate hanno responsabilità diverse e operano in contesti diversi. Le forze dell'ordine sono responsabili dell'applicazione delle leggi all'interno di un paese. Sono principalmente incaricate di mantenere l'ordine pubblico, prevenire e reprimere il crimine, garantire la sicurezza delle persone e delle proprietà, e far rispettare le leggi. Fanno parte di queste forze la polizia di Stato, la polizia municipale, i vigili del fuoco, la polizia penitenziaria (Corpi di polizia a ordinamento civile) i carabinieri, la guardia di finanza (Corpi di polizia a ordinamento militare) e altri corpi di polizia specifici a seconda dei paesi. Le forze armate invece sono esclusivamente militari responsabili della difesa e sicurezza nazionale di un paese. Il loro principale compito è quello di garantire la sicurezza del proprio paese in caso di conflitto armato, difendere i confini, partecipare ad operazioni di peacekeeping, e sostenere il governo in caso di emergenze nazionali. Le forze armate sono composte da personale militare addestrato e dotate di armi ed equipaggiamenti militari. Fanno parte di queste forze: l'esercito, la marina, l'aeronautica e altre unità specializzate. Abbiamo i criteri per i WP:MILITARI dovremmo avere un qualche criterio appositamente per le forze dell'ordine poichè per essi non ha senso distinguere il tempo di pace ed il tempo di guerra basti ricordare ad esempio le Vittime di Cosa nostra in Italia o le Vittime delle Brigate Rosse. Nel contempo sto lavorando al recupero di alcune voci cancellate in passato relative ai Vice comandante generale dell'Arma dei Carabinieri che voglio ricordare fino al 2004 era il grado apicale che un ufficiale dei Carabinieri poteva raggiungere essendo preclusa per legge la nomina a comandante (veniva nominato un alto ufficiale dell'Esercito). Pertanto dopo aver richiesto il recupero a @Parma1983 gradirei un vostro riscontro alle voci predette aggiornate e attualmente presenti in mie sandbox per una nuova pubblicazione: Nicolò Mirenna e Silvio Robino. Attendo vostri pareri, consigli e decisioni in merito. Grazie. --Daytang (msg) 13:56, 13 set 2023 (CEST)
- La questione non è facile, per i corpi di polizia a ordinamento civile certamente non dovrebbero applicarsi i criteri di WP:MILITARI, non essendo il loro personale dei militari (e probabilmente non dovremmo neppure discuterne qui), anche se un certo grado di sovrapposizione c'è comunque (ad es. è stato giustamente detto che le forze armate si occupano anche di "sostenere il governo in caso di emergenze nazionali", che è compito anche della polizia di pubblica sicurezza). Per i corpi di polizia a ordinamento militare la situazione è più ingarbugliata perché il loro è contemporaneamente sia militare sia facente parte di un corpo di polizia.
- A parte che ogni Stato ha situazioni a sé. P.S. Segnalo in Discussioni progetto:Criminalità. --Meridiana solare (msg) 16:28, 13 set 2023 (CEST)
- Come già detto in questa discussione, i criteri vanno pensati e ragionati a livello mondiale, e non in maniera italocentrica o carabinierocentrica, altrimenti rischiamo di rendere automaticamente enciclopedici pure i comandanti delle FF.OO. dei microstati o gli sceriffi del Wisconsin (già non bastassero i calciatori).
- Nel merito, per i comandanti dei carabinieri c'è il consenso a considerarli enciclopedici.
- Mentre per i vicecomandanti dei carabinieri non c'è consenso a ritenerli automaticamente enciclopedici per il solo fatto del grado (ovviamente perché inferiore a quello del comandante) o dell'incarico ricoperto (si tratta di un incarico temporaneo di max 1 anno (ma abbiamo anche casi di incarichi durati 27 giorni), che viene attribuito per una mera questione anagrafica (il generale c.a. più anziano) e non meritocratica; la funzione è poi quella di vicario, incaricato di sostituire il comandante nelle cerimonie). Finora sono state cancellate 3 voci riguardanti vicecomandanti sulle 3 proposte in PdC.
- Infine, per i normali generali c.a. dei carabinieri vi è unanimità nel non ritenerli enciclopedici (a meno che non abbiano ricevuto decorazioni "importanti" o essere stati protagonisti in episodi/eventi enciclopedici), tanto che su 5 PdC avviate recentemente sono state cancellate tutte e 5 le voci.--Holapaco77 (msg) 18:54, 13 set 2023 (CEST)
- In assenza di criteri appositi per le forze dell'ordine stai applicando alla lettera i criteri dei militari ragionati a livello mondiale. (il tempo di guerra) La realtà dimostra che esistono sia le forze dell'ordine sia le forze armate. Se un particolare corpo esiste in un determinata nazione esso ha rilevanza appunto nazionale. Puoi sempre proporre un criterio per i microstati. Nella stessa discussione che hai citato il consenso era presente e ti riporto la frase di @Civa61 : "@Daytang ma qui, come da titolo, si sta affrontando la questione complessiva dei generali di corpo d'armata, sul vice comandante dei CC, a parte Holapaco, c'è il consenso di tutti gli altri intervenuti. --ḈḮṼẠ (msg) 09:50, 10 set 2023 (CEST)" Sinceramente non capisco tutta questa fretta nel voler cancellare in modalità seriale e con motivazioni identiche alte figure pubbliche che si sono ampiamente distinti raggiungendo il grado apicale. --Daytang (msg) 19:24, 13 set 2023 (CEST)
- In assenza di criteri appositi, si applicano i criteri generali di WP:BIOGRAFIE e WP:E. Preciso che io non ho cancellato nulla: ho aperto delle proposte, poi la comunità ha scelto di cancellare (e finora le ha cancellate tutte).--Holapaco77 (msg) 21:01, 13 set 2023 (CEST)
- Hai aperto le procedure con le seguenti motivazioni: "Voce curriculare di un ufficiale militare che non rientra nei requisiti di WP:MILITARI (è un generale di brigata, quindi 3 gradi sotto il minimo richiesto!) e con una carriera "standard" per un ufficiale di quel grado (nulla di particolarmente rilevante). Nessun incarico di vertice, nessuna decorazione significativa, per cui non se ne comprende la rilevanza enciclopedica. Wikipedia non è un archivio di Curriculum Vitæ (WNCV) e non è Linkedin." La comunità ? Due pdc deserte, una in cui il consenso non era evidente e la consensuale è stata avviata da un admin. I criteri non sono un dogma sono uno strumento per evitare incomprensioni e discussioni. Ora le tue motivazioni le hai espresse abbondantemente e non ti sei mai mosso di un cm da esse. Lascia spazio ad altri ossia alla comunità, se ho scritto qui è perché anche altri utenti devono avere la possibilità di esprimere le loro opinioni cercando tutti insieme di migliorare la situazione attuale. Grazie. --Daytang (msg) 07:49, 14 set 2023 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] No, proprio non ci siamo: se vuoi fare polemiche inutili, non è questa la sede.--Holapaco77 (msg) 13:46, 14 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 Scusa, non intervengo più nel merito, perché non mi piace la piega di questa discussione, ma a parte Riccardo Amato, che è stato cancellato nonostante i due terzi degli utenti fossero favorevoli al mantenimento, quali sarebbero a oggi gli altri due vice comandanti dell'Arma, cancellati dalla comunità su tua proposta? --ḈḮṼẠ (msg) 12:01, 14 set 2023 (CEST)
- Lo avevo già detto nella discussione precedente, comunque sono questi due (ma non ho proposto io la cancellazione):
- --Holapaco77 (msg) 13:46, 14 set 2023 (CEST)
- Hai aperto le procedure con le seguenti motivazioni: "Voce curriculare di un ufficiale militare che non rientra nei requisiti di WP:MILITARI (è un generale di brigata, quindi 3 gradi sotto il minimo richiesto!) e con una carriera "standard" per un ufficiale di quel grado (nulla di particolarmente rilevante). Nessun incarico di vertice, nessuna decorazione significativa, per cui non se ne comprende la rilevanza enciclopedica. Wikipedia non è un archivio di Curriculum Vitæ (WNCV) e non è Linkedin." La comunità ? Due pdc deserte, una in cui il consenso non era evidente e la consensuale è stata avviata da un admin. I criteri non sono un dogma sono uno strumento per evitare incomprensioni e discussioni. Ora le tue motivazioni le hai espresse abbondantemente e non ti sei mai mosso di un cm da esse. Lascia spazio ad altri ossia alla comunità, se ho scritto qui è perché anche altri utenti devono avere la possibilità di esprimere le loro opinioni cercando tutti insieme di migliorare la situazione attuale. Grazie. --Daytang (msg) 07:49, 14 set 2023 (CEST)
- In assenza di criteri appositi, si applicano i criteri generali di WP:BIOGRAFIE e WP:E. Preciso che io non ho cancellato nulla: ho aperto delle proposte, poi la comunità ha scelto di cancellare (e finora le ha cancellate tutte).--Holapaco77 (msg) 21:01, 13 set 2023 (CEST)
- In assenza di criteri appositi per le forze dell'ordine stai applicando alla lettera i criteri dei militari ragionati a livello mondiale. (il tempo di guerra) La realtà dimostra che esistono sia le forze dell'ordine sia le forze armate. Se un particolare corpo esiste in un determinata nazione esso ha rilevanza appunto nazionale. Puoi sempre proporre un criterio per i microstati. Nella stessa discussione che hai citato il consenso era presente e ti riporto la frase di @Civa61 : "@Daytang ma qui, come da titolo, si sta affrontando la questione complessiva dei generali di corpo d'armata, sul vice comandante dei CC, a parte Holapaco, c'è il consenso di tutti gli altri intervenuti. --ḈḮṼẠ (msg) 09:50, 10 set 2023 (CEST)" Sinceramente non capisco tutta questa fretta nel voler cancellare in modalità seriale e con motivazioni identiche alte figure pubbliche che si sono ampiamente distinti raggiungendo il grado apicale. --Daytang (msg) 19:24, 13 set 2023 (CEST)
- Chiedo ai seguenti utenti di partecipare alla presente trattativa: purtroppo Lemure Saltante (proponente cancellazione Nicolò Mirenna blocco infinito), @Avemundi , @Gce (proponente cancellazione Silvio Robino), @Aleacido e @Franz van Lanzee --Daytang (msg) 14:22, 15 set 2023 (CEST)
- Trattativa? Si consideri comunque che se applicassimo i criteri di fatto in vigore per la PA (solo figure apicali), gli esiti sarebbero forse ancora più restrittivi (ora se un carabiniere partecipa a missioni militari in ruoli di comando è automaticamente enci, con i criteri di fatto applicati alla PA la cosa sarebbe soggetta a discussione). ----FriniateArengo 11:47, 16 set 2023 (CEST)
- Intendevo "il tavolo delle trattative" titolo della presente pagina. Dal 1945 fine della seconda guerra mondiale sono trascorsi 78 anni. Le forze dell'ordine in questo periodo hanno contrastato fenomeni come il contrabbando, la droga, ecc. La criminalità organizzata non ti dichiara formalmente guerra essa agisce per i propri interessi (In Italia è notorio la presenza di tali associazioni). E gli anni di piombo ? La lotta alle brigate rosse ? Stante gli attuali criteri consideriamo non meritori di avere una voce un generale c.a. insignito di Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri ? O per un generale c.a. promosso al grado di Vice comandante generale dell'Arma dei Carabinieri ? Poi vorrei capire in base a quali criteri sono considerati enciclopedici: i militari dichiarati criminali di guerra e i gli appartenenti alla criminalità organizzata. --Daytang (msg) 11:55, 16 set 2023 (CEST)
- Ti sto dicendo solo che di poliziotti salvati nelle pdc solo per l'incarico ricoperto e in assenza di altri motivi a memoria ricordo solo capi della polizia. ----FriniateArengo 11:57, 16 set 2023 (CEST)
- Esiste il Progetto:Criminalità e relativa pagina discussioni da Gino's. Perchè non dovremmo avere i criteri per chi si è distinto nella lotta ovvero le forze dell'ordine (ad ordinamento civile e militare)? --Daytang (msg) 12:04, 16 set 2023 (CEST)
- Stavo solo precisando una cosa, ossia che non siamo in una situazione in cui vi sia una disparità tra carabinieri e altre forze dell'ordine perché agli uni sono applicati i criteri dei militari e agli altri no, tutto qui (o meglio, se disparità c'è, sarebbe a favore dei carabinieri). ----FriniateArengo 12:10, 16 set 2023 (CEST)
- @Friniate I criteri dei militari vanno bene per i militari ma non possono andare bene per le forze dell'ordine (esempio: la polizia di stato è un corpo di polizia ad ordinamento civile) --Daytang (msg) 12:15, 16 set 2023 (CEST)
- Mi aggiungo in relazione alla discussione in corso per la cancellazione della voce Michele Franzé proposta da @Holapaco77. Nel merito, lo trovo assurdo - Franzé, oltre a VC CC è stato VC AISE e DIS - e in generale trovo assurdo non considerare enciclopedici ufficiali generali che hanno raggiunto il più alto grado possibile e sono secondi solo al Comandante Generale per importanza e responsabilità. Tanto è vero che in qualunque storia e cronologia dei CC vengono a buon diritto citati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:31, 20 set 2023 (CEST)
- @Ferdinando Scala addirittura ha posto in cancellazione Giorgio Piccirillo, che è stato direttore dell'AISI! Io non ho parole... --ḈḮṼẠ (msg) 15:42, 20 set 2023 (CEST)
- @Civa61 Ha scritto testualmente: "Relativamente alla direzione dell'AISI, al momento la voce non specifica cosa abbia fatto di rilevante in quattro anni, quindi si conferma essere una mera voce curriculare". Qui informazioni relative all'importanza dell'incarico: https://www.sicurezzanazionale.gov.it/sisr.nsf/chi-siamo/organizzazione/aisi/aisi-il-direttore.html --Daytang (msg) 15:54, 20 set 2023 (CEST)
- Anche Piccirillo? Siamo veramente all'assurdo. Per me la figura di VC Carabinieri è enciclopedica di per sé. Qua sembra che stiamo parlando di un comandante di stazione per il quale dobbiamo stabilire se la medaglia d'oro al merito - e non al valore - è criterio sufficiente all'enciclopedicità. Nel caso di Franzé, vicecomandante dei CC, vicedirettore di AISE e DIS, e non è enciclopedico? --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:25, 24 set 2023 (CEST)
- @Ferdinando Scala addirittura ha posto in cancellazione Giorgio Piccirillo, che è stato direttore dell'AISI! Io non ho parole... --ḈḮṼẠ (msg) 15:42, 20 set 2023 (CEST)
- Mi aggiungo in relazione alla discussione in corso per la cancellazione della voce Michele Franzé proposta da @Holapaco77. Nel merito, lo trovo assurdo - Franzé, oltre a VC CC è stato VC AISE e DIS - e in generale trovo assurdo non considerare enciclopedici ufficiali generali che hanno raggiunto il più alto grado possibile e sono secondi solo al Comandante Generale per importanza e responsabilità. Tanto è vero che in qualunque storia e cronologia dei CC vengono a buon diritto citati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:31, 20 set 2023 (CEST)
- @Friniate I criteri dei militari vanno bene per i militari ma non possono andare bene per le forze dell'ordine (esempio: la polizia di stato è un corpo di polizia ad ordinamento civile) --Daytang (msg) 12:15, 16 set 2023 (CEST)
- Stavo solo precisando una cosa, ossia che non siamo in una situazione in cui vi sia una disparità tra carabinieri e altre forze dell'ordine perché agli uni sono applicati i criteri dei militari e agli altri no, tutto qui (o meglio, se disparità c'è, sarebbe a favore dei carabinieri). ----FriniateArengo 12:10, 16 set 2023 (CEST)
- Esiste il Progetto:Criminalità e relativa pagina discussioni da Gino's. Perchè non dovremmo avere i criteri per chi si è distinto nella lotta ovvero le forze dell'ordine (ad ordinamento civile e militare)? --Daytang (msg) 12:04, 16 set 2023 (CEST)
- Ti sto dicendo solo che di poliziotti salvati nelle pdc solo per l'incarico ricoperto e in assenza di altri motivi a memoria ricordo solo capi della polizia. ----FriniateArengo 11:57, 16 set 2023 (CEST)
- Intendevo "il tavolo delle trattative" titolo della presente pagina. Dal 1945 fine della seconda guerra mondiale sono trascorsi 78 anni. Le forze dell'ordine in questo periodo hanno contrastato fenomeni come il contrabbando, la droga, ecc. La criminalità organizzata non ti dichiara formalmente guerra essa agisce per i propri interessi (In Italia è notorio la presenza di tali associazioni). E gli anni di piombo ? La lotta alle brigate rosse ? Stante gli attuali criteri consideriamo non meritori di avere una voce un generale c.a. insignito di Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri ? O per un generale c.a. promosso al grado di Vice comandante generale dell'Arma dei Carabinieri ? Poi vorrei capire in base a quali criteri sono considerati enciclopedici: i militari dichiarati criminali di guerra e i gli appartenenti alla criminalità organizzata. --Daytang (msg) 11:55, 16 set 2023 (CEST)
- Trattativa? Si consideri comunque che se applicassimo i criteri di fatto in vigore per la PA (solo figure apicali), gli esiti sarebbero forse ancora più restrittivi (ora se un carabiniere partecipa a missioni militari in ruoli di comando è automaticamente enci, con i criteri di fatto applicati alla PA la cosa sarebbe soggetta a discussione). ----FriniateArengo 11:47, 16 set 2023 (CEST)
Credo che, prima di poter affermare che i criteri applicati sin qui, non sono adatti, sia necessario portare più di qualche caso in cui la loro applicazione porti a risultati non adeguati. Nelle precedenti PDC nessuno dei VC si è salvato. Perchè per nessuno sono emersi elementi, a parte il grado ricoperto, di autonoma enciclopedicità. Persoanlmente lascerei tutto come sta.--Asimov68 (msg) 15:15, 20 set 2023 (CEST)
- @Asimov68 cerco di interpretare il tuo messaggio. Prima dobbiamo fare N pdc con relative discussioni per renderci conto che i criteri dei WP:MILITARI non vanno bene per le forze dell'ordine? Esempio chi è entrato nella polizia di stato dopo il 1981 non ha mai assunto lo status di militare. Vogliamo continuare ad indicare questa informazione erronea nelle voci? --Daytang (msg) 15:23, 20 set 2023 (CEST)
- Si può ritenere che i criteri non siano adeguati se, in più occasioni, mostrano di essere troppo o troppo poco restrittivi. Se il mancato rispetto dei criteri ha trovato conferma, in diverse PDC, sul fatto che determinati soggetti non sono enciclopedici, questo significa che i criteri sono adeguati per la comunità.
- Se fosse emerso che nonostante i criteri non ne stabiliscano la automatica enciclopedicità, i VC dei Carabinieri si sono spessissimo distinti nel loro campo, per motivi che non siano il semplice grado, allora avrei pensato che i criteri erano troppo restrittivi.
- La logica sottostante i criteri è "gli appartenenti alla categoria X sono nella gran parte dei casi enciclopedici per meriti propri, allora la categoria X è automaticamente enciclopedica". Se non sono automaticamente enciclopedici, allora si valuta caso per caso.
- E, nel caso dei VC dei Carabinieri, il "caso per caso" ha detto sempre no. Asimov68 --188.152.242.186 (msg) 09:19, 21 set 2023 (CEST)
- Guarda i WP:MILITARI Al punto 1) Ha senso parlare di periodo di pace o periodo di guerra per le forze dell'ordine ? Punto 2) Ha senso parlare di fatti d'arme (il fatto d’arme è vocabolo generico d’ogni fazione d’armi e di guerra, esempio: la battaglia) per le forze dell'ordine ? Punto 3) Le medaglie d'oro al valore ok io aggiungerei anche le medaglie d'oro al merito. Punti 4 e 5 sono tarati esclusivamente per le forze armate (eventi bellici, storia militare, arte militare). Stante la situazione summenzionata non si può portare in discussione argomentazioni valide per il mantenimento di chi appartiene alle forze dell'ordine. --Daytang (msg) 10:04, 21 set 2023 (CEST)
- I criteri per i militari sono applicabili alle forze dell'ordine ad ordinamento militare, per le quali la distinzione tra pace e guerra è rilevante. Per le forze dell'ordine ad ordinamento civile, al momento, non ci sono criteri specifici applicabili. Se vuoi, puoi stendere una bozza di criteri per le forze dell'ordine e la comunità potrà valutarla. In quel contesto valutertemo anche se estendere l'automatica enciclopedicità alle medaglie al merito. Ad ultimo è perfettamente possibile portare argomenti validi per il mantenimento di appartenenti alle forze dell'ordine. Basta dimostrare, secondo il criterio generale, con i fatti, che si sono distinti in modo particolare. Asimov68 --188.152.242.186 (msg) 12:22, 21 set 2023 (CEST)
- (Riprendo la mia opinione espressa sopra) dal 1945 fine della seconda guerra mondiale sono trascorsi 78 anni. Le forze dell'ordine in questo periodo hanno contrastato fenomeni come il contrabbando, la droga, ecc. La criminalità organizzata non ti dichiara formalmente guerra essa agisce per i propri interessi (In Italia è notorio la presenza di tali associazioni). E gli anni di piombo ? La lotta alle brigate rosse ? Stante gli attuali criteri consideriamo non meritori di avere una voce un generale c.a. insignito di Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri ? O per un generale c.a. promosso al grado di Vice comandante generale dell'Arma dei Carabinieri ? --Daytang (msg) 13:43, 21 set 2023 (CEST)
- In base all'Ordine di precedenza delle decorazioni italiane, la Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri (35° posto della lista) non è neanche l'onorificenza più alta riservata specificamente ai Carabinieri: esiste infatti la sovraordinata e più importante Medaglia d'oro al valore dell'Arma dei Carabinieri (13° posto della lista) con cui si premiano gli "atti di coraggio compiuti in servizio non bellico da membri dell'Arma dei carabinieri, diretti a salvare vite umane, ad impedire sinistri o ad attenuare disordini pubblici".--Holapaco77 (msg) 16:27, 24 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 Ieri hai pubblicato due nuove voci Carla Cestari e Renzo Belli entrambi medaglia d'oro al merito civile (38° posto nella lista) --Daytang (msg) 16:34, 24 set 2023 (CEST)
- Era per dire che, se si volessero rendere automaticamente enciclopedici gli insigniti della croce al merito, credo che per coerenza bisognerebbe rendere enciclopedici pure chi ha ottenuto onorificenze più importanti, come le Medaglie d'argento e bronzo al valore militare o valore. Mentre, di solito e finora, si sono sempre cancellate le voci di chi aveva "solo" la medaglia di bronzo al V.M./M.C. (spesso danno la medaglia di bronzo VC a chi salva il vecchietto caduto nel canale o a chi prende al volo il bambino che salta giù dal balcone). --Holapaco77 (msg) 16:27, 24 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 Appunto per coerenza. Ora lasciamo stare argento e bronzo. Ma se parliamo di medaglia d'oro al valore o al merito sono entrambe valide. --Daytang (msg) 16:53, 24 set 2023 (CEST)
- In base all'Ordine delle distinzioni della Repubblica Italiana le medaglie d'oro al valore e merito sono iscritte alla I categoria perciò ha senso un'equiparazione; mentre le medaglie d'oro al merito di Marina/Esercito/ecc. no, perché fanno parte della III categoria insieme alla medaglia di bronzo al VC/MC (quindi si trovano un bel po' sotto nella gerarchia).--Holapaco77 (msg) 18:52, 24 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 e allora perché non ritiri le cancellazione dei generali come Giorgio Piccirillo che sono stati insigniti di Cavaliere di gran croce dell'Ordine al merito della Repubblica italiana categoria I ? --Daytang (msg) 19:06, 24 set 2023 (CEST)
- In base all'Ordine delle distinzioni della Repubblica Italiana le medaglie d'oro al valore e merito sono iscritte alla I categoria perciò ha senso un'equiparazione; mentre le medaglie d'oro al merito di Marina/Esercito/ecc. no, perché fanno parte della III categoria insieme alla medaglia di bronzo al VC/MC (quindi si trovano un bel po' sotto nella gerarchia).--Holapaco77 (msg) 18:52, 24 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 Appunto per coerenza. Ora lasciamo stare argento e bronzo. Ma se parliamo di medaglia d'oro al valore o al merito sono entrambe valide. --Daytang (msg) 16:53, 24 set 2023 (CEST)
- Era per dire che, se si volessero rendere automaticamente enciclopedici gli insigniti della croce al merito, credo che per coerenza bisognerebbe rendere enciclopedici pure chi ha ottenuto onorificenze più importanti, come le Medaglie d'argento e bronzo al valore militare o valore. Mentre, di solito e finora, si sono sempre cancellate le voci di chi aveva "solo" la medaglia di bronzo al V.M./M.C. (spesso danno la medaglia di bronzo VC a chi salva il vecchietto caduto nel canale o a chi prende al volo il bambino che salta giù dal balcone). --Holapaco77 (msg) 16:27, 24 set 2023 (CEST)
- @Holapaco77 Ieri hai pubblicato due nuove voci Carla Cestari e Renzo Belli entrambi medaglia d'oro al merito civile (38° posto nella lista) --Daytang (msg) 16:34, 24 set 2023 (CEST)
- In base all'Ordine di precedenza delle decorazioni italiane, la Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri (35° posto della lista) non è neanche l'onorificenza più alta riservata specificamente ai Carabinieri: esiste infatti la sovraordinata e più importante Medaglia d'oro al valore dell'Arma dei Carabinieri (13° posto della lista) con cui si premiano gli "atti di coraggio compiuti in servizio non bellico da membri dell'Arma dei carabinieri, diretti a salvare vite umane, ad impedire sinistri o ad attenuare disordini pubblici".--Holapaco77 (msg) 16:27, 24 set 2023 (CEST)
- (Riprendo la mia opinione espressa sopra) dal 1945 fine della seconda guerra mondiale sono trascorsi 78 anni. Le forze dell'ordine in questo periodo hanno contrastato fenomeni come il contrabbando, la droga, ecc. La criminalità organizzata non ti dichiara formalmente guerra essa agisce per i propri interessi (In Italia è notorio la presenza di tali associazioni). E gli anni di piombo ? La lotta alle brigate rosse ? Stante gli attuali criteri consideriamo non meritori di avere una voce un generale c.a. insignito di Croce d'oro al merito dell'Arma dei carabinieri ? O per un generale c.a. promosso al grado di Vice comandante generale dell'Arma dei Carabinieri ? --Daytang (msg) 13:43, 21 set 2023 (CEST)
- I criteri per i militari sono applicabili alle forze dell'ordine ad ordinamento militare, per le quali la distinzione tra pace e guerra è rilevante. Per le forze dell'ordine ad ordinamento civile, al momento, non ci sono criteri specifici applicabili. Se vuoi, puoi stendere una bozza di criteri per le forze dell'ordine e la comunità potrà valutarla. In quel contesto valutertemo anche se estendere l'automatica enciclopedicità alle medaglie al merito. Ad ultimo è perfettamente possibile portare argomenti validi per il mantenimento di appartenenti alle forze dell'ordine. Basta dimostrare, secondo il criterio generale, con i fatti, che si sono distinti in modo particolare. Asimov68 --188.152.242.186 (msg) 12:22, 21 set 2023 (CEST)
- Guarda i WP:MILITARI Al punto 1) Ha senso parlare di periodo di pace o periodo di guerra per le forze dell'ordine ? Punto 2) Ha senso parlare di fatti d'arme (il fatto d’arme è vocabolo generico d’ogni fazione d’armi e di guerra, esempio: la battaglia) per le forze dell'ordine ? Punto 3) Le medaglie d'oro al valore ok io aggiungerei anche le medaglie d'oro al merito. Punti 4 e 5 sono tarati esclusivamente per le forze armate (eventi bellici, storia militare, arte militare). Stante la situazione summenzionata non si può portare in discussione argomentazioni valide per il mantenimento di chi appartiene alle forze dell'ordine. --Daytang (msg) 10:04, 21 set 2023 (CEST)
(rientro) Segnalo, ai fini della discussione, che la proposta di cancellazione della pagina di Michele Franzé, vicedomandante dei Carabinieri e vice dell'AISE e del DIS, si è conclusa con esito negativo. La posizione di @Holapaco77 è risultata in quel caso ampiamente minoritaria, anzi unica. Di più, ci si è lamentati del fatto che siano state in passato cancellate quattro biografie di Vicecomandanti generali dei CC con lo stesso criterio - e personalmente mi associo alla posizione. Credo che sia opportuno tenere conto di quanto sopra per decidere quali debbano essere i criteri di enciclopedicità per i militari/membri delle forze dell'ordine. Propongo inoltre - e prego i membri del Progetto:Guerra di farsene carico - di riconsiderare la cancellazione dei quattro vicecomandanti generali dei CC di cui sopra, dato che le logiche sguite per la loro cancellazione non sembrano avere consenso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:36, 4 ott 2023 (CEST)
- Ogni voce fa storia a sé. Non si può ragionare per analogia altrimenti si rischia di avere una raccolta di informazioni prive di effettiva rilevanza (per non parlare del rischio agiografia che queste voci sembrano palesare). --Guiseppe (msg) 20:34, 4 ott 2023 (CEST)
- Sono d'accordo, ma il ragionamento per analogia è esattamente quello che Holapaco77 ha indicato come criterio per la cancellazione dei quattro vicecomandanti; e che voleva fosse messo in opera per la fallita cancellazione di Franzé - vedi discussione. Per questo suggerisco di riprendere in mano le figure dei quattro vicecomandanti cancellati e verificare se effettivamente sussistessero le condizioni per cancellarli e non si sia proceduto per analogia. Oltre ovviamente a concludere questa discussione e stabilire dei criteri realistici per come trattare i militari appartenenti alle forze dell'ordine.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:42, 5 ott 2023 (CEST)
- Chiedere di riaprire discussioni già concluse mi sembra una cosa un po' esagerata anche perché ciascuna di queste procedure viene vagliata da un utente amministratore che analizza la discussione nel suo complesso e, visto il consenso palesato da chi vi ha partecipato, valuta se cancellare o meno la voce. Quindi non credo ci sia bisogno di riaprirle a meno che tu non ritenga che chi si è occupato della chiusura non abbia svolto bene il suo lavoro. Relativamente poi alla tua richiesta di inserire ulteriori criteri automatici, io personalmente non ne vedo la necessità in quanto WP si basa sulle fonti. Ci sono fonti che dimostrano la rilevanza dei biografati? Se sì allora se ne realizza la voce, altrimenti no. Questo dovrebbe essere l'unico criterio da seguire. Pretendere che, ad esempio, un mese in più in carica renda automaticamente enciclopedici anche se non ci sono fonti a dimostrarne l'effettiva rilevanza nel campo, mi sembra una cosa da evitare ed è probabilmente anche in contrasto con i 5 pilastri. --Guiseppe (msg) 12:17, 5 ott 2023 (CEST)
- Due delle voci predette sono state aggiornate e attualmente presenti in mie sandbox in attesa per una nuova pubblicazione: Nicolò Mirenna e Silvio Robino. In entrabi casi le procedure sono andate deserte: Wikipedia:Pagine da cancellare/Nicolò Mirenna e Wikipedia:Pagine da cancellare/Silvio Robino . --Daytang (msg) 14:21, 5 ott 2023 (CEST)
- Se dici "andate deserte" sembra quasi che tali procedure siano nulle, ma non è così. Si sono concluse in forma semplificata, come previsto dal regolamento, perché nessun utente ha ritenuto utile intervenire per mantenere le due voci. --Guiseppe (msg) 14:34, 5 ott 2023 (CEST)
- Il termine "deserta" si riferisce a una situazione in cui nessuno risponde o si presenta, oppure come hanno scritto ad esempio gli utenti @Ferdinando Scala e @Gigi Lamera non avevano visto tali procedure. --Daytang (msg) 14:43, 5 ott 2023 (CEST)
- Per favore, avvisami quando le rimetti in pubblicazione, grazie in anticipo. Confermo infatti che avrei partecipato volentieri alla valutazione, e non l'ho fatto perché semplicemente non lo sapevo. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:31, 5 ott 2023 (CEST)
- Se dici "andate deserte" sembra quasi che tali procedure siano nulle, ma non è così. Si sono concluse in forma semplificata, come previsto dal regolamento, perché nessun utente ha ritenuto utile intervenire per mantenere le due voci. --Guiseppe (msg) 14:34, 5 ott 2023 (CEST)
- Due delle voci predette sono state aggiornate e attualmente presenti in mie sandbox in attesa per una nuova pubblicazione: Nicolò Mirenna e Silvio Robino. In entrabi casi le procedure sono andate deserte: Wikipedia:Pagine da cancellare/Nicolò Mirenna e Wikipedia:Pagine da cancellare/Silvio Robino . --Daytang (msg) 14:21, 5 ott 2023 (CEST)
- Chiedere di riaprire discussioni già concluse mi sembra una cosa un po' esagerata anche perché ciascuna di queste procedure viene vagliata da un utente amministratore che analizza la discussione nel suo complesso e, visto il consenso palesato da chi vi ha partecipato, valuta se cancellare o meno la voce. Quindi non credo ci sia bisogno di riaprirle a meno che tu non ritenga che chi si è occupato della chiusura non abbia svolto bene il suo lavoro. Relativamente poi alla tua richiesta di inserire ulteriori criteri automatici, io personalmente non ne vedo la necessità in quanto WP si basa sulle fonti. Ci sono fonti che dimostrano la rilevanza dei biografati? Se sì allora se ne realizza la voce, altrimenti no. Questo dovrebbe essere l'unico criterio da seguire. Pretendere che, ad esempio, un mese in più in carica renda automaticamente enciclopedici anche se non ci sono fonti a dimostrarne l'effettiva rilevanza nel campo, mi sembra una cosa da evitare ed è probabilmente anche in contrasto con i 5 pilastri. --Guiseppe (msg) 12:17, 5 ott 2023 (CEST)
- Sono d'accordo, ma il ragionamento per analogia è esattamente quello che Holapaco77 ha indicato come criterio per la cancellazione dei quattro vicecomandanti; e che voleva fosse messo in opera per la fallita cancellazione di Franzé - vedi discussione. Per questo suggerisco di riprendere in mano le figure dei quattro vicecomandanti cancellati e verificare se effettivamente sussistessero le condizioni per cancellarli e non si sia proceduto per analogia. Oltre ovviamente a concludere questa discussione e stabilire dei criteri realistici per come trattare i militari appartenenti alle forze dell'ordine.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:42, 5 ott 2023 (CEST)
Data di morte del generale George Hopkinson
[modifica wikitesto]Vi chiederei pareri in Discussione:George_F._Hopkinson#Data_di_morte. --Jaqen [...] 14:56, 15 set 2023 (CEST)
Immagini Gruppo Wagner
[modifica wikitesto]Alcune immagini riguardanti la voce, File:Distintivo Gruppo Wagner.svg, File:Flag of the Wagner Group.svg e File:Distintivo Gruppo Wagner 2014-2022.svg, sono state poste in cancellazione per la presenza di una licenza specifica che, in base all'incipit della voce presente in wiki, non potrebbe essere utilizzata. Il distinguo è tra compagnia militare privata o subordinati all'esercito ufficiale come affermato dal caricatore [@ Nicola Romani]. Pongo il quesito agli esperti in materia --Caulfieldimmi tutto 10:36, 19 set 2023 (CEST)
Avviso vaglio battaglia di Rorke's Drift
[modifica wikitesto] | Per la voce Battaglia di Rorke's Drift, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Cosma Seini vi ascolta... 17:51, 20 set 2023 (CEST)
Sistemazione template Fronte italiano
[modifica wikitesto]Ciao, ho visto che esiste la pagina Fortificazioni austriache al confine italiano con il suo Template:Forti austriaci in Italia, poi esiste Fortificazioni italiane al confine austriaco senza template.
Osservazioni: per la parte austriaca la pagina fa riferimento a "fortificazioni" mentre il template a "forti", inoltre nel template si parla di fortificazioni in Italia oggi ma al tempo erano Austria Ungheria.
Proposta: sostituire Template:Forti austriaci in Italia con Template:Fortificazioni sul fronte italiano (1915-1918) in modo da uniformare "forti" con "fortificazioni" e ci svincoliamo da Italia e Austria odierni con il più ampio Fonte italiano 15-18, per questo ho espanso il template aggiungendo le fortificazioni italiane attualmente presenti nella pagina Fortificazioni italiane al confine austriaco.
Ipotesi: eventualmente unificare anche le pagine in Fortificazioni sul fronte italiano (1915-1918)?
grazie --Illegno (msg) 10:12, 21 set 2023 (CEST)
Conflitto russo-ucraino
[modifica wikitesto]Ciao, nel corso dei mesi capita che vengano modificate le "formazioni in campo". Vorrei quindi che si decidesse quali Stati inserire nel box fra i sostenitori dell'Ucraina: scrivere NATO, UE, USA oppure solo NATO (che però non è uno stato, ma un'alleanza militare)? Secondo me sarebbe opportuno inserirli tutti, uno ad uno, perché ogni Stato ha preso posizione individualmente. Inoltre toglierei "Opposizione bielorussa", che Stato non è. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:06, 1 ott 2023 (CEST)
- Secondo me basta mettere la NATO senza stare ad elencare tutti gli stati che ne fanno parte (tipo Stati Uniti, UK...), sono d'accordo invece sul togliere l'opposizione bielorussa. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 16:42, 2 ott 2023 (CEST)
- I paesi NATO inutile inserirli, sono già inclusi in NATO.--Bramfab (msg) 16:51, 2 ott 2023 (CEST)
Dubbio di enciclopedicità
[modifica wikitesto]--Threecharlie (msg) 01:02, 3 ott 2023 (CEST)
- la voce può essere unita ad un'altra pagina?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:32, 5 ott 2023 (CEST)
doppio template campagnabox
[modifica wikitesto]ci sono due identiche template: questa e questa.. cosa possiamo risolvere?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:14, 5 ott 2023 (CEST)
Fatto ----FriniateArengo 18:31, 5 ott 2023 (CEST) - @Friniate grazie.. ;) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:36, 5 ott 2023 (CEST)
Eccidio di Schio
[modifica wikitesto]Buongiorno a tutti, segnalo questa nuova discussione aperta sulla voce in oggetto. Un saluto a tutti, --Sentruper (msg) 15:46, 9 ott 2023 (CEST)
Avviso FdQ: Festival delle voci non neutrali
[modifica wikitesto]
La Categoria:Voci non neutrali - guerra contiene circa 60 pagine che riguardano questo progetto.
Se qualche utente vuole sistemare alcune di queste (e magari proseguire anche con altre) il contributo è ovviamente gradito.
Grazie a tutti e buon lavoro :) --Torque (scrivimi!) 14:42, 10 ott 2023 (CEST)
titolo confuso
[modifica wikitesto]segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:11, 12 ott 2023 (CEST)
Fossa dei Leoni (organizzazione paramilitare)
[modifica wikitesto]chiedo e domando ai wikicolleghi se la wikibozza ha rilevanza enciclopedica o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:04, 13 ott 2023 (CEST)
- Il gruppo forse potrebbe avere una qualche rilevanza enciclopedica, ma mancano troppe informazioni fondamentali (cosa hanno fatto? Il loro ruolo nell'attacco 2023 inserito nel template ma non in voce? Dov'è l'articolo del NYT che è solo menzionato ma non referenziato? Tutto troppo fumoso. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:58, 14 ott 2023 (CEST)
- @Aleacido inserito la nota del NYT.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:34, 15 ott 2023 (CEST)
Barile bomba
[modifica wikitesto]Non riesco a collegare la voce Barile bomba all'elemento wikidata corretto della Treccani (deve puntare qui). Qualcuno potrebbe aiutarmi per favore? --AnticoMu90 (msg) 11:53, 17 ott 2023 (CEST)
- Ora sembra funzionare. Non riesco a capire esattamente come sia avvenuto, ma ci sono state delle recenti modifiche nell'elemento Wikidata associato alla voce. --Franz van Lanzee (msg) 16:58, 17 ott 2023 (CEST)
Avviso segnalazione di qualità Battaglia di Fort Sumter
[modifica wikitesto] | La voce Battaglia di Fort Sumter, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: La voce è già di qualità ma solo per la scarsa partecipazione nella segnalazione precedente, procedura aperta con la speranza di una maggiore partecipazione della comunità |
--Cosma Seini vi ascolta... 18:31, 18 ott 2023 (CEST)
Avviso
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Kirk Dimmi! 10:22, 27 ott 2023 (CEST)
- @Kirk39 perdonami, se scorri in fondo alla voce è presente la sezione bibliografia che cita un libro. Andrebbe svolta una ricerca più approfondita per verificare il livello di enciclopedicità della voce, detto questo secondo il mio parere è salvabile. --Rapax2205 (msg) 23:58, 27 ott 2023 (CEST)
Dubbio onorificenze a Donitz e più in generale
[modifica wikitesto]Segnalo questa apertura di discussione circa la voce su Karl Dönitz Esprimo un dubbio su Ufficiale dell'Ordine militare di Guglielmo (Paesi Bassi) che qui risulta conferita a Donitz. La onorificenza nella WWII è stata attribuita fino al 1940 a chi si oppose all'occupazione nazista e dopo il 1944 a chi liberò i Paesi bassi dalla occupazione tedesca. Mi sembra strano che tale onorificenza sia stata conferita (e sia ancora riconosciuta) a chi invece fu autore di tale occupazione bellica. Dunque, prima di toglierla, attendo prove (fonti) circa le motivazioni , data e l'effettivo conferimento di tale onorificenza. In caso contrario entro brevissimo la toglierò. Ciò conferma però una certa "faciloneria" araldica e cerimoniale con cui in generale in WP onorificenze e titoli vengono troppo spesso propalati e inseriti, troppo spesso senza fonti o altre referenziazioni. Una brutta pratica troppo comune su WP, su cui vedrei anche idonea l'eliminazione "a vista", massiccia ed estesa a tutta WP di tutte le onorificenze/titoli senza fonte onde evitare la presenza di così tante "patacche" arbitrarie, di fatto un "bufalificio" e potenziale tale, data anche il protrarsi di tali pratiche di immissione senza fonte. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:32, 1 nov 2023 (CET)
Proposta di cancellazione voce Arrigo di Brunswick
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Meridiana solare (msg) 15:53, 2 nov 2023 (CET)
Avviso segnalazione di qualità Battaglia di Rorke's Drift
[modifica wikitesto] | La voce Battaglia di Rorke's Drift, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
--Cosma Seini vi ascolta... 01:09, 15 nov 2023 (CET)
Nuovo vaglio
[modifica wikitesto] | Per la voce Operazione Quercia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI. |
--Riφttosø 17:54, 20 nov 2023 (CET)
Avviso di cancellazione Gruppo di reazione rapida "Batman"
[modifica wikitesto]Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Mauro Tozzi (msg) 09:04, 23 nov 2023 (CET)
Segnalazione contributi IP
[modifica wikitesto]Segnalo i contributi di questo IP, bloccato per 36 ore causa vandalismi. Ad una prima occhiata inesperta i vecchi contributi non sembrano vandalismi, ma pensavo di segnalarli qui, in caso qualcuno volesse revisionarli. Saluti, --torqua parliamone 12:20, 23 nov 2023 (CET)
Insurrezione islamica nelle Filippine o Conflitto Moro?
[modifica wikitesto]Segnalo richiesta di spostamento. Vedi discussione: Discussione:Insurrezione islamica nelle Filippine#Titolo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:25, 27 nov 2023 (CET)
esito della battaglia delle Alpi (1945)
[modifica wikitesto]Segnalo. ----FriniateArengo 21:51, 6 dic 2023 (CET)