Requête à traiter

Bonsoir,

En ce début d'après-midi, Pa2chant.bis a corrigé ou cru corriger une faute de formulation ici (article sur lequel j'avais été le premier à intervenir dès sa création et sur lequel elle était intervenue, sauf erreur, à l'occasion du DDA). De mon point de vue, la formulation qu'elle proposait était bancale et la formulation annulée ne l'était pas, d'où mon annulation là. S'ensuit une annulation et un commentaire de diff. agressif là : "Vous me fatiguez, et votre formulation (la mienne à l'origine ou pas, peu importe)est bancale. Sérieux, il faut encore que j'aille demander un arbitrage au Bistro ?". Je lui explique alors mon point de vue sur la PDD : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emma_Porret&diff=prev&oldid=218399844, et reviens à la formulation ante bellum, comme c'est l'usage. En réponse, j'ai droit à ce diff, que je trouve inacceptable : passons sur le fait que P. qualifie mes reverts d'empressés (alors que j'ai bien pris le temps de lire sa proposition et que j'ai bien expliqué en PDD ce que je trouvais bancal : si je me trompe, il suffit de le démontrer/de l'expliquer posément en réponse à mon message ; je suis relativement sourd aux arguments d'autorité, mais me laisse tout à fait convaincre par du factuel). Laisser entendre que mes interventions sur l'article seraient liées à ma mise en doute passée de l'admissibilité de l'article (désormais tranchée en DDA) est déjà beaucoup moins acceptable. Mais "Ce que je vois article après article, contributrice après contributrice, c'est votre volonté de mettre les autres sous tutelle et de conserver le dernier mot", là, ça ne va vraiment plus. J'ai par ailleurs déjà indiqué dans Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'interdiction d'interactions que P. tenait une rubrique personnelle de wikitraque à mon endroit sur sa PdU (complément du jour : ici). Mes demandes : 1) une sanction pour "Ce que je vois article après article, contributrice après contributrice, c'est votre volonté de mettre les autres sous tutelle et de conserver le dernier mot". Le "contributrice après contributrice" s'inscrit dans la droite ligne des propos sanctionnés dans Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 11#Demande de rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis (" le sous-entendu répété d'une mysoginie supposée de Sherwood") 2) un retrait de sa liste accusatrice sur sa PdU.

Merci pour le traitement. --Sherwood6 (discuter) 6 septembre 2024 à 23:02 (CEST)

Bonjour

Pour rendre justice à @Sherwood, le comportement que je lui reproche ne s'applique en effet pas qu'à des contributrices, mais aussi à des contributeurs des projet LSP, LGBT et à moi-même.

Plusieurs personnes ont tenté, chacune à leur façon, de lui expliquer le problème, dont pour les plus récentes que j'ai vu passer  :

• Léna : « Mais de mon côté c'est fatiguant, j'ai l'impression, en grossissant fortement le trait, d'être fliquée dans mes contributions ou d'être une élève que son prof reprend devant la classe. » [36]
• dans la même discussion misc : « Je ne viens pas me plaindre de la relecture[...] mais je peux comprendre comment ça donne un certain sentiment d'être suivi à plusieurs personnes avec le malaise qui va avec. »
• Freavene [37] (qui est parti en claquant la porte)
• AgisdeSparte qui est partie en claquant la porte (voir requête à clôturer Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'interdiction d'interactions)
• moi, à de nombreuses reprises, par exemple ici « Je me permets d'autre part de relever que sur deux jours où de je suis intervenue de façon significative sur un article que vous n'aviez pas pas touché pour l'un ou pas depuis longtemps pour l'autre, cela fait deux fois que vous intervenez en rafale (au moins 10 modifs !) derrière moi dont pour contester mon travail dont des points typos mineurs sur lesquels je dois perdre du temps en longues justifications. » [38] ou là.
• Et ce que je lui reproche dans la réaction qu'il dénonce, la multiplication d'interventions le classant en contributeur principal en nombre d'interventions est vérifiable sur de nombreux articles dont il a remis en cause l'admissibilité, et était déjà signalé dans la RA initiale qu'il cite ayant valu notre blocage partagé. Sans parler de Féminisation des noms de rue à Genève dont il est aussi devenu rédacteur principal en quantité, grâce entre autres à des ajouts de sources primaires [39] [40] dont il m'a ensuite reproché la présence en PDD.

Pour en revenir au détail qui déclenché ma réaction, à prendre en compte dans son intégralité et pas, comme présenté ici, pour juste tel ou tel détail de formulation

Après des interventions de ma part pour corriger, sourcer et compléter cet article alors en DDA, Sherwood s'est livré en juillet à une guerre d'édition — tranchée par un recours au Carnotzet (bistro du projet Suisse) — et à de nombreuses modifications et reverts sur des points de détails [41]. Quand j'ai complété la partie sur les études [42], il a cru bon de me reprendre ([43] puis a tenté d'annuler de multiples autres interventions de ma part, et pas à bon escient. Hier, je me suis rendu compte qu'il restait une erreur et ai voulu la corriger. Le revert a été immédiat, et quand j'ai reverté à mon tour en expliquant ma fatigue de ce comportement, il a ouvert le sujet en PDD pour m'expliquer que « cette formulation est bien de moi, donc jusqu'à ce que vous m'ayez convaincu que vous avez raison ici ou que d'autres me décillent, on en revient à la formulation initiale ».

Or si ce type de problème n'arrivait que de temps à autre, on pourrait en effet le régler par la discussion. Sauf que cela intervient presque toujours dans le même sens, et trop souvent. Cela me parait anormal et dissymétrique de devoir consacrer aussi souvent autant d'énergie sur des points aussi basiques. Bref, je m'en suis remise au Bistro. Dont les premières réactions, avant qu'un tiers ne désanonymise le sujet, laissent penser qu'il n'y avait pas de bon motif à ces reverts brutaux de Sherwood. Même si des améliorations peuvent être aussi proposées.

Mais là où Sherwood passe les bornes de l'appropriation, c'est quand il prétend me faire interdire de citer sur ma PU des interventions de ma part. En indiquant que c'est en fait une liste de ses wikitraques. Et bien la solution est simple : qu'il cesse donc comme il l'a fait plusieurs semaines durant, ces wikitraques, et les accusations qu'il voit dans cette liste disparaitront d'elle-même. --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

Si vous voulez ouvrir une RA sur mon activité générale sur WP, vous êtes libre de le faire, mais merci de ne pas diluer cette RA, portant sur une réponse concrète à un différend banal de formulation, avec des choses qui vont dans tous les sens.

Ad "me faire interdire de citer sur ma PU des interventions de ma part" : lorsque celles-ci visent un seul et même contributeur, oui, ça me paraît totalement inapproprié : les administrateurs trancheront. Je vous accuse d'ailleurs à cet égard de crasse mauvaise foi : cette liste présentée sous un titre anodin a pour seul point commun MES contributions qui n'ont pas eu l'heur vous plaire ; il ne s'agit pas de vos contributions çà et là sur WP.--Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2024 à 20:23 (CEST)

Requête à traiter

Bonjour,

Je souhaiterais qu'il y ait des sanctions contre  Sergio1006 : pour guerre d'édition et non respect de WP:R3R. Voir les diffs : [44], [45], [46]. Ainsi que [47], [48] et [49].

Donc sur une page, il est à 3 reverts et au total, 3 personnes différentes ont révert ces suppressions et il n'en démord pas. Pareil sur Discussion Projet:Catholicisme#Onglet portail, ces 3 personnes lui ont exprimé que non, ce n'est pas moi qui est apposé ces onglets cette année, mais que ces onglets ont été mis là, il y a 5 ans par un autre contributeur. Il n'en démord toujours pas.

Le tout fait suite, à des discussions de cet été tout à fait charmante sur Discussion_utilisateur:Nouill#Vos menaces et Wikipédia:Le Pub#portail:Pays de Galles. Nouill 9 septembre 2024 à 13:19 (CEST) Je vais également rajouté cette discussion de 2019 : Discussion Projet:Architecture chrétienne/Archives 2019#mise à jour du portail pour meilleure accessibilité (lecture sur téléphone ou tablette), où il a été prévenu de changements ayant eu lieu à ce moment là sur différents portails lié au christianisme, sans qu'il intervienne sur le portail Catholicisme. Nouill 9 septembre 2024 à 16:51 (CEST)

Je verse aussi au dossier cette demande d'avis de  Sergio1006 :. Comme mon avis portait sur des aspects qui ne lui convenaient pas, j'ai pris ceci avec un commentaire qui laisse penser que ce contributeur n'apprécie plus beaucoup Wp et a une notion bien à lui de ce qu'est (ou pas) une insulte. --Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 15:46 (CEST)

Bonjour. J'interviens parce que un des liens proposés par Nouill est une conversation initiée par moi sur le Pub.

Il est fondamental pour le traitement de cette RA de prendre en considération le conflit larvé entretenu entre ces deux contributeurs. Nouill devrait faire profil bas sur ses transformations des pages projets/portails de l'encyclopédie. il lui a été demandé à maintes reprises de faire preuve de pédagogie dans ses actions sur ces pages. Et il n'a toujours pas pris en compte que ses actions ne sont pas tout le temps perçues comme positives. Son absence de communication, son absence de prise en compte des avis des projets lui vaut de nombreuses actions de revert de ses modifs. Sergio1006 a à de nombreuses reprises tenté de lui faire comprendre cela, sans effets à ce jour.

Matpib (discuter) 9 septembre 2024 à 15:55 (CEST)

Le conflit larvé (qui est une drôle d'expression pour décrire des reverts secs et intempestifs, et qui sont limité en nombre) est déjà visible sur les discussions que j'ai citée. Discussions où j'ai dis que j'ai pas insisté sur les projets où il est actif. Comme c'est pas assez explicite, voir ces deux pages d'historiques pour le démontrer : [50], [51]. Historique, où l'on peut également voir que ces reverts ne se limite pas à ma personne et était déjà fait en 2019. Historique, où l'on peut également voir que ces reverts ne se limite pas qu'aux onglets mais également sur la question des cadres de portails. Par ailleurs, dire que je devrais faire profil bas sur la transformation alors que j'en ai pas fais depuis 2 août, c'est plutôt inapproprié. A cela s'ajoute les reproches de Matpib fait sur Wikipédia:Le Pub#portail:Pays de Galles qui était parfaitement malvenu, après que Matpib a revert une modification que j'ai fais parce qu'un autre contributeur m'a demandé de faire ce type de modification sur ma PU, discussion du projet où j'ai expliqué le problème et où vous n'avez juste pas répondu. Laisser dire que je ne prend pas en compte les avis, alors que dans l'affaire actuelle, c'est des membres du projet Catholicisme qui se sont opposé aux reverts de Sergio, c'est un retournement de la charge, totale et très inappropriée. Et les reverts de membre de projet, je les accepte, et je l'ai déjà dis. Voir par exemple : [52] (si vous voulez d'autres diff, je peux en mettre d'autres), par contre, ce n'est pas une excuse pour revert des choses vieilles de 5 ans en opposition avec des membres du projet, le tout en guerre d'édition et ne respectant pas R3R. Il y a des choses acceptables, d'autres non. Bref commentaire inapproprié et qui fait perdre du temps. Nouill 9 septembre 2024 à 16:22 (CEST)

Incroyable, je contribue sereinement dans la Discussion Projet:Catholicisme#Onglet portail et Nouill qui a une dent contre moi visiblement dépose cette RA alors que nous étions en train de trouver un consensus. Où va-t-on ?? Je travaille sur les édifices religieux en gênant personne et lui me fait un procès d'intention. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 septembre 2024 à 19:39 (CEST) Il n'y avait pas de guerre d'édition quand il lui a pris de débouler sur la discussion en proférant des menaces, je ne sais pas ce qu'il va chercher... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 septembre 2024 à 23:06 (CEST) La discussion est conservée ici. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 20 septembre 2024 à 23:14 (CEST)

Requête à traiter

@Francis Vergne a réinséré dans Richard Millet à 2 reprises des contenus qui lui ont été signalés comme ayant un caractère promotionnel et comme étant en infraction avec les droits d'auteur.

Si on se demande pas pourquoi je ne les supprime pas à nouveau, c'est que Francis Vergne après ses 2 restaurations du 9 septembre, a posé un bandeau R3R sur sa version - ce qui est interdit. Je lui ai demandé 3 fois de retirer ce bandeau, il a laissé ces demandes sans suite, cf. Discussion:Richard Millet#Bandeau R3R posé le 9 septembre 2024. De plus je me suis fait reverter 2 fois sous R3R sur des passages non concernés par la précédente guerre d'édition ; cf. Discussion:Richard Millet#Revert sans justification sous R3R ; Discussion:Richard Millet#Autre revert sous R3R. Reverter sous R3R est, je crois, interdit également (? ce dernier point à confirmer).

1. Un contributeur supprime 3 paragraphes, le 8 septembre, avec comme motif "ton promotionnel, absence de sources si ce n'est la parole auctoriale".". Effectivement, le ton est promotionnel, en particulier "Son style se veut l'héritier de la grande prose française" et le rapprochement non sourcé établi entre R. Millet et un modèle littéraire prestigieux, Bossuet. Et pour cause : il s'agit d'un copier-coller de cette page "MILLET-Biographie" d'un site appelé Réacs-avenue, dédié à la promotion d'auteurs considérés comme réactionnaires, tels que Renaud Camus, Eric Zemmour, Ivan Rioufol etc. Quand on clique sur la page d'accueil puis sur la photo de l'un des auteurs, une phrase élogieuse apparaît : « Le réactionnaire est celui qui riposte à la modernité par cette ultime preuve de liberté qu'est l'ironie, et par un refus certain de la duperie généralisée ». Francis Vergne le 9 septembre restaure le texte promotionnel, qui est toujours là.
2. Un contributeur supprime 2 phrases non sourcées, 8 septembre, avec comme motif "neutralisation, suppression d'un passage non sourcé et relevant du forum" : idem, il s'agit d'un copier-coller de "MILLET-Biographie". Réacs-avenue. TI restauré par Francis Vergne.
3. Un contributeur supprime un paragraphe non sourcé, avec comme motif "source ?. Idem, copier-coller de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue. TI restauré par Francis Vergne
4. Suppression de 2 phrases non sourcées, dont une promotionnelle ("il participe au renouveau du Salon du livre de Beyrouth"), qui est un copyvio de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue. Restauré par Francis Vergne.
5. Un contributeur supprime une phrase, motif "copié collé de l'article du Monde, citant lui-même biblios" (en fait Babelio). Restauré.
6. Un contributeur supprime un passage, motif "source bloguesque" : effectivement il y a un blog non recevable ; il y a aussi un extrait de Richard Millet, source primaire (site Esprit nomade) ; il y a enfin une citation sourcée avec le site Le Matricule des anges, inaccessible, mais google redirige vers...."MILLET-Biographie", encore. Ce passage avait été introduit par Francis Vergne. Passage restauré.
7. Un contributeur supprime un passage, motif "ton élogieux, absence de source, interview" : phrases effectivement promotionnelles, dont l'une provient en réalité de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue ("Sa vocation..."), restaurées.
8. Le contributeur qui a identifié les passages litigieux reverte, motif clair : "Mes modifications ont été argumentées. Vous ne justifiez pas les vôtres qui pourtant réintroduisent nombre de passage sans sources, ou de plagiat, d'extrait de l'auteur pour s'autosourcer, etc".
9. Francis Vergne reverte néanmoins restaurant ainsi des passages qui ne respectent pas PUB et COPYVIO
10. Le contributeur reverte à nouveau, motif très clair : "suppression de modifications justifiées pour remettre un copyvio et du texte sans sources".
11. Nouveau revert de Francis Vergne qui pose un R3R sur sa propre version.--JMGuyon (discuter) 15 septembre 2024 à 13:47 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 37#Page Richard Millet —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:19 (CEST)

Les faits que vous évoquez sont ceux qui ont donné lieu à la RA précitée. La conclusion de cette RA n’a àmha pas été pertinente : un administrateur a placé l’article sous SPE en invitant les belligérants à une WP:GE à trouver un accord en pdd… sans réaliser sans doute qu’un seul d’entre eux n’était pas autopatrolled, et donnant ainsi toute latitude à Francis Vergne pour modifier l’article. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:31 (CEST)

J’ai donc monté au niveau « admin » la protection de l’article pour la durée de protection qui restait. Profitez en pour rechercher un concsensus en pdd (ce n’est pas ce que vous faites en ce moment, vous échangez des coups)

Et en effet  Francis Vergne, on ne pose pas un R3R sur sa propre version ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JohnNewton8 (discuter) (je ne sais pas si le modèle de signature oubliée permet de notifier, alors j’ajoute la mienne: --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 septembre 2024 à 20:41 (CEST))

Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 37#Page Richard Millet —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:19 (CEST)

En réponse à la requête de JMGuyon, trois points :

1. J'ai posé un bandeau R3R après de nombreuses modifs d'un contributeur que l'on peut considérer comme anonyme (Lambda...), qui n'est intervenu que sur cette page, et qui est rentré dans une bataille de reverts avec Thontep.
2. Une fois cela fait, on est revenu à une version « saine » gardant l'historique des modifs et qui, depuis le 9 septembre, continue d'évoluer de façon assez calme en prenant en compte des sources fournies dans l'article ou ajoutées.
3. Je ne vois pas d'où sort cette affirmation d'une utilisation répétée et abusive de "MILLET-Biographie". Réacs-avenue puisque, et à moins que j'ai très mal lu, cette « source » est tout bonnement un copier-coller d'une ancienne version de la notice WP de Richard Millet. Quel serait l'intérêt de sourcer avec cela ?

Enfin, JohnNewton8 rappelle à juste titre la requête que j'ai faite il y a quelques jours, et qui a été suivie d'effets puisque la page a été protégée. --FV (discuter) 15 septembre 2024 à 20:54 (CEST)

J'ai vu souvent des admins supprimer directement, sans discussion, dans les biographies de personnes vivantes, des contenus à caractère promotionnels et des copyvios. Je trouve étonnant que l'article ne soit pas purgé. Il n'y a pas de date sur le site Réacs-avenue, comment affirmer que c'est Réacs-avenue qui copie ? De toute façon, il s'agit de TI promotionnels, et non je ne vais pas discuter en pdd pour les enlever, considérant qu'un signalement en principe suffit. L'article portait un bandeau autobiographie, retiré ce 1er septembre 2024.

Par ailleurs, je ne comprends pas comment JohnNewton8 ou Kirham pensent que quiconque puisse conclure de la protection niveau admin figeant l'article sur la version de Francis Vergne que "c'est mal de poser un R3R sur sa propre version" après avoir reverté 2 fois (j'ignore qui a écrit la phrase "c'est mal etc.", elle n'est pas signée). Au contraire, n'importe qui déduirait de manière raisonnable, au vu de ce qui s'est passé, qu'il y a tout avantage, à poser un bandeau R3R sur sa propre version, puis à ne pas l'enlever. Je ne dis pas que JohnNewton8 ou Kirham ont voulu que leur action soit comprise ainsi, je dis simplement qu'un calcul d'intérêt basique conduit naturellement à ce type de réflexion. Ce qui a motivé la pose du bandeau R3R n'est nullement une supposée "bataille de reverts de LambdaR. contre Thontep" ; Thontep a reverté 1 fois puis a laissé faire, se bornant à déplacer une note du RI vers le corps de l'article.

Quant au non retrait d'un bandeau qui n'aurait pas dû être posé par un participant à la guerre d'édition, et ce malgré des demandes répétées de retrait : est-ce un comportement licite ?

Les reverts sous R3R : est-ce un comportement licite ?--JMGuyon (discuter) 15 septembre 2024 à 23:07 (CEST)

Je ne rentre pas dans l'éditorial de cet article, ça c'est votre travail. Manifestement vous n'êtes pas d'accord sur ce qui est ou non copyvio, ni sur la qualité de certaines sources. Mettez vous d'accord en page de discussion.

Si vous aviez signalé en temps réel qu'un contributeur avait posé un R3R sur sa propre version, nous l'aurions révoqué. Maintenant, après N interventions de plusieurs contributeurs, il est plus difficile de trouver "la bonne version à figer". —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2024 à 11:52 (CEST)

La version à "figer" : si c'est juste un problème de N interventions après la pose du R3R, je peux facilement lister en les décrivant les modifications de LambdaR. pour qu'un. admin les intègre dans l'article, ou les restaurer moi-même sous la surveillance d'un.e admin avant reprotection. Je les ai examinées en détail, toutes se justifient (sauf 2 erreurs sur des copyvios qui n'en sont pas; compte tenu de la présence de guillemets). Le souci avec la révocation de Francis Vergne est qu'elle n'est pas correctement motivée : "Retour à une version saine après une avalanche de modif. par une IP qui n'intervient que sur cette page". Or l'IP est intervenue sur 3 pages (dont une où elle a été remerciée par Herr Satz). Et beaucoup d'IP sont dynamiques, changeant chaque connexion. Et de toute façon, je ne vois pas le rapport avec l'éditorial. Ces modifications sont effectuées dans le respect des règles et dans le but d'améliorer l'article, après tout c'est cela qui est important dans Wikipédia..--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 17:33 (CEST)

Il n’y a pas de "bonne version à figer". En fait, la version sur laquelle on applique le R3R importe peu, car c’est bien connu, on fige toujours un article sur la mauvaise version. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 septembre 2024 à 21:15 (CEST)

Sauf que là, ce n'est pas "la mauvaise version" qui a été choisie au hasard par une personne extérieure au conflit.

Justement, c'est la "bonne version" de Francis Vergne sur laquelle Francis Vergne lui-même a figé l'article, alors qu'il est partie prenante.

Plus haut ou JohnNewton8 ou vous (?), écrivez, "c'est mal de poser un R3R sur sa propre version". Au vu du déroulement des événements, on ne comprend plus du tout pourquoi c'est mal, et quel inconvénient il peut bien y avoir à "se servir soi-même". Est-ce que je peux moi aussi la prochaine fois, reverter quelqu'un qui, du coup, me reverte, le re-reverter, puis poser un R3R, et déclarer ensuite que je fige l'article sur la mauvaise version ? Je n'ai jamais vu de telles pratiques, qui reviennent en définitive à écrire absolument ce qu'on veut en interdisant aux autres toute modification.

Par ailleurs, je trouverais souhaitable d'avoir une réponse sur l'usage ou la jurisprudence en matière de revert sous R3R. D'un côté, on a Thontep qui dit qu'il ne peut pas reverter parce que l'article est sous R3R ; d'un autre côté, on a Francis Vergne qui me reverte deux fois sous R3R. C'est autorisé ou pas ?--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Alors deux éléments: Premièrement, il est particulièrement inélégant, mais visiblement pas interdit, de mettre un R3R sur sa propre version. Cependant, à mes yeux, ça s’apparente à un passage en force. Deuxièmement, la version sur laquelle on pose le R3R importe peu car elle est temporaire. Ce n’est pas une interdiction de contribuer à l’article, juste de mettre un fin au cycle de révocations. Et le bandeau (bon, je change la formulation) est une clôture électrique, au sens où il n’a pas d’autre but que de rappeler la règle.

Je me permets de citer la recommandation: « La règle des trois révocations n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise juste à l'arrêt d'une guerre d'édition. Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau ». --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 septembre 2024 à 22:56 (CEST) (edit 16 septembre 2024 à 23:06 (CEST))

Les irrégularités sont multiples, en plus du bandeau R3R. LambdaRandom est passé deux fois en pdd sans recevoir de réponse, sinon après la fin de la guerre d'édition, mais pas avant, voir Discussion:Richard Millet#amélioration de l'article, et Discussion:Richard Millet#Proportion de la revue des deux mondes. De plus, [le motif indiqué par Francis Vergne pour reverter ne permettait pas de comprendre ce qui était reproché au texte de LambdaR. Donc il ne faut pas s'étonner que cela provoque un re-revert. Enfin, on a ce que vous considérez comme un passage en force. Si tout cela devient autorisé, alors, il suffit d'imposer, sans collaborer.

Concernant les reverts sous R3R : je me suis fait reverter par Francis Vergne, je passe en pdd, et là, je n'ai pas de réponse, cf. Discussion:Richard Millet#Revert sans justification sous R3R. A quoi sert le bandeau R3R ? Je peux reverter Francis Vergne moi aussi ? --JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 23:29 (CEST)

• Pour moi c'est le site reacs-avenue.fr qui a copié wikipédia.fr et non l'inverse. Le texte a été écrit et modifié à de nombreuses reprises depuis 2010 pour arriver à une version qui a été copié par reacs-avenue.fr.
• il n'est pas interdit de poser un bandeau 3RR sur sa version sauf à vouloir se retrouver en RA...
• On peut considérer la bonne foi de Francis Vergne pensant qu'en utilisant le bandeau 3RR il arréterait un vandalisme. C'est un mauvais usage à nouveau du bandeau. S'il s'agit d'un vandalisme, c'est sur WP:VEC qu'il faut aller. Le 3RR c'est pour les désaccords sur le fond et ou la forme de l'article, parce qu'on s'engage dans un dialogue...c'est pas ce qu'on va faire avec un vandale.
• Les admins n'ont pas vocation à juger l éditorial sauf POV pushing. Il y a un vrai désaccord éditorial et une refonte à faire. Aucune démonstration probante du biais rédactionnel de Francis Vergne n'a été apporté à mon sens.
• beaucoup de maladresses de Francis Vergne mais pas au point d'aller au delà de l'avertissement et de lui rappeler les recommandations d'usage.
• -- Pªɖaw@ne 28 septembre 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour,

• Francis Vergne me reverte moi-même à 2 reprises alors que l'article est sous R3R (R3R que Francis Vergne a lui-même posé). Serait-il possible de se prononcer sur ces actions-là ? cf. le titre de cette RA, "reverts sous R3R".
• En aucun cas, les modifications revertées par Francis Vergne ne relevaient du vandalisme, au contraire, Francis Vergne a supprimé sans argument éditorial des modifications sourcées / explicitement argumentées. Il est évident que dans la règle citée par Kirham, «Il est donc nettement préférable que l'apposition du bandeau R3R soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau », cette règle peut autoriser la pose d'un bandeau R3R sur sa propre version dans des cas non litigieux, comme le vandalisme. En revanche, cette règle ne peut être alléguée dans un cas de désaccord éditorial, ou alors, c'en est fini de l'encyclopédie dite "collaborative" : il suffit de mettre un R3R sur sa propre version, et le tour est joué. Cela surtout quand on se dispense de répondre aux messages en pdd ce qui est le cas de Francis Vergne : son contradicteur a ouvert 2 sujet inutilement. Si on considère qu'il n'y a pas de sanction dans un cas pareil, tout le monde est autorisé désormais à agir de même. Je pourrais ainsi, à l'avenir, figer ma propre version... ? Est-ce bien le sens de l'avis de @Padawane, l'ai-je bien compris ?
• Il est impossible de savoir qui, du site réacs-avenue ou Wp copie l'autre, en l'absence de date. Cordialement --JMGuyon (discuter) 28 septembre 2024 à 20:49 (CEST)

• FV fait des revers sous 3RR, c'est mal, on le lui rappelle.
• Non, on ne pose pas de 3RR sur une page en train d'être vandalisé, FV pensait à tord qu'il s'agissait de vandalisme, on lui explique donc la régle. D'ailleurs, la page étant bloquée, le 3RR n'a plus lieu d'être, et il aurait pu être enlevé même lors de sa pose. Je rappelle aussi WP:NCON et WP:POINT au cas où certain voudraient s'amuser à mettre des 3RR sur leur version suite à cette RA.
• Pas besoin de date. La version de réacs-avenue existe ds de nombreuses versions différentes sur wikipédia depuis 2010. C'est donc réacs-avenue qui a copié en 2018 parce qu'on imagine mal des contributeurs prendre des brides de texte sur réacs-avenue puis modifier ces phrases sur 8 ans avant d'arriver par miracle à la même version que celle de réacs-avenue.

-- Pªɖaw@ne 29 septembre 2024 à 16:21 (CEST)

AU cas où Francis Vergne a pensé à un moment qu'il s'agissait de vandalisme, malgré l'apport de sources académiques par LambdaR. - supposition très généreuse -, il a eu largement le temps ensuite de prendre conscience de son "erreur", et d'enlever le bandeau, étant donné les discussions éditoriales qui ont suivi, et la controverse de neutralité portant sur la version de FV.

Or Francis Vergne a laissé les demandes de retrait du bandeau sans suite, cf. Discussion:Richard Millet#Bandeau R3R posé le 9 septembre 2024 ; cf. le titre même de cette RA.

Il y a un cumul de comportements contraires aux règles. Si après cela, il n'y a aucune sanction, et que d'autres wikipédistes en revanche pourraient être sanctionnés au nom de WP:NCON et WP:POINT pour des comportements moins graves - à savoir "seulement" mettre un bandeau R3R sur sa propre version, sans ajouter de nouveaux reverts par dessus la pose du bandeau, sans s'abstenir de répondre aux remarques en pdd de la personne qu'on a revertée, sans maintenir le bandeau R3R malgré les multiples les demandes de retrait - alors, une conclusion possible pourrait être qu'il n'y a plus d'équité.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 17:00 (CEST)

Requête à traiter

Bonjour, cette requête fait suite à celle de mars 2024 qui avait abouti au blocage indef de GoldenBoy2001 du fait d'un bilan négatif de contributions, d'une absence de communication, et d'usage de faux-nez.

J'ai l'impression que cet utilisateur est revenu à partir de cet été sous la forme de plusieurs adresses IPs. Je n'ai en fait aucune idée de ce qu'il est techniquement possible de faire, d'autant que les RCU ne se penchent pas/plus sur les adresses IP, aussi je m'en remets à vous (et vous remercie d'avance pour toute option qui permettrait de limiter la charge de relecture/nettoyage pour les contributeurs passant derrière ces IPs). Je notifie au passage Isacre, qui avait également consacré beaucoup d'efforts à cette situation et témoigné dans la RA précédente.

IPs concernées (il doit y en avoir d'autres) :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB0A:9831:AA44:38BD:24EB:7DAB:8429
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/195.83.163.100
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB1E:6B:8F65:607F:23FC:A749:F578
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB1C:34B:0:ADE1:BE9F:DE56:351C
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:3D:8D1F:36E5:796:AB49:B136
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB09:D024:FCF2:C168:E604:FAA:9222
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB09:D058:B81D:A935:CA19:B679:B0BE
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:11:1D92:302D:4043:8FCA:AF54
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:33:7351:6C18:17F0:C05B:A577
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:33:7351:4CE3:8A2A:CBC0:FF5E
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:207C:4B90:E990:B7F9:715D:DFA2

Similitudes entre ces IPs et GoldenBoy2001 :

• contributions autour de personnalités « à la mode » (souvent récompensées ou têtes d'affiche) des cinémas français et anglo-saxon, parfois reliées par les mêmes films ou les mêmes familles (comme Chiara Mastroianni et sa fille Anna Biolay, ou Emma Stone ([53], [54], [55]) et son collaborateur fréquent Yorgos Lanthimos ([56]) ;
• choix d'articles identiques : Jacob Elordi, Timothée Chalamet, Margot Robbie, Emma Stone, Olivia Colman ;
• emplois d'expressions non-neutres de type journalistique, de poncifs non sourcés, et de sous-titres de sommaire emphatiques (comme « ascension publique », cf [57], [58]) ;
• fautes d'orthographe ou style d'écriture identiques : « ascenscion » ([59], [60]), résumé de diff en majuscules ou en un seul mot ([61], [62]), futur de narration, confusion entre l’adjectif/participe « é » et l’infinitif « er » (sur chaque article) ...

Merci d'avance ! — Alecto Chardon (discuter) 11 octobre 2024 à 12:12 (CEST)

Les IP sont assez variées, pas sûr qu'on y puisse qqch. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Toutefois, en élargissant les plages d'adresses, on trouve d'autres IP révoquées, comme dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:CB09:D024:FCF2:C168:E604:FAA:9222/48. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2024 à 19:17 (CEST)

Requête à traiter

Chaozn (d · c · b) = Chaozn.bis (d · c · b) ce compte a été bloqué pour WP:NOTHERE et normalement écarté des pages problématiques sur lesquels il intervenait. Cependant, il y intervient toujours en violation de WP:Nouveau départ.

 Lebrouillard et Kirham : à quoi sert le blocage indéfini ? Le compte était déjà grillé, il l'est toujours aujourd'hui. Il intervient toujours sans comprendre NPOV, et vient enliser un débat inutilement. Il est d'ailleurs assez évident qu'il me traque [63] (jamais intervenu sur cette page).

Chouette (discuter) 23 octobre 2024 à 22:49 (CEST)

 Chouette bougonne : pas vraiment envie de me taper l’entièreté de l’histo de contribs des deux comptes. Donc pourrais-tu fournir des diffs d’interventions du compte bis et du compte pas-bis sur les mêmes articles? Du reste, je suis assez d’accord pour dire que pour un nouveau départ, l’emploi d’un pseudo qui permet de faire le lien entre les deux, ça a un goût râpeux. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 06:30 (CEST)

Et surtout, y a-t-il des éléments nouveaux depuis le défilé de RA récentes (1, 2 et 3) et vos blocages à tous les deux ? Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 11:15 (CEST)

En fait la majorité des contributions de Chouette sur la PDD en question depuis son déblocage se résument à ça 1, il répète à tous les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui (dont @Secsspistols, @Chaozn.bis, @Authueil et @Jerome misc et moi-même) que leurs arguments sont d'extrême droite et que leurs avis ne seront pas pris en compte. Ce qui est évidemment très lassant. Belysarius (discuter) 24 octobre 2024 à 13:55 (CEST)

Ce qui est évidemment complètement faux, il ping en plus des gens qui n'ont rien à voir comme misc, mais est-ce vraiment étonnant de la part de Belysarius qui insulte les autres et les accuse de vandalisme idéologiquement motivé (ce qui est bien sûr complètement faux mais n'a pas été sanctionné) ?

Personnellement je travaille au consensus, et il serait souhaitable que les FN bloqués pour NOTHERE soient écartés de la page, le but de cette requête.

Concernant Chaozn.bis, comme le compte d'origine, il intervient à charge contre des personnalité de gauche, invalide des sources selon leur ligne éditoriale, décrète qu'une expression est non neutre, et globalement fait du poids dans les discussions éditoriales en tordant NPOV. C'est contreproductif. Belysarius aussi n'apporte rien à la recherche de consensus d'ailleurs. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:32 (CEST)

Comment pouvez vous dire que c'est faux alors que tous vos messages sont visibles ? 1 2 3 Belysarius (discuter) 24 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Éléments hors contexte ou hors sujet repris concernant les personnes concernées par cette RA et celles d'avant. Vous n'êtes vous même jamais intervenus sur le fond que pour (comme la personne désignée dans cette RA), invalider une source selon sa ligne éditoriale [64] supposée, et ne répondez jamais au points répondus de vos désaccords que pour personnaliser le débat avec moi [65] [66] ou pour soutenir un FN bloqué indef, et une autre personne [67] [68] qui intervient aussi pour voter au lieu de discuter[69]. Ça prend un temps et une énergie énorme de répondre point par point à des contributeurs qui interviennent seulement pour lâcher un "pas d'accord" ou ne jamais répondre aux points adressés, alors qu'il leur est dit plusieurs fois d'argumenter ou demandé de répondre. Quand ils répondent pas complètement à côté ou noient le débat sous des éléments jamais évoqués ou hors sujet. Et c'est clairement usant de réfuter la façon dont ils tordent NPOV. Il n'y a plus de comité d'arbitrage, mais ça n'est pas que de l'éditorial ici. On a une guerre d'usure de contributeurs qui tordent NPOV et sont non neutres. Et c'est Belysarius qui est à l'origine du blocage de la page à l'origine par ailleurs, en refusant une modification pourtant parfaitement légitime en abusant de son outil de révocation, en insultant les autres, et en ne répondant jamais aux points adressés. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 15:08 (CEST)

Je confirme les propos de @Belysarius, il est compliqué, parfois pénible, de collaborer avec Chouette bougonne. Les échanges s'inscrivent souvent sur une même tonalité, marquée par l'intolérance, la condescendance et le mépris. Je ne suis pas très bavard dans les espaces de discussion sur WP, préférant contribuer ici et là à la rédaction/correction d'articles, et je n'ai pas trop envie de m'étendre sur le sujet. Chouette résume elle-même très bien sa manière de contribuer ici, écrivant « si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est probablement que vous avez tort dans votre analyse ou compréhension ». Certains diront peut-être que je suis allé traqué cette personne, en creusant dans les archives, avant ses blocages et ses différents mea culpa, pour trouver cet extrait. Que nenni, ça date d'aujourd'hui. Cette façon de faire est utilisée à la fois avec des utilisateurs expérimentés, mais aussi de nouveaux contributeurs. On viendra ensuite, la bouche en cœur, se demander pourquoi certains nouveaux quittent le navire précipitamment.

Ce n'est pas ma conception du travail collaboratif pour une encyclopédie libre, où les accusions fusent à souhait dès qu'un désaccord s'exprime (tout contradicteur est un méchant d'extrême droite, qui ne mérite pas qu'on lui apporte de la considération), où il semble permis de faire preuve de mépris. --Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 19:31 (CEST)

Travail collaboratif avec Secsspistols, auquel il faut expliquer que ses sources d'extrême droite ne sont pas fiables. Il cite d'ailleurs une discussion qui lui a donné tort dans son POV pushing. Ça m'a pris du temps et de l'énergie à créer une discussion qui explique le POV pushing, faire comme il le demande une section dans l'ODS. Tout ça pour quoi ? Aucune remise en question d'ailleurs. Les admins, vous avez laissé faire combien d'années Cheep faire n'importe quoi, en particulier de la propagande et de la désinformation, sous prétexte de bonne conduite sur Wikipédia ? Bonne blague. Bloquez moi, je ferai un compte .bis, ça a l'air de pas faire trop de problème. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 02:52 (CEST)

Merci aux administrateurs de se pencher sur le comportement de @Chouette bougonne qui multiplie les critiques et attaques gratuites contre ses contradicteurs. Dernier exemple en date, le fait de me qualifier d'homme de paille de @Thontep parce qu'il se trouve que nous sommes d'accord sur une analyse de fond. Ce n'est que le dernier d'une longue suite d'invectives et de disqualifications. Cette RA est d'ailleurs totalement abusive, car @chaozn.bis, dans cette discussion, a été parfaitement correct, avec des arguments de fond et aucune attaque personnelle. Il faudrait que ça cesse, c'est usant de se retrouver face à un tel contributeur, qui pratique aussi souvent et systématiquement la disqualification du contradicteur.--Authueil (discuter) 25 octobre 2024 à 09:22 (CEST)

Il faut que j'explique à Authueil ce qu'est un homme de paille aussi ? Ou ça serait trop disqualifiant pour lui ? On en est là... Et ça vient donner des leçons. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:43 (CEST)

Bonjour à tous,

« Bloquez moi, je ferai un compte .bis » Ça a l'air d'une demande en bonne et due forme. Y accéder serait-il bienvenu ?

Ce que je remarque, c'est que :

• Sur le conflit initial, ici, on assiste à un dialogue de sourde (le féminin singulier est complètement assumé) : contrairement à ce qu'affirme Chouette bougonne, Chaozn.bis n'a pas cessé d'abonder dans son sens. Sans récolter autre chose que de l'agressivité. Que cette agressivité soit justifiée par un comportement préalable, cela se peut, mais en l'espèce, c'est une agressivité gratuite de Chouette bougonne.
• Les dernières lignes ci-dessus sont des accusations toujours aussi gratuites et qui tournent au grotesque.

Le compte Chouette bougonne s'est lancé dans une démarche systématique de dénonciation de sources non fiables. Très bien. Mais la partisanerie indéniable de cette démarche, par ailleurs menée de manière conforme aux règles de Wikipédia, l'amène à qualifier ses interlocuteurs de manière outrancière. Voir ci-dessus. Au point où on est arrivé, on ne peut plus continuer comme ça. L'interdiction d'interaction ne peut fonctionner, puisque toute personne en désaccord avec elle est considérée comme problématique. J'en viens à proposer trois solutions par ordre croissant de restriction :

• Premièrement, une restriction thématique longue sur l'observatoire des sources.
• Deuxièmement, une restriction thématique longue sur l'ensemble des sujets liés à la politique française.
• Troisièmement, un blocage du compte. Définitif.

Et pour être très clair, le compte Cheep a été banni de Wikipédia (ce que je ne propose pas pour le compte Chouette, alors que nous savons tous que c'est déjà une résurgence d'un compte précédemment bloqué indéfiniment). Donc, non, il n'y a eu pas de tolérance plus grande pour lui. --Laurent Jerry (discuter) 25 octobre 2024 à 10:07 (CEST)

Je vois pas bien le rapport avec l'ODS, ni en quoi dénoncer des sources non fiables, notamment celles du groupe Bolloré, serait une démarche partisane. Et bien sûr que si, il y a une bien plus grande tolérance envers ceux, qui de manière plus ou moins polie, viennent désinformer pendant des années. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 10:42 (CEST)

Une fois de plus, vous confondez l'éditorial et les règles de savoir-vivre. C'est uniquement à l'aune de celles-ci qu'il y a manifestement un problème de communication, ce que vous venez encore une fois de prouver. --Laurent Jerry (discuter) 25 octobre 2024 à 11:04 (CEST)

Peut être gagnerez-vous à éviter de me prendre de haut et d'arriver à des conclusions hâtives à la lumière des sujets que vous n'avez fait qu'effleurer. Pour prendre l'exemple que vous donnez sur la discussion avec Chaozn.bis sur un "dialogue de sourde", vous estimez que Chaozn.bis va dans mon sens et donc que je serais agressive de manière injustifiée. Rien n'est moins faux. Chaozn.bis disqualifie des sources selon leur ligne éditoriale (pas moi), [70] [71], et estime qu'une source de gauche/extrême gauche n'est pas fiable ou neutre en elle même, alors qu'une source se juge sur sa fiabilité par rapport à des éléments documentés, et aussi à sa proportion. Ça n'est donc pas pour rien que je conteste son argument précisément sur cette discussion là, parce que c'est le même argument qu'il utilise pour disqualifier des sources alors que celles-ci peuvent apporter un POV pertinent, intéressant et fiable. D'ailleurs la proportion du POV est confirmée par d'autres sources réputées moins engagées, et plus connues, encore faut il les chercher, mais la démarche n'était de toute façon que de caviarder une source selon sa ligne éditoriale, et selon un parti pris de Chaozn. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

Cette RA prend des proportions bien étranges. Si le sujet est conflictuel et que chacun y va de son argument (parfois biaisé, comme citer des instituts américains conservateurs critiques du courant woke pour dire que Wikipédia fait de la censure...), la plupart des échanges restent constructifs bien que tendus. Si je prends l'exemple d'hier soir, cet échange Il me semblait dans votre modification que la source qui sourcait la fuite provenait de la voix du nord qui comme je l'ai expliqué cite une photo parue deux jours avant leur article publié trois semaines après les articles d'europe 1, du jdd, de l'incorrect et du nouvelle obs (qui confirme la fiche S) mais si vous avez d'autres sources expliquant le départ de la polémique alors je les examinerai avec plaisir. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 13:10 (CEST)

La chronologie ne colle pas en effet. La première source semble être lejdd et les réseaux de l'extrême droite. Pour la confirmation de la fiche, Ok. Cependant ouest france indique "est fiché S, a confirmé l’AFP selon une source proche de l’homme." ce qui n'a pas de sens. https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-2024-qui-est-raphael-arnault-ce-militant-antifa-fiche-s-dont-linvestiture-par-lfi-fait-polemique-16-06-2024-XHEQV2U7PBBWPKBJDQ4ICR5F5U.php indique qu'ils ont confirmé l'information, bien qu'un expert chez libération semble dire que ça ne serait pas légal donc normalement pas possible de confirmer. Et Retailleau n'est pas une source fiable. En revanche une fiche S n'est pas intemporelle, donc il faut indiquer "qu'il a été fiché S" et non "qu'il est fiché S". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 18:52 (CEST) semble un échange tout à fait constructif entre les 2 interlocuteurs, sources à l'appui en vue d'enrichir l'article ; ils souhaitent pourtant leurs blocages mutuels. Ce n'est pas en cliquant sur une touche de blocage global qu'on arrivera à un WP:Consensus intelligent entre utilisateurs expérimentés.

Je crois que Laurent a bien résumé le problème : Le compte Chouette bougonne s'est lancé dans une démarche systématique de dénonciation de sources non fiables. Très bien. Mais la partisanerie indéniable de cette démarche, par ailleurs menée de manière conforme aux règles de Wikipédia, l'amène à qualifier ses interlocuteurs de manière outrancière. --> certaines sources proposées ne sont pas fiables et certains utilisateurs persévèrent contre le respect du consensus visant à éviter ces sources, Chouette s'énerve et rentre dans le lard de certains de ces contradicteurs sans ménagement, se pensant d'autant plus légitime que l'utilisateur visé a déjà été bloqué indef.

De ce fait, j'utiliserais plutôt l'avertissement de blocage partiel sur la pdd de cet article pour les comptes qui s'évertueraient à sortir du cadre de discussion sur les sources (à ce titre, le qualificatif d'homme de paille à l'encontre d'Authueil est complètement déplacé et relève de la personnalisation du débat) ; le blocage sur l'ensemble de l'encyclopédie faisant peu de sens dans ce cas de figure, àmha, c'est bien sur cet article et sa pdd que les esprits s'échauffent. Lebrouillard ^{demander audience} 25 octobre 2024 à 14:12 (CEST)

Malheureusement le problème ne concerne pas seulement la PDD de Raphaël Arnaud mais également celle d'Andy Kerbrat où une nouvelle polémique a commencé pendant le traitement de cette RA ou en début de mois la page d'admissibilité de Philippine de Carlan, en fait c'est sans fin. Belysarius (discuter) 25 octobre 2024 à 14:50 (CEST)

Bonjour Lebrouillard,

Je ne souhaite pas le blocage de chouette ni ne souhaitait rajouter de l'huile sur le feu dans cette RA néanmoins je trouve que les extraits que vous avez choisi masquent la réalité de cette pdd.

Dans le premier exemple que vous citez, ce message ([72], [73]), dans lequel je suis accusé d'être d'extrême droite (je me doute que vous n'avez aucune difficulté à naviguer dans les sources d'extrême droite, mais votre analyse n'a aucune pertinence à figurée ici) s'intercale.

Puis ensuite après le message ou chouette reconnait que la chronologie ne convient permettant de faire avancer la discussion je propose une modification qui est reçu de cette façon bloquant à nouveau la recherche de consensus.

De la même manière (ce qu'évoque Laurent Jerry) plus haut, alors que je suis d'accord avec elle sur la fiabilité d'Europe1, chouette me saute à la gorge alors que lorsque pronoia utilise des arguments similaires aux miens sur la (pdd de l'ods) (remplacez complément d'enquête par affaire nahel) ses arguments ne sont pas attaqués.

Le plus dur en réalité dans mes intéractions sur la pdd de Raphael Arnault est et a été de devoir sans arrêt ignorer les attaques (compte bloqué indef, extrême droite, contributeur inexpérimenté et autres) et tendre l'autre joue pour pouvoir continuer à faire avancer la discussion. C'est vraiment désagréable et même mentalement c'est très usant de s'empêcher de relever les attaques et le non respect aux règles de savoir vivre pour espérer avancer dans la recherche de consensus. Chaozn.bis (discuter) 25 octobre 2024 à 14:51 (CEST)

Ce qui est très désagréable et usant mentalement c'est d'avoir à discuter avec un compte qui ne devrait pas intervenir car bloqué indef mais qu'on laisse agir en répétant encore les mêmes travers que ce pourquoi il a été bloqué [74] [75] : "Anecdotique car pas assez de sources secondaires ne mentionnent ce fait" en parlant d'une source lemonde qui relate que des journalistes se plaignent de l'ingérence de Bernard Arnault... Il ne comprenait ni ne maitrisait l'usage de PER, de PROP et de NPOV il y a 2 mois sous son compte bloqué indef, toujours pas aujourd'hui[76], et qui vient se poser en chercheur de consensus. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 17:09 (CEST)

Ceteris paribus, je me permets de souligner que le sujet de la présente RA est le nouveau départ d’apparence raté par Chaozn (bis ou non). Normalement, sans me prononcer pour le moment sur le bien-fondé des doléances à l’égard de CB, il me semble qu’elles sont ici hors-sujet (je rechigne à suggérer une n+1ème RA à son encontre, mais...). Bref, puis-je proposer le retour à la question principale, histoire d’éviter qu’une chatte y perde ses p’tits?... merci --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 17:31 (CEST)

@Kirham Le demandeur de cette RA n'est pas un simple messager, mais aussi un belligérant. Dans ce contexte, il me semble, àmha, qu'il n'est pas immunisé contre l'effet WP:BOOMERANG. — SleaY ^[contacter] 25 octobre 2024 à 17:58 (CEST)

Salut SleaY J’en suis, mais l’autopeluredebananisation devrait faire l’objet de sa propre RA. Du moins il me semble. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 18:02 (CEST)

Simple rappel du message servi à CB lors de son dernier déblocage il y a... une semaine? Avec le message de LD qui le précédait (soupir) --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 22:08 (CEST)

@Kirham Peut-être est-il temps de mettre en œuvre la mise en garde évoquée dans ce message ? Je dois dire que je rejoins l’avis de @LD lors du dernier blocage : je comprends que Chouette cherche à œuvrer pour le bien commun, mais cela ne l'exempte pas du respect des règles de savoir-vivre. Or, il continue à les enfreindre de manière claire et répétée, malgré des avertissements explicites indiquant qu’il n’y aurait plus de tolérance.

Concernant Chaozn.bis, le moins qu’on puisse dire est que son nouveau départ est effectivement raté, étant donné que selon ce principe, il faudrait un changement suffisamment substantiel dans sa manière de contribuer pour qu’il ne soit plus reconnu, ou du moins, qu’il ne suscite plus de nouvelles polémiques.

Donc, à moins que mes collègues me disent qu’ils estiment que Chaozn est finalement HERE et décident de le débloquer, je crois que le compte bis devrait faire l’objet d’un blocage indef à son tour pour contournement de blocage (toujours avec possibilité de prendre un vrai nouveau départ).

Concernant Chouette, je crois qu’un doublement de la durée du blocage précédent serait un minimum, c'est à dire un mois. — SleaY ^[contacter] 26 octobre 2024 à 00:42 (CEST)

Je suis partisan de traiter la RA dans sa globalité, c'est-à-dire faire le bilan des reproches à Chaozn.bis et à Chouette bougonne, sauf si cela pénalise la conclusion.

Honnêtement, je crois que si nous devions ouvrir un Bulletin des admins pour Chouette bougonne, le blocage serait beaucoup plus sévère que celui proposé par SleaY car le précédent blocage a été écourté en pariant sur « une prise de recul » et un engagement. Or on se retrouve à discuter d'un ton toujours aussi peu amène, d'une démarche pas moins personnalisante, ni plus constructive. Il est clair que Chouette bougonne doit prendre du recul, soit de lui-même, soit en y étant contraint. Pour la durée et les modalités, je me joins à l'expression de la majorité.

Pour Chaozn.bis, je n'ai pas d'avis tranché. Je n'ai pas vu que du négatif dans ce « retour », et j'aurais aimé voir comment il comptait contribuer après cet « épisode », histoire d'avoir une vue d'ensemble, mais si vous estimez que WP:ND a été transgressée, alors ça peut conduire au blocage. Néanmoins, puisque ce retour a été transparent (Chaozn, Chaozn.bis : on ne peut pas faire plus explicite), je me vois mal catégoriser cela dans un contournement de blocage, qui sous-entend généralement un « abus » lié au manque de transparence, ce qui n'est pas le cas ici. À mon avis, il vaut mieux réserver le terme à ceux et celles qui essayent d'abuser de l'aspect collaboratif en essayant d'influencer un consensus par le mensonge.

Alternativement, le blocage des deux sur le sujet (blocage partiel, assimilable à une RT) ne me surprendrait pas, vu les arguments de Lebrouillard ; 3-6 mois (?). LD (d) 26 octobre 2024 à 01:12 (CEST)

Salut LD J’ai bien averti Chouette qu’une récidive ne ferait l’objet d’aucune tolérance. J’ai aussi l’impression que si on ouvre un BA à son sujet, le résultat risque fort d’être beaucoup plus salé qu’un mois, mais ça sera discuté là-bas, pas ici. Pour Chaozn-bis, c’est effectivement nébuleux. Une des conditions est « ne pas reproduire les mêmes éditions ou comportements qui permettraient aux autres contributeurs de reconnaître et d’identifier le compte » Perso, je ne trouve pas les mêmes éditions (j’accepte volontiers les contradictions). Je ne connais pas assez le compte pour me prononcer sur l’aspect comportement. Cependant, pour ce qui est de ne pas permettre de reconnaître et d’identifier le compte, difficile de mieux marquer dans son propre filet. Pas un contournement de blocage, mais un faux-départ. Il devrait simplement demander un renommage du nouveau compte. Et abandonner pour un long moment les sujets de prédilection de Chaozn-pas-bis (c’est peut-être moche, mais c’est une recommandation du ND). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 octobre 2024 à 03:25 (CEST)

Bonjour Kirham, LD et SleaY,

Merci de vous pencher sur cette requête.

J'écris juste ce message pour défendre le bilan des contribution de mon nouveau compte dont le nom est effectivement mal choisi, veuillez m'excuser je n'avais pas lu assez attentivement les recommandations de nouveau départ comme je l'avais expliqué au chat perché ici après une plainte dans le bulletin des patrouilleurs dont je m’étais excusé auprès de pa2chant.bis sur sa pdd et du chat perché.

Cet échange m'a permis de comprendre ce que je n'avais pas compris même après mon blocage à savoir qu'il faut après une révocation même quand on pense avoir bien lu les sources publier son ajout en pdd.

Par la suite j'ai tenté d'appliquer cette façon de contribuer avec JMGuyon sur la pdd Explosions de bipeurs et de talkies-walkies au Liban durant laquelle je crois ne pas avoir réitéré ce dont on m'accusais sur mon précèdent compte.

Venons en à présent à la pdd de la discorde, celle de Raphael Arnault. Dans cette pdd, j'ai suivi le Wikipédia:CRD en contribuant avant d'être révoqué par Durifon puis en discutant sur le sujet que j'avais créé (avant ma contribution). J'ai lorsqu'un consensus (avec lequel je n'étais pas d'accord) a été atteint avec deux contributeurs contre moi accepté ce consensus: [77].

Néanmoins lorsque cette discussion s'est poursuivie j'ai continué à participer au débat et c'est à ce moment la que le débat s'est envenimé. Authueil et Belysarius ont eux aussi apporter leurs contributions qui ont été critiqués par CB et j'ai à ce moment commencé à moi aussi recevoir des attaques de CAOU, extrême droite et contributeurs inexpérimentés relevés par Authueil et JackkJackPot Authuei, JackJackpot après des attaques de chouette m'accusant d'être un CAOU ([78], et l'utilisation d'argument d'autorité du à son ancienneté [79].

Par ailleurs je tiens à préciser que sur cette pdd le conflit ayant mené aux trois RA d'il y a deux semaines étaient en premier lieu entre CB et Belysarius ([80]) et à ce moment CB ne savait pas que j'était le ND de chaozn. Ce n'est que lorsque je suis intervenu pour défendre Belysarius dans la RA que j'ai été accusé à nouveau d'être un FN et que j'ai révélé à CB être un nouveau départ ce qui a déclenché son ire.

Après avoir appris cela, CB a commencé à bloquer mes contributions sur la pdd ([81]) et sur les autres pages qu'elle suivait ([82]) ce qui a mené à notre bloquage à tous les deux.

Après avoir obtenu un déblocage durant lequel elle m'a à nouveau accuser d'être un FN elle a continué à contribuer sur la pdd de Raphael Arnault et bien qu'ayant prévu initialement de m'en éloigner, j'ai moi aussi contribué à cette pdd tout en précisant qu'il serait bon de la laisser en stand by quelque temps.

Cela m'a permis de montrer que j'avais progresser dans mon utilisation des sources comme le montre ce message ([83]).

Outre ces éléments je pense avoir progressé dans ma façon de collaborer avec les autres contributeurs comme le montre tous les échanges avec CB durant lesquels je pense avoir fait preuve de patience et de savoir vivre malgré les attaques que j'ai reçu continuellement dans la discussion.

Enfin comme l'expliquait le chat perché dans le BULPAT (cité plus haut) j'ai aussi continué à collaborer sur les sujets littératures et triathlon qui n'étaient pas des sujets problématiques de mon précédent compte et j'ai aussi montré ma capacité à utiliser les sources à bon escient sur ma modification de l'article guerre et paix ([84]).

Enfin et je termine la ce long message, j'ai effectivement mal choisi mon pseudo et j'accepterai de demander un renommage de mon compte si c'est requis dans cette RA. Chaozn.bis (discuter) 26 octobre 2024 à 12:29 (CEST)

Pour info, et puisque je suis citée, je peux confirmer qu'à mes yeux Chaozn.bis est un contributeur très poli. Par contre les excuses sur ma PDD ne portaient pas le pseudo, mais sur le fait de faire perdre leur temps aux autres en tentant à 3 reprises d'insérer un même contenu diffamatoire ne correspondant pas aux sources malgré les explications en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2024 à 08:23 (CET)

Oui je m’étais excusé sur votre pdd de ce que vous évoquiez en bulletin des patrouilleurs et sur la page du chat perché qui avait fait des commentaires sur mon nouveau départ de mal avoir choisi mon pseudo. Chaozn.bis (discuter) 27 octobre 2024 à 9:21(CEST)

┌───────────────────────────┘
Bonjour @LD et @Kirham,

À mon avis, trois critères sont essentiels pour réussir un nouveau départ :

• Contribuer de manière constructive.
• Éviter complètement les sujets sensibles ou polémiques.
• Ne pas être facilement identifiable.

Pour le premier critère, je crois qu’on peut reconnaître un effort de contribution constructive, même s'il reste imparfait. Cependant, les deux autres critères n'ont pas été respectés. Chaozn.bis a continué à s'impliquer dans des sujets sensibles, peut-être involontairement, et a été facilement reconnu.

Néanmoins, il pourrait être acceptable qu'un nouveau compte soit identifiable, à condition qu'il ne soit pas perçu comme problématique et qu'il évite désormais les sujets sensibles tout en contribuant de manière constructive.

Par contre, continuer à s’impliquer dans des sujets sensibles ne me semble pas acceptable, surtout dans le contexte d'un blocage indéfini (versus un nouveau départ volontaire), même s’il s’agit d’une démarche de bonne foi.

Je crois donc qu'il devrait, d'une manière ou d'une autre, y avoir un nouveau nouveau départ, et cette fois en respectant ces critères. — SleaY ^[contacter] 27 octobre 2024 à 14:23 (CET)

Bonjour SleaY,

Effectivement je reconnais avoir mal choisi mon pseudo et je pense demander un renommage de ce compte si la RA ne requiert pas un nouveau départ avec un nouveau compte.

En ce qui concerne les sujets problématiques, je suis peut-être revenu trop tôt et j'accepterai une restriction temporaire d'une durée que je vous laisse le soin de fixer avant de recontribuer à ces sujets. Néanmoins, je tiens à souligner que mes contributions bien qu'ayant eu lieu sur des sujets polémiques ont respecté les règles de wikipedia, et ont permis de lancer des débats constructifs sur la page de Raphael Arnault et l'admissibilité de Blast et ont ainsi eu un impact positif (à mon sens) sur l'encyclopédie.

Par ailleurs, je ne pense pas avoir été reconnu et lorsque je l'ai été cela n'a pas nuit à la collaboration. Ce n'est qu'avec Chouette Bougonne que cela a causé problèmes et cela aurait été le cas que je sois reconnu ou non puisqu'avant de m'avoir reconnu la discussion avait déja basculé en foire d'empoigne avec moi mais aussi avec Authueil, Belysarius, et plus tard avec Secsspistols qui ne sont pas contributeurs problématiques à ma connaissance. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 9h24 (CEST)

 LD, Kirham et Lebrouillard : vous attendez quoi pour traiter ma requête et le bloquer indef ? Il me traque et se fiche du monde. Vous attendez que je m’énerve pour pouvoir "traiter équitablement" nos deux cas comme si c'était équivalent ? Ou vous pensez que ses contributions chatgpt méritent un intérêt qui voudrait qu'on le laisse faire malgré deux requêtes alors qu'il est grillé ? Chouette (discuter) 30 octobre 2024 à 15:00 (CET)

Très rapidement sur les accusations de traque, sur la première accusation sur évolution j'étais tombé dessus par hasard en lisant la page anglaise Religious views of Charles Darwin et j'avais alors annulé la même modif que CB et on pourrait même l'accuser d'avoir un biais à mon encontre car elle a annulé ma modification juste en lisant mon pseudo.

Sur la deuxième accusation de traque si vous regardez mes modifs précédentes vous pourrez voir que j'ai tenté d'utiliser l'outil modification récentes et j'étais en train d'examiner la modification de un lamentin pour voir si je trouvais des sources. Pour le reste je me suis expliqué plus haut. Chaozn.bis (discuter) 30 octobre 2024 à 15:42 (CEST)

 Chouette bougonne : tu peux aussi lâcher prise et l’ignorer. Tu n’es pas obligé d’avoir tort ou raison. Pour le reste, les 143 administrateurs (et non pas juste LD ou moi) sont libres d’agir ou non. Tout comme toi. Le pire serait que les admins agissent dans l’impulsivité. Tout comme... toi. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 octobre 2024 à 16:55 (CET)

Requête à traiter

Je restreins volontairement la RA aux comportements observés sur 1 seul article, de crainte de reproduire ce que je n'ai pas apprécié dans le comportement de @Nouill, le mélange inextricable de reproches concernant tant de pages qu'on ne s'en sort plus, et qu'il devient impossible d'envisager quelque collaboration que ce soit.

Je précise que toutes les accusations de Nouill à mon encontre tournent pour l'essentiel autour d'un mot, "invasion", qui est le choix du créateur de l'article, et le choix de l'article anglophone - article que Nouill a vu, puisqu'il a essayé là-bas de changer l'intitulé.

1. Pose d'un bandeau neutralité et refus de le justifier comme de le retirer ; Nouill pose un bandeau neutralité sans explication. Je demande à Nouill d'indiquer ce qui ne va pas, afin que nous puissions corriger les éventuels défauts : "@Nouill s'il n'y a pas de justification du bandeau - et pour le moment il n'y en a aucune - il faut l'enlever" Réponse de Nouill : "Bah non" 23 octobre 2024 à 21:45. Un bandeau n'est pas une mesure vexatoire, il doit s'accompagner d'une indication des problèmes auxquels nous devons remédier. Face à un refus explicite de collaboration, j'ai enlevé le bandeau neutralité à 22h14.
2. Menace de procédure : Nouill écrit en réaction au retrait du bandeau ; "Demain, je remettrais le bandeau, si il y a nouveau un revert. Je lancerai une RA, autant de ne pas être d'accord sur tout et n'importe quoi, pourquoi pas, autant cacher le fait qu'il y ait un désaccord, par la suppression de bandeau dans une guerre d'édition, c'est un dépassement de toute les lignes rouges". . A la menace de RA, s'ajoute la supposition de Nouill d'une volonté de ma part de "cacher un désaccord" - supposition de ma mauvaise foi -, et une accusation de "guerre d'édition", alors que je lui avais demandé poliment ce qui motivait la pose du modèle.
3. Centralité de la relation interpersonnelle au détriment du fond : j'ai fait remarquer à Nouill que les motifs justifiant le bandeau neutralité ne peuvent inclure le titre "Invasion", puisque Nouill a renommé l'article "Opération terrestre" en laissant un bandeau neutralité dessus. Nouill me répond alors : "J'ai simplement anticipé un révert qui a eu lieu, en n'enlevant pas le bandeau après le renommage" . Ainsi, Nouill anticipe le fait que je vais rétablir le titre d'origine, et met un bandeau sur un article Wikipédia en fonction de ... ma réaction future supposée. Or un bandeau s'adresse au grand public. Son usage ne peut être ainsi détourné dans le cadre d'une relation entre 2 personnes. Au passage, je note l'investissement éditorial extrêmement faible de Nouill sur cet article, à hauteur de 1% du texte.
4. Evocation de différends extérieurs à la page au détriment de la recherche de consensus : Nouill exposant à Racconish le différend sur cette page, énumère des éléments dont des griefs antérieurs ou liés à d'autres pages, de sorte que cela gonfle et aggrave le différend : Il y a également eu une RA qui a déjà expliqué tout les problèmes de fonds, et qui a été classé sans suite, car notamment trop longue ; "il y a eu la même chose sur l'article général du conflit, et il y a en parallèle une autre discussion sur une troisième page avec la même tonalité et la même longueur" (même diff). Le but est-il de réduire les divergences de point de vue sur un point précis, ou d'amplifier un désaccord ?
5. Justification incompréhensible du bandeau neutralité aujourd'hui : aujourd'hui, Nouill passe outre le bandeau R3R pour rétablir le bandeau neutralité. Fait étrange, quand quelqu'un alors lui demande la raison d'être de ce bandeau neutralité, Nouill répond aujourd'hui même : "comme expliqué à de multiples reprises, le problème principal est le titre.", cela alors que Nouill avait posé un bandeau neutralité sur un article portant un autre titre, de son choix. Quant aux autres raisons, Nouill les a expliquées le 25 dans un message à Racconish, du 25 octobre, qui révèle que Nouill associe "invasion" à une vaste étendue géographique tout en admettant que juridiquement ce n'est pas le cas, et sans considération pour toutes les sources apportées, qu'elles soient événementielles comme les siennes, ou centrées sur le choix de l'expression.
6. Attaque contre une personne qui ne serait pas en position d'invoquer WP:FOI : tout avait mal commencé avec une accusation de détournement de source le 23 octobre 16h51, à cause d'une occurrence dans le texte de "invasion en 2006" qui aurait été absente de la source - accusation qui s'est révélée par la suite infondée, la source disant bien qu'avant 2024 "Israël a envahi le Liban pour y combattre le Hezbollah", donc en 2006. Nouill justifie son accusation de la manière suivante : "quand cela est dans un contexte de multiples problèmes de neutralité, dans un contexte pour mettre en avant un terme en totale contradiction avec une discussion incluant pas mal de contributeurs, invoquer WP:FOI, ça commence a avoir des limites". Sauf qu'il n'y a eu aucune démonstration préalable des "multiples problèmes de neutralité" dans les 4 messages antérieurs de Nouill. Quant à la discussion du 1e octobre, elle portait uniquement sur le titre, et s'est arrêtée le 5 octobre après l'apparition d'une source (David Khalfa Nouvel Obs) indiquant que "invasion" est le terme approprié. Où était alors l'explication des "multiples problèmes de neutralité" qui autorisait Nouill à ne pas supposer la bonne foi ?--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

La notification n'a pas marché (normal elle a été fait après [85]).

1er point. je n'aurai pas justifié le bandeau avant qu'il ne soit enlevé à 22:14, or dès la veille j'avais signalé la problématique lors de ce message 22 octobre à 19:52 en créant une section dédié à la problématique du titre, je complète ce message le 22 octobre à 20:04 en écrivant explicitement que le problème que j'ai expliqué est un problème de neutralité. Donc dès la veille, la problématique de neutralité est explicité en page de discussion. Et ce problème initialement j'ai expliqué de manière posée, non agressive. J'ai fais le renommage le 23 à 18:00. A 21:26, j'ai a nouveau expliqué la problématique sur la forme. Et j'ai à nouveau écrit des explications le à 21:45. Donc quand on écrit que j'ai pas justifié le bandeau, c'est un mensonge.

2ème point. Je n'aurais pas le droit d'indiquer que je souhaiterai lancer une RA, si il y avait de nouveau une suppression du bandeau de neutralité, ce qui constituerait une guerre d'édition. Donc ici, je ne pourrais pas indiquer qu'une guerre d'édition pourrait induire une RA, car cela serait une menace. Donc comment on empêche une guerre d'édition, si on ne peut indiquer qu'une guerre d'édition peut induire une RA ? Mais on me le reproche en faisant une RA, mais en faisant une RA donc en exécutant cette menace, tout en dénonçant cette menace. C'est pire (et on m'a pas avertit) et ça n'a pas aucune cohérence. De plus, dans mon message initial, j'avais indiqué que je ferais cela le lendemain, finalement, cela a été fait trois jours après, donc je donne du temps au temps. Et cette RA a réalisé après que JMGyon m'accuse d'insister indéfiniment en m'indiquant la page WP:CHEVAL MORT, suite à quoi, j'ai rétablit le bandeau de neutralité, puis il lance cette RA, ce qui relance le conflit le même jour où il me reproche de WP:CHEVAL MORT, c'est encore une absence de cohérence.

3ème point. J'ai également indiqué que je n'ai pas enlevé directement le bandeau de neutralité après le renommage, car il y avait également d'autres soucis. J'ai également laissé le bandeau, par compromis, c'est à dire que si j'enlève le bandeau de neutralité avec le nouveau titre, cela indique qu'à tout les lecteurs qu'il n'y pas a potentiellement un problème de neutralité avec le nouveau titre. Or si un contributeur arrive ne trouve que le nouveau titre ne va pas (probablement pour une raison de neutralité), il y a déjà un bandeau de neutralité qui est posé, et donc c'est déjà cela ça à ne pas discuter. Or dans cette RA, il affirme que j'aurais anticipé que cela soit lui qui m'aurait reverté. Or j'ai jamais écrit que j'anticiper que cela soit lui, c'est également un mensonge. J'ai écrit " "J'ai simplement anticipé un révert qui a eu lieu" , je n'ai jamais écris "J'ai simplement anticipé un révert de votre part". C'est juste une fausse accusation.

Il note que je contribue peu à l'article, mais si je suis revert, ça ne sert à rien que je contribue. Sur Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), j'ai tenté de réécrire la section Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Contexte, après encore une fois des très longues discussions (dans la RA précédente, il me reprochait de pas vouloir discuter), j'ai tenté d'écrire plusieurs versions avec une 1ere version, puis une 2ème version, et j'ai encore une 3ème version en brouillon que je n'ai pas publié car entretemps il a changé d'avis il a finalement été d'accord pour traduire la section de wp:en alors qu'à la base il était totalement opposé à cela. Donc tout mon travail d'écriture n'a servit à rien. Et après, on me reproche de pas assez contribué, mais on me revert souvent. Sachant que sur il me reproche de ne pas avoir poser de bandeau de neutralité alors que sur Invasion israélienne du Liban en 2024, il me reproche d'en poser. Donc qu'est qui faut faire ? Poser des bandeaux ou non ?

4ème point. Quel est le problème d'informer un contributeur tiers qu'il y a d'autres discussions précédentes et en parallèle sur d'autres articles, discussions tout aussi longue, et qu'il y a eu une RA entre nous deux sur cette thématique ? Contextualiser la discussion, c'est un problème ? Et en plus, j'ai même pas mis de liens vers la RA et les autres discussions. Donc le simple fait d'aborder qu'il y a eu d'autres discussions, cela serait un grief qui doit être discuter en RA pour des sanctions ? Il faudrait m'expliquer parce que je comprend pas bien ce point de vue.

5ème point. Il me reproche d'avoir répondu à un contributeur que le problème était le titre et que si il souhaite plus de précisions, les explications se trouvaient dans la section du dessus. Car j'en avais assez de me répéter. La veille, j'avais déjà fait un résumé de la discussion à Racconish. La discussion, fait 100ko, je dois écrire des résumés tout les jours ? Et faire des résumés tout les jours, cela ne rallonge pas un peu la discussion et fait des répétitions, non ? Alors oui, c'est long et pénible à lire, mais écrire et se répéter, c'est aussi long et pénible, donc tout le monde doit faire un peu un effort. Alors j'aurais pu indiqué un des résumés. Mais en quoi, cela nécessite une RA, et en quoi cela va en contradiction avec un PF ou les règles de savoir vivre ?

6ème point. La source Retour sur cinquante ans d’interventions israéliennes au Liban, du journal Le Devoir, est composé d'une introduction, et de 4 sections. Une section est dédié au conflit de 2006. Dans cette section, appelée "2006, la « guerre des 33 jours »", la section parle de ce conflit comme "une vaste offensive", "cette guerre de 33 jours", "la guerre", "offensives militaires". La section n'utilise pas le terme d'invasion. La seule mention d'invasion est dans l'introduction dans une périphrase : "Israël, [..], depuis un demi-siècle, son armée a envahi à plusieurs reprises son voisin pour y combattre ses ennemis, de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) au Hezbollah.". Et cette seule occurrence, pour JMGuyon, est utilisé pour présenter le Conflit israélo-libanais de 2006, uniquement comme une invasion. Alors que le Conflit israélo-libanais de 2006 de manière très similaire au conflit actuel au Liban, est essentiellement composé de bombardement. Cette périphrase est complètement insuffisante pour sourcer cette formulation, et j'ai considérais que c'est un détournement de la source, car cela ne justifie pas l'utilisation du terme à elle-seule. Et le terme invasion, n'est pas non plus utilisé sur dans le corps de l'article Conflit israélo-libanais de 2006 (ça l'ait dans les catégories et dans deux sources rajoutés par JMGuyon). Pour le reste, sur le fait je n'aurais jamais abordé le problème de neutralité, cela revient au point 1, où j'ai bien explicitement parlé de neutralité dès le 22 octobre.

Le tout est interminable. On ne saisit encore moins le reproche qui justifie cette RA, que lors de ma RA, qui a été clôturé sans suite. Mais si je me défend pas, c'est moi qui va être en tord... Nouill 26 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

• 1er point : Nouill nomme justification du bandeau neutralité un propos sur le titre où il dit qu'il ne s'agit pas exactement d'une invasion. Dans son esprit peut-être, cela impliquait un manque de neutralité de l'article, mais son message ne disait rien de tel, et parlait d'inexactitude. Dans une parenthèse Nouill ajoute : : "toute la section 'Terminologie" (sic) ayant encore une fois (?), un important problème de neutralité à l'heure actuelle". Dire qu'1 section entière est non neutre, n'explique rien. C'est cela même qu'il faut expliquer. Donner son avis sur 1 seule phrase d'un universitaire dans The Conversation pour dire qu'elle est non neutre n'est pas un motif pour un bandeau sur un article entier.
• 3ème point : Nouill étend la RA à un autre article Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), section "Contexte", pour lancer de nouvelles accusations, alors que grâce à Apollofox, nous sommes parvenus là-bas à un WP:Consensus. A quoi bon ? J'avais rétabli une version que Nouill lui-même avait jugée neutre le 15 mai 2024, ce revert a déclenché un désaccord finalement résolu.
• 4ème point : j'ajoute que Nouill exhume en pdd aussi un ancien désaccord sur les noms de code d'opérations militaires. Hors sujet, car il n'y a pas de nom de code ici. Et Nouill m'accuse au passage d'avoir renommé uniquement des opérations israéliennes, ce qui favorise sûrement la recherche d'un WP:Consensus, alors que j'avais indiqué le point de départ de mes renommages : un message sur la non-pertinence de Déluqe d'Al-Aqsa, nom de code palestinien, car "il ne faut pas reprendre le nom donné par l'agresseur".
• 6ème point : Nouill réitère son accusation infondée de détournement de source, tout en reconnaissant que "envahir le Liban" pour la 1ère guerre contre le Hezbolllah en 2006 est bien dans la source. J'ajoute qu'il y a des sources centrées intitulées "Invasion israélienne du Liban en 2006" que j'ai indiquées à Nouill le 23 octobre 21:17 ; il a maintenu le fait que je ne méritais pas que l'on suppose ma bonne foi, et il maintient ici son accusation. L'article en anglais équivalent à Conflit israélo-libanais de 2006 porte la Catégorie "Invasion" ; AVANT d'insérer la Catégorie Invasion dans l'article en français, j'avais introduit 2 sources intitulées "Invasion israélienne de 2006" .--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 20:13 (CEST)

Requête à traiter

Bonjour, J'ai été amené par hasard à constater que Utilisateur:Dalim75, sur Wikipédia et Commons, semblait fort intéressé par ce député et cette photographie de lui. L'image a été créée par Utilisateur:TrisHR, contributrice zélée dont l'emploi de journaliste parlementaire permet à Wikipédia d'avoir de belles images à l'intérieur des murs du palais Bourbon et des nombreuses petites fourmis y travaillant à longueur de temps. Mais voilà que ce monsieur vient enquiquiner cette personne-ressource rare en lui reprochant cette photographie. J'y ai mis le hola (de manière pas très subtile et diplomatique, pardon). Parallèlement, Utilisateur:Gyrostat et Utilisateur:Apollinaire93 ont été amenés à soulever, via les modalités d'usage, que les contributions Wikipédia de ce sire étaient fort mono-centrées. Serait-ce ce député, ou l'un de ses attachés? Ce ne serait pas interdit, mais il faut le dire. Il affirme pourtant que non. Et j'affirme qu'il semble nous prendre un peu pour des truffes à jambons. J'en avise donc votre autorité. Titanicophile (discuter) 28 octobre 2024 à 15:02 (CET)

S'il nous dit qu'il n'est « ni employé, ni proche », croyons-le, jusqu'à preuve du contraire. Ca peut être, par exemple, juste un électeur transi. En attendant, j'ai posé un R3R sur l'article où il cherche à remplacer une bonne photo par une médiocre. Ses autres modifications ont été annulées àmha à juste titre (genre : « il est arrivé 122^e au Trail de la Patate de Ploeuc l'Hermitage » [86]), mais pas lieu de le bloquer. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 octobre 2024 à 15:22 (CET)

Conflit d’édition — Je pense que Titanicophile a parfaitement résumé la situation. Soit ce CAOU se donne plus d'importance qu'il n'en a, soit il contrevient à WP:CI. On frôle aussi WP:MPJ avec cette histoire d'atteinte au « droit à l'honneur » (diff), qui est un concept qui m'est inconnu à ce jour et qui me semble, de toute façon, pas caractérisé pour une personnalité publique prenant la pose devant un photographe dans l'espace public... Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 octobre 2024 à 15:23 (CET)

Hors sujet : En tant que mauvais photographe, je suis ravi de savoir que l'utilisation d'une bonne photo est une "atteinte à l'honneur" et qu'il vaut bien mieux une mauvaise photo : ça me laisse de l'espoir :-) --Bertrand Labévue (discuter) 28 octobre 2024 à 19:26 (CET)

<mode péon>Quand on voit l'autre photo téléchargée sur Commons par le même compte, l'atteinte à l'honneur me semble manifeste. </peon>. -- Habertix (discuter) 29 octobre 2024 à 00:31 (CET).

Ah, je n'avais pas vu ça, qui est de nature à remiser ma bonne foi par devers moi ! Car enfin, d'une part Dalim75 upload un selfie du député en écrivant « L'auteur me l'a envoyé » , d'autre part « Je ne suis pas un proche [du député], ni un employé ». Alors quoi ? Il a participé à une séance de dédicaces de selfie ? Bref, plus sérieusement, moquage de face caractérisé, un bloquage indéf ne serait pas injustifié. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 octobre 2024 à 11:11 (CET)

Je suis désolé de cette situation. J'ai rencontré ce député dans le cadre d'un échange, et j'ai voulu modifier l'image qu'il y avait sur wikipédia. Il n'y avait pour moi, semble-t-il, pas d'oppositions aux règles de Wiki. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dalim75 (discuter)

Requête à traiter

Bonjour

Je fais cette RA pour signaler l'attitude tendance WP:NOTHERE de 4rius (d · c · b). Ce compte dormant créé en 2017, a commencé à contribuer en octobre 2023 un mois après le blocage indef de Omar-toons (d · c · b).

M'accuse d'être "pro-Algérie" sans le prouver. Ce n'est pas la première fois. Il a déjà fait cela ici. Le fait qu'il contribue sur des pages sensibles comme Régence d'Alger et Lisan al-Gharbi est contradictoire avec la neutralité revendiqué.

Son discours sur le passif ressemble à celui de cette IP et à ce compte bloqué indef. Quant au fait de se prétendre neutre tout en s'en prenant aux autres contributeurs qu'il accuse de nationalisme, ça ressemble à l'IP aussi.

D'autre part, il a repris une contribution similaire d'Omar-toons en détournant la source comme il l'avoue la source précise qu'il s'agit d'une langue parfaitement compréhensible par les locuteurs du tachlehit ==> "forme médiévale du tachelhit".

Ici, il caviarde une info sourcée alors que la source dit Barghawata, tribu masmoudienne.

@Monsieur Patillo et @Waran18 pourront témoigner --Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 04:19 (CET)

Bonjour, Je confirme que cet utilisateur a un comportement très proche de celui de GeckoMars3007, qui prétend défendre une supposée neutralité alors que son attitude démontre le contraire. Il nous reproche également de ne pas révoquer d’autres modifications comme GeckoMars3007.

Il n’est pas sur Wikipédia pour contribuer sérieusement, mais pour perpétuer des conflits sur la thématique du Maghreb. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2024 à 14:58 (CET)

Pour avoir « travaillé » sur le sujet et après lecture de la pdd de l'article, effectivement 4rius recycle un vieux pov-pushing. Ce pov-pushing consiste à induire une confusion entre le dialecte médiéval et les sources (et les altérations au fil du temps) qui permettent de cerner ce dialecte. Le rapprochement avec les dialectes berbères actuel se fait sur la base de copies de manuscrit tardives [dans les dialectes actuels]. Les spécialistes se gardent donc bien de conclusions hatives. Hors on est toujours dans la même dérive d'appropriation et de chercher l'exclusivité pour un pays plutôt qu'un autre. Mr.Patillo 29 octobre 2024 à 19:51 (CET)

Il me faudrait des extraits précis, car je ne vois pas bien le détournement de source (quel passage de la source).
À part ça, j'ai lu l'article en anglais, qui parle d'un dialecte éteint du berbère. Idem en espagnol et en arabe. Pourquoi l'article en français diffère-t-il ?
Je suis aussi étonné par l'utilisation de « Moyen Âge » dans l'article en français car il s'agit d'une période de l'histoire de l'Europe. Ça sent le biais occidental.