Википедия:Форум/Вниманию участников — Википедия

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Карточка в статье Уйхази (суп)

[править код]

Всех приветствую. Прошу по возможности прокомментировать обсуждение на странице Обсуждение:Уйхази_(суп), где налицо явный тупик. Я внёс совершенно обычную оформительскую правку — добавил карточку в статью, однако её отменили. В обсуждении каким-то непонятным образом трактуют подведённый ранее по схожему вопросу итог, где п. 3 «Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).» внезапно превращается «карточек быть не должно». Прошу объяснить:
1) каким образом «Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо» превращается участницей Dlom в полностью обратное утверждение;
2) какие веские аргументы, кроме ссылки на этот итог (ибо итог утверждает обратное, значит, должны быть ещё какие-то дополнительные аргументы), приведены участницей. Ибо я их в упор не вижу, а прописать их чётко и явно она не хочет. VAP+VYK 20:33, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега VAP+VYK, указанное в пункте 3 того итога разрешение добавлять инфобокс {{Блюдо}} в статьи о блюдах вовсе не означает, что такое добавление нельзя сразу же отменить, равно как и наличие в том же пункте запрета на удаление инфобоксов вовсе не запрещает своевременную отмену добавления такого инфобокса. В 4-м же пункте того итога как раз таки прописано, что при наличии возражений против установки инфобокса необходимо искать консенсус на странице обсуждения статьи по стандартной схеме поиска консенсуса, по которой аргументировать свою позицию надлежащим образом обязана, в первую очередь, именно та сторона, которая намерена внести изменения в консенсусную версию статьи, а не та, которая эту консенсусную версию защищает. И я пока не вижу в открытом там обсуждении надлежащих аргументов за установку инфобокса, поскольку аргументы «нельзя удалять инфобокс» и «иначе это карточки бы уже давно не было», очевидно, не являются надлежащими. — Jim_Hokins (обс.) 23:19, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Что я сейчас прочитал? «Разрешение добавлять инфобокс {{Блюдо}} в статьи о блюдах вовсе не означает, что такое добавление нельзя сразу же отменить» — Можно отменять добавление карточки в статью, просто потому что захотелось? Это чепуха, конечно же. Удалять карточку можно «только при наличии в явном виде озвученных веских причин» (прямая цитата из итога GWH). На СО с 2021 года не приведено ни одной причины, по которой из статьи нужно удалить инфобокс. Были высказаны сомнения в изображении, ну так это решается добавлением |изображение=-; из проблем с изображением совершенно никак не следует удаление карточки. -- Klientos (обс.) 02:21, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Мы можем быть согласны или не согласны с итогом уважаемого коллеги Good Will Hunting от 19 июля 2021 года. Но поскольку данный итог действует и не оспорен, мы сегодня им руководствуемся. Из него следует — по умолчанию (то есть при отсутствии возражений) кулинарная карточка может быть внесена. Поэтому первоначальная вставка карточки в статью коллегой VAP+VYK правомерна. Однако выяснилось, что возражения есть, поэтому дальнейшее удаление карточки коллегой Dlom также допустимо. Повторное внесение карточки (1) противоречит пункту 4 указанного итога и (2) является началом войны правок. Для того, чтобы карточка осталась в статье, необходимо прийти к консенсусу всех заинтересованных сторон на странице обсуждения статьи. Если выяснится, что вопрос волнует только двоих коллег, а более никому не интересен, то статья будет оставаться в первоначальной редакции. Вопрос о порядке добавления кулинарных карточек в целом также можно пересмотреть, вынеся на обсуждение именно указанный выше общий итог, а не отдельные действия в русле данного итога. Джекалоп (обс.) 05:57, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Однако выяснилось, что возражения есть
    @Джекалоп, должны быть не «возражения», а «веские причины». Веских причин не было. Так что участница Dlom нарушила п. 3 итога GWH. Соответственно «дальнейшее удаление карточки коллегой Dlom также допустимо» в вашем итоге неверно, и сам итог в результате ошибочный. -- Klientos (обс.) 07:43, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Ботопроход РобоСтася

[править код]

Lvova взялась за ботоисправление проблем с рубрикацией (например, когда ==== Подраздел четвёртого уровня ==== стоит внутри раздела == Второго уровня ==). При этом её бот менял только первый подраздел и не трогал остальные. В результате здесь разделы «В кино» и «В видеоиграх» стали подразделами «В литературе»; здесь 2—7 положения гипотезы стали подположениями первой, и так далее. Судя по небольшой выборке, ситуация повторяется в подавляющем большинстве правок бота, а масштаб ботопрохода — около 2500 статей.

Я считаю, что бот отработал некорректно. Исходная проблема с рубрикацией не только не решена, но и усугублена. Более того, если в исходной версии проблема рубрикации была очевидна даже роботу, что позволяло детектировать и в некоторых случаях исправлять ошибки в автоматическом режиме, то теперь разгребать это можно только руками.

Участница считает, что бот отработал корректно. Часть проблемы исправлена, а оставшаяся проблема видна любому читателю, что позволить оперативно её разрешить.

Прошу сообщество рассудить:

  1. Являются ли действия участницы корректными с точки зрения ВП:ППБ и ВП:МНОГОЕ?
  2. Является ли данный ботопроход полезным, или его лучше откатить? (откат в случае консенсуса готов реализовать самостоятельно)

Спасибо. ~A particle for world to form 13:12, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Поддерживая тот факт, что участница в целом взялась за подобные ботозадачи, всё же считаю, что вносить новые ошибки, исправляя старые, всё-таки не комильфо. Поэтому да, где есть подобные ошибки, лучше откатить. stjn 14:52, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, продублирую, что бот не добавил новые ошибки (кажется, топикстартер, говоря, что раньше ошибки можно было исправлять в автоматическом режиме, считает, что можно было бы поменять все последующие заголовки до повторного вхождения заголовка исходного уровня, но это было бы точно неверной задачей; в данном случае уже автоматизировано почти всё возможное, разве что были обработаны лишь простейшие случаи и пропущены статьи, в которых между заголовками с неверной иерархией есть текст). Для ручной доработки вопроса результат подходит лучше, чем прошлое состояние, потому что теперь оставшиеся проблемы видят не те, кто знает, где лежит список, а те, кто видит статьи с неверной иерархией заголовков.
  • С многим, на которое пытается ссылаться топикстартер, вообще получается интересно; то есть вчера было исправлено порядка 17 000 ошибок и всё прошло мирно, без спасибо, но хоть не побили, а сегодня поднимается тема из-за 2193 статей, в которых никаких новых ошибок не появилось, просто они исправлены не до конца, поэтому нужно всё откатить, чтобы ошибок стало больше, хотя это их не исправит. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я пока что не совсем понимаю, зачем бот работает вот так: [1]. Казалось бы, если выявлен неверный уровень, то надо поднимать все заголовки этого неверного уровня до верного, а не только первый, так как тогда результат точно будет более далёк от правильного, чем изначально было. AndyVolykhov ↔ 16:09, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Энди, я выше написала, что поднимать все последующие подзаголовки до того же уровня, что и первый -- это просто другая ошибка. Логически есть информация только об одной паре заголовков, про остальные неизвестно ничего. Львова Анастасия (обс.) 16:31, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я с этим как-то совсем не согласен. Можно ли пример, когда это действительно так (то есть последующие подзаголовки действительно правильно вложить в первый)? AndyVolykhov ↔ 16:33, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Каким образом ты до начала внесения правок можешь логически что-то узнать про последующие заголовки? Предварительный просмотр дал примерно такую же картину, как примеры дальше.
          • Открываю наугад [2] -- вообще всё в порядке (кстати, речь идёт ведь не о том, что у нас теперь +2193 статей с нарушенной иерархией, у нас их заведомо меньше, чем есть во вкладе бота).
          • Открываю наугад дальше. Похоже, раздел цикла и раздел Участие в межавторских проектах это подразделы предыдущих, остальные должны быть на уровень выше.
          • Третья попытка. О, похоже на ошибку, которую быстро исправит любой увидевший.
          • Аналогично. То есть мало того, что часть статей из 2193 теперь не содержит ошибки, часть содержит мало разделов со сбитой иерархией, а ты делаешь некие выводы на примере специально сделанной топикстартером подборки, а не на примере рассуждения, что мы знаем о статье, встретив заголовок пятого уровня после заголовка второго. Львова Анастасия (обс.) 16:42, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Не понял, к чему эти примеры. Ты считаешь, что поднять один заголовок и не поднять идущие за ним того же уровня — правильно. Я прошу показать, где это приводит к правильному результату (ну или хотя бы показать, где поднятие всех таких же привело бы к неправильному). Пока я таких примеров не вижу, поэтому продолжаю думать, что стало хуже. AndyVolykhov ↔ 16:47, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Ты проигнорировал второй пример и так ничего и не рассказал, почему ты, видя пару заголовков, считаешь возможным делать выводы о дальнейшей структуре. После примера в ответ на твой вопрос, игнорирования его и вопроса к тебе и последующего продолжаю думать у дискуссии стало мало шансов на продолжение. Львова Анастасия (обс.) 16:55, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, я опять же не согласен: в примере с Макаммоном точно не стало правильно (рассказы не могут быть подразделом романов), а раз цикл и совместные работы автор поместил на уровень романов и рассказов, значит, он почему-то именно так и хотел, и никаких оснований поднимать только что-то одно нет. Ты почему-то считаешь, что вся информация о том, что идущие подряд заголовки находятся на одном уровне, ничего не значит. Я не считаю это правильным. AndyVolykhov ↔ 17:01, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • По одной паре нельзя сделать вывод о том, что идёт дальше, поэтому я так считаю. И эта логика тебе кажется более спорной, чем логика того, кто после делает заголовки с явно неправильной вложенностью; вот раз некто не умеет пользоваться заголовками, то наверняка хотел именно такой эффект, а никакой другой. Львова Анастасия (обс.) 19:50, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Не по одной паре, а по целому набору пар. Я не вижу аргументов, почему «нельзя сделать», не вижу аргументов, почему надо игнорить положение на одном уровне. Даже если логика с романами и циклом была неверной, ботопроход её не исправил, а тоже только усложнил исправление; при поднятии уровня всех заголовков и в этом случае ничем хуже бы не стало. То есть примеров, когда такая логика улучшила бы ситуацию, по-прежнему приведено ноль, и примеров, где противоположная логика (поднимать все заголовки одного уровня) ухудшила бы, тоже приведено ноль. AndyVolykhov ↔ 20:04, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сделать можно, но мы ничего не знаем о структуре статьи по одной конкретной паре, и этой и есть аргумент, который ты не видишь. Кстати, топикстартер вообще против автоматизации, я за частичную, ты за полную; славный набор.
                      • У нас уже был такой круговой разговор, ты тогда ещё обиделся из-за моего предположения, отчего он круговой, но хорошо, теперь я вижу, что твоё "я не вижу аргументов" не зависит от обсуждаемой темы. Львова Анастасия (обс.) 20:07, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                        • А можно вести дискуссию без перехода на личности? Да, я, возможно, не понимаю этот аргумент. Вероятно, его как-то следует пояснить. Что такое «конкретная пара» и почему нельзя рассмотреть более одной пары? Да, одной пары для понимания структуры недостаточно. Ну а что мешает посмотреть следующий заголовок? Тогда уже будет две пары (или три, смотря как считать). Между «отсутствием» и «полной» нет противоречия: я, как и топикстартер (насколько я понимаю), считаю, что надо либо делать сразу, либо не делать вообще, но не делать частично, потому что так точно хуже. AndyVolykhov ↔ 20:14, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Как не ИИ может, сравнив заголовок 2 и 4, сделать вывод о том, на каком уровне должен быть следующий заголовок? Разве что если заниматься этим по однотипным статьям, что примерно то же самое, что сделать всё вручную (то есть взять 5800 статей, вычленить из них в специальном режиме 2193, которые попали в задачу, эти статьи сгруппировать в группы статей по 5-10, забить на задачу, зато никаких обсуждений на форуме). Львова Анастасия (обс.) 20:21, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Возможно, я плохо понимаю, сколько условий можно писать боту. Но кажется, что алгоритмизируется всё тривиально: например, если после заголовка 2 идёт заголовок 4, И после заголовка 4 идёт тоже заголовок 4, И следующий заголовок — не 4, то два заголовка 4 сделать заголовками 3. AndyVolykhov ↔ 22:01, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я пока что увидел 0 аргументов и пояснений, почему нужно рассматривать «одну пару». Как рассмотреть больше, чем одну, я расписал, с точки зрения алгоритма для бота (на случай, если проблема была в этом). Я готов выслушать объяснения, почему упираться надо в одну пару, но пока это всё ещё непонятно. Если «потому, что Check Wiki показывает по парам» — так бот же можно настроить более сложно, я полагаю. AndyVolykhov ↔ 08:43, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • > Открываю наугад [2] -- вообще всё в порядке (
              В этом «вообще всё в порядке» пятый уровень заголовков вложен в третий (то есть даже формально проблема не исправлена), при этом Институт русского языка стал вложен в «Центр религиоведческих исследований».
              Вы не привели ни одного примера, в котором статья больше не содержит ошибки, зато привели два — в Леопард 1 и Кормилицыны — где эта ошибка была исправлена чисто формально. То есть теперь автоматические инструменты будут считать, что со статьёй всё в порядке, а на практике доступность, за которую вы так боролись, упала.
              Единственный вывод, который можно сделать из ваших примеров — ботом эта ошибка в общем случае не разрешается. И хотелось бы, чтобы это было вынесено на обсуждение перед ботопроходом, а не постфактум (опять же, см. ВП:МНОГОЕ). ~A particle for world to form 17:03, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Бот способен решить ошибку для отдельной конкретной пары, что он и сделал, при этом как раз не пытаясь выстроить иерархию, исходя из фантазий вида "ну раз потом есть ещё заголовки, то с ними надо тоже что-нибудь сделать". Доступность не упала, шанс полного исправления в тех статьях, которые затронуло только частичное исправление, вырос, в инструменте осталось много менее простых случаев, которые впредь и дальше будут там неприкосновенно копиться (осталось больше половины, и завтра часов в 8 утра в список вернутся уже упомянутые мной 2-3-5-5). Да, я обычно лучше угадываю, какие задачи для бота не вызовут обсуждения (на пару десятков только сохранённых настроек таких обсуждений было три с половиной -- лишь одну из задач я перестала выполнять, хотя там не было итога, просто чтобы не тратить дальше время; видимо, по тому же принципу будет и отказ от этой задачи, хотя необходимости отмены правок из этого обсуждения я так и не вижу). Львова Анастасия (обс.) 20:15, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчёт того, внесены новые ошибки или нет: это зависит от точки зрения. У нас есть 7 разделов некорректного уровня. Визуально это не заметно, если не залезать в код. Исправили один. Осталось шесть, но визуально теперь это заметно (эти шесть отображаются как подразделы того, который исправили). Формально, ошибок стало меньше. 5.165.131.92 16:08, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, больше. AndyVolykhov ↔ 16:09, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Зависит от того, кодер вы или пользователь :) Например, в коде моего ПО есть две ошибки, которые нейтрализуют друг друга. Я нахожу и исправляю одну, в результате вторая начинает проявлять себя. С моей точки зрения ошибок стало меньше (было две, одну прижучил). С точки зрения пользователя моего ПО ошибок стало больше, ведь до этого он с ошибкой не сталкивался. 5.165.131.92 16:14, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет. До этого ошибка была исправляемой автоматически как целое, а сейчас — нет, если не парсить старые версии. И да, она стала теперь очевидной ошибкой на стороне пользователя. AndyVolykhov ↔ 16:24, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо тебе, аноним.
        • Нет, ошибка ранее не была исправляема как целое. Бонус пользователя в том, что ему доступно исправление ошибки, которую он начал видеть, причём да, ему надо исправлять меньше ошибок, чем было вначале. Львова Анастасия (обс.) 16:33, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вопрос в том, будет ли некий пользователь исправлять подобные ошибки или большинство читателей просто забьёт, зато автоматические инструменты не смогут обнаружить новую проблему. stjn 16:46, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Там, где были заголовки 2-5-5-5 уровня, а стали заголовки 2-3-5-5 уровня, автоматический инструмент уже завтра это увидит. Там, где заголовки стали 2-3-4-4, автоматический инструмент видеть проблему перестанет, но её станут видеть люди, которые не видели автоматический инструмент (то есть больше 2-5 человек). Львова Анастасия (обс.) 16:51, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Он увидит, но исправит всё равно на неправильное же: он из 2-5-5-5 в итоге сделает 2-3-4-5, добавив сразу две ошибки вложенности. AndyVolykhov ↔ 20:17, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • the Автоматический инструмент, о котором знают и говорят A particle for world to form и stjn, это не бот в том или ином виде, а CheckWiki, список статей с ошибками, который сам по себе ничего не исправляет. Но если тот же бот снова пойдёт по этому списку, чего заведомо не будет, потому что хватает задач без таких пояснений, то он никаких новых ошибок не добавит, потому что ошибка была в статье до него. Львова Анастасия (обс.) 20:32, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, несомненно надо откатывать, причём как можно скорее, пока слелуюшие правки не наслоились, сделав откат невозможным. Откатывать весь проход. Я планирую заняться этим через 12 часов (у меня есть бот массового отката конкретного юзера на заданное число правок назад), если никто не сделает раньше. MBH 22:59, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет тут несомненности. Ни в обсуждении, ни в послеживании за тем, что люди делают после прохода. Львова Анастасия (обс.) 07:26, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении шесть участников. Двое из них прокомментировали в целом, без конкретных пожеланий. Один без аргументов написал несомненно. Один упорно считает, что отменять надо для большей автоматизации, хотя двое других пишут про невозможность большей автоматизации. Один говорит, что автоматизация невозможна, и надо решать в рабочем порядке через список, и для него в список уже вернулись, как и ожидалось, сотни статей вида 2-3-5-5. В оставшихся вне автоматического списка ~1700 статьях проблема решена полностью или остаётся в руках тех, кто увидит ошибку, которую бот не создавал (вижу, что часть статей уже подправили, хотя те, кто это сделал, в обсуждении не участвует). И это называется несомненно, хотя большинство просто не смотрит, как это устроено. Львова Анастасия (обс.) 07:49, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • > ошибку, которую бот не создавал
        Вам уже четыре участника говорят, что создавал. Вот тут до работы бота не было ошибки, что Институт русского языка вложен в Центр религиоведческих исследований, в результате работы бота появилась.
        > В оставшихся вне автоматического списка ~1700 статьях проблема решена полностью
        Вы до сих пор не привели ни одного примера, где бот отработал полностью корректно, зато набрался уже десяток примеров, где работу вашего бота приходится исправлять руками. У нас и так завалы по всем фронтам, а вы предлагаете в срочном порядке привлекать участников к исправлению поехавшей рубрикации в 1700 статьях.
        Привлекать участников можно было и не ломая отображение статей. Можно было кинуть клич на форуме, можно было организовать марафон, можно (при наличии консенсуса) хоть расставить по статьям плашки «пожалуйста, исправьте рубрикацию» (у нас уже есть бот, расставляющий шаблоны {{Нерабочие сноски}}, например). Читатели не должны страдать в процессе исправления не самой приоритетной проблемы. ~A particle for world to form 10:16, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждаются 2500 статей. Вы говорите, что в 1700 отработало корректно, значит в 800 некорректно - это недопустимо много, это 1/3 ошибочных правок, такой ботопроход надо откатывать. MBH 10:27, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • Проявилась существовавшая, видимая визуально в меньшей степени.
            • Эта доработка за ботом настолько проста, что дастся даже мне одной, без участия защищаемых читателей, быстрее, чем Вы станете использовать слова "участница" и "создала" в столбцах создаваемых Вашими инструментами таблиц. Львова Анастасия (обс.) 10:47, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • О, ну раз начались (на самом деле продолжились) личные наезды, скажу кое-что и я. Когда у меня появился интернет, я довольно быстро нашёл в сети (через абсу и лурк) руссковикипедийные драмы и, ещё не являясь участником проекта (и даже не думая, что когда-нибудь им стану), я прочитал примерно все "советские газеты" и вызвавшие их википедийные обсуждения, включая посвящённые вам (их было много и они были среди самых ярких, бурных и эмоционально насыщенных таких обсуждений). Меня впечатляет, что ваш стиль общения с оппонентами, в своё время доставший достаточное число опытных участников так, что вас десисопили и на несколько лет бессрочно забанили, за прошедшие 15 лет не изменился ни на миллиметр. Вот абсолютно не изменился - тот же самый специфический стиль персональных наездов что в 2008-м году, что в 2024-м. "Системно конфликтное поведение", как и было сказано. А говорят, что люди по ходу жизни меняются... MBH 11:06, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Системные конфликты с несколькими людьми, у которых то представления особые интересы женщин, то представления про особое строение их мозга, то рассказывающими мне про моё пособничество педофилии, то "я решил, что скрывают факт монашества", то "все статьи не просмотрят, так что а чо" и так далее. Как хорошо, что с тех пор опыта общения в самых разных проектах стало больше, можно сравнить, как же оно происходит вне википедийного сообщества, славящегося своей дружностью, и лишь восхищаться к отсылкам к фан-сайтам. Львова Анастасия (обс.) 13:39, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Предлагаю закончить обсуждение личностей друг друга. Rampion 14:14, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Забавно, что Фейс (участник A Particle...) скорее профеминист и вообще идейно близок кружку рувикипедийных SJW, но вы смело заносите его в ряд грязных мизогинов и прочих неправильно мыслящих людей лишь за то, что он с вами несогласен по техническому вопросу использования ботов. MBH 14:54, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я полагаю, что он сам видит, что его не записывают в мизогины, его логические построения выглядят стройно (до предпосылки о том, что там возможно, а что невозможно просмотреть), поэтому при попадании в категорию "все статьи не просмотрят, так что а чо" он сам вряд ли записывает себя за компанию в соседние. И это ещё один пример, как придумать, что я кого-то кем-то обозвала. Львова Анастасия (обс.) 15:12, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • А можно автоматически сразу сделать правильно, как обсуждается выше (поднять весь набор заголовков одного уровня)? AndyVolykhov ↔ 08:47, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел на результаты работы бота - так никуда не годится. Всё таки в первую очередь надо думать о пользователе-читателе. Откатывать обязательно. Nick'n'Name (обс.) 12:49, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • @AndyVolykhov, а вы по итогу обсуждения за откат? ~A particle for world to form 10:03, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы могли придти в обсуждение и поговорить о том, что вам не нравится, как это выглядит, и не доработать ли, и можно было бы это спокойно обсудить. Вместо этого Вы с ноги открыли дверь и сказали, что я кому-то что-то обязана, и вызвали это обсуждение, в котором никто не готов ничего доделывать, готовы лишь возвращать старые ошибки и требуют что-то ещё как-то объяснить. Этот проект был бы лучше при том варианте, который Вас сразу не заинтересовал, но поздравляю, заход с ноги оказался успешен, я просто дорабатываю все статьи, которые затронул проход; в принципе, я бы в любом случае сегодня разбирала бы те или иные ошибки, и мне исправление ошибок достаточно ценно, чтобы хоть так избавиться от ценнейших откатов. Оставшиеся тысячи будут, видимо, на Вас, так как больше никто этим не занимается и вряд ли в обозримом будущем будет; удачи. Львова Анастасия (обс.) 10:27, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • О том, что вы несёте ответственность за своего бота, придумал не я, это написано в ВП:ППБ. Но раз вы всё равно в итоге проходитесь руками, то для вас не должно быть разницы, откачен ли ботопроход. Куда мне направить мои усилия — я разберусь сам, спасибо; в Википедии миллион завалов, и даже в сфере доступности есть куда более приоритетные задачи. ~A particle for world to form 10:44, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • @A particle for world to form твой бот отменяет или откатывает (все последние правки в статье)? MBH 10:26, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я обращу внимание ещё и на то, что на мой взгляд до ботопрохода никакий проблемы не существовало (и после его отката существовать не будет). Я считаю за ошибку неверную иерархию в оглавлении, но не считаю за (сколь-либо значимую ошибку) четвёртый уровень после второго - потому что в оглавлении это отображается ровно так же, как "третий после второго", а на глаз заголовок четвёртого уровня в тексте статьи неотличим от третьего (любые два соседних, кроме первого и второго). То есть даже если четвёртый после второго - проблемы нет, статья читается целиком так же, как если бы там был третий после второго. MBH 10:30, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если бот делает массовые ошибки (а вот эта правка стопроцентная ошибка если посмотреть что было и что стало), то лучше все откатить. Потому что запустить бота второй раз после правильной настройки на порядок проще, чем ходить и руками за ним исправлять. Pessimist (обс.) 10:42, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: во времена более ранней бурной активности участницы в проекте правила ВП:МНОГОЕ ещё не существовало (кодифицированного - представления об этом были и раньше), поэтому она возможно не понимает всего кипиша - но по современным представлениям если 1) был сделан большой ботопроход, и б) он вызвал возражения у ряда опытных участников (особенно у техников, понимающих, что возможно и целесообразно, а что невозможно или нецелесообразно), то это достаточные условия для его отката (и как бы не снятия флага бота - Бсивко за такое свой флаг потерял, после чего ушёл из проекта). Потенциально спорные массовые правки следует обсуждать до их совершения, и если они не были обсуждены и оказались спорными - это карт-бланш на их откат. MBH 10:54, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Правки стали спорными в начале обсуждения, и виделись очевидными до его начала. Если правила гласят, что надо всё откатить, даже не исправляя -- мне волшебным образом меньше работы, особенно после обсуждения с аргументами "я не верю, что одна из самых активных участниц проекта, много месяцев исправляющая многотысячные ошибки вручную по паре тысяч в день, исправит конкретные эти 2500", "если технически можно сделать иначе, то почему бы не сделать" и "это не единственная задача, которую бот решал с заголовками". Львова Анастасия (обс.) 13:30, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Аналогичная проблема уже озвучивалась на СО бота. И как мне кажется, принятые меры, касались лишь одного конкретного заголовка, но, возможно, были и другие? — Mike Somerset (обс.) 11:21, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это вообще другая задача, общего у них только работа с заголовками (подскажу, что в заголовках ещё бывает капс, двоеточия, начало с одной =, завершение без =, отсутствие = в начале, и всё это было исправлено без отмен). Львова Анастасия (обс.) 13:24, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот, например, статья Зеленчукский район. Последняя правка, после которой подзаголовок «Половозрастной состав» стал структурно относиться к разделу «Национальный состав». Наверное, так не должно быть. Возможно, технически это другое действие, но в результате тоже нарушается структура разделов. — Mike Somerset (обс.) 15:12, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • В одном случае было ;, в другом случае неспецифичное выделение жирным шрифтом, стандартизация позволила это выявить и исправит. Запрос на СО был оперативно обработан в предложенную сторонуь (после обращения были найдены ещё несколько стандартных подзаголовков с ;) и начинался со слов, что Вы не имеете ничего против таких правок; это же -- новый запрос, вполне решаемый. Можно прогнать запрос в духе "выделенная жирным отдельно стоящая стройка в статьях про административные единицы" и подправить в полуручном режиме, хотите -- сделаю, но если хотите на всякий случай после этой темы откатывать -- дайте знать до того, как начну исправлять, пожалуйста, чтобы мне не тратить на это время. Львова Анастасия (обс.) 15:26, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Возможно, я это упустил в тексте. Но можно ссылку на категорию checkwiki? Игорь (обс) 11:26, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

В обсуждении виден консенсус по второму вопросу — правки бота были явно ошибочными. Я запускаю отменяющего бота, покуда это возможно технически. ~A particle for world to form 11:49, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • @A particle for world to form выше же написано, что она вручную проверяет и оставляет технически возможными для отмены лишь некорректные кейсы. Если бы она пообещала уложить всю проверку в 2-3 суток, можно и подождать. MBH 12:05, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • @MBH, я, если честно, не верю, что проверены будут все 2500 правок. В любом случае, если участница и правда собирается править все статьи руками, то не должно играть большую роль, какую именно версию статьи править. Зато чем быстрее будет запущен отменяющий бот, тем меньше будет ситуаций, когда отмена невозможна из-за чьей-то правки после бота (как тут — кстати, хороший контраргумент на тезис, что читатели некорректную рубрикацию тут же заметят и исправят как надо). ~A particle for world to form 12:24, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • В ~500 статьях после бота уже успел кто-то сделать правку, отменяющий бот их пропустил.
    @Lvova, обработайте эти в приоритетном порядке, пожалуйста: Участник:A particle for world to form/test ~A particle for world to form 13:41, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть до идеи, что весь список проверить невозможно, я успела обработать больше пятой части статей плюс ещё примерно в 40 заголовки исправили даже без меня, и ещё десяток прочих правок гляну до вечера. Забавно, мне хотелось подсчитать, сколько я успела до идеи, что я этого не могу; спасибо, повеселило. Львова Анастасия (обс.) 13:48, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Категория награжденных орденом

[править код]

Человек был награжден орденом, затем по приговору суда лишен награды. Вопрос - включать ли его в соответствующую категорию награжденных, а если ранее уже был включен в категорию - нужно ли ее убирать?— ArsenG (обс.) 21:55, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Ответ получен, для бота. — Хедин (обс.) 18:47, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Ответ не полный: лишённые ордена были награждены. DimaNižnik 16:34, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • «надо создавать дочерние категории» — имеется в виду дочерние по отношению к категориям награждённых. Для СССР и ещё кое-где так и сделано; видимо, можно считать, что до стран, где не так, просто руки не дошли. --FITY (обс.) 18:02, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ответ уже полный: любые лишённые были награждены, соответственно включение в категорию награждённых излишне. Это же само собой разумеется… — Хедин (обс.) 19:53, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не излишне, а необходимо. При Вашей трактовке итог оспариваю. DimaNižnik 16:58, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Уточняю: категория "лишённые ордена" должна быть подкатегорией категории "Награжденные", в самой статье должна быть указана только "Лишённые", в "Награжденные" статья всё равно войдёт вследствии транзитивности. DimaNižnik 17:05, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я ровно это и ответил, так что мне не очень понятно, зачем вы оспариваете. Sigwald (обс.) 17:07, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы написали всё правильно, а поняли это по разному. Я итог оспорил не сразу, а после того, как увидел неверную трактовку. Тому, кто задал вопрос, до сих пор понятно не всё понятно [7]. DimaNižnik 15:34, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Посмотрите на примере категории ордена Курмет для Масимова, пожалуйста: Категория:Лишённые ордена «Курмет». То есть сабж входит в категорию награжденных лишь на основании вхождения в категорию лишенных - это так должно работать? — ArsenG (обс.) 11:24, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • В целом так, хотя на основании вхождения в категорию лишённых ордена он входит не только в категорию награждённых орденом, но и в категорию лишённых наград страны, так что [8]. DimaNižnik 15:58, 5 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, а я ведь когда-то давным-давно уже просил Вас быть осмотрительнее с подведением «итогов» — вот ровно поэтому. Итоги «для бота» имеют смысл только там, где они ускоряют архивацию; если Вас эта проблема интересует, то давно бы уже выяснили, что на этой странице настройки архивации не такие. --FITY (обс.) 19:58, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Утверждение о неавторитетности Энциклопедии ислама

[править код]

Здравствуйте! Вот такая ситуация возникла. Ранее был убран другой источник по неизвестным науке причинам. Просьба оценить все это. Şahseven 73 (обс.) 16:04, 26 августа 2024 (UTC).[ответить]

Итог

[править код]

Для бота. AndyVolykhov ↔ 10:49, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Vektorian

[править код]

Есть такой странный участник Vektorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), с завидным упорством создающий переведённые статьи о сезонах футбольных клубов. Наклепал он их уже более 600. И всё бы ничего, но оформление этих статей неизменно ужасное, с нарушением требований ВП:ОС, а также локальных консенсусов ПРО:ФУТ. Все эти претензии участнику неоднократно высказывались на его СО, он их либо игнорирует, либо один раз ответил так (цитата): «ВП:ИВП. Больше к этому не возвращаемся.» Вы скажете, плевать на оформление. Но если статьи у участника оформлены неправильно, кто-то потом должен будет их приводить в достойное состояние. Но не представляю, что этот кто-то появится, ибо разбираться в вырвизглазной мешанине кода, из которого состоят статьи участника (типичный пример: [9]), задача нетривиальная. Косвенным признаком того, что со статьями участника что-то не в порядке, является тот факт, что большинство из них ни разу не отпатрулированы, а сам участник не имеет даже флага АП, несмотря на 600+ созданных статей. На конструктивную критику и замечания он не реагирует. Я считаю, что его деятельность наносит ущерб Русской Википедии, ибо, во-первых, создаются некачественные статьи, а во-вторых, авгиевы конюшни его деятельности кому-то разгребать придётся (ну или можно всё оставить как есть, пусть лежит). —Corwin of Amber (обс.) 08:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Поправка. Не о клубах он создаёт статьи, а о сезонах ФК. Schrike (обс.) 09:07, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ваши претензии тоже не совсем понятны ("должно быть «Тоттенхэм Хотспур», а не «Тоттенхэм»", "должно быть не 3.250.000, а 3 250 000"). Schrike (обс.) 09:15, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть Вы считаете нормальным, когда человеку несколько лет объясняют, что по-русски правильно писать 3 250 000, а не 3.250.000, но ему тупо лень исправлять скопированное из енвики, человек же работает, зачем отвлекать? Да, правильно «Тоттенхэм Хотспур», а не «Тоттенхэм», человек пишет не в личный блог или на заборе, а в энциклопедию. Ему объяснили, что медальки неконсенсусны, но он продолжает их ставить, причём упорно, в стиле войн правок. Ну и касаемо нечитаемого кода в статьях о матчах хотелось бы почитать ваше мнение (возможно что-то типа: «Ваши претензии не совсем понятны, нормальный лаконичный код без пробелов...») —Corwin of Amber (обс.) 10:29, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Основная проблема: не показана значимость. В большинстве статей ссылки только на футбольные базы, в некоторых статьях ровно ноль источников например. - Saidaziz (обс.) 09:22, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, весь этот пласт надо чистить и по крупицам очищать Sand Kastle 17 (обс.) 10:05, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что надо накладывать запрет на создании новых статей до тех пор, пока предыдущие статьи не будут доведены до приемлемого уровня. Сейчас это набор таблиц без какого либо текста (один, два, три) Mitte27 (обс.) 07:14, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы разбил статьи про ФК на 3 типа:
    1) Статьи творчества Vektorian. Пример: ФК «Лацио» в сезоне 2004/2005. Такое следует чистить от ошибок и недоработок. Но кто это будет делать — вопрос.
    2) Обычно-средние статьи типо ФК «Аустрия» (Вена) в сезоне 1960/1961 или ФК «Крылья Советов» в сезоне 2023/2024. Консенсусно такие статьи считаются нормальными и значимыми и удалению не подлежат.
    3) Подробно-качественные статьи. Идеал: ФК «Манчестер Юнайтед» в сезоне 2016/2017.
    Выступаю (+) За введение ограничений, так как нарушение консенсусов (хоть и локальных) и руководств при создании статей, а также создание статей без источников уже является основанием для введения запрета на создание статей. Футболло (обс.) 22:44, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Не совсем так по примерам из пункта 2. Помнится, давным-давно было обсуждение (не помню уже, где именно) по значимости сезонов, где так и не пришли к частным критериям значимости, однако был выработан консенсус за сохранение статей о сезонах в случае, если они удовлетворяют строго двум требованиям: табличная информация в статье должна быть полностью заполнена (если сезон завершен) и в статье имеются связный текст, строго удовлетворяющий критериям ВП:МТ (не включая символы в таблицах, карточке, и самое важное, текст в преамбуле статьи, так как преамбула, по логике, должна представлять основное определение статьи и является тривиальным фактом, хотя тянут туда иногда всё подряд). Поэтому статью о сезоне «Крыльев» можно при желании удалять смело (и я могу привести кучу примеров подобных удалений на КУ), если никто не доработает статью, так как сезон уже завершён, а сейчас информация дана только на первые несколько туров. С сезоном «Аустрии» получше, так как таблицы закончены, но на минимальные требования всё равно не дотягивает – связного текста внутри статьи нет. Хотя здесь дорабатываемо легче – достаточно написать один раздел типа «Ход сезона», где кратко осветить основные события в объёме, превосходящем 300 символов. И вообще этот консенсус был выработан именно как временная мера, в то время как предлагалось в дальнейшем разработать более чёткие частные критерии значимости. Но потом про идею разработки ЧКЗ благополучно забыли, и это временное плавно перетекло в постоянное. Никонико (обс.) 14:59, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вне зависимости от действий обсуждаемого, эпитет «странный» нежелателен. Делает странные действия — можно. Matrixloader (обс.) 16:57, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

В обсуждении сложился консенсус по поводу того, что качество статей, созданных участником Vektorian, не соответствует минимально приемлемому уровню. Показательно, что даже после пингов в эту тему участник никак не отреагировал на это обсуждение. Двое опытных участников (Mitte27, Футболло) выступают за запрет для участника создавать новые статьи, пока он не исправит ранее созданные им, я к ним присоединяюсь. Ещё двое участников согласились с наличием серьёзных проблем в статьях участника, и только один участник посчитал, что проблем никаких нет. Предлагаю установить участнику запрет на создание новых статей, а что делать с уже созданными — выносить на удаление, на улучшение (только кто этим будет заниматься?) или оставлять как есть, оставляю на суд подводящего окончательный итог в этом обсуждении. —Corwin of Amber (обс.) 16:51, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В общем, я физически заблокировал ему создание статей. Пока на полгода. Если не захочет исправиться и после окончания частичной блокировки продолжит клепать такие статьи, запрет станет бессрочным. Vladimir Solovjev обс 15:47, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=140057847